Cytat:

Nie miałem siły czytać całej dyskusji, ale ten fragment mnie zaciekawił, bo zajmuję stanowisko G tak jak je opisałeś i rzeczywiście jest ono dla mnie furtką dla wiary w stylu kartezjańskim czy nawet irracjonalnym i w zasadzie tylko o tym fragmencie mam ochotę dyskutować.

Źródłem założenia o realności świata jest w pierwszej kolejności (czasowej) wygoda, bo z początku wygodniej działać w świecie który uznaje się za istniejący realnie. Powiedziałbym nawet, że tylko z początku, bo im więcej myślę o czynach, tym łatwiej działać mi w świecie nie w pełni realnym, co usuwa wiele aporii moralnych i oferuje nowe sposoby wartościowania.

Argument synonimu pomijam jako zbyt słaby. Synonimem mogę uczynić co chcę, ważne tylko dlaczego to robię w obrębie mojego języka, a nie języka całej Polski.

Rzekomy brak problemów z realnością - zechcesz rozwinąć, bo ja miałem takie problemy ledwo przedwczoraj po powrocie znad morza, kiedy Warszawa wydawała mi się zgoła nierealna. Nie wiem, może mówisz o intersubiektywności? Tu dalej bym dyskutował, ale najpierw musisz tą myśl rozwinąć, bo jak na razie nie widzę powodów żeby rezygnować ze swojego stanowiska.

J: zajmuję stanowisko G tak jak je opisałeś i rzeczywiście jest ono dla mnie furtką dla wiary w stylu kartezjańskim czy nawet
W: Poszukujesz "prawdy" czy szukasz furtek dla uzasadnienia wcześniej ustalonych poglądów?

J:Rzekomy brak problemów z realnością - zechcesz rozwinąć, bo ja miałem takie problemy ledwo przedwczoraj po powrocie znad morza, kiedy Warszawa wydawała mi się zgoła nierealna.
W: Nie rozumiem twojego problemu z realnością Warszawy. Pewnie jakiś stan emocjonalny.
Wiedza naukowa nie jest pewna, więc mówmy tylko tyle, że prawdopodobnie coś wiemy o tym świecie. I tyle. Ty natomiast pewnie rozumujesz w ten sposób: filozoficzne podstawy wiedzy naukowej są kruche. Naukowcy wierzą w realny świat. Więc ja mogę wierzyć w co mi się podoba.
Pozdrawiam!

>W: Poszukujesz "prawdy" czy szukasz furtek dla uzasadnienia wcześniej ustalonych poglądów?
A ty? Tylko zadufani w sobie ludzie mówią, że kierują się wyłącznie prawdą. Oprócz niej kieruję się czymś, co można by nazwać zasadą ratowania sensu życia. Jestem przekonany, że w pewnych warunkach życie nie ma sensu, że wielu ludzi jest do tych warunków przekonanych, tylko że nie potrafią wyciągnąć z tego dostatecznych wniosków, które by ich zabiły.

>W: Nie rozumiem twojego problemu z realnością Warszawy. Pewnie jakiś stan emocjonalny.
A cóż innego może być nazwane "problemem z realnością"? Chyba inaczej rozumiemy ten zwrot. Wydaje mi się że choroba psychiczna lub jakiś stan jej podobny jest właśnie problemem z realnością, kiedy świat jawi się w zupełnie innych jakościach niż dotychczas. Przecież świat jawi się tylko w jakościach, jeżeli jakości stają się nagle inne to cały świat staje się obcy. Nie wiem co mogłoby być większym problemem z realnością, niż zamiast swojego miasta zastać jakieś obce.

>Wiedza naukowa nie jest pewna, więc mówmy tylko tyle, że prawdopodobnie coś wiemy o tym świecie. I tyle. Ty natomiast pewnie rozumujesz w ten sposób: filozoficzne podstawy wiedzy naukowej są kruche. Naukowcy wierzą w realny świat. Więc ja mogę wierzyć w co mi się podoba.

Nie, zupełnie inaczej. Po pierwsze nie uważam że nauka potrzebuje założenia o realności świata. Jeżeli ten świat jest nierealny, to i tak na oczywistym poziomie działa według reguł, które opisuje nauka, nawet relatywista się z tym zgodzi. Nie muszę więc dyskutować z nauką o realności, skoro ona nie opisuje realności. Nauka nie musi wiedzieć co tak naprawdę opisuje, tzn. czym jest przedmiot jej badania w kontekście rzeczy istniejących realnie. A może to psychologia zajmuje się przedmiotami bardziej lub równie realnymi - nie wiem. Jedynym kryterium realności, jakie do mnie przemawia jest niezniszczalność i niezmienność. Dlatego nie mam żadnych powodów (tym bardziej empiryczno-naukowych) które by mi kazały wierzyć w realność świata.

J:Tylko zadufani w sobie ludzie mówią, że kierują się wyłącznie prawdą. Oprócz niej kieruję się czymś, co można by nazwać zasadą ratowania sensu życia. Jestem przekonany, że w pewnych warunkach życie nie ma sensu, że wielu ludzi jest do tych warunków przekonanych, tylko że nie potrafią wyciągnąć z tego dostatecznych wniosków, które by ich zabiły.

W: I w tym właśnie tkwi różnica między nami. Rozumiem, że tworzysz twierdzenia o świecie dla ratowania sensu życia. Nie wiem, np. dusza - nic w świecie o niej nie mówi, ale ty kombinujesz jak by ją uratować. Coś takiego?

J: nie uważam że nauka potrzebuje założenia o realności świata. Jeżeli ten świat jest nierealny, to i tak na oczywistym poziomie działa według reguł, które opisuje nauka, nawet relatywista się z tym zgodzi. Nie muszę więc dyskutować z nauką o realności, skoro ona nie opisuje realności.

W: A tu się z tobą zgodzę. Grzegorz raczej nie. Naukowcy nie zakładają realności świata (czynią to raczej filozofowie), oni po prostu badają to, co dostrzegalne gołym i uzbrojonym okiem.
Gdyby np. nagle zasada prawidłowości w świecie upadła, to po prostu zaczęli by dochodzić, co się stało.
Pozdrawiam!

W: I w tym właśnie tkwi różnica między nami. Rozumiem, że tworzysz twierdzenia o świecie dla ratowania sensu życia. Nie wiem, np. dusza - nic w świecie o niej nie mówi, ale ty kombinujesz jak by ją uratować.

No dobrze, mam taki argument. Jeżeli byłoby prawdą, że nie masz żadnych oczekiwań wobec prawdy albo jakichś fundamentalnych, nieuzasadnionych założeń, to powinieneś zmieniać swoje stanowisko bez oporów, ile razy ktoś cię przekona.
Z pewnością czytałeś wiele książek ludzi wybitnych - dlaczego cię nie przekonali geniusze? Dlaczego jedni tak, a drudzy nie? Za długo jestem idealistą, żeby wierzyć w takie górnolotne zdania o prawdzie i obiektywności Skoro wiemy już, że nie jesteś obiektywny w tym dążeniu, to warto żebyś sprawdził, co tobą kieruje.

Nie zgodzę się też, że dusza i inne tego typu istnienia nic nie tłumaczą. Skąd to się wzięło - czytałeś Platona albo Arystotelesa? Jak to "nic nie tłumaczą".
Pozdrawiam.

J: Jeżeli byłoby prawdą, że nie masz żadnych oczekiwań wobec prawdy albo jakichś fundamentalnych, nieuzasadnionych założeń, to powinieneś zmieniać swoje stanowisko bez oporów, ile razy ktoś cię przekona.

W: Ależ ja zmieniam poglądy. Chyba największym wstrząsem w moich poglądach był kiedyś Hume. Teza o roli teorii w obserwacji Poppera też mnie zaskoczyła. Aczkolwiek ciekawe uwagi krytyczne pisał o Popperze np. Ayer.

J: Z pewnością czytałeś wiele książek ludzi wybitnych - dlaczego cię nie przekonali geniusze? Dlaczego jedni tak, a drudzy nie? Za długo jestem idealistą, żeby wierzyć w takie górnolotne zdania o prawdzie i obiektywności

W: już chyba wspominałem, że mnie też prawda przez duże "p" nie interesuje.

J:Skoro wiemy już, że nie jesteś obiektywny w tym dążeniu, to warto żebyś sprawdził, co tobą kieruje.

W: Staram się, żeby argumenty, ale jak jest, to już bozia wie.
J: Nie zgodzę się też, że dusza i inne tego typu istnienia nic nie tłumaczą. Skąd to się wzięło - czytałeś Platona albo Arystotelesa? Jak to "nic nie tłumaczą".
W: O duszy nie pogadamy, nie wiem co to.
Pozdrawiam!

W: Ależ ja zmieniam poglądy.

Ale gdybyś zestawił teorię świata idei Platona z teorią trzeciego świata Poppera, to co stanowi o Twoim wyborze Poppera? Przecież wszystko jest w gruncie rzeczy równie niesprawdzalne, na korzyść Poppera przemawia siła wrażeń empirycznych, na korzyść Platona znaczenie pojęć, którymi operował. Chodzi mi o sam wybór kryteriów - według jakiego kryterium należy wybierać kryteria?
Pozdrawiam.

J: na korzyść Poppera przemawia siła wrażeń empirycznych, na korzyść Platona znaczenie pojęć, którymi operował.

W: z pojęcia istnienia czegoś nie da się wyprowadzić istnienia czegoś, z danych empirycznych prędzej. Wszelkie sensowne poznanie musi opierać się ostatecznie na obserwacji, choćby okiem uzbrojonym. Taki ze mnie niewierny Tomasz.

W: Wszelkie sensowne poznanie musi opierać się ostatecznie na obserwacji, choćby okiem uzbrojonym.

Pojęcia też nie biorą się znikąd.
Chyba na razie wyczerpaliśmy temat. Myślałem że mnie przekonasz tam na początku, ale skończyliśmy na takich podstawach. Pozdrawiam.

>W: Ja to widzę trochę inaczej. Może za pomocą dziwnego
>przykładu. Niech materią będzie dom. Odpada z niego jedna
>cegła i rozbija się. Niech życie będzie tą rozbitą cegłą. I
>pytania. Jakie jest prawdopodobieństwo, że odpadnie kolejna
>cegła? Jakieś tam jest, mniejsze lub większe. Ale jakie
>jest prawdopodobieństwo, że kolejna cegła rozbije się w
>identyczny sposób jak poprzednia? Zerowe?

IMHO Twój przykład ma sie nijak do tezy nie chodzi bowiem o powtórne powstanie życia na bazie białek tylko o zespół czynników które umożliwiły jego wystąpienie nawet jednorazowo i prawdopodobieństwo ich wystąpienia łącznie.

>Nie znam szczegółów, ale gdzieś wyczytałem, że nauka już
>częściowo zmienia pogląd na wpływ warunków fizycznych na
>powstanie życia.

ustalmy pewne sprawy zasadnicze jest różnica pomiędzy trudnościami i warunkami ekstremalnymi, a nieistnieniem fizycznych warunków powstania. Zauważ takie sprawy jak np. brak masywnych czarnych dziur w okolicach naszego układu planetarnego, rodzaj i nasilenie promieniowania emitowanego przez słońce (co by było gdyby słońce było kwazarem albo pulsarem albo gwiazdą neutronową?), fakt iż prawa obowiązujące w naszym wszechświecie umożliwiają powstanie takich a nie innych substancji, wartość stałych fizycznych itd itp. można by długo wymieniać. To zupełnie inna bajka niż stwierdzenie, że istnieją bakterie żyjące w ekstremalnie wysokich temperaturach co bowiem oznacza owa ekstremalnie wysoka temperatura - 100 stopni? Jak to się ma do temperatury powierzchni słońca albo zera absolutnego?

> Życie może być bardziej odporne, niż nam się zdawało

Ale z pewnością nie jest odporne na pierwotny brak warunków koniecznych dla jego powstania

>W: Zauważyłem (może się mylę?), że wyrażenie "przyjmować
>założenie" jest dla ciebie synonimem wyrażenia "przyjmować
>na wiarę". I traktujesz to jako jakąś furtkę dla swojej
>wiary. Moim zdaniem to jest nieuprawnione. To nie jest
>synonim.

Masz rację to absolutnie nie synonimy, tyle że ja mówiłem o tych założeniach które mają charakter nazwijmy to aksjomatów nie ma na nie dowodu, z resztą założenia, te nazwijmy to "pierwotne" przedstawiłem w moim poście - znasz dowód na ich prawdziwość? Jeśli nie, to znaczy że przyjmujesz je na wiarę. Ogólnie mówiąc przyjmowanie na wiarę pewnych prawideł nie jest bynajmniej czynnikiem różnicującym postawy religijne i materialistyczne, a przynajmniej nie tak bardzo jak chcieliby tego materialiści. Używam pojęcia materialiści bo nic innego nie przyszło mi do głowy a racjonalizm IMHO nie jest synonimem ateizmu, materializmu czy jakiejś formy współczesnego scjentyzmu.

>Co jest źródłem założenia o realności świata?

Potrzeba funkcjonowania w nim

>A co jest źródłem wiary w coś nadnaturalnego?

To sprawa chyba indywidualna, dla jednych będzie to poszukiwanie wyjaśnień dla zjawisk ich zdaniem niezrozumiałych, dla innych efekt mistycznych przeżyć trudna sprawa z tymi źródłami

>Czy założenie o realności świata może upaść?

Nie bo jako takie nie jest falsyfikowalne por. definicję aksjomatu. Oczywiście mówię o ujęciu naukowym filozofowie już dawno realność ową rozmontowali np. Platon

>A co się musiałoby wydarzyć, żeby twoja wiara upadła?

Nie wiem . Problem z wiarą jest taki że albo jest albo jej nie ma. Wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem ludzi że utracili wiarę ale kiedy przyglądałem się bliżej ich doświadczeniom zawsze stwierdzałem że to o czym mówią nie jest i nie było wiarą. Jeśli absolut jest zapchajdziurą pewnego obrazu świata, taka "utrata wiary" wydaje się nieunikniona w miarę rozwoju nauki lub co bardziej prawdopodobne w miarę rozwoju intelektualnego danej jednostki. IMO wiara i nauka nie mają punktów stycznych więc nie ma żadnej możliwości aby jedno obalało, lub było sprzeczne z drugim.

>Ty, pewnie byś dodał: nie wymyślajmy materii. Nie ma sprawy.
>Nauka nie bada materii, ona bada na przykład atomy, które
>są cząstkami, a i falami

Hmm dość kontrowersyjne stwierdzenia prezentujesz ale po kolei:

1) masz rację IMHO materię można pominąć zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama gdyż jest to "byt" którego nie możemy doświadczyć bezpośrednio, jeśli zatem opieramy się na czystym empiryzmie musimy uznać materię za koncepcję tak samo nierealną jak powiedzmy krasnale Materia to po prostu pewne pojęcie zbiorcze. Proponuję rzucić okiem na filozofię Locke'a i Hume'a a szczególnie tego drugiego gdyż to w zasadzie on odpowiada za wprowadzenie tzw. Brzytwy Ochama (w nieoryginalnej dodam wersji) do teorii poznania.

2)Co do materii i atomów to proponuję trochę głębszą analizę posiadanych wiadomości. Teoria o której mówisz raczej nie odnosi się do atomów, na tyle na ile się orientuję głównym podejrzanym są tu fotony (dzięki eksperymentowi Younga) a także elektrony. Fakt iż na cząstki elementarne można patrzeć na dwa sposoby nie powoduje, że nauka uznała któryś z nich za bardziej uprawniony od drugiego. Wchodzimy na mętne wody wzajemnego stosunku fizyki newtonowskiej i kwantowej.

cdn..

G: z pewnością nie jest odporne na pierwotny brak warunków koniecznych dla jego powstania
W: Oczywiście, nie będę dyskutował z danymi dotyczącymi warunków powstania życia, które znamy. Chodzi mi o to, że ty widzisz niemal cud w tym, że wszechświat jest dostrojony pod życie. To jest ten antropocentryzm. Powtórzę: uważam, że po prostu, gdyby warunki były inne, to życie mogło powstać wcześniej lub później, w różnych formach lub w ogóle nie powstać. To życie dostroiło się pod wszechświat.
G: Ogólnie mówiąc przyjmowanie na wiarę pewnych prawideł nie jest bynajmniej czynnikiem różnicującym postawy religijne i materialistyczne, a przynajmniej nie tak bardzo jak chcieliby tego materialiści.
Wydaje mi się że istnieją dwa postulaty które nawet najbardziej zatwardziały sceptyk przyjmuje na wiarę aby nie popaść powiedzmy w solipsyzm (lub obłęd):
1) istnieje to o istnieniu czego informują mnie zmysły
W: Zmysły informują mnie o pewnych przedmiotach poznania. Jeżeli coś jeszcze innego istnieje, a ja tego nie rejestruję,to to nie ma znaczenia. Natomiast, jeżeli wszystko jest nierozpoznawalną iluzją, to też bez znaczenia. I nauka też nie ma narzędzi, żeby stwierdzić coś absolutnie. Jej twierdzenia są tylko prawdopodobne. Jutro słońce może wzejść na zachodzie, przynajmniej od wspominanego przez ciebie Hume`a. Tu się chyba zgadzamy. Tak jak już mówiłem, nie interesuje mnie prawda przez duże p.
2) rzeczy są takimi jakimi je odbieramy (czyli, że interpretacja sygnałów oddaje faktyczne cechy bodźca)
W: Rzeczy odbieramy tak jak odbieramy, a nie takie jakie SĄ. Nietoperze na przykład nieco inaczej.

G: Czy założenie o realności świata może upaść?
>Nie bo jako takie nie jest falsyfikowalne por. definicję aksjomatu. Oczywiście mówię o ujęciu naukowym filozofowie już dawno realność ową rozmontowali np. Platon
W: A nie zostałoby sfalsyfikowane, gdybym na przykład wreszcie się obudził, i to w całkiem innym świecie? Tylko ujęcie filozoficzne? Wszystko, co w świecie by się wydarzyło "cudownego" nie zburzyłoby założenia realności świata? Odkrycie matriksa?
Kwestia najważniejsza: brak absolutnej wiedzy nie jest przyzwoleniem na wymyślanie bytów. Jeszcze rozwinę pewnie tę sprawę.
G:Co do materii i atomów to proponuję trochę głębszą analizę posiadanych wiadomości.
W: Oczywiście, z tymi atomami popełniłem niedopuszczalne uproszczenie.

A co z bezsensownością zdania: "Bóg nie istnieje"?
Pozdrawiam.

>W: Oczywiście, nie będę dyskutował z danymi dotyczącymi warunków powstania życia, które znamy. Chodzi mi o to, że ty widzisz niemal cud w tym, że wszechświat jest dostrojony pod życie. To jest ten antropocentryzm.

Relacjonuję zasadę antropiczną bo przyznałem się do fascynacji jej założeniami. Zasada ta nie jest teorią naukową a wskazaniem na pewne zastanawiające związki praw fizyki i pewne uwarunkowania czasoprzestrzenne. Nie wiem czy można mówić o cudzie ja tylko stwierdzam że prawdopodobną przyczyną wszystkiego może być świadomość.

>Powtórzę: uważam, że po prostu, gdyby warunki były inne, to życie mogło powstać wcześniej lub później, w różnych formach lub w ogóle nie powstać. To życie dostroiło się pod wszechświat.

I dlatego zasada antropiczna nie ma absolutnie przymiotu naukowości jeśli popatrzeć na nią z tej strony jest to po prostu truizm, a nie żadne odkrycie.

>W: Rzeczy odbieramy tak jak odbieramy, a nie takie jakie SĄ. Nietoperze na przykład nieco inaczej.

To zaprzecza możliwości zobiektywizowania wyników jakichkolwiek badań. Aby nauka miała przymiot obiektywny, musi zakładać że to co odbiera jest takie jak to odbiera, przynajmniej na tyle że inna osoba która będzie powtarzać badanie czy eksperyment dojdzie do tych samych wyników. Załorzenie które przedtawiłeś eliminuje obiektywizm.

>W: A nie zostałoby sfalsyfikowane, gdybym na przykład wreszcie się obudził, i to w całkiem innym świecie?

Mówimy o falsyfikowalności zgodnej z metodą naukową tak jak napisałem filozofowie od dawna snują wizje innych swiatów.

BTW pojawia się dodatkowy problem z tą Twoją pobudką - skąd byś wiedział że sie obudziłeś (wiarygodnie) i który z tych dwóch światów byłby realny - może żaden. Może taki troche luźny przykład ale nie wiem czy zwróciłeś na to uwagę ale w dość słynnym filmie Wachowskich nie do końca jest takie oczywiste że świat w którym obudził sie Neo jest realny.

>Kwestia najważniejsza: brak absolutnej wiedzy nie jest przyzwoleniem na wymyślanie bytów. Jeszcze rozwinę pewnie tę sprawę.

Zgadzam się ale osobiście uważam brzytwę Ockahama za zasadę chybioną a co najmniej źle stosowaną.

>A co z bezsensownością zdania: "Bóg nie istnieje"?

Nie zgadzam się. Desygnatem słowa nie muszą być wyłączenie przedmioty materialne, ani zjawiska mające naukowe potwierdzenie. Czy zdanie "Jednorożce nie istnieją" jest bezsensowne dlatego że faktycznie nie ma jednorożców? Może diabeł tkwi w zdefiniowaniu owej sensowności?

Pozdrawiam

W: Rzeczy odbieramy tak jak odbieramy, a nie takie jakie SĄ. Nietoperze na przykład nieco inaczej.
G: To zaprzecza możliwości zobiektywizowania wyników jakichkolwiek badań. Aby nauka miała przymiot obiektywny, musi zakładać że to co odbiera jest takie jak to odbiera, przynajmniej na tyle że inna osoba która będzie powtarzać badanie czy eksperyment dojdzie do tych samych wyników.

W: Powtarzalność zjawisk nie wyklucza pewnego relatywizmu. Z drugiej strony przecież zgadzamy się obaj z Humem. Naukowcy zauważyli pewne prawidłowości w przyrodzie, przyzwyczaili się do nich. Zaufali tym prawidłowościom. Ale nie mamy żadnych dowodów na to, że jutro nie zacznie się chaos. I jutro to zaufanie mogą stracić. Żyję przez to w ciągłym stresie hi hi

G:A co z bezsensownością zdania: "Bóg nie istnieje"?
>Nie zgadzam się. Desygnatem słowa nie muszą być wyłączenie przedmioty materialne, ani zjawiska mające naukowe potwierdzenie. Czy zdanie "Jednorożce nie istnieją" jest bezsensowne dlatego że faktycznie nie ma jednorożców? Może diabeł tkwi w zdefiniowaniu owej sensowności?

J: I w tym sęk! Co to jest jednorożec? Skąd o tym wiesz? Z bajki? To samo ze słowem "Bóg". Żebym mógł sensownie stwierdzić, że istnieje lub nie, musiałbym wiedzieć, co to słowo znaczy. A to słowo nie ma znaczenia. Kleuk istnieje?
O czym mowa? To bez sensu. Nabierze sensu gdy napiszę bajkę o Kleuku? Wittgenstein: O czym nie można mówić, o tym należy milczeć.

G:wiara i nauka nie mają punktów stycznych więc nie ma żadnej możliwości aby jedno obalało, lub było sprzeczne z drugim.

W: Niemal nic nie wiem o twojej wierze... Ale czy nie twierdzisz coś w stylu: Absolut, Bóg był przyczyną wszechświata? Tego typu twierdzenie nie ma styku z nauką?
Pozdrawiam!

Korekta. Co do jednorożca... O nim jednak sensownie coś można powiedzieć, jeżeli określimy go cechami sprawdzalnymi, czyli empirycznymi. Czyli zdanie: "jednorożce istnieją" jest sensowne, ale oczywiście fałszywe, bo jak dotąd nie odkryto takiego zwierza. Natomiast zdanie "Bóg istnieje" pozostaje bezsensownym, gdyż ma znaczenie pozaempiryczne.

>W: Powtarzalność zjawisk nie wyklucza pewnego relatywizmu.

ale muszą istnieć granice tego relatywizmu tj. można widzieć rzeczy różnie ale nie na tyle aby przestały być tożsame

>Z drugiej strony przecież zgadzamy się obaj z Humem. Naukowcy zauważyli pewne prawidłowości w przyrodzie, przyzwyczaili się do nich. Zaufali tym prawidłowościom. Ale nie mamy żadnych dowodów na to, że jutro nie zacznie się chaos. I jutro to zaufanie mogą stracić. Żyję przez to w ciągłym stresie hi hi

Hume to epiryk i piewca brzytwy Ockhama a w zasadzie to nawet jej twórca biorąc pod uwagę pierwotną treść tej zasady. Trudno powidzieć abym się z nim zgadzał natomiast pokazał ciekawą rzecz (nie wiem czy do końca świadomie) - jeśli oprzemy się tylko na bezpośrednim obiorze bodżców oraz na wnioskach wprost wynikających z tych obserwacji (a tak widzę granice stricte nauki) to zaprzeczymy (w sensie pomijamy) nie tylko istnieniu absolutu ale również materii czy związkom przyczynowym.

>G:A co z bezsensownością zdania: "Bóg nie istnieje"?
>>Nie zgadzam się. Desygnatem słowa nie muszą być wyłączenie przedmioty materialne, ani zjawiska mające naukowe potwierdzenie.

OK może jaśniej - jednorożce, elfy, krasnoludki, olbrzymy, smoki, duchy, trole, gobliny itd. itp. etc. prawdopodobnie nie istnieją. Są one jakoś tam zdefinwane cechami namacalnymi nie zawsze jednoznacznie, nie zawsze tak samo (np. trole Tolkiena to zupełnie co innego niż norweskie trole itp.) Poza takimi bajkowymi kwestiami są pojęcia abstrakcyjne typu dobro, zło, współczucie, nienawiść, spawiedliwość, piękno itd. nie są to określenia bytów a pewnych "stanów" zdefiniowanie tych stanów ponownie bywa dość trudne i niejednoznaczne ale nadal urzycie w ich w zdaniu typu "nie ma sprawiedliwości" mimo braku epirycznego desygnatu nie czyni tych zdań nonsesnownymi. "Krgnerpig nie isnieje" jest bez sensu ale nie dlatego że brak desygnatu ale dlatego że ani ja ani Ty nie mamy czegoś takiego w naszym języku ani obrazie świata.

>O czym mowa? To bez sensu. Nabierze sensu gdy napiszę bajkę o Kleuku?

Tak, właśnie tak bowiem po jej przeczytaniu słowo to nabierze dla mnie jakiegoś znaczenia i przynajmniej w komunikacji midzy nami bedzie wiadomo o co chodzi, a jeśli jeszcze przekonywująco umotywujesz potrzebę jego istnienia okarze się że istnieje

>W: Niemal nic nie wiem o twojej wierze... Ale czy nie twierdzisz coś w stylu: Absolut, Bóg był przyczyną wszechświata? Tego typu twierdzenie nie ma styku z nauką?

A co Twoim zdaniem mówi nauka o przyczynach zaistnienie wszechświata ?

Pozdrawiam

G:jeśli oprzemy się tylko na bezpośrednim obiorze bodżców oraz na wnioskach wprost wynikających z tych obserwacji (a tak widzę granice stricte nauki) to zaprzeczymy (w sensie pomijamy) nie tylko istnieniu absolutu ale również materii czy związkom przyczynowym.

H: Tak możemy nawet dojść do solipsyzmu.

G: pojęcia abstrakcyjne typu dobro, zło, współczucie, nienawiść, spawiedliwość, piękno itd. nie są to określenia bytów a pewnych "stanów" zdefiniowanie tych stanów ponownie bywa dość trudne i niejednoznaczne ale nadal urzycie w ich w zdaniu typu "nie ma sprawiedliwości" mimo braku epirycznego desygnatu nie czyni tych zdań nonsesnownymi. "Krgnerpig nie isnieje" jest bez sensu ale nie dlatego że brak desygnatu ale dlatego że ani ja ani Ty nie mamy czegoś takiego w naszym języku ani obrazie świata.

W: Może zacznę od pojęcia sensu. Ja, w filozoficznym rozumieniu, zdanie uznaję, że ma sens, ma znaczenie, gdy wnosi coś do opisu świata, gdy koniec końców ma swoje korzenie w doświadczeniu. Z tego punktu widzenia zdanie: "Jednorożce istnieją" ma sens, gdy jednorożcom nadajemy cechy empiryczne, ale to zdanie jest bezzasadne, gdyż na razie nie odkryto jednorożców; zdanie "Człowiek posiada duszę" jest bezsensowne, gdyż zdanie to nie ma znaczenia empirycznego; zdania estetyczne, etyczne, jako że wyrażają tylko emocje, też nie mają znaczenia dla opisu świata. Ze zdaniami "Jest sprawiedliwość", "Nie ma sprawiedliwości", "Mam duszę", "Nie mam duszy", czy bez tych zdań, świat "wygląda" tak samo.
Wiem, że współczesna filozofia ma problem np. z weryfikacją, w ogóle z uprawomocnieniem nauki, ale w określeniu tego, co jest, a czego nie ma, takie podejście wydaje mi się najbliższe zdrowemu rozsądkowi. A cóż to jest zdrowy rozsądek, możesz zapytać... hi, hi...

G: W: Niemal nic nie wiem o twojej wierze... Ale czy nie twierdzisz coś w stylu: Absolut, Bóg był przyczyną wszechświata? Tego typu twierdzenie nie ma styku z nauką?
>A co Twoim zdaniem mówi nauka o przyczynach zaistnienie wszechświata ?

W: Nauka mówi: nie wiem. Może masz jakiś pomysł na wypełnienie tej luki w wiedzy? Dokładniej, nauka nie mówi: nie wiem, czy Absolut był przyczyną świata; nauka mówi: nie wiem co było przyczyną świata. To różnica. A co z tym stykiem?
Pozdrawiam.

>H: Tak możemy nawet dojść do solipsyzmu.

Nie przesadzajmy. Przecież nie jest kwestią specjalnie kontrowersyjną, że zjawiska abstrakcyjne (czy pojęcia zbiorcze a nawet pojecia jako takie) są tworami ludzkiego umysłu. Materia nie istnieje w takim sesnsie w jakim istnieje krzesło. Zwracam tylko uwagę że o ile stwierdzenie "Bóg nieistnieje" niektórzy nazywają bezsensownym z braku desygnatu słowa Bóg to jakoś nie słyszę głosów aby to samo rozumowanie zastosować do innych pojęć np. materii ot taka fiksacja

>W: Może zacznę od pojęcia sensu. ...

myślę że zamiast słowa sens lepiej napisz co oznacza Twoim zdaniem "istnieje".

>Ze zdaniami "Jest sprawiedliwość", "Nie ma sprawiedliwości", "Mam duszę", "Nie mam duszy", czy bez tych zdań, świat "wygląda" tak samo.

Truizmem jest stwierdzenie, że świat wygląda jak wyglada niezależnie od naszego opisu tego świata. Nawet jeśli jakaś bardzo poważna i doskonale udokumentowana teoria naukowa jest kompletną bzdurą to i tak zjawisko którego dotyczy nie zmieni sie przez to ani na jotę. W tym sensie ani zapis naukowy, ani paranaukowy, ani poetycki nie wnosi kompletnie niczego do kształtu świata jako takiego - w sensie o który mówisz świat będzie "wyglądał" tak jak wygląda również bez równania e=mc2 czy teorii ewolucji.

>Wiem, że współczesna filozofia ma problem np. z weryfikacją, w ogóle z uprawomocnieniem nauki, ale w określeniu tego, co jest, a czego nie ma, takie podejście wydaje mi się najbliższe zdrowemu rozsądkowi.

Powtórzę się - zdefiniuj pojecie "jest" i "nie ma" bo brniemy w ślepą uliczkę. Jesli zabreniemy głęboko w empiryzm to "nauki" też nie ma

>A cóż to jest zdrowy rozsądek, możesz zapytać... hi, hi...

Ależ to oczywiste - zdrowy rozsądek to zbiór mitów i wierzeń, które człowiek pochłonął we wczesnym dzieciństwie nie świadomy tego faktu, tak że teraz wydają mu sie jakimś obiektywnym wzorcem można i tak ale definicje rozumu i rozsądku pozostawie racjonalistom którzy na nim się opieraja więc zapewne wiedzą lepiej

>W: Nauka mówi: nie wiem. [...] Nie wiem co było przyczyną świata. To różnica.

Więc np. świadomy akt stworzenia nie może być sprzeczny z nauką, która stwierdza nie wiem - czyż nie?
Nie ma sprzeczności bo nie ma styczności. Sprzeczne moga byc tylko takie sytuacj w który na ten sam temat jeden mówi "tak" drugi "nie". W tym przypadku brak tego wspólnego tematu.

>A co z tym stykiem?

Stykiem nauki i wiary jest człowiek a w zasadzie jego świadomość. Tam mieści się z resztą cały wszechświat. Pojęciowo nie ma i nie może być takiej styczności tak jak nie ma styczności pomiędzy wiedzą a wiarą. Religia nie opisuje świata a jeśli historycznie rzecz ujmując np. kapłani zajmowali się wyjaśnianiem przyczyn zjawisk np. deszczu to w tym zakresie byli oni po prostu pierwotnymi naukowcami tak jak poszukujący kamienia filozoficznego alchemicy nimi byli bez względu na motywację. Dziś, jeśli naukowiec powiedzmy biolog pójdzie na nabożeństwo do jakiejś świątyni i tam odbędzie taki czy inny rytuał - nie uczyni tego jako biolog i w imieniu nauki, a religia ta nie zyska przez ten fakt wsparcia naukowego i vice versa jeśli jakiś kapłan fascynuje się powiedzmy entomologią to nie znaczy że świat owadów nagle stanie się sacrum

Pozdrawiam.

G: zjawiska abstrakcyjne (czy pojęcia zbiorcze a nawet pojecia jako takie) są tworami ludzkiego umysłu. Materia nie istnieje w takim sesnsie w jakim istnieje krzesło. Zwracam tylko uwagę że o ile stwierdzenie "Bóg nieistnieje" niektórzy nazywają bezsensownym z braku desygnatu słowa Bóg to jakoś nie słyszę głosów aby to samo rozumowanie zastosować do innych pojęć np. materii ot taka fiksacja

W: Oczywiście, w takim znaczeniu materia - jako tylko pojęcie - nie istnieje.

G: myślę że zamiast słowa sens lepiej napisz co oznacza Twoim zdaniem "istnieje".

W: Istnieć (oczywiście tylko prawdopodobnie) to być obserwowalnym, przynajmniej pośrednio (np. czarne dziury), choćby okiem uzbrojonym. Byty wyobrażalne, ale niezauważalne i nie mające żadnego wpływu na świat nie mają znaczenia. Bynajmniej nie zaprzeczam roli teorii w obserwacji. Ale wydaje się, historycznie rzecz biorąc, że w początkach ludzkości, aby coś można było nazwać, trzeba było najpierw obserwować.

G: >>Ze zdaniami "Jest sprawiedliwość", "Nie ma sprawiedliwości", "Mam duszę", "Nie mam duszy", czy bez tych zdań, świat "wygląda" tak samo.
>Truizmem jest stwierdzenie, że świat wygląda jak wyglada niezależnie od naszego opisu tego świata. Nawet jeśli jakaś bardzo poważna i doskonale udokumentowana teoria naukowa jest kompletną bzdurą to i tak zjawisko którego dotyczy nie zmieni sie przez to ani na jotę. W tym sensie ani zapis naukowy, ani paranaukowy, ani poetycki nie wnosi kompletnie niczego do kształtu świata jako takiego - w sensie o który mówisz świat będzie "wyglądał" tak jak wygląda również bez równania e=mc2 czy teorii ewolucji.

W: Pominąłeś esencję mojej wypowiedzi, a "czepiłeś się" tylko jednego, przyznaję, że nie do końca ścisłego, zbyt "poetyckego" zdania, w którym oczywiście chodziło mi o to, że z tymi zdaniami czy bez tych zdań opis świata się nie zmienia.

G: Jesli zabreniemy głęboko w empiryzm to "nauki" też nie ma

W: Tak, nauka nie istnieje, nauka to tylko ludzki opis świata.

>>W: Nauka mówi: nie wiem. [...] Nie wiem co było przyczyną świata. To różnica.
>Więc np. świadomy akt stworzenia nie może być sprzeczny z nauką, która stwierdza nie wiem - czyż nie?
>Nie ma sprzeczności bo nie ma styczności. Sprzeczne moga byc tylko takie sytuacj w który na ten sam temat jeden mówi "tak" drugi "nie". W tym przypadku brak tego wspólnego tematu.

W: Sam chyba przyznałeś, że wiara polegająca na wypełnianiu luk w wiedzy, to raczej marna wiara. Tak sobie teraz myślę, że nauka nawet nie wie czy świat miał przyczynę, bada tylko coraz dawniejszy okres świata. Ty natomiast twierdząc, że wierzysz, że przyczyną świata jest Bóg, wysuwasz pewną hipotezę. Mówisz o okresie jeszcze wcześniejszym, o początku. I w tym momencie pojawia się ten styk. Nauka zapytuje więc: Co to jest Bóg? Skąd o tym wiesz? Jakie masz dowody na swoje twierdzenie?

G: Religia nie opisuje świata

W: O czym więc są zdania religii? Czy zdanie "Bóg stworzył świat" nie opisuje świata w podobnym znaczeniu jak zdanie "Ojcem Marka był Tadeusz" opisuje Marka? Czy zdanie "Człowiek posiada duszę" nie opisuje świata?
Zadziwia mnie w Twoich poglądach połączenie sceptycyzmu z wiarą. Zmuszasz mnie do wysiłku umysłowego Dzięki! Pozdrawiam.

>W: Oczywiście, w takim znaczeniu materia - jako tylko pojęcie - nie istnieje.

Ale jakoś nie widzę aby ktoś wojował z tym pojęciem, podważał sensowność zdań w których to słowo występuje

>W: Istnieć (oczywiście tylko prawdopodobnie) to być obserwowalnym, przynajmniej pośrednio (np. czarne dziury), choćby okiem uzbrojonym. (...) Bynajmniej nie zaprzeczam roli teorii w obserwacji. Ale wydaje się, historycznie rzecz biorąc, że w początkach ludzkości, aby coś można było nazwać, trzeba było najpierw obserwować.

Na początku pewnie tak, obecnie z owym obserwowaniem mamy problemy, to co odbywa się w akceleratorach cząstek jest już bardzo odległe od tego co normalnie określiłbym obserwacją ale nawet już elektrony budzą pewne problemy np.: www.racjon(*),2764/q,Czy.elektrony.istnieja
To samo w drugą stronę.

>W: Pominąłeś esencję mojej wypowiedzi, a "czepiłeś się" tylko jednego, przyznaję, że nie do końca ścisłego, zbyt "poetyckego" zdania, w którym oczywiście chodziło mi o to, że z tymi zdaniami czy bez tych zdań opis świata się nie zmienia.

Nie pominąłem - pewnie po prostu nie zrozumiałem intencji przy pierwszym czytaniu nie wiem czy teraz rozumiem - chodzi o to że a contrario nie mają sensu zdania które nie wnoszą niczego do opisu świata? Koniec końców jakieś stwierdzenie powinno być zakotwiczone w doświadczeniu? Tymczasem uznajesz za sensowne zdanie o jednorożcach bo nadajemy im cechy empiryczne.

Cóż powiem tak - więcej ludzi przyznaje się do widywania upostaciowanego Boga niż jednorożca

Zakładam, że absolut mieści się poza poznaniem naukowym, to takie nieco agnostyczne podejście, klasycznie religie na ogół są nieco bliżej ze swoimi absolutami. Ludzie miewają doświadczenia mistyczne i w tym sensie dochodzi do pewnych aktów poznawczych, choć z cała pewnością nie są to ani obserwacje ani doświadczenia itp. w naukowym tego słowa znaczeniu.

>W: Tak, nauka nie istnieje, nauka to tylko ludzki opis świata.

nauka jest uogólnieniem - zgadzam się

>W: Sam chyba przyznałeś, że wiara polegająca na wypełnianiu luk w wiedzy, to raczej marna wiara.

Przyznałem i podtrzymuję

> Ty natomiast twierdząc, że wierzysz, że przyczyną świata jest Bóg, wysuwasz pewną hipotezę.(...)

stop hipoteza to twierdzenie podlegające weryfikacji. Nie wysuwa żadnej hipotezy ktoś dokonujący aktu wiary. Ciąg dalszy zatem nie wymaga chyba tłumaczenia. Wiara to trochę jak matematyka - opiera się na aksjomatach których się nie dowodzi, można zmieniać aksjomaty tak jak można w różne rzeczy wierzyć.

>G: Religia nie opisuje świata
>W: O czym więc są zdania religii?

zależy od religii - najbliższe nam kulturowo i terytorialnie chrześcijaństwo opisuje drogę do zbawienia. Naukowo nie ma to chyba większego sensu bo zbawienie jest czymś czego mamy doświadczyć wtedy kiedy z biologicznego punktu widzenia już nas nie ma.

>Czy zdanie "Bóg stworzył świat" nie opisuje świata w podobnym znaczeniu jak zdanie "Ojcem Marka był Tadeusz" opisuje Marka?

Jak sam zauważyłeś nauka nie rozstrzyga zagadnienia przyczyn powstania świata, nie rozstrzyga o jego sensie, celu jego istnienia, istocie rzeczy. Zdanie "Bóg stworzył świat" jest pozanaukowe bo nieweryfikowalne, zdanie "Ojcem Marka był Tadeusz" jest weryfikowalne poprzez stosunkowo proste i często wykonywane badania. Dlatego to drugie mieści się w ramach opisu świata a to pierwsze IMHO - nie. Podkreślam - mowa cały czas o weryfikowalnym, naukowym opisie świata bowiem jeśli przyjąć za źródło poznania jakieś mistyczne doświadczenia indywidualne to proszę bardzo tylko czy nauka ma możliwość weryfikacji tego typu doświadczeń nawet jeśli są one powtarzalne?

W jakimś stopniu oczywiście masz rację przecież nie będę szedł w zaparte - pewne dokumenty pisane, pewnych religii mniej lub bardziej szczegółowo zajmują się w pewnym zakresie opisem świata. Cóż nauka ma tak samo długą historię jak religia i zamiast czepiać się nieszczęsnego biblisty czy innego uczonego w piśmie należałoby chyba zachwycić się że już wtedy pierwsi naukowcy na swoją miarę dokonywali opisów i formułowali swoje hipotezy Jakie czasy takie środki czy jest czymś niezwykłym aby duchowny zajmował się nauką i vice versa?
Już to gdzieś pisałem nie wiem czy w odpowiedzi do Ciebie - jeśli ksiądz, kapłan, prorok itp. para się botaniką to pisząc o botanice i w jej zakresie jest naukowcem, jeśli biolog ma przemyślenia teologiczne i pisze o nich w swojej pracy, to w tym zakresie jest teologiem. Religijność Newtona czy Nobla jakoś nie przeszkadza uznawać ich za naukowców?

>Zadziwia mnie w Twoich poglądach połączenie sceptycyzmu z wiarą.

To kwestia pewnej konsekwencji w rozumowaniu - sceptycyzm nie kłuci się z wiarą gdyż operuje w tych sferach naszej aktywności umysłowej gdzie można dokonywać weryfikacji. Trudno być tak skrajnym sceptykiem aby ze względu na niepewność realności czegokolwiek a co za tym idzie brak 100% przekonywującego dowodu istnienia drzwi nie wyjść z pomieszczenia

>Zmuszasz mnie do wysiłku umysłowego Dzięki! Pozdrawiam.

Cała przyjemność po mojej stronie.

Pozdrawiam

G:jakoś nie widzę aby ktoś wojował z tym pojęciem (materii), podważał sensowność zdań w których to słowo występuje

W: potocznie ją się po prostu traktuje jako np. zbiór wszystkich cząstek elementarnych.

G:obecnie z owym obserwowaniem mamy problemy, to co odbywa się w akceleratorach cząstek jest już bardzo odległe od tego co normalnie określiłbym obserwacją

W: Tak, obserwacja nam się pokomplikowała, ale jednak pozostaje obserwacją.
G: nie mają sensu zdania które nie wnoszą niczego do opisu świata? Koniec końców jakieś stwierdzenie powinno być zakotwiczone w doświadczeniu?

W: Jak najbardziej.

G: Tymczasem uznajesz za sensowne zdanie o jednorożcach bo nadajemy im cechy empiryczne.

W: Bo to zdanie jest weryfikowalne. Możemy zacząć poszukiwać tych zwierzątek, znając ich empiryczne cechy. Przecież opis świata może być błędny, bezzasadny, ale powinien być weryfikowalny.

G:Cóż powiem tak - więcej ludzi przyznaje się do widywania upostaciowanego Boga niż jednorożca

W: Ale niewiele znaczy, że pewna, choćby większościowa grupa przyznaje się do widywania czegokolwiek, jeśli nie można tego sprawdzić.

G:Zakładam, że absolut mieści się poza poznaniem naukowym

W: I to jest właśnie zasadniczy problem. Skąd więc źródło wiary? Skąd wiesz w co wierzyć, a w co nie, skoro nic w świecie o Bogu nie mówi?

G:Jak sam zauważyłeś nauka nie rozstrzyga zagadnienia przyczyn powstania świata
W: Oczywiście, przyczynowość pachnie metafizyką, nauka bada następstwa, regularności. Jednak, na marginesie, nauka cofa się coraz bardziej wstecz. Fantazjując, możliwe jest, że sięgnie początku (jeśli istniał).
Pozdrawiam.

>W: potocznie ją się po prostu traktuje jako np. zbiór wszystkich cząstek elementarnych.

Potocznie nie potocznie - proponowałeś gdzieś tezę że zdanie "Bóg (nie)istnieje jest bez sensu" gdyż nie istnieje desygnat. Doszliśmy chyba do jakotakiego konsensusu że wiele desygnatów nie istnieje lub też istnieje ale w innym kontekście niż kamień czy krzesło. Materia też "nie istnieje" jest pojęciem z tej samej kategorii czyli jest ideą złożoną nie wywiedzioną wprost z obserwacji a jednak nikt nie podkreśla owego braku desygnatu. IMHO - dokładanie Bogu jest bardziej kontrowersyjne i daje możliwość zaistnienia.

>W: Tak, obserwacja nam się pokomplikowała, ale jednak pozostaje obserwacją.

Nie kwestionuję, choć przyznam iż różne dowody i obserwacje pośrednie budzą we mnie dość sceptyczne odczucia, a brakuje mi po prostu czasu i wiedzy aby zweryfikować słuszność tego rozumowania.

>G: nie mają sensu zdania które nie wnoszą niczego do opisu świata? Koniec końców jakieś stwierdzenie powinno być zakotwiczone w doświadczeniu?
>W: Jak najbardziej.
>G: Tymczasem uznajesz za sensowne zdanie o jednorożcach bo nadajemy im cechy empiryczne.
>W: Bo to zdanie jest weryfikowalne. Możemy zacząć poszukiwać tych zwierzątek, znając ich empiryczne cechy. Przecież opis świata może być błędny, bezzasadny, ale powinien być weryfikowalny.

Mam taką praktyczną propozycję - ponieważ mam wrażenie że tematy nam się krzyżują i hodujemy tego jednorożca w dwóch wątkach połączmy to i jeśli zachcesz prowadzić dalszą rozmowę to odpowiadaj na wszystko co uznasz za stosowane w tym właśnie wątku - wydaje mi się że tematycznie lepiej pasuje.

>W: Ale niewiele znaczy, że pewna, choćby większościowa grupa przyznaje się do widywania czegokolwiek, jeśli nie można tego sprawdzić.
>W: I to jest właśnie zasadniczy problem. Skąd więc źródło wiary? Skąd wiesz w co wierzyć, a w co nie, skoro nic w świecie o Bogu nie mówi?

Jeśli chodzi o absolut i sprawdzanie w kategoriach empirycznych - nie da się. Ograniczeniem jest tu metoda.
Dla wierzących istnieją inne metody poznawcze ale są one subiektywne i nie poddają się weryfikacji. Naukę ogranicza metoda i tak być powinno bo stara się ona o względną obiektywizację swoich stwierdzeń, sfera odczuć mistycznych i przekonań metafizycznych jest całkowicie indywidualna i nawet próby ich relacjonowania nie mają większego sensu, z resztą dla twardych realistów są to zwidy i halucynacje co nie zmienia faktu że są źródłem wielu przekonań wbudowanych w różne systemy religijne.

>W: Oczywiście, przyczynowość pachnie metafizyką, nauka bada następstwa, regularności. Jednak, na marginesie, nauka cofa się coraz bardziej wstecz. Fantazjując, możliwe jest, że sięgnie początku (jeśli istniał).

Nauka to sprawa fascynująca. Nie ufam jakoś bezgranicznie jej wnioskom i traktuję ją jak zbiór teorii i hipotez o ograniczonej trwałości, ale z drugiej strony to jedyne co mamy dla opisu świata fizycznego i jest to jedno z naszych największych osiągnięć. Osobiście niecierpliwie czekam na GUT bo mam nadzieję na nomen omen ujednolicenie obrazu świata, ciekawi mnie też czy Hawking obali wreszcie swoją własną teorię Wielkiego Wybuchu. Mam nadzieję że dożyję, bo wbrew pozorom pewne sprawy w nauce ciągną się niemiłosiernie.

Pozdrawiam

cd...

3) Nauka faktycznie nie bada materii, tylko porządkuje w formie teorii dane, wnioski, obserwacje dotyczące relacji pomiędzy badanymi obiektami. Siłą rzeczy musi ona abstrahować od rozważań na temat realności tych obiektów, gdyż podstawową cechą nauki jest obiektywizm, przynajmniej w sensie powtarzalności zajścia danej relacji w danych warunkach. Mówiąc prościej - stosując opisaną metodę, każdy powinien dojść do opisanego wyniku. Opisy zwane też teoriami muszą dawać weryfikowalne skutki. Gdyby tak nie było trudno byłoby stwierdzić czy eksperyment potwierdza czy falsyfikuje postawioną tezę. Brak realności pozbawia naukę praktycznego znaczenia a praktyczność jest tu kluczowa. Teorie naukowe to nie tylko ćwiczenia umysłowe - muszą dawać określone prognozy a prognozy te muszą się sprawdzać.

>Upraszczam wszystko strasznie, ale jak dla mnie zabawa
>bombowa.

Zabawa pewnie bombowa ale nadmierne uproszczenia prowadzą na manowce.
Co będę owijał w bawełnę - zweryfikuj nieco swoje wiadomości, przynajmniej w zakresie w jakim na pewnych teoriach i własnym do nich stosunku, próbujesz zbudować swój obraz świata, gdyż inaczej zmierzasz prostą drogą do wyznawania jakiejś formy ideologii, tyle że za wiarygodny uznajesz inny zbiór dogmatów niż powiedzmy katolicy. To właśnie na wstępie określiłem mianem "ateistycznej religii"

Pozdrawiam

>W: Świetne zagadnienie! Istnieje pogląd filozoficzny, z
>którym się zgadzam, który mówi, że popełnasz błąd logiczny
>mówiąc na przykład zdanie: Bóg nie istnieje. To zdanie jest
>bezsensowne, gdyż słowo "Bóg" nie ma znaczenia, bo nie ma
>desygnatu. Podobnie: PPdekk nie istnieje. Możemy natomiast
>stwierdzić, że słoń z trąbami dwiema nie istnieje, bo wiemy
>jak wygląda słoń. Chyba, że się zmutuje Tu wyłazi dla
>mnie pokora mojego ateizmu

O ile mi wiadomo jest jeszcze logika modalna w której słowo "Bóg" ma desygnat ponieważ logika modalna uwzględnia wszystkie możliwe światy. Są tam też jednorożce, Alicja z Krainy Czarów itd. Istnienia Boga na podstwie samej logiki nie da się udowodnić (próbował tego św. Anzelm), podobnie i nieistnienia Boga opierając się tylko na logice, więc a priori nie sposób udowodnić.
Co do pokory, to jest to co lubię