z tego wynika, że narzędzia Boga nie mają łatwego i lekkiego życia...

no, ale skąd wiadomo to wszystko o tym dziewictwie? Rozumiem, że Maryja została po narodzinach swojego syna zbadana a potem wartę przy niej pełniło kilku ludzi

>no, ale skąd wiadomo to wszystko o tym dziewictwie? Rozumiem, że Maryja została po narodzinach swojego syna zbadana a potem wartę przy niej pełniło kilku ludzi

"Wiadomo" to na podstawie Septuaginty. Chodzi o cytat z Izajasza (Iz 7,14), który tłumaczony jest na polski jako "oto panna pocznie i porodzi syna". W oryginale hebrajskim użyte jest tutaj słowo kobieta (nie wiem jak to jest po hebrajsku). natomiast Septuaginta tłumaczy to na Partenos czyli dziewica. Dowodzi to, że Żydzi w III wieku aChn wierzyli,że matką Mesjasza będzie dziewica. Ergo, skoro (jeżeli) Chrystus jest Mesjaszem, to jego matka musiała być dziewicą.

>"Wiadomo" to na podstawie Septuaginty.

   Niestety, nie.

>Chodzi o cytat z Izajasza (Iz 7,14), który tłumaczony jest na polski jako "oto panna pocznie i porodzi syna". W oryginale hebrajskim użyte jest tutaj słowo kobieta (nie wiem jak to jest po hebrajsku).

   Po hebrajsku kobieta to isza. Słowo to oznaczać może również żonę, ale w żadnym razie nie dziewicę.

>Dowodzi to, że Żydzi w III wieku aChn wierzyli,że matką Mesjasza będzie dziewica. Ergo, skoro (jeżeli) Chrystus jest Mesjaszem, to jego matka musiała być dziewicą.

   Niczego to nie dowodzi. Żydzi zawsze spierali się kim będzie Mesjasz. I, mimo że różnili się w swych przewidywaniach, w jednym zgadzali się całkowicie - Mesjasz będzie zwykłą istotą ludzką, wyznaczoną przez Boga do wypełnienia swojej misji.

   Kolejna sprawa. Maria, Matka Jezusa dopiero od soboru w Efezie w 431 roku czczona jest jako ta, która "porodziła Boga". Jej "dziewictwo" ma pogańskie pochodzenie, nie żydowskie, a w jej wizerunku sporo można znaleźć cech "odziedziczonych" po, choćby, Izydzie i Kybele.

   Pozdrawiam

Pragnąłbym podkreślić, ze w mojej poprzedniej wypowiedzi wyraz "wiadomo" był wzięty w cudzysłów nie bez powodu. Cudzysłów ten oznaczał, że tak to tłumaczy KRK.

A co do tej "kobiety" po hebrajsku, to nie był wyraz isza
, nie pamiętam jaki, ale był to wyraz, który nie wykluczał dziewictwa.

>cudzysłów nie bez powodu. Cudzysłów ten oznaczał, że tak to tłumaczy KRK.

   Rozmawiamy tu o dogmatach KRK, czyż nie tak?

>A co do tej "kobiety" po hebrajsku, to nie był wyraz isza, nie pamiętam jaki, ale był to wyraz, który nie wykluczał dziewictwa.

   No to jaki był to wyraz? Sam napisałeś, że w oryginale było słowo kobieta. Co to znaczy wyraz, który nie wyklucza dziewictwa? Żaden Żyd nie mógł przecież wierzyć, że Maria była dziewicą. Napisałam Ci dlaczego. "Dziewictwo" przypisano Marii nie z powodu "niewłaściwego" tłumaczenia. Powód był zupełnie inny. Sprawdź uważnie pogańskie mitologie i antyczne korzenie chrześcijaństwa...

   Może to był wyraz jelda?

   Pozdrawiam

>   No to jaki był to wyraz? Sam napisałeś, że w oryginale było słowo kobieta.

Nie pamiętam, wiem że zaczynał się na samogłoskę, chyba na a, lub e.

>Co to znaczy wyraz, który nie wyklucza dziewictwa?

Taki, jak np. polski wyraz kobieta, pod który podchodzi każda kobieta: wdowa, panna, mężatka, dziewica etc.

>Żaden Żyd nie mógł przecież wierzyć, że Maria była dziewicą.

To dlaczego Septuaginta podaje że "oto dziewica pocznie i porodzi syna"?

>"Dziewictwo" przypisano Marii nie z powodu "niewłaściwego" tłumaczenia. Powód był zupełnie inny. Sprawdź uważnie pogańskie mitologie i antyczne korzenie chrześcijaństwa...

Tak, sobór efeski. Tyle tylko, że na tym soborze rozstrzygnięto spór dogmatyczny, a nie wymyślono nowe idee dotyczące Marii.

Pozdrawiam

>To dlaczego Septuaginta podaje że "oto dziewica pocznie i porodzi syna"?
hmm, Septuaginta to chyba była pisana w innym języku - nie mógłbyś tego podać w oryginale?

Była pisana po grecku, a pada tam słowo partenos - dziewica.

   Miły gurgulu,

>Nie pamiętam, wiem że zaczynał się na samogłoskę, chyba na a, lub e.

   Na samogłoskę w języku hebrajskim? Zgadza się: alef, szin, he. Tak właśnie zapiszemy wyraz isza, czyli kobieta (a częściej - mężatka). Widziałeś ten tekst w oryginalnej, hebrajskiej wersji? Znasz hebrajski?

>>Co to znaczy wyraz, który nie wyklucza dziewictwa?
>Taki, jak np. polski wyraz kobieta, pod który podchodzi każda kobieta: wdowa, panna, mężatka, dziewica etc.

   Nie. W języku hebrajskim jest wyraźne rozróżnienie między tymi nazwami.

>>Żaden Żyd nie mógł przecież wierzyć, że Maria była dziewicą.
>To dlaczego Septuaginta podaje że "oto dziewica pocznie i porodzi syna"?

   Septuaginta to greckie tłumaczenie oryginalnego tekstu. Jeszcze raz powtarzam: mimo rozlicznych sporów Żydów na temat tego, kim będzie Mesjasz, wszyscy byli zgodni, że zostanie zrodzony jako zwykły człowiek. W sposób normalny. Nigdy rabini nie mieli tu żadnych wątpliwości.Posiadam hebrajską wersję Tanachu (choć nie w całości, niestety), czytam Misznę. I wiem, że w tych tekstach nigdzie nie występuje wzmianka o dziewictwie matki Mesjasza. Skąd Ty masz zatem lepsze (inne) informacje na ten temat? Z greckiego tłumaczenia? Łacińskiego? Polskiego?

>Tak, sobór efeski. Tyle tylko, że na tym soborze rozstrzygnięto spór dogmatyczny, a nie wymyślono nowe idee dotyczące Marii.

   Jasne, że tak. Nic już nie musiano wymyślać. Pewne idee w dogmat zamieniono. Bezdyskusyjny dogmat, prawda? Jednak ile naprawdę w chrześcijaństwie jest judaizmu, a ile zapożyczeń z pogańskich kultów? Myślę, że na to pytanie odpowiesz sobie sam. Jesteś mądrym, młodym człowiekiem przecież. Gdybyś miał jeszcze jakieś pytania dotyczące judaizmu - służę pomocą.

   Serdecznie pozdrawiam

Przypominam, że celem mojej wypowiedzi było wytłumaczenie stilgarowi, skąd KRK "wie", ze Maria była dziewicą. Osobiście uważam to wytłumaczenie za bardzo mętne i jestem daleki od zgodzenia się z nim.

Doskonale wiem że Żydzi nie byli zgodni co do postaci Mesjasza i między innymi dlatego uważam kościelne wytłumaczenie za mocno naciągane, nie zmienia to jednak faktu, że jest ono takie, jak napisałem i warto je znać.

Pozdrawiam

>między innymi dlatego uważam Kościelne wytłumaczenie za mocno naciągane

   Jeśli kościelne wytłumaczenie tego dogmatu jest tak mocno naciągane, to co z innymi dogmatami? Też są naciągane? Skoro tak, to, wybacz, ale kruche bardzo podstawy ma ta religia. Wszystko tu można obalić...

   W dalszym ciągu serdecznie pozdrawiam

>   Jeśli kościelne wytłumaczenie tego dogmatu jest tak mocno naciągane, to co z innymi dogmatami?

Różnie, niektóre np. te o Adamie i Ewie nie mają żadnych podstaw, za wyjątkiem innych dogmatów (o grzechu pierworodnym), które są wyssane z palca.

>Też są naciągane? Skoro tak, to, wybacz, ale kruche bardzo podstawy ma ta religia. Wszystko tu można obalić...

Tak. Nie da się obalić tylko tych " czysto religijnych", że Bóg istnieje itp.

>   Miły gurgulu,
>>Nie pamiętam, wiem że zaczynał się na samogłoskę, chyba na a, lub e.
>   Na samogłoskę w języku hebrajskim? Zgadza się: alef, szin, he. Tak właśnie zapiszemy wyraz isza, czyli kobieta (a częściej - mężatka). Widziałeś ten tekst w oryginalnej, hebrajskiej wersji? Znasz hebrajski?
>>>Co to znaczy wyraz, który nie wyklucza dziewictwa?
>>Taki, jak np. polski wyraz kobieta, pod który podchodzi każda kobieta: wdowa, panna, mężatka, dziewica etc.
>   Nie. W języku hebrajskim jest wyraźne rozróżnienie między tymi nazwami.
>>>Żaden Żyd nie mógł przecież wierzyć, że Maria była dziewicą.
>>To dlaczego Septuaginta podaje że "oto dziewica pocznie i porodzi syna"?
>   Septuaginta to greckie tłumaczenie oryginalnego tekstu. Jeszcze raz powtarzam: mimo rozlicznych sporów Żydów na temat tego, kim będzie Mesjasz, wszyscy byli zgodni, że zostanie zrodzony jako zwykły człowiek. W sposób normalny. Nigdy rabini nie mieli tu żadnych wątpliwości.Posiadam hebrajską wersję Tanachu (choć nie w całości, niestety), czytam Misznę. I wiem, że w tych tekstach nigdzie nie występuje wzmianka o dziewictwie matki Mesjasza. Skąd Ty masz zatem lepsze (inne) informacje na ten temat? Z greckiego tłumaczenia? Łacińskiego? Polskiego?
>>Tak, sobór efeski. Tyle tylko, że na tym soborze rozstrzygnięto spór dogmatyczny, a nie wymyślono nowe idee dotyczące Marii.
>   Jasne, że tak. Nic już nie musiano wymyślać. Pewne idee w dogmat zamieniono. Bezdyskusyjny dogmat, prawda? Jednak ile naprawdę w chrześcijaństwie jest judaizmu, a ile zapożyczeń z pogańskich kultów? Myślę, że na to pytanie odpowiesz sobie sam. Jesteś mądrym, młodym człowiekiem przecież. Gdybyś miał jeszcze jakieś pytania dotyczące judaizmu - służę pomocą.
>   Serdecznie pozdrawiam
W hebrajskiej Biblii jest napisane alma, czyli panna.

   Pomieszanie z poplątaniem, co?
   Tak zwykle bywa, kiedy społeczne normy sprzed wieków próbuje się interpretować pojęciami sprzed roku.

   Po pierwsze, dziewictwo w owym czasie nie było ani tak ważne, jak dziś, ani tak podkreślane, jak by chciał tego kościół. Stąd w ówczesnych tekstach rzecz ta nie posiada takiego znaczenia, prawdę mówiąc, nie posiada żadnego.
   Temu określeniu znaczenie próbują nadać interpretatorzy.

   Zważmy ekwilibrystykę, uprawianą na temat rodzeństwa Chrystusa w liczbie siedmiorga sztuk - już to przez Nowy Testament zwanych braćmi i siostrami z wcześniejszego małżeństwa Józefa, już to kuzynami, zawsze niewiadomej proweniencji. W aramejskim i hebrajskim "brat" brzmi tak samo jak "kuzyn", ale greka ma na to dwa osobne wyrazy. Stąd NT raz używa określenia "adelphoi", raz "anepsioi". Dla wcześniejszych gatunkowo judeochrześcijan pojęcie dziewictwa matki Jezusa było po prostu śmieszne.

   Dla wielu katolickich biskupów sprzed soboru, zresztą, także...

   A w kwestii formalnej, greckie słówko "parthenos" wcale nie określa posiadania błony dziewiczej. Składa się z dwóch słówek, które tłumaczyć można jako "brak przynależności do mężczyzny", co dziś oznacza pannę. Tak jak w starożytności zresztą, dziś też domyślać się dziewicy w pannie stanowi obyczajowy błąd, może nawet obrazę.

   Wracamy do korzeni, jakby się kto pytał.
.