>na początku bóg stworzył niebo i ziemię.
>dobrze. ale z czego? nicość odpada (podpowiada rozum),
>bo "z pustego i salomon nie naleje". jedynym tworzywem był
>więc bóg.
>wszysto jest z boskiej materii: świętość i grzech.
>to panteistyczna interpretacji tego zdania,
>herezja opartej na bibli racjonalności .
>na początku bóg stworzył niebo i ziemię...
>nie wiem tylko, na poczatku czego.
Nie wdając się zbytnio, w jak mi sie wydaje jałowe spekulację chciałbym ci zwrócić uwagę
na jenen niuans - Bóg stwarza świat mocą słowa. "Słowo" w tym przypadku jest kluczem
Moc boskiego słowa jest mocą kreacyjną, świat nie powstaje z jakiegoś tworzywa (co było
częstym udziałem kosmogonii starożytnych) świat jest emanacją woli Boga.
Oczywiście jest Jego częścią ale go nie wyczerpuje - panenteizm. Słowo -myśl- logos-
są to pewne terminy którymi przesiąknięta jest cała teologia.
Akt woli Boga był aktem pozaczasowym, co jest oczywiście zrozumiałe w stosunku do Boga jednak w jego zaistnieniu powołuje się coś czego istotną cechą jest zmiana - ewolucja , mamy bowiem sześciodniowy proces dopełniający stworzenie- czyli coś czasowego , dlatego można mówić o początku świata jako chwili "zero".

>Bóg stwarza świat mocą słowa.
A kto stworzył boga? Słowo bez ciała?

---

Bóg to nałóg, ... a czasu coraz mniej!

>>Bóg stwarza świat mocą słowa.
>A kto stworzył boga? Słowo bez ciała?
Jak się zapewne domyślasz Bóg istnieje ponieważ istnieje czyli nie ma przyczyny która
powoduje jego istnienie. Jak ja się domyslam tę właśnie cechę którą teologia przypisuje Bogu, ty przypisujesz światu w ogólności - można również tak.

>Bóg istnieje ponieważ istnieje

Genialne.
Należy dodać jeszcze że Boga nie da się zdefiniować nie popadając w sprzeczności i mamy religię.
Na podstawie tych teorii powstaje multum "dzieł" teologicznych, które nadają się jedynie do podcierania tyłka lub bezpieczniej jako rozpałka w kominku.

Pozdrawiam.

>>Bóg istnieje ponieważ istnieje
>Genialne.
Cóż w tym genialnego jest to po prostu pewne założenie w stylu aksjomatu, w teologii
nazwanego dogmatem. Jest to standardowy "chwyt" bez którego nie mogłyby istnieć nauki dedukcyjne. Równie dobrze można postulować istnienie czegokolwiek innego pod warunkiem koherentności tego postulatu z innymi postulatami lub danymi empirycznymi
- w zależności od przyjetej metody weryfikacji.

>Na podstawie tych teorii powstaje multum "dzieł" teologicznych, które nadają się jedynie >do podcierania tyłka lub bezpieczniej jako rozpałka w kominku.
>Pozdrawiam.
E, no można byłoby zapewne wybrać kilka wartościowych. Jednak tak ogólnie dzieła teologiczne - zwłaszcza mieszczące się w nurcie teologii naturalnej- nadają się....
... na umieszczenie w osobnych (osobliwych) regałach. (nie jestem zwolennikiem palenia książek i to z kilku powodów)
pozdrawiam

>Jak się zapewne domyślasz Bóg istnieje ponieważ istnieje czyli nie ma przyczyny która
>powoduje jego istnienie.

To tak jak Frytka, która mówi, że jest znana bo ją ludzie znają. Ale to nie jest jednoznaczne, że z tego wynika jej sława.

Poza tym determinizm jest bardzo łatwy do zauważenia w codziennym życiu, i bardzo trudno podać rzeczywisty przykład czegokolwieg co nie jest powiązane ciągiem przyczynowo skutkowym z innymi elementami. Ja niepotrzafie podać żadnego takiego przykładu, chybą, żę wymyślę coś niedorzecznego.

>Poza tym determinizm jest bardzo łatwy do zauważenia w codziennym życiu, i bardzo trudno podać rzeczywisty przykład czegokolwieg co nie jest powiązane ciągiem przyczynowo skutkowym z innymi elementami. Ja niepotrzafie podać żadnego takiego przykładu, chybą, żę wymyślę coś niedorzecznego.

To nie takie trudne i wcale nie niedorzeczne - np. nic nie można powiedzieć o przyczynach powstania wszechświata, dodatkowo poczytaj trochę o zasadzie nieoznaczoności, no i polecam Hume'a jako lek na wiarę w istnienie związków przyczynowych

Pozdrawiam

1. Fakt, iż nie wiemy nic przyczynach powstania Wszechświata nie oznacza, że tych przyczyn nie ma.

2. Zasada nieoznaczoności nie odnosi się do determinizmu, mówi ona: "(...)nie da się jednocześnie zmierzyć położenia i pędu cząsteczki." Osobiście nie wiem co to ma do ciągu przyczynowo-skutkowego. Mówi tylko o tym, że: "Nieoznaczoność Heisenberga jest ostateczną granicą poznawalności. Nie da się jej pokonać budując coraz dokładniejsze, nowocześniejsze przyrządy pomiarowe."

3. Zasada "nic w przyrodzie nie ginie, tylko zmienia właściciela", mówi właśnie o ciągu przyczynowo-skutkowym, tyle, że odnosi się do obiegów materii i energii w przyrodzie.

4. Coś wynika z czegoś, nawet jeśli nie wiemy z czego i dlaczego.

5. Dobre wróżki, które zostawiają dzieciakom prezenty pod poduszką nie istnieją i nie tworzą tych prezentów z niczego. Tymi wróżkami są rodzice, którzy te prezenty kupili, a ktoś inny je sprzedał, a ktoś inny je wyprodukował, a ktoś inny wydobył surowce, a te surowce powstały na drodze przemian chemiczno-fizycznych z innych związków, a wszystkie pierwiastki powstały podczas eksplozji supernowych, a przyczyna powstania wszechświata jest wciąż nieznana, ale to nie oznacza, że jej nie ma.

6. Hume'a postaram się niedługo poszukać, ale wątpie by zachwiał on moją wiarę w fakt ,iż na każde pytanie istnieje odpowiedź i że każdy skutek ma swoją przyczynę, nawet jeśli jej nie znamy.

>Poza tym determinizm jest bardzo łatwy do zauważenia w codziennym życiu, i bardzo >trudno podać rzeczywisty przykład czegokolwieg co nie jest powiązane ciągiem .
>przyczynowo skutkowym z innymi elementami. Ja niepotrzafie podać żadnego takiego >przykładu, chybą, żę wymyślę coś niedorzecznego.
Determinizm zwłaszcza w klasycznym stylu jest nie do utrzymania - tyle fizyka.
Przykładów takiego stanu rzeczy jest wiele. (patrz pierwsza lepsza książka dotyczaca
fizyki mikroświata)

Zgadzam się, że przesadziłem mówiąc o pełnym determinizmie, bo tak zapewne została moja wypowiedź uznana, ale nadal podtrzymuje przyczynowość.

"ścisły determinizm Laplace'a nie musi obowiązywać na poziomie mikroświata:"

>Zgadzam się, że przesadziłem mówiąc o pełnym determinizmie, [...]

Nie przesadziłeś.

>"ścisły determinizm Laplace'a nie musi obowiązywać na poziomie mikroświata"

Ale może - patrz moja wypowiedź przed chwilą.

>Determinizm zwłaszcza w klasycznym stylu jest nie do utrzymania - tyle fizyka.
>Przykładów takiego stanu rzeczy jest wiele. (patrz pierwsza lepsza książka dotyczaca
>fizyki mikroświata)

Mylisz się (jak i również ta "pierwsza lepsza" książka). Klasyczny determinizm jest do utrzymania nawet w mechanice kwantowej [patrz interpretacja de Broglie'a-Bohma en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation , plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ ]. Co prawda zasada nieoznaczoności Heisenberga nie pozwala nam poznać tego determinizmu dokładnie, ale z zasadzie może on obowiązywać. Wynika stąd, że Twoje życie może być zafiksowane od kolebki po grób, choć przeznaczenie to jest niepoznawalne.

>Mylisz się (jak i również ta "pierwsza lepsza" książka). Klasyczny determinizm jest do >utrzymania nawet w mechanice kwantowej [patrz interpretacja de Broglie'a-Bohma >en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation , plato.stanford.edu/entries/qm->bohm/ ]. Co prawda zasada nieoznaczoności Heisenberga nie pozwala nam poznać tego >determinizmu dokładnie, ale z zasadzie może on obowiązywać. Wynika stąd, że >Twoje życie może być zafiksowane od kolebki po grób, choć przeznaczenie to jest >niepoznawalne.

Interpretacje interpretacjami ale mamy przecież "klasyczne" przykłady indeterminizmu
przeskoki kwantowe, emisje fotonu, rozpad promieniotwórczy. Te zjawiska uważa się za
niezdeterminowane z "natury". Problemem generalnym dla determinizmu jest problem
regressum ad infinitum - czyli niekończacego się łańcuhca przyczyn. Aby go przerwać musimy założyć albo indeterminizm na pewnym fundamentalnym poziomie mikroświata albo .... zamknięty łańcuch przyczynowo - skutkowy czyli złamanie jednokierunkowości
upływu czasu , na obecnym etapie stanu wiedzy jest to oczywiście wykluczone.

>Interpretacje interpretacjami ale mamy przecież "klasyczne" przykłady indeterminizmu przeskoki kwantowe, emisje fotonu, rozpad promieniotwórczy. Te zjawiska uważa się za niezdeterminowane z "natury".

Wielu niespecjalistów tak myśli, ale nie jest to jedyna możliwość. Deterministyczny świat Bohma jest niesprzeczny ze znanymi faktami doświadczalnymi.

>Problemem generalnym dla determinizmu jest problem regressum ad infinitum - czyli niekończacego się łańcucha przyczyn.

Problem ten już został rozwiązany. Dziś wiemy że łańcuchy przyczynowo-skutkowe nie są nieodłączną cechą przyrody, lecz jedynie ludzkim sposobem jej opisu - bardzo wygodnym i intuicyjnym, ale tylko opisem narzuconym zewnętrznie - rodzajem uporządkowania znanych nam procesów. Ponadto opis taki jest pojęciowo dość ciasny i choć niechętnie, musimy z niego czasem zrezygnować. Na przykład, znamy już odpowiedź na pytanie co było pierwsze: jajko czy kura?

> Aby go przerwać musimy założyć albo indeterminizm na pewnym fundamentalnym poziomie mikroświata albo .... zamknięty łańcuch przyczynowo - skutkowy czyli złamanie jednokierunkowości upływu czasu , na obecnym etapie stanu wiedzy jest to oczywiście wykluczone.

Wręcz przeciwnie - pełny determinizm pozwala na ponadczasowe spojrzenie na świat, w którym zanika znaczenie przyczyn i skutków. Weź czasoprzestrzeń teorii względności. Nie ma w niej jakichś zasadniczych różnic między przyszłością a przeszłością. Teraźniejszość i upływ czasu stają się wtórnymi, subiektywnymi pojęciami. Choć na upartego można się dalej zastanawiać dlaczego początek świata jest w tej czasoprzestrzeni taki a nie inny, to w zasadzie pytanie to ma niewiele więcej sensu niż dociekanie dlaczego jakaś gwiazda jest w tym a nie innym miejscu.

>Wielu niespecjalistów tak myśli, ale nie jest to jedyna możliwość. Deterministyczny świat >Bohma jest niesprzeczny ze znanymi faktami doświadczalnymi.
Powtarzam jeszcze raz to są jak na razie pewne interpretacje do których można przychylać się mniej lub bardziej. Ja przychylam - póki co- się do wersji determinizmu statystycznego. I trudno oczywiście aby te interpretacje były niezgodne z faktami doświadczalnymi, teoria Evereta, jest również zgodna z faktami.

>Problem ten już został rozwiązany. Dziś wiemy że łańcuchy przyczynowo-skutkowe nie są >nieodłączną cechą przyrody, lecz jedynie ludzkim sposobem jej opisu - bardzo wygodnym >i intuicyjnym, ale tylko opisem narzuconym zewnętrznie - rodzajem uporządkowania
>znanych nam procesów. Ponadto opis taki jest pojęciowo dość ciasny i choć niechętnie, >musimy z niego czasem zrezygnować. Na przykład, znamy już odpowiedź na pytanie co >było pierwsze: jajko czy kura?
No więc co było pierwsze ?
Ogólnie proszę o rozwinięcie - co masz na myśli mówiąc ze łańcuchy przyczynowo-skutkowe
nie są nieodłączną cechą przyrody ?. Wydaje mi się że o tym właśnie mówię ja.

>Wręcz przeciwnie - pełny determinizm pozwala na ponadczasowe spojrzenie na świat, w >którym zanika znaczenie przyczyn i skutków.
Ogólnie mówiąc dokonuje się rozróznienia pojęć : determinizm i przyczynowość
coś może być zdeterminowane ale nie przyczynowe - to bardzo waże rozróżnienia.

>Weź czasoprzestrzeń teorii względności.
>nie ma w niej jakichś zasadniczych różnic między przyszłością a przeszłością.
>Teraźniejszość i upływ czasu stają się wtórnymi, subiektywnymi pojęciami. Choć na >upartego można się dalej zastanawiać dlaczego początek świata jest w tej >czasoprzestrzeni taki a nie inny, to w zasadzie pytanie to ma niewiele więcej sensu niż >dociekanie dlaczego jakaś gwiazda jest w tym a ie innym miejscu.

No troszkę odbiegasz od tematu, ale odpowiem - przestrzeń STW tj. świat Minkowskiego
oczywiście nie wyróżnia sam z siebie kierunku upływu czasu, to dopiero po wprowadzeniu
pewnego wyróżnionego zdarzenia dokonujemy podziału (cięcia, rozwłóknienia) czasoprzestrzeni. Jednak nie tylko przestrzeń Minkowskiego ma takie własności,
przestrzeń mechaniki klasycznej tj. przestrzeń Euklidesa lub nawet ogólniejsza przestrzeń
fazowa mechaniki hamiltonowskiej nie wyróżnia kierunku upływu czasu, chyba że uwzględniamy warunki początkowe. I tym sposobem dochodzimy do klasycznego problemu istnienia tzw "strzałki czasu". Ten problem jednak zdaje się, że jednak nie ma wiele wspólnego z głównym tematem wątku, który jak czytam brzmi "zabawa w panteizm"

>co masz na myśli mówiąc ze łańcuchy przyczynowo-skutkowe nie są nieodłączną cechą przyrody? Wydaje mi się że o tym właśnie mówię ja.

No to zgodziliśmy się. Także co do pozostałych kwestii.

>>A kto stworzył boga? Słowo bez ciała?
>Jak się zapewne domyślasz...
Ani trochę!!!

>Bóg istnieje ponieważ istnieje...
Proszę mi takich bredni nie przypisywać!

>... czyli nie ma przyczyny która powoduje jego istnienie. Jak ja się domyslam...
Źle się domyślasz. W ogóle za dużo się domyślasz.

>... tę właśnie cechę którą teologia przypisuje Bogu, ty przypisujesz światu w ogólności...
NIE !!! Niczego mi lepiej nie przypisuj, bo to już jest nadużycie!

1. Być może wszechświat ma swoje przyczyny, ale ja ich na razie nie znam.
2. Świat w jakim obecnie przyszło nam żyć ma swoje przyczyny i uczą o tym na fizyce.
3. Byt tak skomplikowany jak bóg musiał wyewoluować z czegoś prostszego,
4. albo ktoś jeszcze inteligentniejszy go stworzył.

---

Bóg to nałóg, ... a czasu coraz mniej!

>2. Świat w jakim obecnie przyszło nam żyć ma swoje przyczyny

mówienie o zewnętrznych wobec świata przyczynach - to nonsens (ta przyczyna jest przecież też elementem świata). byc może nonsensem jest mówienie o świecie w całości jako pewnym indywiduum...w tej chwili skłaniałbym się do takiego stanowiska...a więc mówienie o jego początku, końcu, itp. to nonsensy...mniej więcej takie, jak teologiczne...problem znajduje swe rozwiązanie nie w fizyce (która co parę lat ma w tej sprawie co innego do powiedzenia), ale logice czy też teorii mnogości (teroia typów). mówienie o świecie jako całości to być może teologia w owczej skórze...

>>2. Świat w jakim obecnie przyszło nam żyć ma swoje przyczyny
>mówienie o zewnętrznych wobec świata przyczynach - to nonsens (ta przyczyna jest przecież też elementem świata). byc może nonsensem jest mówienie o świecie w całości jako pewnym indywiduum...w tej chwili skłaniałbym się do takiego stanowiska...a więc mówienie o jego początku, końcu, itp. to nonsensy...mniej więcej takie, jak teologiczne...problem znajduje swe rozwiązanie nie w fizyce (która co parę lat ma w tej sprawie co innego do powiedzenia), ale logice czy też teorii mnogości (teroia typów). mówienie o świecie jako całości to być może teologia w owczej skórze...

Staram się odróżniać świat od wszechświata i pisząc, że świat w jakim obecnie przyszło nam żyć ma swoje przyczyny, myślałem o Wielkim Wybuchu!
Szczerze mówiąc nie widzę w tym ani nonsensu ani teologii.

---

Bóg to nałóg, ... a czasu coraz mniej!

Niestety nie zrozumiałeś tego co napisałem. (trudno mi orzekać dlaczego wydaje mi się że napisałem prosto i wyraźnie : rzeczą wyboru jest przypisanie Bogu lub światu przygodności lub celowości istnienia i tyle, jedynyną komplikacją była forma zdania w którym tą myśl wypowiedziałem, do czego ty jak czytam się przyczepiłeś )
Aby uniknąć dalszych "komplikacji" pozostaje mi tylko napisać:
pozdrawiam i życzę miłego dnia

>A kto stworzył boga?

zdaje się, że to owoc błędu w myśleniu...
garncarz robi garnki...to jasne.
niech garncarz=x, a garnek=świat...
w ten sposób wymyślono, wyobrażono sobie coś zewnętrznego wobec świata, jego twórcę. ten x to bóg. a błąd w myśleniu to nadużycie (uogólnienie) pewnej analogii...świat został w naiwnej ontologii zredukowany do skończonego (ograniczonego na modłę rzeczy, tzn. czasowo i przestrzennie) przedmiotu, którym w wyobraźni można żonglować jak kawałkiem wypalonej gliny...
teologia to teoriomnogościowy nonsens:
przypisuje się zbiorowi (świat)
własności elementów...

>Nie wdając się zbytnio, w jak mi sie wydaje jałowe spekulację

rzuć okiem na tytuł: zabawa, ćwiczenie, improwizacja na temat, jak w jazzie...

>... świat nie powstaje z jakiegoś tworzywa (co było
>częstym udziałem kosmogonii starożytnych) świat jest emanacją woli Boga.

ok, ale przecież jest z czegoś...jak emanowała z boga tablica mendelejewa?

czy jest coś takiego jak teologia na wesoło?

   Diogenes, podobasz mi się nawet w swoich błędach.

   Jak się bawić, to się bawić, prawda?

>na początku bóg stworzył niebo i ziemię.
>dobrze. ale z czego? nicość odpada (podpowiada rozum),

bog tworzy ex nihili

>bo "z pustego i salomon nie naleje". jedynym tworzywem był
>więc bóg.
>wszysto jest z boskiej materii: świętość i grzech.

Bóg nie jest materią,bóg stworzył materie,nie znaczy to ze nia jestes czy ty jak tworzysz obraz to jestes obrazem? Odczuwasz z nim jakas jednosc?(Pomijajac to ze niektorzy artyci zapewne doznaja doswiadczen mistycznych ze swym dzielem)

>to panteistyczna interpretacji tego zdania,
>herezja opartej na bibli racjonalności .
>na początku bóg stworzył niebo i ziemię...
>nie wiem tylko, na poczatku czego.
>
Wtedy nie bylo czasu,bog jest niematerialny,niezmienny wiec czas go nie dotyczny,poczatek to stworzenie ot co...

>>Wtedy nie bylo czasu,bog jest niematerialny,niezmienny wiec czas go nie dotyczny...
Jak to "wtedy nie było czasu"? Bóg stwarzał świat przez sześć dni, a siódmego odpoczywał. Wyłącznie czasu użył, stwarzając coś z niczego. W tym przekłamanie religii i/lub tajemniczość czasu.

>Bóg nie jest materią,...

mam na myśli scholastyczną przyczynę materialną, coś, z czego jest inne coś...

Diogenes, z tego co piszesz wynika tylko jedno - nawet bóg musiał być ateistą....

>Diogenes, z tego co piszesz wynika tylko jedno - nawet bóg musiał być ateistą....

kapitalny wniosek!
nie obawiasz się, że chyba rodem z piekła?
w końcu bóg nie musi wierzyć ani w siebie,
ani w swe dzieła,
ani w nic.

Gdyby nie był ateistą to musiałby wierzyć w jakiegoś innego, ważniejszego boga od siebie.
Ale od kiedy mówimy o trójcy świętej to może takim nadbogiem została Matka Boska. Ciekawe czy ktoś przeprowadził badania ile procent rodaków modli się do Boga, a ile do Królowej Polski.

Oczywiście, że jest ateistą a my zostaliśmy stworzeni na Jego podobieństwo.

Bóg jako wszechmocny i wszechpotężny rzekł (pomyślał, uczynił ..., wybierz co chcesz)"Stań się!" - To w zasadzie wystarczy. Nie musiał z "czegoś". W końcu jest Bogiem. Czyż nie?
.Na początku czego? Ano wszystkiego. Czyż nie?

Dalsza dyskusja wydaje mi sie bezprzedmiotowa! Ale to tylko moje subiektywne odczucie.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>W końcu jest Bogiem. Czyż nie?
No nie wiem, w końcu jak jest wszechmocny to chyba może nim nie być?
Pozdrawiam

>Dalsza dyskusja wydaje mi sie bezprzedmiotowa!

dowcip polega na tym, że ta dyskusja w ogóle nie ma przedmiotu...
czy to nie zabawne....

>na początku bóg stworzył niebo i ziemię.
>dobrze. ale z czego? nicość odpada (podpowiada rozum),
>bo "z pustego i salomon nie naleje". jedynym tworzywem był
>więc bóg.
>wszysto jest z boskiej materii: świętość i grzech.
>to panteistyczna interpretacji tego zdania,
>herezja opartej na bibli racjonalności .

Zabawę można ciągnąć dalej. Skoro bóg jest w każdej materii, to to jedno i to samo. A więc dualistyczny panteizm to nic innego jak monistyczny racjonalizm. Ponieważ w racjonalizmie bóg jest zbędny, więc dochodzimy do wniosku, że poprawnie rozumiana Biblia głosi ateizm.

>Ponieważ w racjonalizmie bóg jest zbędny, więc dochodzimy do wniosku, że poprawnie rozumiana Biblia głosi ateizm.
Co miło nawiązuje do mojego trochę tu już wyeksploatowanego objawienia, w którym było mi objawione przez boga osobiście, że go nie ma.

>na początku bóg stworzył niebo i ziemię.
>dobrze. ale z czego? nicość odpada (podpowiada rozum),
>bo "z pustego i salomon nie naleje". jedynym tworzywem był
>więc bóg.
>wszysto jest z boskiej materii: świętość i grzech.
>to panteistyczna interpretacji tego zdania,
>herezja opartej na bibli racjonalności .
>na początku bóg stworzył niebo i ziemię...
>nie wiem tylko, na poczatku czego.
>
"na początku było słowo. słowo było u Boga, a Bogiem było słowo". dla mnie jest to trochę coś w stylu pytania : "co było pierwsze, kura czy jajko?". i tak samo pojawia się już dostrzeżone przez Ciebie "na początku". z tego wynika, że na tym tzw. "początku" wydarzyło się bardzo wiele rzeczy. jednak, racjonalnie myśląc, Bóg też był niejako istotą żywą . dlaczego więc pisze, ze "Bogiem było słowo" ? czyli ludzie oddają cześć i hołdy... słowu.