Mój drogi... czy Ty myślisz, że ten byt jest głupi?
Gdyby nam dał tyle rozumku, że sami radzilibyśmy sobie z problemami, to nie czulibyśmy potrzeby zaklinania go na wszystkie świętości w prośbach o interwencję.
O nie! Na to, to on sobie nie pozwoli.
Zostały nam więc nasze małe rozumki i ucieczka (albo i nie) pod domniemane skrzydła Nieskończonej Mądrości i Dobroci, która Jego jest.

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

Świadomość śmierci, dla intelektu, który w dużej mierze zajmuje się naszym bezpieczeństwem, stanowi nie lada zgryz. Umiemy zadbać o wiele rzeczy, mają one swój sens, przynoszą jakąś korzyść, ale jak radzić sobie z czymś takim? Podsumowanie naszych starań przedstawia się tragicznie - bilans to absolutne zero.

Oczywiście z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora śmierć ma swoje znaczenie, jest nierozłączną częścią przyrody, nie mniej ważną jak narodziny, ale z punktu widzenia starań indywidualnej ludzkiej istoty?

W jaki sposób intelekt, przystosowany przez naturę do pracy na rzecz ochrony ciała radzi sobie z czymś tak fundamentalnym i nieuniknionym jak śmierć? Czy COŚ, co ma zadbać o przetrwanie pogodzi się z tym, że nie przetrwa?

Intelekt rozwiązuje ten problem wymyślając jakąś koncepcję sensu po życiu, ale nie powiedziałbym, że wymyśla jedynie swoich bogów, bo istnieje na przykład także wiara w sens rozwoju kolejnych pokoleń, a więc przekazywania dalej obecnych i przeszłych dokonań, istnieje już całkiem pokaźny repertuar "tricków", które intelekt wykorzystuje, aby radzić sobie z problemem śmierci.

Religia, taka jaką znamy, według mnie obala kreacjonizm, ale dowodząc tego poprzez wpisanie się swoim działaniem w ewolucyjne zasady przetrwania - człowiek, który wymyśla sobie boga, wymyśla zarazem sposób przeżycia i sam staje się częścią dowodu.

Gdyby człowiek wykorzystał swój intelekt w 100%, prawdopodobnie nadal będzie stał przed problemem śmierci, na którą będzie starał się znaleźć jakieś lekarstwo. Pytanie: czy intelekt w ogóle będzie zdolny je dostarczyć, a my potem stwierdzimy, że uzasadnienie jest z całą pewnością racjonalne?

"gdy jesteśmy my śmierć jest nieobecna, gdy jest śmierć nie ma nas"

Czyli śmierć jest owszem przykra, ale dla tych co żyją (czyli bliskich i przyjaciół zmarłego). W tym ujęciu człowiek powinien żyć tak, aby pozostawić tutaj na ziemi cząsteczkę siebie.

Ja bym powiedział raczej, że strach przed śmiercią to po prostu instynkt przetrwania.

A jak miałby przetrwać gatunek ludzki gdybyśmy się nie bali zginąć? "Obejrzę sobie tego tygrysa z bliska, najwyżej mnie zabije i zje"

>ale z punktu widzenia starań indywidualnej ludzkiej istoty? (...)
>W jaki sposób intelekt, przystosowany przez naturę do pracy na rzecz ochrony ciała radzi sobie z czymś tak fundamentalnym i nieuniknionym jak śmierć?

   Zgodzę się z tym, że śmierć sama w sobie nie ma znaczenia. Nie mogła by go mieć również i wtedy, gdybyśmy byli nieśmiertelni. Ale mam wrażenie, że z faktem iż jesteśmy śmiertelni to znaczenie się pojawia. Przez swoje istnienie nadaje je życiu.
   Poza tym, czy świadomość śmierci musi być przykra? Jeśli śmierć - choćby pośrednio - nadaje znaczenie, to nic innego jak radować się, że jesteśmy śmiertelni!

>Czy COŚ, co ma zadbać o przetrwanie pogodzi się z tym, że nie przetrwa?

   Czy z ewolucyjnego punktu widzenia to intelekt bezpośrednio ma nam zapewnić przetrwanie? Pogodzić może się, jeśli zracjonalizuje własną śmiertelność.

>Gdyby człowiek wykorzystał swój intelekt w 100%, prawdopodobnie nadal będzie stał przed problemem śmierci, na którą będzie starał się znaleźć jakieś lekarstwo.

   Czy można powiedzieć, że świadomość śmierci i związane z tym poszukiwanie lekarstwa jest swego rodzaju doświadczeniem dysonansu poznawczego i następującą po tym racjonalizacją?

>Pytanie: czy intelekt w ogóle będzie zdolny je dostarczyć, a my potem stwierdzimy, że uzasadnienie jest z całą pewnością racjonalne?

   Czy racjonalizacja może być tym lekarstwem?

Pozdrawiam

---

"I know you gotta be free, so free yourself
I know you gotta be free to kill yourself"

religia jest ostatnią>instancją do której się odwołujemy kiedy mamy kłopoty, z >którymi sobie nie potrafimy poradzić.

Jak kto...

>Jednak gdyby ludzie mieliby o 1/4 wyższą inteligencję ze
>sporą liczbą tych problemów poradziliby sobie bez problemu,
>a znacznej większości z nich potrafiliby zapobiec!

Uchyl rąbka tajemnicy - jak to obliczyłeś?
Ale już poważniej - czy wiesz, ze w ciągu ostatnich dwustu lat przeciętna długość ludzkiego życia wzrosła przeszło dwukrotnie? Można zatem wnosić, że nawet z aktualnym intelektem jest to tylko kwestia czasu...

STATYSTYCZNA długość życia wzrosła nie dwu- ale co najmniej trzykrotnie w ciągu ostatnich dwóch wieków!

Wynika to głównie z wyeliminowania śmiertelności wśród dzieci. Bo jeśli np. urodzą się bliźnięta jedno umrze na jakąś infekcję po miesiącu a drugie dożyje 88 lat to statystycznie mamy ledwo 44 lata!

Jak słusznie zauważyłeś nie trzeba dużo wiedzy i inteligencji żeby np. zmniejszyć śmiertelność u noworodków (a co za tym idzie zaoszczędzić związanego z tym cierpienia rodzicom).

Czy np. potrzeba wielkiej inteligencji żeby mając ostrą cukrzycę przestać opychać się słodyczami?

Wzrosła długość życia, bo wygasają (powoli, ale jednak) źródła konfliktów zbrojnych. Cóż, narody mądrzeją, patrząc na skutki użycia nowoczesnych metod eliminacji wroga - znaczy, uczymy się i myślimy. My, ludzie. Wzrasta świadomość prozdrowotna, też dzięki myśleniu właśnie. Zdrowy styl życia zaczyna być modny.
Myślicie jednak, że to wystarczy, żeby żyć wiecznie?
To chyba najgłupsze, co mógłby wymyślić człowiek, a przecież głupot ma już tyle na koncie.
Może wystarczy, co?
Najważniejsze, żeby do kresu wędrówki zbliżyć się świadomie i z rozmysłem. Nie jako wegetująca roślina a jako człowiek spełniony.

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Najważniejsze, żeby do kresu wędrówki zbliżyć się świadomie i z rozmysłem. Nie jako wegetująca roślina a jako człowiek spełniony.
Śmierć jest zjawiskiem przerażającym mnie to przeraża nie ma nic bardziej przerażającego jak koniec życia.

Śmierć jest naturalną konsekwencją narodzin. Wiesz przecież, że wszystko ma początek, więc musi mieć i koniec.
Śmierć nie jest zła, jeśli się do niej przygotujesz, i jeśli ją zaakceptujesz.
To trudny temat. Uważam, że jesteśmy, bez wyjątku, źle do niej przygotowywani.
Psychologia rozwojowa, kiedyś kończąca się na wieku około 20 lat poszła dalej. Teraz możesz czytać o dorosłości, wczesnej, średniej i późnej, o starości i o umieraniu.
To wielki i ważny temat.
Nie bój sie.
Żyj po prostu tak, jakby każdy dzień miał być tym ostatnim. Żyj również tak, żebyś zawsze mógł spokojnie spojrzeć za siebie. Żebyś nie wstydził się patrzeć w lustro i żebyś nie żałował żadnego przeżytego dnia.

I bardzo Cię pozdrawiam...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Śmierć nie jest zła, jeśli się do niej przygotujesz, i jeśli ją zaakceptujesz.
[...]
>Nie bój sie.

Ba... Śmierci (jako stanu ostatecznego) mogę się nie bać. Ale co z umieraniem? Jest to na ogół proces dość przykry. Jedyną chyba metodą, aby absolutnie nic nie poczuć, jest rozpylenie na atomy w epicentrum wybuchu bomby A lub H. Japończycy z Hiroszimy i Nagasaki nie mieli chyba jednak tyle szczęścia. Wybuch nastąpił nad ziemią, zostali zatem spaleni lub zginęli od fali uderzeniowej.

Po co Ci takie wymyślone sytuacje?
Planujesz jakąś wojnę? Na skalę użycia takich środków?
Jeśli chodzi o "szarą codzienność", w procesie umierania( bo masz rację, to proces), ważnym jest , tak myślę, nie tylko samo podejście osoby, której tenże proces dotyczy, ale i jej otoczenia. Co tu dużo dywagować, ludzie boją się śmierci, ponieważ kojarzą ją z bólem, z niespełnieniem, ze świadomością, że coś zostawiają nie skończone.
Jeśli opanuje się te trzy pola, doda się uczciwe życie, odchodzenie już tak nie przeraża.
Zdaję sobie sprawę, że to wielkie uproszczenie. Nie jest to jednak wątek o tanatologii, nie wypada więc w tym miejscu badać każdego psychologicznego wątku śmierci. Jeszcze ktoś pomyśli, że ją gloryfikuję. Nie boję się jednak śmierci, jako takiej. Może dlatego, że już dawno jesteśmy "na ty".

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>nie ma nic bardziej przerażającego jak koniec życia.

Jest. Brak znaków przestankowych w tekście!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jest. Brak znaków przestankowych w tekście!!!
Nie bądź taki pedantyczny skup się na sensie,co ty się nigdy nie mylisz?

>>Jest. Brak znaków przestankowych w tekście!!!
>Nie bądź taki pedantyczny skup się na sensie

Sens może być różny, zależnie od zastosowanych znaków przestankowych:

panowie bydło, zdycha burmistrz, prosił, abyście jego mięsa nie jedli.

(J.Krysztofik, wątek "nowy język polski")

>>Najważniejsze, żeby do kresu wędrówki zbliżyć się świadomie i z rozmysłem. Nie jako wegetująca roślina a jako człowiek spełniony.
>Śmierć jest zjawiskiem przerażającym mnie to przeraża nie ma nic bardziej przerażającego jak koniec życia.

Dla części najbardziej przerażający jest koniec procesu życia, dla innych śmierć(samobójstwo)jest wyzwoleniem z upodlenia i odarcia z godności.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Owszem, chyba masz rację.
Jednak śmierć nie jest rozwiązaniem.
Może dla innych śmierć jest heroizmem. Dla mnie jest, mimo wszystko, aktem desperacji.
Gdzie w tym momencie są bliscy?
Akt odebrania sobie życia, wartości największej, jest czymś ostatecznym.

Pozdrawiam ciepło.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Może dla innych śmierć jest heroizmem. Dla mnie jest, mimo wszystko, aktem desperacji.

Dla mnie też nie jest heroizmem, nie napisałem tego lecz:
"dla innych śmierć(samobójstwo)jest wyzwoleniem z upodlenia i odarcia z godności."
Tak właśnie myślę: desperacki akt ucieczki (wyzwolenia) wyboru mniejszego cierpienia (fizycznego bólu lub "tylko" psychicznego poczucia odarcia z godności).
To nie jest rozwiązanie z patrząc perspektywy obserwatora, lecz z perspektywy danej jednostki w danym momencie jest desperackim rozwiązaniem sytuacji nie do zniesienia. Życie jest (dla tej jednostki) cierpieniem, nie dostrzega żadnej nadziei, więc wybiera mniejszy ból.

>Gdzie w tym momencie są bliscy?
Pozostaje faktem że niektórzy proszą o eutanazję.

Pozdrawiam

>Śmierć jest zjawiskiem przerażającym mnie to przeraża nie ma nic bardziej przerażającego jak koniec życia.

W kwestii śmierci racjonalizm i empiryzm nie są zgodne. Racjonalizm mówi mi, że umrę. Jak dotąd wszyscy bowiem umierali, a ja niczym zasadniczo się od nich nie różnię. Empiryzm natomiast mówi, że jak dotąd, za każdym razem umiera kto inny.

>czy wiesz, ze w ciągu ostatnich dwustu lat przeciętna długość ludzkiego życia wzrosła przeszło dwukrotnie?

Tylko średnia. Głównie wskutek znacznego obniżenia śmiertelności niemowląt i opanowania epidemii. Ale człowiek, który ukończył 60 lat ma w perspektywie mniej więcej tyle samo lat życia co 200 lat temu.
A w ogóle najlepszą gwarancją długiego życia jest przejście na emeryturę. Wszędzie bowiem (jak wykazały badania) najdłużej żyją emeryci .

>nikt nie może zaprzeczyć że: religia jest ostatnią
>instancją do której się odwołujemy kiedy mamy kłopoty, z
>którymi sobie nie potrafimy poradzić.

Nie religia tylko Bóg. On jest podmiotem naszych wołań....dopiero cały ten obrządek jego kultu staje się religią.

>Jednak gdyby ludzie mieliby o 1/4 wyższą inteligencję ze
>sporą liczbą tych problemów poradziliby sobie bez problemu,
>a znacznej większości z nich potrafiliby zapobiec!

Niekoniecznie, wydaje mi się, że poziom inteligencji (najczęściej rozumianej jako zdolność do logicznego myślenia) nie zawsze odpowiada poziomowi ateizmu człowieka. O naszej "podatności na wiarę" w nieracjonalne stwory decyduje więcej czynników niż inteligencja.

>Teoretycznie: gdybyśmy byli tworem jakiegoś wszechmocnego i
>niesłychanie kochającego nas bytu powinniśmy być tak
>ukształtowani, abyśmy sami potrafili zadbać o siebie. Wtedy
>oczywiście religia miałaby dla nas dużo mniejsze (lub
>znikome) znaczenie.

Dobrze znany i naiwny argument. Skoro Bóg jest wszechmocny i tak dobry to czy nie powienien nas stworzyć silnymi, niezależnymi istotami? Skoro Bóg jest wielką miłością i chce dla nas jak najlepiej, dlaczego pozwala na wojny, na ból i cierpienie?
Jedni powiedzą, że wobec tego Bóg nie jest wszechmocny.
Drudzy, że dał nam wolną wolę abyśmy się do niego zbliżali (albo nie) doświadczając ludzkiego losu.
Trzeci, że to są próby, czy jesteśmy godni.
Czwarci, że jesteś głupi, bo o tym się nie rozmawia tylko wierzy się w jego potęgę i dobroć - pomimo wszystkiego.
Będą też inni....i inne stanowiska.

Ale dla mnie to nie ma znaczenia, bo nie widzę miejsca dla Boga jako mojego stworzyciela. Naturalne poczęcie mnie, a wcześniej gatunku jest na tyle przekonujące, że nie mam ochoty podważać teorii ewolucji.

Wydawało mi się, że napisałem raczej "dlaczego Bóg stworzył nas tak głupimi, że prowadzimy wojny" a nie "dlaczego Bóg pozwala nam na prowadzenie wojen"

Niby niewielka różnica ale diametralnie zmienia interpretację. Wszakże inteligencja nie wyklucza wolnej woli czyż nie? To samo z testowaniem. To tak jakbyś kupił tuzin chińskich zegarków za 10zł i sprawdzał ich wodoszczelność. Przecież gdybyś kupił wodoszczelne zegarki jakiejś porządnej firmy nie musiałbyś ich testować!

PS co do popularnego w tej dyskusji wątku śmierci i strachu przed śmiercią. Ręka do góry ci, którym naprawdę wydaje się, że chcieliby być nieśmiertelni! A teraz ci co się zgłosili niech pomyślą co robiliby przez np 100 milionów lat. Długo? Przy wieczności to nieskończenie mały okruch!

>nikt nie może zaprzeczyć że: religia jest ostatnią
>instancją do której się odwołujemy kiedy mamy kłopoty, z
>którymi sobie nie potrafimy poradzić.

Nikt,czyli dogmatyczna manipulacja. Barbara Blida miała kłopot, a czy odwołała się do religii. Przypuszczam że nawet nie pragnęła wyspowiadać się przed śmiercią.

Śmiem przypuszczać, że większość samobójców nie spodziewa się spotkać swoich zmarłych bliskich, lub Boga/Szatana po śmieci. Przynajmniej dla mnie niedoszłego samobójcy religia to hipokryzja. Zmieniłem obszary poszukiwań sensu życia i to była korzystna zmiana.

>Jednak gdyby ludzie mieliby o 1/4 wyższą inteligencję ze
>sporą liczbą tych problemów poradziliby sobie bez problemu,
>a znacznej większości z nich potrafiliby zapobiec!

A czy ludzie mający wyższą inteligencję zapobiegania i rozwiązywania problemów, użyliby jej do tych celów, czy może wymyśliliby problemy nowe, jeszcze trudniejsze. Czy budowa głowic jądrowych i tarcz antyrakietowych, to używanie inteligencji do zapobiegania problemom?

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Mechanizmy samobójstw są wbrew pozorom dość skomplikowane i dość słabo poznane, więc je sobie może darujemy? No chyba że kogoś pociąga offtopic...

Szkoda, że główny wątek zatracił się w turpizmie i przerodził się w dysputę o śmierci.

>A czy ludzie mający wyższą inteligencję zapobiegania i rozwiązywania problemów, użyliby jej do tych celów, czy może wymyśliliby problemy nowe, jeszcze trudniejsze.

Złapałeś mnie na wieloznaczności słów, ale chyba nie zaprzeczysz że wielu tragediom można było zapobiec, gdyby większy % ludzi myślał nad tym co robi.

PRZYKŁAD: Pamiętacie polski autokar który wraz z turystami spadł z urwiska? Komuś się wydawało, że wyminięcie autostrady górską drogą to fajny sposób na zaoszczędzenie paru euro. Jednak kilkanaście znaków zakazujących wjazdu autobusom nie zapaliło w mózgach kierowcy i pilotki ostrzegawczej lampki.

>gdybyśmy byli tworem jakiegoś wszechmocnego i
>niesłychanie kochającego nas bytu powinniśmy być tak
>ukształtowani, abyśmy sami potrafili zadbać o siebie.

Miłość bywa zaborcza, wtedy chce zależności. Nadopiekuńczy rodzice dzięki niesamodzielności dziecka mogą je zatrzymać w gniazdku rodzicielskim nawet jako dorosłe.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>Miłość bywa zaborcza, wtedy chce zależności. Nadopiekuńczy rodzice dzięki niesamodzielności dziecka mogą je zatrzymać w gniazdku rodzicielskim nawet jako dorosłe.

Drogi Stanisławie - niestety, masz rację.
Często widzę, że miłość rodzicielska, jeśli tak można ją nazwać, jest bardzo chorobliwa. Wyrządza więcej krzywdy, niż dobrego.
Jednak, jeśli osiągasz okres dorosłości, masz prawo kreować siebie jako kogoś wolnego, prawda? Tylko nasze priorytety powinny być naszym drogowskazem. Nawet dla znawców Pisma to powinno być oczywiste. Wybieramy albo siebie, albo przynależność. Powiesz - poczucie winy? Poczucie odpowiedzialności? To trudny spór etyczny. Jednak nie ponosisz winy za nadzieje innych. Nie musisz do końca być coś winien.
każdy kształtuje swoje życie według swojego obrazu.
W każdym razie - powinien. - chociaż i to nie jest taką prostą sprawą....

Serdecznie i szczerze pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.