Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy są mozliwe dobre relacje miedzy wierzącymi i nie wierzącymi?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
07-09-2007 09:17Orcio (481 punktów)Czy są mozliwe dobre relacje miedzy wierzącymi i nie wierzącymi?
Niektórzy wierzą a inni nie wierzą w możliwość dobrych relacji miedzy wierzącymi a niewierzącymi. Między ludźmi różnych wiar nie ma, przynajmniej w teorii, tego problemu ponieważ wszyscy oni uznają jakąś realną i pozytywną płaszczyznę w wyniku której oni są właśnie wyznawcami. Tymczasem dla niewierzących taka płaszczyzna nie istnieje i istnieć nie może tym bardziej im bardziej, stosują przeciwko religii argument z wielości i niezgodności miedzy nimi. Bo przez uczciwość rozumiem tutaj uznanie dla przyjętego czy wyobrażonego przez daną jednostkę źródła i uzasadnień własnego postępowania (światopoglądu). Tylko w taki wypadku może pojawić się sytuacja partnerstwa.

Inna różnica między wierzącym a nie wierzącym, jest taka, że pierwszy drugiemu może przypisać postępowanie jedynie na podstawie niewiedzy a drugi na podstawie błędnej świadomości. Dla wszystkich którzy nie wyznają intelektualizmu (idealizmu etycznego) i nie widzą związku między wiedzą a koniecznością danego postępowania etycznego, ten drugi przypadek jest kłopotliwy i gorszy od przypadku postępowania na podstawie niewiedzy. Tym bardziej, że mamy dobrze zakodowaną kulturowo formułę, "nie wie co czyni więc trzeba mu wybaczyć", może się nauczy, znajdzie, zmądrzeje i nie ma żadnego "uszczerbku" dla jego obecnej niewiedzy. Dlatego można twierdzić, ze nie jest tak jak niektórzy chcą, że dyskryminacja głęboko wierzących wśród niewierzących to jedynie efekt stadności a dyskryminacja niewierzących wśród wierzących to koniecznie coś więcej. Owszem więcej to i może jeśli trochę schizofremicznie uzna się słuszność pewnych określonych postaw wyrażających religię, jednakże jest to bardzo niebezpieczne z punktu widzenia niewiary. Jest tak ponieważ można postawić kolejną tezę, niewiara prowadzi do zinstrumentalizowania ludzi wierzących albo próby ich totalnej eliminacji. Ponieważ eliminacja brzmi mało humanistycznie i jest raczej niewykonalna współcześnie stawia się na pierwsze. Jednakże instrumentalizacja taka oznacza dziwny dysonans poznawczy wobec tej bardzo starej teorii, ze ludźmi wierzącymi i religią sterują, manipulują ludzie źli, mądrzy i niewierzący. W bezstronnych obserwatorach rodzi się poczucie niesprawiedliwości w takich relacjach, co ustawia paradoksalnie wszelkie wiary w lepszej sytuacji. I podsuwa domysł, że laicyzm jest po to aby kolejna grupa mądrych ludzi innymi manipulowała. Trudno przecież ustalić minimalną granicę, a jak mówić o konsensusie mądrych i światłych w tej sprawie, to jakie mogą istnieć "gwarancje", ze w praktyce to jednak nie doprowadzi do eliminacji? Konsensus się może zawsze zmienić ,nawet samo pytanie o takie gwarancje jest absurdem... . Tym czasem wiadomo skądinąd, ze to co ideologiczne ma skłonność do radykalizacji. Nie wiem czy jest tak na pewno ale nie sądzę na przykład.: żeby w Czechach ateiści-intelektualiści mniej radykalnie i bardziej stonowany sposób reagowali na religię. Zresztą dziś się te sprawy zaczynają robić globalnymi a nie tylko lokalnymi.

Dlatego uważam, ze takiej możliwości nie ma o ile obie strony poważnie traktują swój światopogląd. I nie lubują się choćby w "sentymentalnych" listach Kotarbińskiego do życiowej (nie-intelektualnej) przyjaciółki zakonnicy i zapominają, że gdyby jedna albo druga strona miała pełnię władzy i możliwości ustalania ładu w świecie konsekwentnie na podstawie swych przekonań (to znaczy zgodnie ze swymi wyobrażeniami na temat owych konsekwencji- nie chcę dyskutować co z czego koniecznie tu wynikać musi w sensie obiektywnym), to ani ona ani on szczęśliwy nie byłby.

Myślę, ze więcej osób bardziej przychylnie patrzyłoby na realną możliwość dobrego współżycia gdyby obie strony przystawały na pewne nie do końca trafne wyrażenia w sensie logicznym czy filozoficznym, które wyrażają coś takiego jak wspólnotę egzystencjalną ludzi. O ile wierzący potrafią na nie przystać (niewiara jako rodzaj braku uzdolnienia, ślepoty względem wiary co bywa takim ukłonem ze strony niewierzących względem znajomych), a niewierzący nie bardzo akceptują twierdzeń typu: ty tylko wierzysz w nieistnienie. Tymczasem nie ma się tu co specjalnie oburzać jeśli naprawdę uważa się wiarę w bóstwa za wiarę w różne nieistnienia.

Mi sie przynajmniej zdaje, ze mam słuszność ale chciałbym móc sie przekonać, że nie mam racji, proszę wiec o pokazanie jak one (dobre relacje) są możliwe wobec oczywistej sprzeczności między wiara i niewiarą. Spotkałem sie z kilkoma technikami pokonywania tego problemu: Moja niewiara, twoja wiara jest nieistotna (trochę kłóci sie z obustronnym "nawracaniem przez świadectwa"), milczenie jednej strony czyli forma konformizmu własnego bądź narzucanego innym.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Mylisz się w sprawie założeń "intelektualnego ateizmu", podobnie jak w rozumieniu Kotarbińskiego w ogóle. Ateizm nie ma w swym programie idei nawracania i urządzania świata na swoją modłę, przeciwnie do wyznawców wszelkich religii. Ateizm uważa za konieczny warunek współżycia wzajemną tolerancję światopoglądową, co oznacza obronę przed indoktrynacją. Stronniczo nierozpoznawalna przez wierzących sytuacja jest taka, że ateizm w żadnej mierze nikogo nie nawraca.

   Spięcie właśnie na tym polega: na przypisywaniu ateistom własnych cech przez wierzących. Na tym, iż wierzący nie chcą uwierzyć, że ateiści chcą jedynie "świętego" spokoju.

   Ateista nie wykrzykuje z oburzeniem "jak to, ty wierzysz w Boga?!" - podobnie jak czynią to wierzący: "jak to, ty nie wierzysz?!"

   Dla ateisty światopogląd nie ma niczego wspólnego z wiarą, co nie jest dla wierzącego dopuszczalne, choć dla niego jest równie możliwe. Wierzący zwykle ma takie powiązanie po prostu zakodowane w umyśle.

   Tam jednak, gdzie wierzący potrafi to odróżnić, wspólne rozmowy i dyskusje na przeróżne, nawet zasadnicze tematy mają przebieg łagodny, a nawet wspólnie osiągnięty rezultat.

   Jest to więc kwestia założeń, metody i celu.

   Niejeden z moich znajomych, gorliwy chrześcijanin, rezygnując z "misyjności" swej wiary, pozostaje ze mną w stosunkach przyjacielskich. Ani on nie musi kryć swej wiary, ani ja niewiary - nawet w kłótniach nie jest nam to potrzebne. W praktyce okazuje się, że tak zwany światopogląd mamy bardzo zbliżony.
Orcio (481 punktów)
>   Mylisz się w sprawie założeń "intelektualnego ateizmu", podobnie jak w rozumieniu Kotarbińskiego w ogóle.
Nie pisałem o poglądach Kotarbińskiego. Mam wrażenie, ze mimo wszystko pana wywód ma charakter nawracania pod płaszczykiem nienawracania. Tak samo wielu agnostyków, najpierw stwierdza, nie ma dowodów, potem zaczyna jednak dowodzić, że jedna z opcji jest lepsza. Na szczęście pana wywody i zapewnienia o braku nuty ewangelizacyjnej: "W ten sposób docieramy do kwestii ateizmu. Czy i na ile filozofowie mogą przyczynić się do przyjęcia przez kogoś światopoglądu ateistycznego? Filozofia może dostarczyć racjonalnych "przesłanek niewiary" - jestem przekonany, że rzetelna refleksja intelektualna czyni wiarę religijną czymś bardzo trudnym, jeśli nie wręcz niemożliwym11. Ostatecznie jednak przyjęcie światopoglądu ateistycznego jest sprawą osobistej decyzji egzystencjalnej angażującej całego człowieka, a nie tylko jego rozum czy intelekt. Nikt, nawet jeśli dysponuje najmocniejszymi argumentami, nie może przekonać innej osoby do ateizmu, jeśli ona sama nie jest wewnętrznie gotowa na to, by żyć bez wiary w Boga. Z faktu tego zdaje sobie też sprawę Dominiczak, napisał on wszak: Wartości humanistyczne powinny być propagowane nie przez pouczanie, lecz przez kształtowanie emocjonalnej i intelektualnej dojrzałości do ich przyjęcia12." www.ateista.pl/articles.php?id=153
"Taki osobisty przykład ateistycznej postawy filozoficzno-światopoglądowej, realizowanej zarówno w wymiarze teoretycznym, spekulatywnym, jak i w wymiarze praktycznym, egzystencjalnym wydaje się być najwłaściwszym sposobem oddziaływania na tych, których własna droga życiowa prowadzi w stronę ateizmu." z tekstu Dr. Nyslera, szczerze powiedziawszy otwarta postawa ateizmu w wykonaniu p> Nyslera bardziej mnie przekonuje niż tabuny myślących tak jak pan.

>Ateizm nie ma w swym programie idei nawracania i urządzania >świata na swoją modłę,
Ateiści nie skarżą sie na obecność religii i religiantów w życiu publicznym, nie nazwyają tego ciemnogrodem, zabobonem, zacofanie. Pan wybaczy jestem zbytnim empirysta aby w to uwierzyć.

>przeciwnie do wyznawców wszelkich religii. Ateizm uważa za >konieczny warunek współżycia wzajemną tolerancję >światopoglądową, co oznacza obronę przed >indoktrynacją.
Pan wybaczy, poczucie bycia indoktrynowanym jest subiektywne, wielu uważa różne rzeczy gdy dzieją się one wobec siebie za nią, a potrafią robić to samo w stosunku do innych i nazywac przekonywaniem. To wystarczy bo nie bawię się w spiskowe teorie na temat powszechnej obłudy kogokolwiek.
>Stronniczo nierozpoznawalna przez wierzących sytuacja jest >taka, że ateizm w żadnej mierze nikogo nie nawraca.
Niestety pan z racji bycia nie-religiantem nie może byc dla mnie niestronniczy. W stronniczości nie ma niczego złego w dyskusjach światopoglądowych, jestesmy ludźmi ale to pan zaczął zupełnie niezgodnie z tematem. Deklaruje pan istnienie tej postawy ale nie udawadnia jej realności, Żeby to zrobić musiałby pan obalić moje ujecie bycia uczciwym.

>   Spięcie właśnie na tym polega: na przypisywaniu ateistom >własnych cech przez wierzących.
Nie ma jednego zbioru cech trwale przypisanego wierzącym i niewierzącym, stosuje pan demagogię. Bo ja nigdy o czyms takim nie słyszałem. Nie mówiąc o częstym całkowitym braku zwiazku miedzy charakterem a przekonaniami.

>Na tym, iż wierzący nie chcą uwierzyć, że ateiści chcą >jedynie "świętego" spokoju.
Który ma polegać na tym, ze wierzący praktycznie dla nich nie istnieją.
>   Ateista nie wykrzykuje z oburzeniem "jak to, ty wierzysz w >Boga?!" - podobnie jak czynią to wierzący: "jak to, ty nie >wierzysz?!"
Ale za to od kanibali potrafią gdy puszcza raz na rok procesję z "Bożego ciała" jakby to już inni użytkownicy telewizji niż oni nie istnieli. Albo jakby płacili państwu tylko na to z czego na sto procent skorzystają.
>   Dla ateisty światopogląd nie ma niczego wspólnego z wiarą, >co nie jest dla wierzącego dopuszczalne, choć dla niego jest >równie możliwe. Wierzący zwykle ma takie powiązanie po prostu >zakodowane w umyśle.
To co zakodowane w umyśle przynależy do cudzego światopoglądu. I jest jeszcze problem jak się rozumie wiarę. Na przykład Arystoteles uważał ją za czynnik odróżniający wyobrażenie od mniemana i sądu.
>   Tam jednak, gdzie wierzący potrafi to odróżnić, wspólne >rozmowy i dyskusje na przeróżne, nawet zasadnicze tematy mają >przebieg łagodny, a nawet wspólnie osiągnięty rezultat.
Czy nie jest to jednak już w punkcie wyjścia zmuszanie wierzących do konformizmu, o to pytam.
>   Jest to więc kwestia założeń, metody i celu.
>   Niejeden z moich znajomych, gorliwy chrześcijanin, >rezygnując z "misyjności" swej wiary, pozostaje ze mną w >stosunkach przyjacielskich. Ani on nie musi kryć swej wiary, >ani ja niewiary - nawet w kłótniach nie jest nam to >potrzebne. W praktyce okazuje się, że tak zwany światopogląd >mamy bardzo zbliżony.
Widać wielu chrześćjan potrafi również byc komformisttami w stosunku do niewierzących. Widzi pan ten watek powstał jako poboczne rozwiniecie dyskusji o wystepie pana red, nacz w Tok. FM.

Powtórzę pytanie: czy wobec uznania słuszności jednego ze światopoglądów sprzecznych jawnie, możliwe są relacje zakładające co najmniej niesprzeczność czyli relacje uczciwe? Nie trafia do mnie argumentacja, że ateista chce tylko świętego spokoju bo nie jest to regułą. Znam wielu takich co woli o religii i filozofii religii niż o czym innym robić seminarium dla studentów. Znam takich co zdaje sie po to są ateistami i wierzącymi aby mieć pretekst do większej ilości dyskusji na te tematy. Różnie w życiu bywa. Jest trochę nie na miejscu sugerowanie negatywne pod czyim jestem wpływem w swym myśleniu, to erystyka pod publiczkę na tym forum.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Przykro mi, ale niewłaściwie interpretuje pan elementy mojej odpowiedzi, choć sądzę, że sformułowane są dostatecznie jasno. Jednakże, afirmując wstręt do indoktrynacji, nie będę pana przekonywał - właśnie przez jasność.

   Przykład logiki pańskiego rozumowania:
>...W praktyce okazuje się, że tak zwany światopogląd mamy bardzo zbliżony.
>Widać wielu chrześcijan potrafi również być konformistami w stosunku do niewierzących.

   Wniosek: przeznaczono nam wzajemną wojnę na wyniszczenie.

   Stanowi to pełne uzasadnienie mojej odpowiedzi.
Orcio (481 punktów)
>   Przykro mi, ale niewłaściwie interpretuje pan elementy mojej odpowiedzi, choć sądzę, że sformułowane są dostatecznie jasno. Jednakże, afirmując wstręt do indoktrynacji, nie będę pana przekonywał - właśnie przez jasność.
>   Przykład logiki pańskiego rozumowania:
>>...W praktyce okazuje się, że tak zwany światopogląd mamy bardzo zbliżony.
>>Widać wielu chrześcijan potrafi również być konformistami w stosunku do niewierzących.
>   Wniosek: przeznaczono nam wzajemną wojnę na wyniszczenie.
>   Stanowi to pełne uzasadnienie mojej odpowiedzi.
Po pierwsze w praktyce to wszyscy mają zbliżony światoopogląd nie jest to więc arguement. Np: jak pan czysto empirycznie nie orientując sie w intelektualnych dywagacjach rozróżni marksistę, tomistę, haideggerystę? Nie interesują mnie powody dla których ludzie są konformistami, pytam tylko czy są możliwe niekonformistyczne, w pełni satysfakcjonujące obie strony relacje. Przykro mi, ze nie potrafi pan na to odpowiedzieć (tak jak wielu innych zresztą) i tylko dowodzi pan swej wyższości światopoglądowej albo zaleca konformizm jednej ze stron, może kto inny tej sztuki dokona. Mówienie o mej nielogiczności, bez jej wykazania to zwykłe ataki personalne. A życie publiczne to taka zimna wojna na wyniszczenie się i licytację, tak to już jest.

Ps: nie wiem tez skąd pan bierze założenie i wiedzę o mym światopoglądzie to znaczy czy ja wierzę czy nie. Nie mam tez obowiązku rozumieć tak jak pan pańskich słów, jasność tez nie jest czymś z góry ustalanym przez jedynie jedna stronę.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Nuudnoo! Może raczej poszlibyśmy na piwo?

   Pozdrawiam.
Orcio (481 punktów)
Nie jestem inteleklektualnym nierobem i interesują mnie tylko nie rozwiązane intelektualne problemy. A, ze nie pijam alkoholu wypada mi poprosić wszystkich konformistów aby poszli sobie do piwiarni robiąc miejsce dla lubiących debaty intelektualne.
Kalikles
>   Mylisz się w sprawie założeń "intelektualnego ateizmu", podobnie jak w rozumieniu Kotarbińskiego w ogóle. Ateizm nie ma w swym programie idei nawracania i urządzania świata na swoją modłę, przeciwnie do wyznawców wszelkich religii. Ateizm uważa za konieczny warunek współżycia wzajemną tolerancję światopoglądową, co oznacza obronę przed indoktrynacją. Stronniczo nierozpoznawalna przez wierzących sytuacja jest taka, że ateizm w żadnej mierze nikogo nie nawraca.

Co nazywamy "intelektualnym ateizmem " ? Czy Dawkins reprezentuje właśnie ten nurt ateistyzcny ? ( Co do Kotarbińskiego, czy nie zaszła czasem pomyłka, czy nie chodzi tutaj o listy Witwickiego ? ). Kolejna uwaga co do programu ateizmu. Pzreciez nie am zcegos takiego jak jednolity ateizm. JEden jest ateistą gdyż zajmowanie się nauka prowadzi/ moze prowadzix do ateizmu, innny zaś moze pzryjac ateizm, gdyz wiąze ten swiatopoglad z etyczną postawą. Jeśli mówimy o ateizmie Dawkinsa to mozemy powiedzieć iz w jego programie znadujemy idee, misję "nawracania".
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>ateistyzcny [...] Pzreciez nie am zcegos takeigo [...] pzryjac
   lysdeksja?

>Jeśli mówimy o ateizmie Dawkinsa to mozemy powiedzieć iz w jego programie znadujemy idee, misję "nawracania".
   Nie. On stara się obudzić ateistów, którzy nie wiedzą, że nimi są, lub ośmielić tych, którzy się boją do tego przyznać - przed sobą, przed rodziną, przed światem...

   Przeczytaj wstęp do "Boga urojonego". Cytat:
Nie wiedziałam, że tak można.

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.
-- Hipokrates
Kalikles
>>ateistyzcny [...] Pzreciez nie am zcegos takeigo [...] pzryjac
>   lysdeksja?
...pośpiech (?)

>>Jeśli mówimy o ateizmie Dawkinsa to mozemy powiedzieć iz w jego programie znadujemy idee, misję "nawracania".

>   Nie. On stara się obudzić ateistów, którzy nie wiedzą, że nimi są, lub ośmielić tych, którzy się boją do tego przyznać - przed sobą, przed rodziną, przed światem...

Tak, to też... Jednak jeśli twierdzi się, iż religia jest źródłem wszelkiego zła, to czy nie wydaje się być słuszne twierdzenie, iż jest to ateizm misyjny - atizm wojujący, który ma za zadanie wykozrenić bo znacząco oslabić religię, jej wplywy (?)

>   Przeczytaj wstęp do "Boga urojonego". [cytat]Nie wiedziałam, że tak można.

Przeczytam całą ksiażkę. Jednak dopiero w październiku. Widziałm film na 'Planete '. Znam Dawkinsa z artykułow, wywiadów i pomysłów i ksiażek które przynisoly mu sławę i pozycję.
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>pośpiech
   Wiem, ale po co?

>jeśli twierdzi się, iż religia jest źródłem wszelkiego zła, to czy nie wydaje się być słuszne twierdzenie, iż jest to ateizm misyjny - atizm wojujący, który ma za zadanie wykozrenić bo znacząco oslabić religię, jej wplywy (?)
   Jeśli Dawkins powie: "obalmy religię", to tak. W przeciwnym wypadku, wyraża jedynie swoją opinię. Tak samo można by powiedzieć, że kapitalizm jest misyjny.

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.
-- Hipokrates
Kalikles
>>pośpiech
>   Wiem, ale po co?
>>jeśli twierdzi się, iż religia jest źródłem wszelkiego zła, to czy nie wydaje się być słuszne twierdzenie, iż jest to ateizm misyjny - atizm wojujący, który ma za zadanie wykozrenić bo znacząco oslabić religię, jej wplywy (?)

>   Jeśli Dawkins powie: "obalmy religię", to tak. W przeciwnym wypadku, wyraża jedynie swoją opinię. Tak samo można by powiedzieć, że kapitalizm jest misyjny.

Jeśli Dawkins mówi;" religia jest źródełm wszelkiego zła"; "....jest obrazą dla rozumu"; "nie można być naukowcem, a w niedziele chodzić do kościoła". Jeśli marzy, aby społeczeństwo wreszcie doceniło naukę, zainteresowało się nią ( A NAUKA PRZECIEZ WG NIEGO PROWADZI BEZWARUNKOWO DO ATEIZMU ) - to można postwić tezę, że jego dzialnosć jest zwiazana ściśle z promowaniem i "nawracaniem" na ateizm (?) Twierdz, że tak. Mamy przykład Goulda, który broni nauki, ewolucjonizmnaturalistyczny nie wygłaszajac przy tym, iż religia jest źródełm zła. zatem można promować naukę, nie nawracajac na ateizm ! ( Zwatpienie samo pzrychodzi - czytelnikowi podane są jedynie przesłanki, wniosek wyciaga sam ).
Co do kapitalizmu. Obserwując działalność Stanów Zjednoczonych, mamy do czynienia z misją niesienia śwatu kapitalizmu i demokracji. George Bush, bushuje po krajach tzreciego świata i nie ineteresuje go, że inne kultury nie chcą jeść hamburgerów, anie nie przyjmują wartosci MacŚwiata.
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>Jeśli Dawkins mówi: "religia jest źródłem wszelkiego zła," "jest obrazą dla rozumu," "nie można być naukowcem, a w niedziele chodzić do kościoła"
   Ja się z nim zgadzam, nie od dziś i nie od przeczytania "Boga urojonego", ale nie wiedziałem, że tak można.

>to można postawić tezę, że jego działalność jest związana ściśle z promowaniem i "nawracaniem" na ateizm
   Z promowaniem - mogę się zgodzić, ale nie jest to nawracanie. Nawracanie jest o wiele bardziej nachalnym, agresywnym procederem. Dawkins nikogo nie straszy ani nie indoktrynuje. Jeżeli pała "świętym" gniewem na hipokrytów, takich jak np. Heller, do czego ma pełne prawo, to nie oznacza, że kogoś indoktrynuje, czy nawraca.

>Co do kapitalizmu. Obserwując działalność Stanów Zjednoczonych, mamy do czynienia z misją niesienia śwatu kapitalizmu i demokracji.
   Przecież doskonale wiesz, przynajmniej mam nadzieję, że wiesz, że nie chodzi o niesienie kapitalizmu ani demokracji. Ani ten kapitalizm kapitalistyczny, ani ta demokracja demokratyczna.

   To ostatnia niedbale napisana wiadomość Twojego autorstwa na którą odpowiadam. Jeśli masz zamiar nabazgrać odpowiedź niestarannie, to się nawet nie fatyguj.

   Pozdrawiam.

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.
-- Hipokrates
Orcio (481 punktów)
>>Jeśli Dawkins mówi: "religia jest źródłem wszelkiego zła," "jest obrazą dla rozumu," "nie można być naukowcem, a w niedziele chodzić do kościoła"
>   Ja się z nim zgadzam, nie od dziś i nie od przeczytania "Boga urojonego", ale nie wiedziałem, że tak można.
>>to można postawić tezę, że jego działalność jest związana ściśle z promowaniem i "nawracaniem" na ateizm
>   Z promowaniem - mogę się zgodzić, ale nie jest to nawracanie. Nawracanie jest o wiele bardziej nachalnym, agresywnym procederem.
Niestety nie jestem w stanie tego odróżnić ani przeprowadzić linii odzielającej w sposób pewny jedno od drugiego tak aby nie narazić sie na zarzut rozumowania pod własne odczucia, własne tezy.
>Dawkins nikogo nie straszy ani nie indoktrynuje. Jeżeli pała >"świętym" gniewem na hipokrytów, takich jak np. Heller, do >czego ma pełne prawo, to nie oznacza, że kogoś indoktrynuje, >czy nawraca.
Zwykłe mylenie własnej swiadomości z cudzą, tym bardziej, że można dowodzić zasadnie, iz tak na prawdę zarówno ty jak i Dawkins zmuszacie wierzących autentycznie do hipokryzji.

>   To ostatnia niedbale napisana wiadomość Twojego autorstwa na którą odpowiadam. Jeśli masz zamiar nabazgrać odpowiedź niestarannie, to się nawet nie fatyguj.
>   Pozdrawiam.
Jak na razie na moje nie odpowiedziałeś chociaż ładnie napisane.
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>Jak na razie na moje nie odpowiedziałeś chociaż ładnie napisane.
   Oj... Nie poganiaj mnie, bo tracę oddech! Nie poganiaj mnie, bo gubię rytm! — Maanam.

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.
-- Hipokrates
Orcio (481 punktów)
Więc czekam, mam nadzieję, że się doczekam.
Kalikles
> Więc czekam, mam nadzieję, że się doczekam.

Być może rozmówca stwierdził, że ( podobnie jak ja ) Ty również niedbale piszesz wiadomości.
Moim zdaniem rozmówcom brak po prostu argumentów.

Wracając do wątku. Czy jest potrafisz wskazać znanego ateistę, który zabiegalby o dobre relacje z wierzacymi ? Myślę, że Gould jest dobrym przykładem. Problem w tym, że trudno jest bronić swego światopogladu i zdania na temat pewnych teorii nie popadając w sprzeczność - jeśli chce się zachować dobre realcje ze strona przeciwną.
Orcio (481 punktów)
>> Więc czekam, mam nadzieję, że się doczekam.
> Być może rozmówca stwierdził, że ( podobnie jak ja ) Ty również niedbale piszesz wiadomości.
> Moim zdaniem rozmówcom brak poprostu argumentów.
> Wracając do wątku. Czy jest potrafisz wskazać znanego ateistę, >który zabiegalby o dobre relacje z wierzacymi ? Myślę, że Gould >jest dobrym przykładem. Problem w tym, że trudno jest bronić >swego światopogladu i zdania na temat pewnych teorii nie >popadając w sprzeczność - jeśli chce się zachować dobre realcje >ze strona przeciwną.
Myślę, że przykładem mógłby być współczesny Woliniewicz (agnostyk) a dla mnie przykładem osobistym jest własnie dr. Nysler na którego się powołałem. Chyba w ostatniej dyskusji na łamach serwisu napisał nawet, że ma żonę katechetkę. Nie śmiałbym podejrzewać, ze jest ona dla niego Ksantrypą. Ale najczęściej polega to na tym, że się przenosi sprzeczność w stosunku do innych przy niezgadzaniu się do własnego wnętrza. Wrażenie szlachetności postawy wewnętrznego rozdarcia zdaje się być skutkiem ogromnego wpływu romantyzmu na naszą kulturę. Niestety takim zażartym krytykom romantyzmu jacy bywają wśród publicystów Racjonalisty trudno skorzystac z takiej deski ratunku. Należy do nich na przykład A. Koraszewski. Tymczasem romantyzm wyrastał z wewnętrznych napięć i antynomii oświecenia. Polecam tu dość stary ale chyba aktualny esej "Złe wychowanie", które dobrze to pokazuje.

Oczywisty sposób wszyscy ci którzy chcą się emancypować w dzisiejszych czasach a jednocześnie nie są skrajnymi relatywistami, chcą powalczyć o swoje racje mają problem, ponieważ wymaga się aby ludzie różnorodni sie nawzajem adorowali i zgodność egzystencji wielokulturowego społeczeństwa w pełni akceptowali. Robią to szczególnie media, którym na racjach rozumowych nie zależy lecz na rynku. A rynek nie poznaje czy wierzysz, jak nie wierzysz to nawet trochę gorzej bo cześć potencjalnych produktów do kupienia ci odpada. Przykładem nieodzownej instrumentalizacji jest tekst prof. Hołówki www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3767747.html W ten sposób dla samych niewierzących ich niewiara powoli przestaje być ważna, ukazuje sie co najwyżej jako wygodna instrumentalizacją innych. I tu tkwi dla niewiary pewne niebezpieczeństwo ludzie nie bardzo komfortowo osobiście czuja sie w roli instrumentalizatora innych ludzi. Zgoda na pragmatyczne podejście, alegoryczne etc, w kolejnych pokoleniach jeśli nie wciągu jednego życia, to w ciagu kilku zaczyna sie wiara w głębszy wymiar owych spraw etc. (znam takie przypadki z autopsji) Przykładem moze tu służyć ewolucja światopoglądowa starożytnych stoików. Pod pewnymi względami żyjemy w czasach podobnych bo i dzisiaj kładzie się nacisk spory na eudajmonologię.

Swoja drogą ja się dziwię, ze pan M.A jako szef Racjonalisty.pl poszedł do Tok FM, chyba nie wiedział, że tam obok audycji popularnonaukowych puszczano np: archiwum Roberta Bernatowicza- program o latajacych talerzach, "zjawiskach paranormalnych", są audycje prowadzone przez wróżki, prawie jakby się podpisał albo poszedł do R.M się reklamować. (jak to czyta niech nie bierze specjalnie do siebie) Chyba zamiast tam iśc już dawno powinien opublikować na Racjonaliście powinien być tekst o tej radiostacji. wiesz szczerze powiedziawszy chętnie podyskutowałbym z tobą o Platonie i innych rzeczach w troche spokojniejszym dla mnie i przyjaźniejszym miejscu. www.sfinia(*)nski-dialog-polityk-t2644.html
Oczywiscie jak masz czas i ochotę.

Pozdr. Radosław
Orcio (481 punktów)
>>ateistyzcny [...] Pzreciez nie am zcegos takeigo [...] pzryjac
>   lysdeksja?
>>Jeśli mówimy o ateizmie Dawkinsa to mozemy powiedzieć iz w jego programie znadujemy idee, misję "nawracania".
>   Nie. On stara się obudzić ateistów, którzy nie wiedzą, że nimi są, lub ośmielić tych, którzy się boją do tego przyznać - przed sobą, przed rodziną, przed światem...
Czytałem dużo ale nie rozumiem, gdybym uważal religie za absolutne zło byłoby dla mnie jasne i oczywiste, że należy ją wyeleminować i zrobiłbym wszystko w tym kierunku i nie starałbym sie spejalnie z tym kryć pod publiczkę, a wielu ateistów faktycznie uważa ją za zło absolutne i jak to ładnie umie wykazać. Tyle tylko, że potem dochodzi do dysonansu owo zło okazuje się w pewnym sensie dobre choćby z racji skutecznosci religii na przestrzni dziejów. A cała miłość wielu niewierzących do nauki opiera sie właśnie na skutecznosci nauki i owa skutecznosc ma przemawiać za jej prawdami np: A. Korasewski) A potem z tego wychodzi konflikt między etycznym ateizmem, a nie etycznym ateizmem na punkcie zródła i konsekwencji swego światopoglądu. Dzieje sie tak bo etyka z zasady stara sie uniknać sugestii, że zło (to co ona uważa za zło) jest w jakikolwiek sposób dobre, różnych czystych pragmatyzmów etc. (rozróżnienie przyjąłem za Kaliklesem)
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>Jak na razie na moje nie odpowiedziałeś, chociaż ładnie napisane.
   Nie, nie jest ładnie napisane. Między innymi bardzo niejasno. To nawet nie jest "czysta forma", co najwyżej "pusta forma".

>Czytałem dużo, ale nie rozumiem,
   Szkoda.

>gdybym uważał religię za absolutne zło, byłoby dla mnie jasne i oczywiste, że należy ją wyeliminować i zrobiłbym wszystko w tym kierunku i nie starałbym się specjalnie z tym kryć pod publiczkę,
   Tym się różni ateizm od religii, że przebiera w środkach. Nie wykorzenisz religii walką, ponieważ napotkasz albo dysonans poznawczy, albo reaktancję i w konsekwencji pogłębisz konflikt.

>[...] zło absolutne i jak to ładnie umie wykazać. Styl.

>Tyle tylko, że potem dochodzi do dysonansu i owo zło okazuje się w pewnym sensie dobre
   Jakiego dysonansu? W którym miejscu zło jest dobre?

>choćby z racji skuteczności religii na przestrzeni dziejów.
   Skuteczności - w czym? Nie zmuszaj mnie, bym zgadywał, co masz na myśli.

>A cała miłość wielu niewierzących do nauki opiera się właśnie na skuteczności nauki i owa skuteczność ma przemawiać za jej prawdami (np. A. Koraszewski).

>A potem z tego wychodzi konflikt między etycznym ateizmem, a nieetycznym ateizmem na punkcie źródła i konsekwencji swego światopoglądu. Styl.
   Wyjaśnij mi, proszę, najlepiej na przykładzie, czym jest według Ciebie nieetyczny ateizm?

>Dzieje sie tak bo etyka z zasady stara się uniknąć sugestii, że zło (to co ona uważa za zło) jest w jakikolwiek sposób dobre, różnych czystych pragmatyzmów etc.
   Co to znaczy?




>>Z promowaniem - mogę się zgodzić, ale nie jest to nawracanie. Nawracanie jest o wiele bardziej nachalnym, agresywnym procederem.
>Niestety, nie jestem w stanie tego odróżnić ani przeprowadzić linii oddzielającej w sposób pewny jedno od drugiego
   Śpieszę z pomocą. Otóż promocja ateizmu opiera się, co wiesz, na przedstawianiu faktów, ale z zachowaniem wolności wyboru. Prozelityzm natomiast przejawia się np. w zastraszaniu i indoktrynacji dzieci - tutaj wolność wyboru (herezji) jest ograniczona lub całkowicie zniesiona.

>aby nie narazić się na zarzut rozumowania pod własne odczucia, własne tezy.
   Nie rozumiem.

>Zwykłe mylenie własnej świadomości z cudzą,
   Nie rozumiem.

>można dowodzić zasadnie, iż tak na prawdę zarówno ty jak i Dawkins zmuszacie wierzących autentycznie do hipokryzji.
   Chętnie zapoznam się z tym dowodem. Na razie będę uważał, że staramy się jedynie znieść ich blokadę myślenia. Czy zgodzisz się, że ślepa wiara powstrzymuje od myślenia?

PS. Po co to było:
>Więc czekam, mam nadzieję, że się doczekam.
   Po pierwsze wykazałeś się niecierpliwością, znów mnie poganiając, po drugie, zablokowałeś edycję wypowiedzi, co właśnie robiłem i musiałem napisać wszystko od nowa.

   Bez pozdrowień.
   Zalecam więcej cierpliwości na przyszłość.
Umysł, jak spadochron - działa lepiej, gdy jest otwarty.
mohawk (2936 punktów)
>Nie, nie jest ładnie napisane. Między innymi bardzo niejasno.
[...]
>Co to znaczy?
[...]
>Nie rozumiem.
[...]
>Nie rozumiem.

A już bałem się, że tylko ja tak mam.
glab pospolity
To łatwe, nawet oczywiste, choć nie do przyjęcia dla wierzącego. Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie wyznania w tym samym stopniu, które to państwo nie dopuszcza do zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez żadne z nich, natomiast w sprawach publicznych kieruje się przesłankami racjonalnymi - bez względu na ich pochodzenie i związek z jakimkolwiek wyznaniem-cytat
Pana Zbyslawa S.
**********************************************
Tak to tez widze
************
Orcio (481 punktów)
Po równo traktujcy je w swej obojetności i pogardzie- dla pełnej jasności.
Orcio (481 punktów)
>gdybym uważał religię za absolutne zło, byłoby dla mnie jasne i oczywiste, że należy ją >wyeliminować i zrobiłbym wszystko w tym kierunku i nie starałbym się specjalnie z tym >kryć pod publiczkę,
>Tym się różni ateizm od religii, że przebiera w środkach.
Zrobienie wszystkiego nie oznacza robienia wszystkiego na ślepo. Zresztą akurat ludziom religijnymi nie odbierałbym zdolności praktycznego myślenia. Jeśli religie są skuteczne to przebierają w środkach tym bardziej, że się między sobą różnią i zmieniają. Tylko właśnie dla skrajnego ateisty musi być inaczej bo on "z góry" wie czym jest i czym charakteryzuje się religia.
>Nie wykorzenisz religii walką,
Zależy co rozumiesz przez walkę, liczy się cel, środki mogą być różne, on pozostaje ten sam. Tyle, ze jak sie będziesz bawił w zbytnie wyrafinowanie zrobisz wrażenie kogoś rozdartego albo obłudnika.
>ponieważ napotkasz albo dysonans poznawczy, albo reaktancję i w konsekwencji pogłębisz >konflikt.
Powiedz co to jest reaktancja, czytellnicy mogą nie wiedzieć. Zresztą to jest właśnie problem który poruszam, nie radykalny ateizm jest absurdem więc ateizm jest w ogóle absurdem bo nie może być nie radykalny skoro radykalnie odcina się od jakiejkolwiek religijnej wiary.

>[...] zło absolutne i jak to ładnie umie wykazać.
>Tyle tylko, że potem dochodzi do dysonansu i owo zło okazuje się w pewnym sensie dobre
>Jakiego dysonansu? W którym miejscu zło jest dobre?
>choćby z racji skuteczności religii na przestrzeni dziejów.
Pod warunkiem, że dobro jest tożsame ze zwykłą skutecznością. W tym sensie to i komory gazowe były dobre bo dużo ludzi w nich zabito szybko i skutecznie. Zresztą to racjonalne uznać je za dobro, nie nazywalibyśmy ich złymi gdyby na przykład służyły z jakichś powodów do uboju krów. Ale widzisz ludzka psychika jest irracjonalna i odbiór będzie taki, że jesteś rewizjonista w kwestii holocaustu nie zależnie jak dużo będziesz sie zarzekał, że nie. Podobny przypadek spotkał pierwszych sofistów. Ich naukę o tym jak ucznić sprawę słabszą mocniejszą przerobiła świadomość połeczna na jak uczynić sprawę gorszą (złą) dobrą. Etyka ustala swój własny kanon tego co jest celem i co jest środkiem. A najczęściej ona sma jest środkiem dla siebie samej. Tak wygląda z pewnoscią klasyczna etyka od Arystotelesa do Hegla.

>A cała miłość wielu niewierzących do nauki opiera się właśnie na skuteczności nauki i owa skuteczność ma przemawiać za jej prawdami (np. A. Koraszewski).
>A potem z tego wychodzi konflikt między etycznym ateizmem, a nieetycznym ateizmem na punkcie źródła i konsekwencji swego światopoglądu. Styl.
Wyjaśnij mi, proszę, najlepiej na przykładzie, czym jest według Ciebie nieetyczny ateizm?
Taki dla którego zasadniczą racją będzie na przykład rozwój nauk, a nie etyka jak w przypadku powiedzmy egzystencjalizmu.

>Dzieje sie tak bo etyka z zasady stara się uniknąć sugestii, że zło (to co ona uważa za zło) >jest w jakikolwiek sposób dobre, różnych czystych pragmatyzmów etc.
>Co to znaczy?
Na przykład ustaliłeś w ramach swej etyki, że kradzieże są złem. Widzisz jednak, że w rzeczywistości wielu ludziom kradzieże przynoszą pożytek. Twoja etyka jednak musi z racji tego czym jest, wykluczyć faktyczność dobra kradzieży, po przez zdefiniowanie dobra i zła tak, aby skuteczność sama nie wyznaczała kryteriów postępowania. Zrobił to na przykład Kant odróżniając imperatyw kategoryczny od hipotetycznego. Żadne zaś empiryczne przesłanki nie mogą ci zastąpić wolnego wyboru zasad etycznych bo one mogą sie zmienić, mówią o prawdopodobny pożyteczności danych zachowań więc nie muszą być adekwatne w odniesieniu do naszych indywidualnych i koniecznych wyborów. >>Z promowaniem - mogę się zgodzić, ale nie jest to nawracanie. Nawracanie jest o wiele bardziej nachalnym, agresywnym procederem.
>Niestety, nie jestem w stanie tego odróżnić ani przeprowadzić linii oddzielającej w sposób pewny jedno od drugiego
>Śpieszę z pomocą. Otóż promocja ateizmu opiera się, co wiesz, na przedstawianiu faktów,
Każdy tak mówi niezaleznie od pocji światopoglądowej. A w praktyce to róznie wygląda.
>ale z zachowaniem wolności wyboru.
Nie rozumiem, każdy ideolog w kwestii swiatopoglądu będzie ci pozostawiał wolność wyboru jednocześnie sugerując, że wybór inny od jedynie słusznego jest absurdem. Ponieważ ateizm radykalnie rózni się od wszelkiej wiary religijnej wrażenie to się w przypadku ateistów potęguje. Tak własnie postępuje deklaratywnie dawkins, to, że ludzie postępują absurdalnie nie jest już żadnym problemem. Gdyby nagle stało sie to jego problemem doszedłby do zwątpienia w swój światopogląd o ile zachowałby zdrowy rozsądek. >aby nie narazić się na zarzut rozumowania pod własne odczucia, własne tezy.
Nie rozumiem.
Na przykład uważasz, że piekło jest absurdem więc mówienie o nim jest zastraszaniem. Tym czasem dla kogoś kto nic o tym nie wie jest to zwykłe ostrzeganie. Ale ty już pomyliłeś swoją świadomośąć z cudzą i uważasz to za oczywiste dla kazdego. Pozostaje ci więc wybór albo bedziesz udeżał od razu w podstawy światopoglądów religijnych i nie unikniesz wrażenia bycia fundamentalistą. Alo będziesz "sączył jad sceptycyzmu", produkując nie tyle niewierzących co ludzi o pogladach powstałych z wymieszania różnych systemów religijnych. Nie unikniesz wrażenia, że promujesz swój sceptycyzm i ateizm jedynie po to aby promować choćby okultyzm, urabiać sobie społeczeństwo tak aby było dla ciebie subiektywnie wygodne, móc instrumentalizować różnych dobrodusznych ludzi.

>Zwykłe mylenie własnej świadomości z cudzą,
Nie rozumiem.
Odpowiedź powyżej.
Orcio (481 punktów)
>można dowodzić zasadnie, iż tak na prawdę zarówno ty jak i Dawkins zmuszacie >wierzących autentycznie do hipokryzji.
>Chętnie zapoznam się z tym dowodem.
Wyrażającym się choćby w tym, że na przykład w domu mogą być święcie przekonani, że to religia jest fundamentem, uzasadnieniem etc, ale już w sejmie nie będą mogli odwołać sie do boga, powiesić powiedzmy gwiazdy Dawida a na boisku piłkarz nie będzie mógł sie przeżegnać. Takie zresztą ostatnio przepisy wprowadziła UEFA. Czyli muszą postępować wierzący wbrew swym przekonaniom czyli do obłudy.

>Na razie będę uważał, że staramy się jedynie znieść ich blokadę myślenia.
Nie sądzę, już w tym, że tak pwiem kryje sie nutka wyższości nie dopuszczalna dla autentycznego ustroju demokratycznego gdzie każdy ma takie samo prawo uważać, ze znnosi blokadę myślenia u innych.
>Czy zgodzisz się, że ślepa wiara powstrzymuje od myślenia?
Nie wiem co to jest ślepa wiara, nie wiem czy jest ona zawsze absolutnym złem, tym bardziej, że nie wiem co dokładnie rozumiesz przez wiarę. Pytając czym ona jest nie mam na myśli teraz ani jej przedmiotu, ani domniemanych bądź autentycznych przyczyn ani jej wyrazów czy rozlicznych synonimów.

Przepraszam za nie umyslen spowodowanie problemu i pozdrawiam, tym razem musiałem wkleic dodatkową wypowiedź bo się odpowiedź nie zmieściła.
Orcio (481 punktów)
Idzie o Kotarbińskiego www.google(*)ial&hs=K74&pwst=1&start=0&sa=N
Kiedyś widziałem nawet parę recenzji w sieci, nie ma błedu, to częsta przypadłość znanych ateistów widać, takie coś. A Witwicki to też ciekawa postać szczególnie te jego tłumaczenia i komentarzy do Platona, jak się czyta to ma sie wrażenie, ze normalnie robi sobie z niego bóstwo tyle w nim wspaniałosci i samych zalet. A dziś sa one (komentarze) lekko przestarzałe, szczególnie mi momentami przypominaja wywody szkoły włosko-niemieckiej, firmowane przez takiego prof. Realego, chrześcjańksiego filozofa nie uznajacego ewolucji platońskiego systemu. Mozesz coś wiecej o jego korespondencji?

Ps: Pseudonim rodem z "Gorgiasza"?

Kalikles

>. A Witwicki to też ciekawa postać szczególnie t jego tłumaczenia i komentarze do Platona, jak się czyta to ma sie wrażenie, ze normalnie robi sobie z niego bóstwo tyle wnim wspaniałosci i samych zalet. A dziś sa one lekko przestarzałe, szczególnie mi momentami przypominaja wywody szkoły włosko-iemieckiej, firmowane przez takiego pro. Realego, chrześcjańksiego filozofa.
Bóstwo, z Plaltona ? Myślę, że oddaje mu zaslużony hold.
Co jest przestarzałe ? komentazre Witwickiego, czy pomysły Paltona ?
Mozesz coś wiecej o jego korespondencji?
JEśli dobrze pamiętam, to chyab jego siostra byla zakonnicą, bąź osobą głęboko wierzacą - o tej korespondencji mowa. NIe zctalem jej. NIe wiem czy ejst dostępna. Witwicki wspomina o niej w pzrypisach, jednak nie pamiętam przy jakim to dialogu ( Uczta, bądź Hippiasz mniejszy/ Hippiasz większy. Musialbym poszukać.

Witwicki wspomina też, ( w jedym z komentarzy do dialogu ) o rozmowie z kolegą, ktory sugeruje mu, aby jego komentazre byly bardzie wyważone ( mniej więcej cos takiego ). Wszak Platona czyta młodziez, a Witwicki pisze to co myśli o religii, spoleczeństwie, ceremoniach itp.
Orcio (481 punktów)
Komentarze, badania nad Platonem poszły na przód. I momentami jak się wie jak poszły albo sie zna argumentyprzeciw jego merytorycznym uwagom o Platonie to ma się pewien dyskomfort, wrażenie mądrzenia się przy przeskakiwaniu na tematykę spoleczną, religijną. Ostatnio wydało jego tłum. Platona wyawnictwo Antyk. Na okładce pisze Platon iles lat przed Chr, a przecież Witwicki ma sie za oświeconego, wiek XX etc, poczucie groteski jest jeśli masie wyczulony na to słuch. Nie sądze aby oddawał hołdu. Wiele o ich znajomych bynajmniej nie jakichś zadeklarowanych wierzących czytając ma wrażenie, że a) dorobił komentarze o ciężkim jezykiem robił i czuł to, b) nie wiadomo kiedy zartuje a kiedy mówi poważnie. Są też tacy co go doceniają. A o tym robieniu sobie z niego bóstwa to było lekko ironiczne.
less
A teraz poprosimy o tłumaczenie na język polski. Ty naprawdę potrafisz zrozumieć to, co udaje Ci się wystukać? Czytasz tekst zanim klikniesz w "odpowiedz"?
Orcio (481 punktów)
Nie rozumiem pana. Żeby była jasność to o robi sobie z platona bóstwo było ironiczne, doprawdy chwali go aż do przesady i często nie całkiem trafnie. Na przykład błędnie zdaje mu się, że Protagoras w dialogu "Protagoras" popełnia sprzeczność między tym co opowiedział w micie a tym co opowiedział w wywodzie ścisłym. (W tym dialogu przez Sokratesa ma mówić Platon)
świecka.religia

Ateizm proszę Pana to przekonanie że mózg człowieka nie jest w stanie powołać do istnienia tzw.KONSTRUKTU MYŚLOWEGO-BYTU MÓZGOWEGO jaki powstanie PO WYMYŚLENIU tzw.boga,bogów

ateizm powołuje się na racjonalizm czyli poznawanie świata za pomocą KONSTRUKTU MYŚLOWEGO-BYTU MÓZGOWEGO nazwanego przez jakiegoś człowieka: ROZUMEM.
istnienie ww. potwierdza ELEKTROENCEFALOGRAF który POTRAFI zbadać aktywność mózgu podczas WYMYŚLANIA czegokolwiek
aktywność-ślad obserwowalny.
ateizm używa owego swoistego w skrócie ujmując: KM-BM czyli ROZUMU do obalenia innych KM-BM typu bóg,bóstwa.

jest tyle KM-BM ROZUMU ile jest ateistów-racjonalistów
i jest tyle KM-BM bóstw,bogów ilu tzw. wierzących
świecka.religia

uważa Pan ze tzw.wierzący czyli Ci co WYMYŚLILI KM-BM boga,bogów,bóstw,bożków nie używają tzw.KM-BM ROZUMU.

słusznie:
do wyjaśniania świata służy im tylko i wyłącznie powołany przez WYMYŚLENIE do istnienia jakiś KM-BM bóstwo,bóg,bożek..
Orcio (481 punktów)
>uważa Pan ze tzw.wierzący czyli Ci co WYMYŚLILI KM-BM boga,bogów,bóstw,bożków nie używają tzw.KM-BM ROZUMU.
>słusznie:
>do wyjaśniania świata służy im tylko i wyłącznie powołany przez WYMYŚLENIE do istnienia jakiś KM-BM bóstwo,bóg,bożek..
Z perspektywy ateistów albo co najmniej niewierzących agnostyków, jak jest na prawde nie rozstrzygam w tym momencie. Życie publiczne i pluralizm wymaga zawieszenia poczucia absolutnej słuszności, prosze też poczytac me posty i zobaczyć jakie ciekawe konsekwencje idą z mych wywodów. Pani potwierdza ich słusznośc.
Orcio (481 punktów)
iem czym jest i jakie ma teorie na temat pochodzenia religii i wiar, jakich dokonuje redukcji, nie trzeba mnie instruować.
glab pospolity
Panie Zbyslawie Smigielski.
Swietnie Pan to okreslil .Nie mozna bylo tego zrobic lepiej.
Nikt nie moze tego podwazyc.Nie przepadam za dywagacjami w panskim wydaniu
ale to co Pan zrobil to jest doskonale, naprawde ,doskonale.
Zaden katolik "medzacy" w tych dysputach nie bedzie mogl tego podwazyc.
Sorry ,zaczynam Pana lubic mimo,ze mentalnosciowo sie roznimy.
Za takie ujecie sprawy, gdybym byl dziewczyna to bym powiedzial ,ze kocham
Pana intelektualnie.Mam nadzieje,ze nie "zasmrodzi"Pan tego listu swoimi swiecidelkami
slownymi,zywcem zerzniete z panskiego warsztatu pisarskiego.pzdr.glab.
****************************************************
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>Panie Zbysławie Śmigielski.

   Może nie wszystko rozumiem, ale dziękuję za chrześcijańskie wyznanie.
glab pospolity
>Panie Zbyslawie Smigielski.
>Swietnie Pan to okreslil .Nie mozna bylo tego zrobic lepiej.
>Nikt nie moze tego podwazyc.Nie przepadam za dywagacjami w panskim wydaniu
>ale to co Pan zrobil to jest doskonale, naprawde ,doskonale.
>Zaden katolik "medzacy" w tych dysputach nie bedzie mogl tego podwazyc.
>Sorry ,zaczynam Pana lubic mimo,ze mentalnosciowo sie roznimy.
>Za takie ujecie sprawy, gdybym byl dziewczyna to bym powiedzial ,ze kocham
>Pana intelektualnie.Mam nadzieje,ze nie "zasmrodzi"Pan tego listu swoimi swiecidelkami
>slownymi,zywcem zerzniete z panskiego warsztatu pisarskiego.pzdr.glab.
****************************************************
Rzeczywiscie, mogl Pan nie zrozumiec intencji tego postu.
Wlasnie bylem po 200 gr trunku z okazji trwajacego meczu
Polska;Portugalia Akurat nastapil remis i musialem z radosci
sie na kims "wysikac",trafilo na Pana.
*****************************
glab pospolity
>   Mylisz się w sprawie założeń "intelektualnego ateizmu", podobnie jak w rozumieniu Kotarbińskiego w ogóle. Ateizm nie ma w swym programie idei nawracania i urządzania świata na swoją modłę, przeciwnie do wyznawców wszelkich religii. Ateizm uważa za konieczny warunek współżycia wzajemną tolerancję światopoglądową, co oznacza obronę przed indoktrynacją. Stronniczo nierozpoznawalna przez wierzących sytuacja jest taka, że ateizm w żadnej mierze nikogo nie nawraca.
>   Spięcie właśnie na tym polega: na przypisywaniu ateistom własnych cech przez wierzących. Na tym, iż wierzący nie chcą uwierzyć, że ateiści chcą jedynie "świętego" spokoju.
>   Ateista nie wykrzykuje z oburzeniem "jak to, ty wierzysz w Boga?!" - podobnie jak czynią to wierzący: "jak to, ty nie wierzysz?!"
>   Dla ateisty światopogląd nie ma niczego wspólnego z wiarą, co nie jest dla wierzącego dopuszczalne, choć dla niego jest równie możliwe. Wierzący zwykle ma takie powiązanie po prostu zakodowane w umyśle.
>   Tam jednak, gdzie wierzący potrafi to odróżnić, wspólne rozmowy i dyskusje na przeróżne, nawet zasadnicze tematy mają przebieg łagodny, a nawet wspólnie osiągnięty rezultat.
>   Jest to więc kwestia założeń, metody i celu.
>   Niejeden z moich znajomych, gorliwy chrześcijanin, rezygnując z "misyjności" swej wiary, pozostaje ze mną w stosunkach przyjacielskich. Ani on nie musi kryć swej wiary, ani ja niewiary - nawet w kłótniach nie jest nam to potrzebne. W praktyce okazuje się, że tak zwany światopogląd mamy bardzo zbliżony.
**************************to jest to-sedno rzeczy jest w tym zawarte.
APawłowski (1150 punktów)
Całe szczęście że w normalnych kontaktach międzyludzkich nikt się specjalnie nie zastanawia nad światopoglądem jakiegokolwiek uczestnika kontaktów. Do czasu aż ktoś, jakiś nawiedzony przywódca, nie zadziała tak że ludzie zaczną się wyrzynać nawzajem w imie obrony jakiejś jedynej prawdy, można żyć obok siebie i to całkiem całkiem szczęśliwie. W normalnej ocenie przeciętnych ludzi jest znacznie istotniejsze jaką wartość ma osoba niż jaki światopogląd wyznaje. Oczywiście bywają nawiedzeńcy, ale im już nic nie pomoże. Najczęstsze konflikty "ideologiczne" jakie mi sie udało zarejestrować, powstają w sytuacji jeśli alkoholu zbyt wiele. Może jedynie nasi rządzący starają się nadmiernie eksponować swoje mocne przywiązanie do wartości, przeciętny obywatel ma to wszystko gdzieś. Pracuje równie wydajnie ze świadkiem Jehowy czy protestantem, na piwo pójdzie z ateistą i to piwo będzie mu tak samo smakować. Oczywiście wyłączam z tego nawiedzeńców wszelakich. Nie demonizował bym tak usilnie tego problemu. Lepiej nie podpuszczać i nie szczuć jednych na drugich, to do niczego dobrego nie doprowadzi.
Orcio (481 punktów)
Czyli niestety miałem rację cała lista ateistów zorganizowana przez red,. naczelnego to podpuszczanie siebie nawzajemnm albo walka o wygodny dla siebie konformizm, który jako jedyny ratuje nas przed wyrżnięciem się. Jak zadeklarooowałem, miałem nadzieję na ciekawsza dyskusję, jakiejś sensowne próby zaradzenia intelektualnemu problemowi.

Szkoda, nie mniej pozdrawiam.
APawłowski (1150 punktów)
> Czyli niestety miałem rację cała lista ateistów zorganizowana przez red,. naczelnego to podpuszczanie siebie nawzajemnm albo walka o wygodny dla siebie konformizm, który jako jedyny ratuje nas przed wyrżnięciem się.
Obawiam sie że to zbyt daleko posunięte wnioski. Proszę mi udowodnić że "podpuszczanie na siebie nawzajem albo walka o wygodny dla siebie konformizm" ma jakiś sens. Takie działanie może jedynie przynieść straty wszystkim. Podpuszczeniem byłoby nawoływanie do palenia kościołów, obrażanie wierzących, ich dyskryminacja, czy jakieś represje. Ale zapisywanie się na listę? To chyba nie jest wyraźny objaw podpuszczania. KK prowadzi kartoteki swoich wyznawców i ja tego nie traktuje jako podpuszczanie katolików na ateistów.
Orcio (481 punktów)
>Obawiam sie że to zbyt daleko posunięte wnioski. Proszę mi udowodnić że "podpuszczanie na siebie nawzajem albo walka o wygodny dla siebie konformizm" ma jakiś sens. Takie działanie może jedynie przynieść straty wszystkim. Podpuszczeniem było by nawoływanie do palenia kościołów, obrażanie wierzących, ich dyskryminacja, czy jakieś represje. Ale zapisywanie się na listę? To chyba nie jest wyraźny objaw podpuszczania. KK prowadzi kartoteki swoich wyznawców i ja tego nie traktuje jako podpuszczanie katolików na ateistów.
Myślę, ze wielu ateistów podpisze sie pod twierdzeniem, że KK właśnie robi to w celach konformistycznych (własnego konformizmu), aby ukazać swą siłę władzy i społeczeństwu, czepiac profity. Prosze sie nie bawić w apologetę. A ja tylko interpretuję, nie mowie o "sensie", byc może to jest bezsensowne.
APawłowski (1150 punktów)
> Prosze sie nie bawić w apologetę.
Oj wyglądał by ciekawie ten Kościół gdyby sie pod taką obronę uciekł.
Orcio (481 punktów)
>> Prosze sie nie bawić w apologetę.
>Oj wyglądał by ciekawie ten Kościół gdyby sie pod taką obronę uciekł.
Idzie o to, że jak przycisnąć niektórych niewerzących o "uczciwość stosunku" to zaczynają gadac jak apologeci.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
    wyżynać, światkiem Jehowy...

   Przykro mi. Poza tym - plus.
APawłowski (1150 punktów)
>    wyżynać, światkiem Jehowy...
>   Przykro mi. Poza tym - plus.
Mi nie tylko jest przykro. Zdaję sobie sprawę, że bycie technokratą nie zwalnia od ortograficznego pisania.
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>światkiem Jehowy...
   To są chyba świadkowie Jehowy. Panie Zbysławie, jako żywo, czegoś tu, do kroćset, nie pojmuję. Światek to nie świadek. Albom był zgłupiał ze szczętem.

Gott weiß ich will kein Engel sein
&mdash Rammstein, Engel
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>>światkiem Jehowy...
>   To są chyba świadkowie Jehowy.

   Już wyjaśnione - patrz fragment oryginalnego postu wyżej.
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Niektórzy wierzą a inni nie wierzą w możliwość dobrych
>relacji miedzy wierzącymi a niewierzącymi. Między ludźmi
>różnych wiar nie ma, przynajmniej w teorii, tego problemu
>ponieważ wszyscy oni uznają jakąś realną i pozytywną
>płaszczyznę w wyniku której oni są właśnie wyznawcami.

Aj, kolego, co za idealistyczna teoria.
Jeżeli ludzie różnych wiar mają z założenia wspólna płaszczyznę porozumienia sie, w odróżnieniu do wierzących i niewierzących to skąd wojny religijne?
Konflikty o podłożu religijnym wybuchają pomiędzy wyznawcami różnych religii właśnie.
I okazuje się, że zbieżność zasad w różnych religiach nie ma żadnego wpływu na zdolność porozumienia sie ich wyznawców bo jednym zasady wyznaczył Mądry Pierzasty Waz a drugim, prawie identyczne, Niebieski Porcelanowy Czajniczek i to jest różnica nie do pogodzenia dla wyznawców.

Ludzie niewierzący potrafią koegzystować z wierzącymi (w drugą stronę to nie takie oczywiste, wystarczy się rozejrzeć ale w teorii powinno "się dać") na prostej zasadzie "żyj i daj żyć innym". Ta zasad nie obowiązuje w większości religii, w szczególności w religiach monoteistycznych.

Ja osobiście uważam że cała zasada ekumenizmu (która nota bene opiera sie na porozumieniu i pokojowej koegzystencji różnych religii z praktycznym wykluczeniem niewierzących) jest czystą utopią.
Jak to ładnie zostało ujęte w liście otwartym PSR do Owsiaka, niemożliwy jest dialog pomiędzy przedstawicielami trzech religii Cytat:
gdy Koran karze apostazję z islamu śmiercią, Stolica Apostolska ma patent na prawdę objawioną, a rabin reprezentuje naród wybrany


Pokojowo koegzystować mogą jedynie religie politeistyczne w których definicje cech poszczególnych bóstw są w miarę płynne a ich panteon otwarty, np. wierzenia starożytnych Greków, Rzymian i Egipcjan dość bezkonfliktowo zlewały sie ze sobą.

Nawet różne odłamy chrześcijaństwa miały przez wieki trudności z akceptacją siebie nawzajem, np. koncepcja że "nie ma zbawienia poza KK" która wyklucza ekumenizm, była żywa do II soboru watykańskiego i żyje nadal, np. u lefebrystów (którzy nota bene ostatnio wracają jakby do łask Watykanu).
To samo z islamem - szyici i sunnici, o pomniejszych odłamach nie wspominając, wyrzynają się i dziś.

Dobre relacje między wyznawcami różnych religii?
Właśnie w teorii to nie jest możliwe. W praktyce czasem się udaje ale zawsze jest to równowaga chwiejna, zawsze z jednej czy drugiej strony może paść głos "wybić niewiernych!" ponieważ kompromis w religii nie istnieje, i zabawa zaczyna się od nowa.

Niewierzący i wierzący będą koegzystować pokojowo jeżeli tylko wierzący nie zechcą niedowiarków na siłę nawracać.
Dwie religie? Układ wyjątkowo niestabilny.

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"
Orcio (481 punktów)
>>Niektórzy wierzą a inni nie wierzą w możliwość dobrych
>>relacji miedzy wierzącymi a niewierzącymi. Między ludźmi
>>różnych wiar nie ma, przynajmniej w teorii, tego problemu
>>ponieważ wszyscy oni uznają jakąś realną i pozytywną
>>płaszczyznę w wyniku której oni są właśnie wyznawcami.
>Aj, kolego, co za idealistyczna teoria.
>Jeżeli ludzie różnych wiar mają z założenia wspólna płaszczyznę porozumienia sie, w odróżnieniu do wierzących i niewierzących to skąd wojny religijne?
Rozumowanie słuszne o ile nie ma pragmatycznych przyczyn owych wojen co jest nie prawdą, nadto byłoby dowodem gdyby były one permanentne i gdyby nie postępowali wobec siebie w sposób analogiczny (to znaczy np: obie strony nie uważały, że po śmierci coś jest i to coś za zabijanie się nawzajem nagradza).
>Konflikty o podłożu religijnym wybuchają pomiędzy wyznawcami różnych religii właśnie.
No i co z tego, gwałtowność relacji może sie pojawić tylko tam gdzie jest możliwość owej gwałtowności, wspólnie uznana płaszczyzna,, tam gdzie jej nie ma np: w laicyzmie dlatego one zanikają. Ale jeśli konsekwentnie się uważa, ze słusznie, w pełni i prawidłowo spory oświecone zastąpiły i zrekompensowały spory religijne to nie należy mieć pretensji o ostre reakcje np: na "bluźnierstwa", ostre krytyki zabobonów etc.
>I okazuje się, że zbieżność zasad w różnych religiach nie ma >żadnego wpływu na zdolność porozumienia sie ich wyznawców bo >jednym zasady wyznaczył Mądry Pierzasty Waz a drugim, prawie >identyczne, Niebieski Porcelanowy Czajniczek i to jest >różnica nie do pogodzenia dla wyznawców.
Nie mniej jest czysta obłuda publikować jeden tekst jakie złe są sekty bo irracjonalne, a z drugiej strony pisać jak to wspaniale, ze walą w akurat dominujacą religię, pluralizm. A taką politykę prowadzi wiele laickich środowisk. Najrozsądniejsza postawą byłby tu teizm albo agnostycyzm w łagodnej wersji. Istnieje jakies X i ich nakłaniać żeby ci wszyscy ludzie starali się być jak najlepsi dla siebie i dla mnie, jesli chcą mnie przekonać, ze faktycznie to X jest czajniczkiem niebieskim czy porcelanowym.
>Ludzie niewierzący potrafią koegzystować z wierzącymi (w >drugą stronę to nie takie oczywiste,
Mój arguemnt opiera sie na tym, ze religijny bandyta o ile jest religijnym bandytą nie wie co czyni i dlatego jest zawsze lepszy od bandyty ateisty który wie albo i nie wie co czyni. Wynika to z odrzucenia idealizmu etycznego. Mówimy tu o etyce a nie o nauce czy technice, ekonomi, więc argument, ze teista zawsze będzie gorszy od dobrego ateisty nie jest argumentem, bo w systemie etycznym pożądnym należy krytycznie podchodzić do uczuc i namietności, nie ma miejsca na zazdrość. Dlatego Kant mógł w swym systemie etycznym w ogóle ich zakazać. Pozostaje jeszcze idealizm etyczny ale wtedy trzeba bardziej karać nieświadomych niz swiadomych co jest absurdem. Albo uznać, ze to nieważne czy jest się świadomym uzasadnienia swych czynów czy nie ale to koniec z byciem etycznym czy moralnym. Chyba, ze sie uzna pewne etyki za nierozerwalnie zwiazane z religią a inne z ateizmem. Tym czasem etykę uważa się za niezależna od konfesji czy jakiejś konkretnej wiedzy.
>wystarczy się rozejrzeć ale w teorii powinno "się dać") na >prostej zasadzie "żyj i daj żyć innym". Ta zasad nie >obowiązuje w większości religii, w szczególności w religiach >monoteistycznych.
Wiesz dla mnie to co tu jest podane też nie jest dobrym uzasadnieniem etyki,. To dobre dla zluzowanych społeczeństw zatomizowanych, gdzie mało autentycznych, głębokich, często namietnych prawdziwie związków. Dobre na bycie w towarzystwie ale ni na etykę.
>Ja osobiście uważam że cała zasada ekumenizmu (która nota >bene opiera sie na porozumieniu i pokojowej koegzystencji >różnych religii z praktycznym wykluczeniem niewierzących) >jest czystą utopią.
ekumenizm i społeczenstwo bez napięć, z jednej strony konformistyczne i różnorodne z drugiej strony kładące nacisk na nonkonformizm to utopia, zgadzam się.
>Jak to ładnie zostało ujęte w liście otwartym PSR do Owsiaka, >niemożliwy jest dialog pomiędzy przedstawicielami trzech >religii [cytat] gdy Koran karze apostazję z islamu śmiercią, >Stolica Apostolska ma patent na prawdę objawioną, a rabin >reprezentuje naród wybrany
A więc konwersje sa fikcją, nie istnieją, są zgóry irracjonalne, tak wielu religioznawców laickich rozumuje, umniejszając na różne sposoby fakt ich istnienia (np: Woleński) ale dla mnie to irracjonalizm i rozumowanie pod tezę oparte na pomyleniu swej świadomości z cudzą.

>Nawet różne odłamy chrześcijaństwa miały przez wieki >trudności z akceptacją siebie nawzajem, np. koncepcja że "nie >ma zbawienia poza KK" która wyklucza ekumenizm,

Odwrotnosc rozumowania tradycjonalistycznego który tylko ma znak wartościowania odwrotny. Nie widzisz, ze i to zdanie było różnie rozumiane i jest różnie interpretowane, dla ciebie one moga byc puste ale znowu jest to mylenie swej swiadomości z cudzą i rozumowanie pod tezę. Bo ja nie słyszałem aby tę tezę kościół odwołał.

Ps: Chęć nawracania kogokolwiek zależy głównie od psychiki danego człowieka lub dodatkowych załozeń swiatopogladowych, nie ma co mnożyć wyjaśnień ponad potrzebę.
A istnienia tak poza tym nie mozna mylić z cechami, bo nawet zdania wewnetrznie sprzeczne istnieją jakoś w naszych głowach jesli są.
APawłowski (1150 punktów)
Nadal twierdzę że to nie religie czy ideologie są groźne, groźni są nieodpowiedzialni przywódcy, którzy w imie swoich mocno wydumanych fantasmagorii doprowadzają do animozji lub czegoś znacznie gorszego. Codzienne życie każdego obywatele czy wyznawcy nie jest, samo z siebie, najeżone pretekstami do zwalczania tych odmiennych. Ten "odmienny" jest moim sąsiadem, często kolegą i jaki jest naprawdę wie się bardzo dobrze. Jakoś nie potrafiłbym wykrzesać w sobie choćby odrobiny niechęci do znajomego który sympatyzuje z LPR i ma skrupulatnie ogoloną głowę a to z tego powodu że wiem iż jest dobrym ojcem i mężem.
Orcio (481 punktów)
Zgoda, ja jednak chcę rozmawiac troche o czyminnym, o relacjach między ideologiami na poziomie takim gfgdy od konfliktu uciec już sie nie da. A nawet jak się da rzy dobrej woli to znajdą się tacy co wszystko zakwaszą bo im się będzie w imię ideologii podobac nie będzie. Świadczą o ym np: często nieco wręcz histeryczne, ubrane w nieadekwatne i przesadne słowa reakcje rodzicow których małe dzieci stykają sie z dziećmi ludzi wierzacych w szkole podstawowej i kiedy one np: chca między sobą o religii rozmawiać (bodaj był w takim tonie ongiś tekst p. Słoty na Racjonaliście). I jak mozesz uważać go za dobrego ojca skoro "indoktrynuje" potomstwo.
APawłowski (1150 punktów)
Ależ takie animozje powstają na każdym styku wszelakiej różności, nie tylko światopoglądowej. Czyż kolor skóry, narodowość, pozycja społeczna, polityka, zasobność materialna czy nawet poziom wiedzy nie generują różnic? Każda z tych różnic może być potencjalnym zarzewiem konfliktu. Wystarczy tylko nawiedzony przywódca, który przekona, że warto umierać dla obrony wartości z którą się identyfikuje, lub aby wyrównać jakieś tam różnice. Sądzę że faktycznie, tak jak w wątku, różnice jeśli są pogłębiane i eksponowane, łatwo mogą stać sie problemem. Do czasu aż nie nauczymy sie doceniać wartości ludzkich, ale takich które są wspólne ludzkości i te właśnie, łączące nas cechy, będziemy promować i eksponować, oraz nie zaczniemy umniejszać roli cech indywidualnych związanych z jakąś grupą społeczną, takie animozje będą konfliktowały. Czy to starcia ideologiczne są komuś potrzebne? Wątpię. Jest tyle wspaniałych cech wspólnym wszystkim ludziom, cech uniwersalnych. Tyle tylko że ich nie dostrzegamy, gdyż znacznie łatwiej wykazywać swoją indywidualność lub chwalić odmienność, wytykając innym ich błędy. Błędy które są wynikiem jedynie naszych przemyśleń i naszego światopoglądu. Ale czy ktokolwiek zna prawdę? Nie. Nie znają jej wierzący i nie znają jej niewierzący, nie znają jej najtęższe umysły i tuzy nauki podobnie jak najwybitniejsi teolodzy, czy najbardziej nawiedzeni prorocy. Więc czy możemy w takim przypadku mówić o błędnej ideologi? Więc o co całe to zamieszanie? O to że wszyscy nie znamy prawdy i wszyscy błądzimy wymyślając co i rusz nowe ideologie, mniej lub bardziej doskonale opisujące przyczynę i sens naszego istnienia.
Uważam że błędem jest eksponowanie różnic, kiedy jest tyle łączących nas cech. I na tym właśnie powinniśmy sie skupić. Właśnie z takiego powodu bywam racjonalistą.
Orcio (481 punktów)
>Ależ takie animozje powstają na każdym styku wszelakiej >różności, nie tylko światopoglądowej. Czyż kolor skóry, >narodowość, pozycja społeczna, polityka, zasobność materialna >czy nawet poziom wiedzy nie generują różnic?
Za część tych różnic ma odpowiadać wedle tradycyjnego ujęcia człowiek, za część natura. I w przypadku tych rzeczy które uważa się za kwestie zależące od człowieka dopuszcza sie istnienie konfliktów, ideologii etc. Trudno dyskutowac jak wrzuciłeś to wszystko do jednego worka i jednym słowem rozwodniłeś. Temat wyszedł faktycznie z załozenia, że ludzie dążą do zgody i jedności, że porozumienie jest możliwe.
>Każda z tych różnic może być potencjalnym zarzewiem >konfliktu. Wystarczy tylko nawiedzony przywódca, który >przekona, że warto umierać dla obrony wartości z którą się >identyfikuje, lub aby wyrównać jakieś tam różnice.
A nie jest tak, przykład poglądy pana Mariusza Gawlika.
>Sądzę że faktycznie, tak jak w wątku, różnice jeśli są >pogłębiane i eksponowane, łatwo mogą stać sie problemem. Do >czasu aż nie nauczymy sie doceniać wartości ludzkich,
Widzę, że mimo deklaratywnej jak widzę dażności do pokojowości masz pewne założenia. Zakładasz, że ludzie zgodzą się co do istnienia ogólno ludzkich wartości i uda im sie je okreslić. Tym czasem sami ateiści wątpią w ich istnienie.
>ale takich które są wspólne ludzkości i te właśnie, łączące >nas cechy, będziemy promować i eksponować, oraz nie zaczniemy >umniejszać roli cech indywidualnych związanych z jakąś grupą >społeczną, takie animozje będą konfliktowały. Czy to starcia >ideologiczne są komuś potrzebne? Wątpię.
Faktycznie można w to wątpić ale są też tacy co wątpia w twoją wizję, sądzą, iż jesteśmy homo-ideowi i to walka idei a nie klas rządzi historią.
>Jest tyle wspaniałych cech wspólnym wszystkim ludziom, cech >uniwersalnych.
Nawet niewierzacy potrafia ich nie widzieć. www.ateista.pl/articles.php?id=220
>Tyle tylko że ich nie dostrzegamy, gdyż znacznie łatwiej >wykazywać swoją indywidualność lub chwalić odmienność, >wytykając innym ich błędy.
Ma to podobno służyc "duchowemu" albo jak wolisz kulturowemu rozwojowi ludzkości.
>Błędy które są wynikiem jedynie naszych przemyśleń i naszego >światopoglądu. Ale czy ktokolwiek zna prawdę? Nie.
A ty masz na temat owych uniwersalnych wartości?

Nie mniej podziwiam.

Miau (116 punktów)
Wierzący nie zawsze może dać dowody na poparcie swoich tez, ale potrafi przyjmować logiczne argumenty. O ile dyskusja światopoglądowa jest możliwa i nawet jeśli katolik zgodzi się z atesitą, że np. " nie ma żadnych przesłanek karzących stwierdzić, że antykoncepcja jest zła" to i tak przyjmie w końcu, że zła jest, jako że Kościól mówi tak, a nie inaczej. Sądzę, że dyskusja jest możliwa, bez sięgania po :" tak napisano w Piśmie Św." Nie musi prowadzić do sporów, zwyczajnie katolik stwierdza, że chociaż argumenty przemawaiają całkowicie za moją tezą, to on i tak zdania nie zmieni. Znam wielu ludzi, którzy choć wierzący, nie utracili zdolności racjonalnego myślenia. Po prostu niezgodność z logiką tez jakie stawiają wcale im nie przeszkadza uznać ich za prawdę. Powiem więcej, jakość tych rozmów wcale nie jest jakościowo gorsza. Dyskusja- tak, porozumienie- nie.

Przypadki ,gdy wierzący są w stanie zaakceptować czyjąś niewiarę są bardzo rzadkie. Religia nakazuje "nieść dobrą nowinę". Nastawienie, że mój pogląd jest jedynie słuszny, uznaję za naturalne. Podobnie w moim przypadku, dopóki ktoś nie udowodni błędnego myślenia. No cóż, niektórzy wolą wybrać "święty spokój", "żyj i daj żyć innym", ale ja wierzę w ideę zmieniania świata na lepszy(Oczywiście każdy ma zagwarantowaną wolność poglądów, wyznania.). W związku z tym będę się starać nakłaniać wierzących do samodzielnego myślenia i nie zostawię ich w spokoju. Może przy setnym "rzeczywiście masz rację" coś w końcu zaskoczy. Dyskusja chyba polega na tym, by przekonywać innych do własnych poglądów. Do wiary nie można nakłonić. Cały problem nie w wierze czy niewierze ,ale przyjmowaniu dogmatów i odrzuceniu sceptycznego myślenia. I w związku z tym jest o czym rozmawiać, bo to nie tylko gadanie o "nieistnieniu".

Oczywiście w tym sporze miłe stosunki mogą być utrzymane i nie potrzeba wyzwisk typu " ty grzeszniku!", "co za ciemnogród!", które padają czasami z ust światłych ludzi. Fakt, że ktoś wierzy nie znaczy, że jest niespełna władz umysłowych, może być osobą niezwykle inteligentną.

Pozdrawiam.

ps. Jeśli nie na temat - wybacz.
Orcio (481 punktów)
>Wierzący nie zawsze może dać dowody na poparcie swoich tez, ale potrafi przyjmować logiczne argumenty.
Ateista często też ale z innych powodów.
>O ile dyskusja światopoglądowa jest możliwa i nawet jeśli >katolik zgodzi się z atesitą, że np. " nie ma żadnych >przesłanek karzących stwierdzić, że antykoncepcja jest zła"
Przepraszam bardzo argumentem (przesłanką może być też arguemnt który szali nie przeważa) jakikolwiek. Mnie mówiac o tym, że dla wierzacego cos z autorytetu jest, a dla kogoś innego nie jest argumentem. Jednakże nie należy z tego rozumować tak jak tu, a co pozwalam sobie nazwac myleniem swej swiadomosci z cudzą.
>to i tak przyjmie w końcu, że zła jest, jako że Kościól mówi >tak, a nie inaczej.
Tak to bywa jak sie wycodzi z zasadniczo innych założen.
>Sądzę, że dyskusja jest możliwa, bez sięgania po :" tak >napisano w Piśmie Św."
Oczywiście, to już scholastycy zaczynali robić.
>Nie musi prowadzić do sporów, zwyczajnie katolik stwierdza, >że chociaż argumenty przemawaiają całkowicie za moją tezą,
Gratuluję sztuki dyskusji ale ja nie spotkałem sie z czyms takim aby wszystko przemawiało za jedna tezą w kwestiach spornych. Zastanowiłbym sie czy nie monologizuje na twoim miejscu. Dla wielu, szczególnie tych w miarę wykształconych i inteligentnych co czasu specjalnie nie mają (a co zachodzi często), mądrość się mierzy przede wszystkim grzecznością, kulturalnością i obyciem.

Pozdr.
Miau (116 punktów)
Prawdę mówiąc jam prosty człowiek i rozumiem tylko pewną część Twojej wypowiedzi. Momentami jakby zdanie było w połowie urwane. Takich jak mohawk jest więcej.

Orcio (481 punktów)
>Prawdę mówiąc jam prosty człowiek i rozumiem tylko pewną część Twojej wypowiedzi. Momentami jakby zdanie było w połowie urwane. Takich jak mohawk jest więcej.
>
W tym ostatnim, faktycznie ale przeciez widać na co odpowiadam, nie zwykłem dyskutantom odpowiadac na inny temat. A w razie wątpliwości dopytuj i sie nie krępuj, nie uważam sie za wielkiego mędrca
Basia (364 punktów)

Oj strasznie długi ten Twój wywód. Jednak ja odpowiem krótko. Oczywiście, że są możliwe dobre relacje pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi. Nie widzę żadnych przeszkód, które miałyby uniemożliwiać przyjaźń między osobami różniącymi się światopoglądem. Wystarczy może zwykła rezygnacja ze wzajemnej indoktrynacji i zaakceptowanie światopoglądu drugiej strony? Ja wiarę traktuję nieco pobłażliwie, odrzucam pewne doktryny, inne akceptuję. Mam w swoim otoczeniu niezwykle religijne osoby i bardzo dobrze się dogadujemy.

A dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie jest w moim przekonaniu pozytywnym trendem. To tak jakbyś zapytał czy są możliwe dobre relacje pomiędzy osobą lubiącą muzykę rockową, a tą która woli hip-hop, lub też pomiędzy wegetarianami a "pożeraczami" mięsa.
Orcio (481 punktów)
>Oj strasznie długi ten Twój wywód. Jednak ja odpowiem krótko. Oczywiście, że są możliwe dobre relacje pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi. Nie widzę żadnych przeszkód, które miałyby uniemożliwiać przyjaźń między osobami różniącymi się światopoglądem. Wystarczy może zwykła rezygnacja ze wzajemnej indoktrynacji i zaakceptowanie światopoglądu drugiej strony? Ja wiarę traktuję nieco pobłażliwie, odrzucam pewne doktryny, inne akceptuję. Mam w swoim otoczeniu niezwykle religijne osoby i bardzo dobrze się dogadujemy.
>A dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie jest w moim przekonaniu pozytywnym trendem. To tak jakbyś zapytał czy są możliwe dobre relacje pomiędzy osobą lubiącą muzykę rockową, a tą która woli hip-hop, lub też pomiędzy wegetarianami a "pożeraczami" mięsa.
to się nazywa relatywizm albo łagodniej konformizm z obu stron, sceptycyzm rozsądny zamiast dogmatycznego opowiedzenia sie za czymś. Przyznaje czasem to potrzebne. A w ogóle żeby zrozumieć o co mi biega i dlaczego w tym wywodzie warto przeczytać. www.racjonalista.pl/forum.php/s,100143 Nie ja właściwie o tym zacząłem, interesuje mnie czysto intelektualne rozważenie pewnego problemu. Poczułem się ntelektualnie sprowokowany.
Basia (364 punktów)
>to się nazywa sceptycyzm rozsądny zamiast dogmatycznego opowiedzenia sie za czymś.

Nie wiem jak to się nazywa, ale wydaje mi się, że jest to raczej rozsądek i dobra wola z obu stron

> A w ogóle żeby zrozumieć o co mi biega i dlaczego w tym wywodzie warto przeczytać. www.racjonalista.pl/forum.php/s,100143

Trudno mi się odnieść do tej rozmowy, bo nie słyszałam audycji. Nie wiedziałam też, że Mariusz Agnosiewicz udziela się w radiu.
Orcio (481 punktów)
Ostatnio sie udzielił bo został zaproszony, rozmowę można odsłuchać w internecie, w tej dyskusji ktoś podał link do radiowego archiwum.

Ps: To cos jak sie chce to okreslić negatywnie mozna nazwac konformizmem.
Basia (364 punktów)

Dzięki, poszukam sobie tej rozmowy

>Ps: To cos jak sie chce to okreslić negatywnie mozna nazwac konformizmem.

Można jeszcze nazwać na kilka innych sposobów, ale nie bedziemy się bawić w poszukiwanie synonimów czy też antonimów.

Pozdrowionka
mohawk (2936 punktów)
A ja jako jedyny w tym wątku przyznam się, że w ogóle nie rozumiem, o co Ci chodzi [skądinąd sądzę, że ocena Zbysława jest właściwą reakcją na to dzielenie włosa na czworo]. Dawniej myślałem, że problemy tego rodzaju wynikają z katastrofalnej strony edycyjnej oraz ortograficznej Twoich wypowiedzi. Odkąd jednak to się poprawiło winy muszę poszukać po swojej stronie. Cóż, ten ciężki, silący się na przeintelektualizowanie i unikający konkretu styl, nie zachęca za bardzo do wgryzania się weń. Ale, jako się rzekło, to moja wina.
Orcio (481 punktów)
Mohawku jeśli masz trudność z moimi wypowiedziami, a przychylasz sie do postawy pana Śmigielskiego, zwróć uwagę na wypowiedzi Kaliklesa. Udało mu sie wyrazić również część moich wątpliwości. Pan Zbigniew zaproponował bardzo wycofane ujęcie niewiary, jakby chciał uniknąć pewnych trudności. Być może sam nalezy do takich, co jak okreslił pan M.A, zgadzaja się siedzieć cicho niekiedy. Siedzenie cicho zapewnia spokój bardzo skutecznie w większości przypadków.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
> Pan Zbigniew zaproponował...

   Zbysław, mociumpanie, Zbysław.

>... bardzo wycofane ujęcie niewiary, jakby chciał uniknąć pewnych trudności.

   Chyba mamy bardzo różne intelekty, w nich zaś logiki. Moje dość często wiodą w niezbyt wygodnym dla mnie samego kierunku, zaś szanownemu panu udaje się sztuczka, by tego unikać.

   Istotą naszego sporu wydaje się błędne moim zdaniem założenie, że zarówno wiara, jak i niewiara koniecznie muszą być ekspansywne wobec siebie. Radzę to powtórnie przemyśleć.

   Wiara ze swej natury jest ekspansywna, niewiara zadowala się sobą. Owo "zadowalanie się" nie musi oznaczać konformizmu. Należy to odróżnić. Czy doprawdy trzeba wyjaśniać, że "ciemnogród" i tp epitety są zwykle odpieraniem wcześniejszych ataków lub odpowiedzią na jawną demonstrację?

   Religia w szkole i przedszkolu w obecnej formie - to atak. Finansowanie budowli sakralnych z budżetu to atak. Namolne posty fratra to atak. Wmawianie nam konieczności obalania zasad wiary to także atak.

   Możliwe, że tylko przy piwie można pojąć, iż rezygnacja z postawy wojującej nie zawsze zasługuje na potępienie.

   Swoją drogą, nie pamiętam już, w którym wątku, wystąpiłem zdecydowanie przeciw Dawkinsowi, gdy wywołał ów znany incydent na lotnisku. Nie przekonano mnie do zmiany zdania, iż nie była to zbędna, nieuzasadniona reakcja.
wierzba
Mentalnosc katolikow jest sztywna, nieireformowalna .Myslenie zyczeniowe,ktore
wystepuje przewaznie u kobiet i w niektorych zaburzeniach psychicznych dominuje tez
w opcji myslowej typu religijnego.Powiem koloquialnie ***** "jest to mowa do obrazu a obraz ani razu"Brzydkie porownanie ale przejrzyste.
Krotko mowiac .Nie ma szans.
Przed kilku laty prowadzilem rozmowe z osoba mocno nawiedzona.
Bawil mnie ten cielecy upor.Panienka wowczas wyznala-cyt;prosze mnie nie przekonywac
,,,bo zwariuje.Prosze dac mi spokoj. Zmienilem temat i wzialem sie za meskie sprawy.
U niewierzacych sprawa jest innego typu.To sa umysly otwarte i podatne do spokojnych
rozmow i niewierzacym nie zalezy na tym by przekonac i "zbawic wierzacego".
To jest kwestia roznicy mentalnej.Tej granicy nie da zmienic.
Kulturalni ludzie z opcji typu "wierzacy-niewierzacy"po prostu nie beda w rozmowach
poruszac kwestie wiary lub miewiary,mogac spokojnie poruszac inne problemy.
Ta rozmowa moze byc zupelnie sympatyczna i sensowna.
Kosciol zadbal o to by tak bylo,wszak wciska nam przekonania religijne od najmlodszych lat.
a przyslowie mowi;
czym skorka nasiaknie za mlodu tym bardziej traci na starosc.
********************************************
Orcio (481 punktów)
Troche nie na temat, czuje się jak ten dziad co gada do obrazu, ktos tu nie przeczytał nic z tego co napisałem, i tylko odpowiada na tytułowe pytanie. Polega to na wygłaszaniu własnych jedynie słusznych przekonań. Szkoda.
Orcio (481 punktów)
>> Pan Zbigniew zaproponował...
>   Zbysław, mociumpanie, Zbysław.
>>... bardzo wycofane ujęcie niewiary, jakby chciał uniknąć pewnych trudności.
>   Chyba mamy bardzo różne intelekty, w nich zaś logiki.
Proszę pana dla mnie logika jest ściśle rozumianą nauką formalną, proszę tutaj nie używać metafor, które sa zwyczajnymi insynuacjami.

>Moje dość często wiodą w niezbyt wygodnym dla mnie samego >kierunku, zaś szanownemu panu udaje się sztuczka, by tego >unikać.
Nic o tym nie wiem, zresztą jak na razie to ja sobie łamię głowę nad problemem, którego pan zdaje sie nawet nie dostrzegać. Jestem szczery nie wiem czemu zakłada pan, ze jest inaczej.
>   Istotą naszego sporu wydaje się błędne moim zdaniem >założenie, że zarówno wiara, jak i niewiara koniecznie muszą >być ekspansywne wobec siebie.
Tak, niech pan udowodni, ze jest to błędne założenie, szczególnie w kontekście tego, ze zarówno wierzący jak i niewierzący potrzebują sobie sensownie i niesprzecznie z własnymi przekonaniami, wyjasnić i uzasadnić istnienie drugiej strony. Dla wierzącego jest to łatwe bo niewiara opiera sie na niewiedzy (argument z braku dowodów na istnienie, ateista nie wierzy w nieistnienie..), a wiara opiera sie na jakiejś wiedzy o ile wierzyć temu co mówią wierzący. A jesli im nie wierzyć i wygłaszac teorię ich rażące,uwłączajace temu co mówia rodzi sie oczywisty i naturalny problem w uczciwości relacji.

>   Wiara ze swej natury jest ekspansywna, niewiara >zadowala się sobą.
Nie chcę wyjść na jakiego fundamentalistę ale przypomina mi taka niewiara starą babcię skretyniałą co to krzyczy, że cisza ma być w domu, a sama najwięcej hałasuje. Wrażenie to bierze się zapewne z estetyki. Radykalność niewiary ateistycznej przypomina czerwoną plamę wśród stonowanych, różnych kolorów i odcieni na kartce papieru. Z tego faktu wynika krzykliwość absolutnej niewiary na tle różnych wiar religijnych i jej ekspansywnosć, nawet jeśli ona jako taka jest stonowana. Aby byc sama stonowaną i za taką uchodzić prowokuje często w sposób bierny (podobnie jak arystotelesowska przyczyna celowa) zmianę otoczenia na taki sam kolor albo zmusza inne kolory do krzykliwości.
>Owo "zadowalanie się" nie musi oznaczać konformizmu. >Należy to odróżnić. Czy doprawdy trzeba wyjaśniać, że >"ciemnogród" i tp epitety są zwykle odpieraniem >wcześniejszych ataków lub odpowiedzią na jawną demonstrację?
Nic o tym nie wiem, bawienie się w pytanie jajko czy kura i pytać kto pierwszy zaczął jest pytaniem pustym i próżnym.
>   Religia w szkole i przedszkolu w obecnej formie - to atak. >Finansowanie budowli sakralnych z budżetu to atak. Namolne >posty fratra to atak. Wmawianie nam konieczności obalania >zasad wiary to także atak.
Tylko, że niezależnie od szerokości geograficznej ani stopnia laicyzacji ateiści są tak samo uwrażliwieni emocjonalnie na jakąkolwiek najmniejszą nawet obecność religii i maja wrecz alergiczne często reakcje. Ponadto społeczeństwo demokratyczne, to o które walczyło tyle różynych republikanów-niewierzących, polega na ciagłym eskalowaniu języka agresji i konfliktu min. niestety.
>   Możliwe, że tylko przy piwie można pojąć, iż rezygnacja z >postawy wojującej nie zawsze zasługuje na potępienie.
Czy jest pan gotów zrezygnować z postawy wojującej gdy ona jest właśnie potrzebna aby walczyć choćby o to aby nie było katechezy w szkole? Bo wielu niewierzących nie.
>   Swoją drogą, nie pamiętam już, w którym wątku, wystąpiłem >zdecydowanie przeciw Dawkinsowi, gdy wywołał ów znany >incydent na lotnisku. Nie przekonano mnie do zmiany zdania, >iż nie była to zbędna, nieuzasadniona reakcja.
Przyznaję wiec, ze jest pan otwartym człowiekiem ale nie dość, że sami niewierzący maja skrajnie odmienne zdania, co do tego co jest a co już nie jest nadmierną reakcja, to jeszcze pewna łagodność w stosunku do ludzi odmiennych przekonań bywa czymś rzadkim albo i wręcz wymuszonym.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>>   Chyba mamy bardzo różne intelekty, w nich zaś logiki.
>Proszę pana dla mnie logika jest ściśle rozumianą nauką formalną ...

   Jeśli ściśle, to należy w niej uwzględniać wszystkie przesłanki.

>>   Istotą naszego sporu wydaje się błędne moim zdaniem >założenie, że zarówno wiara, jak i niewiara koniecznie muszą >być ekspansywne wobec siebie.
>Tak, niech pan udowodni, ze jest to błędne założenie...

   To łatwe, nawet oczywiste, choć nie do przyjęcia dla wierzącego. Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie wyznania w tym samym stopniu, które to państwo nie dopuszcza do zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez żadne z nich, natomiast w sprawach publicznych kieruje się przesłankami racjonalnymi - bez względu na ich pochodzenie i związek z jakimkolwiek wyznaniem.

>...szczególnie w kontekście tego, ze zarówno wierzący jak i niewierzący potrzebują sobie sensownie i niesprzecznie z własnymi przekonaniami, wyjasnić i uzasadnić istnienie drugiej strony...

   Otóż, nie potrzebują. Patrz wyżej.

>... niewiara opiera sie na niewiedzy (argument z braku dowodów na istnienie, ateista nie wierzy w nieistnienie..),

   Ateista nie wierzy w istnienie...

   Starej babci nie skomentuję.

>... ateiści są uwrażliwieni emocjonalnie na jakąkolwiek najmniejszą nawet obecność religii i maja wręcz alergiczne często reakcje. Ponadto społeczeństwo demokratyczne, to o które walczyło tyle różnych republikanów-niewierzących, polega na ciągłym eskalowaniu języka agresji i konfliktu min. niestety.

   Dałem już przykład, iż relacje wzajemne nie muszą polegać wyłącznie na dyskusjach fundamentalnych. Ateista zdoła to przyjąć, religiant nie zdoła.

>Czy jest pan gotów zrezygnować z postawy wojującej gdy ona jest właśnie potrzebna aby walczyć choćby o to aby nie było katechezy w szkole? Bo wielu niewierzących nie.

   To właśnie przykład pomylenia przesłanek. Jak stwierdziłem wcześniej, akcja budzi reakcję, więc ja reaguję.

>...pewna łagodność w stosunku do ludzi odmiennych przekonań bywa czymś rzadkim albo i wręcz wymuszonym.

   Niestety, bywa.
Orcio (481 punktów)
>>>   Chyba mamy bardzo różne intelekty, w nich zaś logiki.
>>Proszę pana dla mnie logika jest ściśle rozumianą nauką formalną ...
>   Jeśli ściśle, to należy w niej uwzględniać wszystkie przesłanki.
To należy przede wszystkim odróżnić teorię modeli od teorii dowodu.
>>>   Istotą naszego sporu wydaje się błędne moim zdaniem >założenie, że zarówno wiara, jak i niewiara koniecznie muszą >być ekspansywne wobec siebie.
>>Tak, niech pan udowodni, ze jest to błędne założenie...
>   To łatwe, nawet oczywiste, choć nie do przyjęcia dla >wierzącego.
Wie pan, proponowałbym w tym sporze autentycznie a nie pozornie przyjmować z góry kto ma rację. Jeśli jest to dla kogos nie do przyjęcia (a dopuszczamy go do naszego dyskursu) to nie moze to być ani łatwe ani proste i jego nie możność zgody, nie ważne czy jego argumenty i przesłanki są słuszne, muszą zostac uwzględnione.
>Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie >wyznania
W sensie ignorujące.
>w tym samym stopniu,
Traktowanie w tym samym stopniu nie musi z konieczności oznaczać ograniczania któregokolwiek z nich.
>które to państwo nie dopuszcza do zawłaszczenia przestrzeni >publicznej przez żadne z nich,
Nawet jesli sie one wspólnie zgadzaja w swych głównych nnurtach aby współzawłaszczać, co obecnie sie dzieje.
>natomiast w sprawach publicznych kieruje się przesłankami >racjonalnymi - bez względu na ich pochodzenie i związek z >jakimkolwiek wyznaniem.
Czyli chodzi o to żeby "wykluczyć z racjonalności" ) a poprawniej z dyskursu) ludzi autentycznie wierzących
>>...szczególnie w kontekście tego, ze zarówno wierzący jak i niewierzący potrzebują sobie sensownie i niesprzecznie z własnymi przekonaniami, wyjasnić i uzasadnić istnienie drugiej strony...
>   Otóż, nie potrzebują. Patrz wyżej.
Jeśli chcą byc obłudni i instrumentalizować religiantów na przykład z jednej strony wykluczając nauczanie katolickiej katechezy w szkołach a z drugiej organizujac za państwowe pieniądze katechezy dla muzułmanów aby uchronić mniejszosć muzułmańską przed odłamami fundamentalistycznymi. Autentyczny przypadek, gdzies dawno temu o tym czytalem, ze bodaj we Francji. Napisałem o tym nawet dość gorzki satyryczny tekst. www.sfinia(*)go-prowadzi-religia-t2436.html
Dla mnie mówienie o racjonalnosci w kontekście życia publicznego w demokracji to troche mydlenie oczu niezaleznie czy mowa o kwestiach konfesyjnych czy nie, tak działa ten ustrój, że opiera sie na najemnictwie, populizmie etc.
>>... niewiara opiera sie na niewiedzy (argument z braku dowodów na istnienie, ateista nie wierzy w nieistnienie..),
>   Ateista nie wierzy w istnienie...
Idzie tu o to, ze ateista nie zgodzi sie na wyrażenie "wierzysz w nieistnienie" i o tym własnie często przekonują go bez skutku rózni apologeci. Widze radykalna różnicę miedzy niewiarą a wiarą, powoduje ona to, że jest dla mnie problematyczna egzystencjalna wspólnota ludzi wierzacych i niewierzących. I wyciagam tylko wnioski.
>>... ateiści są uwrażliwieni emocjonalnie na jakąkolwiek >najmniejszą nawet obecność religii i maja wręcz alergiczne >często reakcje. Ponadto społeczeństwo demokratyczne, to o >które walczyło tyle różnych republikanów-niewierzących, >polega na ciągłym eskalowaniu języka agresji i konfliktu min. >niestety.
>   Dałem już przykład, iż relacje wzajemne nie muszą polegać >wyłącznie na dyskusjach fundamentalnych. Ateista zdoła to >przyjąć, religiant nie zdoła.
To walka o kwestie neutralnosci swiatopogladowej w państwie to rzecz nieistotna? Czy też przyzna pan wprost, że niewiara została wymyślona po to aby móc łatwiej manipulowac wierzącymi i owymi kwestiami istotnymi, bo dzieki niej mogę o tych rzeczach dyskutować tylko jak będę miał ochotę? I prosze sie nie obruszac na te teorię, przecież tyle razy juz słyszałem o chytrych co to wymyslili religie aby mamić maluczkich manipulować. Skąd mam wiedzieć, że "prawda" o ateizmie tym razem nie po to?
>>Czy jest pan gotów zrezygnować z postawy wojującej gdy ona jest właśnie potrzebna aby walczyć choćby o to aby nie było katechezy w szkole? Bo wielu niewierzących nie.
>   To właśnie przykład pomylenia przesłanek. Jak stwierdziłem wcześniej, akcja budzi reakcję, więc ja reaguję.
>>...pewna łagodność w stosunku do ludzi odmiennych przekonań bywa czymś rzadkim albo i wręcz wymuszonym.
>   Niestety, bywa.
Proszę o kryteria ostrego podziału co dopuszczalne a co nie. I jeszcze jedno, np: religia żydowska nienawraca, demokracja nie musi koniecznie układac sie pod dyktando laickości. To zasługa ekspansywnosci ateistów, ze teraz w wielu krajach jest inaczej.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>To należy przede wszystkim odróżnić teorię modeli od teorii dowodu.
   Cytat: "Teoria: próba wykazania, że praktykę należy odrzucić".

>...proponowałbym w tym sporze autentycznie a nie pozornie przyjmować z góry kto ma rację.
   Proponowałbym rezygnację z przymusu, aby swej racji koniecznie dowieść, w dodatku każdym kosztem.

> >Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie >wyznania
>W sensie ignorujące.
   W sensie: tolerujące.

>Traktowanie w tym samym stopniu nie musi z konieczności oznaczać ograniczania któregokolwiek z nich.
   Musi wówczas, gdy próbują się wzajemnie ograniczać.

>>które to państwo nie dopuszcza do zawłaszczenia przestrzeni >publicznej przez żadne z nich,
>Nawet jeśli się one wspólnie zgadzają w swych głównych nurtach aby współzawłaszczać, co obecnie się dzieje.
   Co obecnie wcale się nie dzieje, gdyż jedno z wyznań korzysta z nadmiaru praw kosztem innych.

>>natomiast w sprawach publicznych kieruje się przesłankami >racjonalnymi...
>Czyli chodzi o to żeby "wykluczyć z racjonalności" ) a poprawniej z dyskursu) ludzi autentycznie wierzących...
   Chodzi o to, by racje wiary wykluczyć z dominacji, nawet z ich uwzględniania tam, gdzie rozważa się problemy kilku wyznań.

>Jeśli chcą byc obłudni i instrumentalizować religiantów na przykład z jednej strony wykluczając nauczanie katolickiej katechezy w szkołach a z drugiej organizujac za państwowe pieniądze katechezy dla muzułmanów aby uchronić mniejszosć muzułmańską przed odłamami fundamentalistycznymi.
   Znów próbujesz utrwalić to błędne założenie, że wyznawcę innej idei należy zwalczyć albo przekabacić. U diabła, człowieku, to jest właśnie powód nie tylko sporów, lecz także wojen religijnych. Czyżbyś chciał udowodnić, że będziemy się wzajem rżnąć, póki nie zapanuje na świecie jednomyślność?

>Dla mnie mówienie o racjonalności w kontekście życia publicznego w demokracji to trochę mydlenie oczu niezależnie czy mowa o kwestiach konfesyjnych czy nie...
   Wobec powyższych prób, zrozumiałe.

>Idzie tu o to, ze ateista nie zgodzi sie na wyrażenie "wierzysz w nieistnienie"...
   Jestem, póki co, agnostykiem, ale wierzę w nieistnienie, lub jestem przekonany o nieistnieniu...Kak zwał, tak zwał - nie rozszczepiam włosa na czworo.

>Widzę radykalna różnicę miedzy niewiarą a wiarą, powoduje ona to, że jest dla mnie problematyczna egzystencjalna wspólnota ludzi wierzących i niewierzących. I wyciągam tylko wnioski.
   Błędne i judzące.

>... społeczeństwo demokratyczne, to o które walczyło tyle różnych republikanów-niewierzących, polega na ciągłym eskalowaniu języka agresji i konfliktu...
   W odniesieniu do niektórych jednostek owszem, ale w ogóle to bzdura.

>To walka o kwestie neutralności światopoglądowej w państwie to rzecz nieistotna? Czy też przyzna pan wprost, że niewiara została wymyślona po to aby móc łatwiej manipulować...itd.
   Przykro mi, ale to się kupy nie trzyma.

>Proszę o kryteria ostrego podziału co dopuszczalne a co nie.
   Modlę się o to, by te kryteria zatarły się wreszcie.

>I jeszcze jedno, np: religia żydowska nie nawraca, demokracja nie musi koniecznie układać sie pod dyktando laickości. To zasługa ekspansywności ateistów, że teraz w wielu krajach jest inaczej.
   Religia żydowska jest dla narodu wybranego, demokracja póki co układa się pod kompletnie inne dyktanda, ekspansywność ateistów jest alergią na samo ich istnienie - doprawdy, szanowny panie, posługuje się pan logiką jak dentysta dłutem: niby ma to w zestawie narzędzi, ale nie do robienia szafek.

   Zastanawiam się, podobnie jak inni, o co panu tak naprawdę chodzi?
less
> doprawdy, szanowny panie, posługuje się pan logiką jak dentysta dłutem: niby ma to w zestawie narzędzi, ale nie do robienia szafek.
>   Zastanawiam się, podobnie jak inni, o co panu tak naprawdę chodzi?
To jest nowy prąd myślowy zwany "logiką chaosu". Gdyby to zobrazować czy zmaterializować, wyglądałoby jak bigos. Zwrócony, czasami dwukrotnie.
Orcio (481 punktów)
>To należy przede wszystkim odróżnić teorię modeli od teorii dowodu.
Cytat: "Teoria: próba wykazania, że praktykę należy odrzucić".
Nie rozumiem
>...proponowałbym w tym sporze autentycznie a nie pozornie przyjmować z góry kto ma >rację.
>Proponowałbym rezygnację z przymusu, aby swej racji koniecznie dowieść, w dodatku >każdym kosztem.
Insynuacja
> >Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie >wyznania
>W sensie ignorujące.
>W sensie: tolerujące.
Jakby jednym ze znaczeń słowa tolerancja nie była obojętność. Dla mnie to pojęcie jest niejasne i mętne. Stosowane często po to aby ściemniać a nie rozjaśniać swoje prawdziwe intencje.
>Traktowanie w tym samym stopniu nie musi z konieczności oznaczać ograniczania >któregokolwiek z nich.
>Musi wówczas, gdy próbują się wzajemnie ograniczać.
Czyli wtedy gdy ludzie uważają je za coś istotnego i ważnego. O nieważne rzeczy nie ma sporów.
>które to państwo nie dopuszcza do zawłaszczenia przestrzeni >publicznej przez żadne z >nich,
>Nawet jeśli się one wspólnie zgadzają w swych głównych nurtach aby współzawłaszczać, co >obecnie się dzieje.
>Co obecnie wcale się nie dzieje, gdyż jedno z wyznań korzysta z nadmiaru praw kosztem >innych.
Ma większe prawa tylko z racji swych większych "udziałów" w społeczeństwie. Na tej samej zasadzie to wszyscy duzi udziałowcy w spółkach akcyjnych dyskryminuja innych udziałowców.
>>natomiast w sprawach publicznych kieruje się przesłankami >racjonalnymi...
>Czyli chodzi o to żeby "wykluczyć z racjonalności" ) a poprawniej z dyskursu) ludzi >autentycznie wierzących...
>Chodzi o to, by racje wiary wykluczyć z dominacji, nawet z ich uwzględniania tam, gdzie >rozważa się problemy kilku wyznań.
Co może być wynikiem naturalnego procesu, sztuczne wspomaganie laicyzacja jest nie potrzebne bo religie wraz z swą ekspansja same dążą do racjonalizowania się. Ateiści z pogardą te zabiegi nazywają teologizowaniem.
>Jeśli chcą byc obłudni i instrumentalizować religiantów na przykład z jednej strony >wykluczając nauczanie katolickiej katechezy w szkołach a z drugiej organizujac za >państwowe pieniądze katechezy dla muzułmanów aby uchronić mniejszosć muzułmańską >przed odłamami fundamentalistycznymi.

>Znów próbujesz utrwalić to błędne założenie, że wyznawcę >innej idei należy zwalczyć >albo przekabacić. U diabła, człowieku, to jest właśnie powód nie tylko sporów, lecz także >wojen religijnych. Czyżbyś chciał udowodnić, że będziemy się wzajem rżnąć, póki nie >zapanuje na świecie jednomyślność?
To byłby argument gdyby wojny religijne były permanentne i nie wynikały z innych przyczyn niż religia. Tak, konflikty między zwolennikami różnych idei są realne a nie pozorne. Wojny to tylko jeden z przejawów tego stanu rzeczy.
>Dla mnie mówienie o racjonalności w kontekście życia publicznego w demokracji to trochę >mydlenie oczu niezależnie czy mowa o kwestiach konfesyjnych czy nie...
>Wobec powyższych prób, zrozumiałe
Nie zrozumiałe, bo mogę je uważać za z gruntu daremne jeśli stać mnie na odrobinę krytycyzmu wobec ustroju demokratycznego. .
>Idzie tu o to, ze ateista nie zgodzi sie na wyrażenie "wierzysz w nieistnienie"...
>Jestem, póki co, agnostykiem, ale wierzę w nieistnienie, lub >jestem przekonany o >nieistnieniu...Kak zwał, tak zwał - nie rozszczepiam włosa na czworo.
Gratuluje odwagi i szarży ale widzi pan ja się za dużo naczytałem dysput między wierzącymi i niewierzącymi. Obie strony dzielą.
>Widzę radykalna różnicę miedzy niewiarą a wiarą, powoduje ona to, że jest dla mnie >problematyczna egzystencjalna wspólnota >ludzi wierzących i niewierzących. I wyciągam >tylko wnioski. Błędne i judzące.
Pańska opinia.
>... społeczeństwo demokratyczne, to o które walczyło tyle różnych republikanów->niewierzących, polega na ciągłym eskalowaniu języka agresji i konfliktu...
>W odniesieniu do niektórych jednostek owszem, ale w ogóle to bzdura.
Pańska opinia
>To walka o kwestie neutralności światopoglądowej w państwie to rzecz nieistotna? Czy też >przyzna pan wprost, że niewiara została wymyślona po to aby móc łatwiej >manipulować...itd.
>Przykro mi, ale to się kupy nie trzyma.
Pańska opinia. (wiem, że można mieć inne poglądy na pochodzenie religii ale są nie mniej problematyczne)
>Proszę o kryteria ostrego podziału co dopuszczalne a co nie.
>Modlę się o to, by te kryteria zatarły się wreszcie.
Nie rozumiem
>I jeszcze jedno, np: religia żydowska nie nawraca, demokracja nie musi koniecznie układać >sie pod dyktando laickości. To zasługa ekspansywności ateistów, że teraz w wielu krajach >jest inaczej.
>Religia żydowska jest dla narodu wybranego,
Nawet jeden przykład obala teorię (Popper), proszę wymyśleć lepszą teorię uwzględniającą judaizm. Przyczyna nie ekspansywności Judaizmu jako taka nie wystarczy choć może się przydać panu do formułowania lepszej teorii na temat tego czy wiara, czy tez niewiara z zasady jest ekspansywna.
>demokracja póki co układa się pod kompletnie inne dyktanda, ekspansywność ateistów jest >alergią na samo ich istnienie - doprawdy, szanowny panie, posługuje się pan logiką jak >dentysta dłutem: niby ma to w zestawie narzędzi, ale nie do robienia szafek.
Dlaczego tak jest wyjaśniłem panu wyjątkowo jasno porównaniem ateizmu do jaskrawej barwy na tle stonowanych kolorów. Nie odniósł się pan.
>Zastanawiam się, podobnie jak inni, o co panu tak naprawdę chodzi?
O myślenie. Zycę panu miłego picia piwa, tylko ostrzegam alkohol zabija komórki mózgowe. A jak się pan nabawi jakiejś choroby z powodu picia to nie mam ochoty płacic na pańskie leczenie z tych samych racjonalnych przyczyn dla których pan nie chce aby wydawano pieniądze publiczne na organizacje religijne. Właśnie taka czysto pragmatyczna racjonalność rządzi demokracją w dużej mierze.

Pozdr.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Jak widzę, w obronie swoich racji jest pan zdolny nawet do tego, by je zamordować. Gratulacje.

   Co do Poppera, nie wystarcza przeczytać, trzeba jeszcze rozumieć. Ale podobno coś 70% ludzi w całej UE nie doszło jeszcze do tego stanu. Polecam Brzechwę.
Orcio (481 punktów)
>   Jak widzę, w obronie swoich racji jest pan >zdolny nawet do tego, by je zamordować. Gratulacje.
Nie rozumiem, jeśli demokracja jest ze swej istoty irracjonalna to nie ma sensu jej racjonalizowanie chyba, ze chcesz pan obalić ustrój.

>   Co do Poppera, nie wystarcza przeczytać, trzeba jeszcze rozumieć. Ale podobno coś 70% ludzi w całej UE nie doszło jeszcze do tego stanu. Polecam Brzechwę.

Oczywiście pańskie rozumienie świata jest jedynie słuszne.. . Polecam panu wiersz "Samochwała" tegoż autora.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>>   Jak widzę, w obronie swoich racji jest pan >zdolny nawet do tego, by je zamordować. Gratulacje.
>Nie rozumiem...

   To na koniec: pozwoliłem sobie dwie z pańskich tez, sformułowanych w postach na wstępie, przedstawić jako swoje - reakcja była do przewidzenia. Stąd gratulacje, które potwierdzam.

   Dalsza wymiana zdań byłaby bezprzedmiotowa.
Orcio (481 punktów)
>>>   Jak widzę, w obronie swoich racji jest pan >zdolny nawet do tego, by je zamordować. Gratulacje.
>>Nie rozumiem...
>   To na koniec: pozwoliłem sobie dwie z pańskich tez, sformułowanych w postach na wstępie, przedstawić jako swoje - reakcja była do przewidzenia. Stąd gratulacje, które potwierdzam.
>   Dalsza wymiana zdań byłaby bezprzedmiotowa.

Jestem tylko w tym sensie gotów zamordować swoje racje, że widzę ograniczenia mego stanowiska, np: uznanie dla demokracji. Potrafię je przekroczyć i zakwestionować, pokazując dyskutantowi, że również dla niego są one problematyczne. Dziękuję za uwagę, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa bo pan zamiast dyskusji uprawia uwalankę i granie na wieloznacznościach. A jak pan nie słyszał nigdy o stanowisku, że demokracja jest ustrojem z gruntu i nieusuwalnie irracjonalnym to nie mój problem, tylko pański.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Pozwolę sobie jeszcze raz szczeknąć na tę karawanę. Z nudów, bo ona i tak wlezie na pustynię.

   To będzie z musu ad personam et sine personae.
   Plącze się pan w argumentach, pomija niewygodne, formułuje pan myśli w sposób niezborny i językowo niestaranny, powołuje się pan na logikę gardząc nią zarazem - odpowiadając swym adherentom nie trzyma się pan tematu. Zawsze chce pan mieć ostatnie zdanie, choć nie świadczy to o słuszności. Pytano już wyżej, czy pan sam siebie rozumie.

>Jestem tylko w tym sensie gotów zamordować swoje racje, że widzę ograniczenia mego stanowiska...
   Kto jest w stanie to pojąć?

>... pan zamiast dyskusji uprawia uwalankę i granie na wieloznacznościach.
   Pana logika nie daje sobie z tym rady? Woli pan łopatologię? Niestety, nie jestem "fizyczny".

>A jak pan nie słyszał nigdy o stanowisku, że demokracja jest ustrojem z gruntu i nieusuwalnie irracjonalnym...
   W ogóle ktoś o tym słyszał?

   Panie Orcio, odetchnij pan trzykrotnie do samego pępka i zacznij pan od nowa.
   Choć nie wiem po co, bo temat wątku zda mi się wyczerpany.
Orcio (481 punktów)
Bardzo mi przykro jak na razie to wy nie potraficie dyskutować. To pan najpierw zbył problem, uznając za oczywistość znaczenie terminów: "tolerancja", ""uczciwość", "laicyzm". Jedyne co to naprodukowaliście się w kółko powtarzanych przez siebie formułek. I jeszcze przypisujecie mi jakiś dogmatyzm i walkę w obronie swych tez. Tym czasem ja postawiłem problem i wcale nie twierdzę, ze znam dobre rozwiązanie, właśnie otwarcie twierdzę, ze go nie znam. Nic więc dziwnego, że przy próbach rozwiązania go może mi sie coś poplątać albo napisać coś nie całkiem jasno. Jeśli w istocie tak było to przepraszam. Bywam spolegliwy i życzę miłego picia piwa, chociaż ostatnio jak pisałem o nim to chyba nie wyczuł pan w mych słowach sarkazmu. Nie orientuje sie tez jakie są na tym forum obyczaje, być może robicie tu jakieś wirtualne libacje alkoholowe. Na to wskazują wypowiedzi pewnego użytkownika.
Orcio (481 punktów)
>>Jestem tylko w tym sensie gotów zamordować swoje racje, że widzę ograniczenia mego stanowiska...
>   Kto jest w stanie to pojąć?
Każdy kto ma otwartą głowę na odrobinę sceptycyzmu.
>>A jak pan nie słyszał nigdy o stanowisku, że demokracja jest ustrojem z gruntu i nieusuwalnie irracjonalnym...
>   W ogóle ktoś o tym słyszał?
Oczywiście, np: poglądy prezentowane przez Austriacką szkołę ekonomiczną. Nazwa jest myląca bo skupia również filozofów takich jak Hayek.
Pan Tau (1237 punktów)
Zbysław Śmigielski napisał:
Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie wyznania w tym samym stopniu [...]
Orcio napisał:
Traktowanie w tym samym stopniu nie musi z konieczności oznaczać ograniczania któregokolwiek z nich.
Owszem, musi.
Państwo laickie (o ile chce takim pozostać) jest zmuszone narzucać religiom ograniczenia, ponieważ część z nich (może nawet większość - przede wszystkim wszelkie monoteizmy) jest ze swojej natury niezdolna do samoograniczenia.
Jak to się mówi: daj im palec, a złapią cię za rękę.
Ekspansja (ewangelizacja, nawracanie) jest ich istotą i bez zewnętrznie narzucanego ograniczenia całkowite zawłaszczenie przestrzeni publicznej przez takie religie jest tylko kwestią czasu.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
>Zbysław Śmigielski napisał:
Wzorzec państwa całkowicie laickiego, tolerującego wszystkie wyznania w tym samym stopniu [...]
Orcio napisał:
Traktowanie w tym samym stopniu nie musi z konieczności oznaczać ograniczania któregokolwiek z nich.
Owszem, musi.

>Państwo laickie (o ile chce takim pozostać) jest zmuszone narzucać religiom ograniczenia, ponieważ część z nich (może nawet większość - przede wszystkim wszelkie monoteizmy) jest ze swojej natury niezdolna do samoograniczenia.
W tym wypadku tak, bo religie mają skłonność do uniwersalności, tak więc laicyzm musi zastąpić uniwersalność określonych religii, które same pretendują do określenia kryteriów uniwersalnych.Jedyna metoda to określenie kryteriów rywalizacji różnych uniwersalizmów ale znowu jaki "naduniwersalizm" to określi w sposób dogmatyczny i uprawniony.. ? Grozi redukcja w nieskończoność. na szczęście kryteria rywalizacji uniwersalizmów kształtują się same dzięki różnicy między życiem a rozumowaniem. Ale w takim razie liacyzm jest zbyteczny. Okazuje się sztuczką za pomocą której jeden uniwersalizm chce pokonać inne. Nawiązujac do twych poniższych słów chce im odgryźć ręce.

>Jak to się mówi: daj im palec, a złapią cię za rękę.
Dlatego z laicyzmem z konieczności jest tak samo.
>Ekspansja (ewangelizacja, nawracanie) jest ich istotą >i bez zewnętrznie narzucanego ograniczenia całkowite >zawłaszczenie przestrzeni publicznej przez takie religie jest >tylko kwestią czasu.
No i co z tego, proces uniformizacji społecznej jest czymś typowym, szczególnie dla społeczeństwa nowoczesnego ale nie tylko dla niego. Takie procesy dokonują się nie tylko w sferze światopoglądowej. Oczywiście istnieją kontrprocesy (na przykład migracje ludności) dla tego życie społeczne jest pełne napięć.
>
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,

Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza, jeśli odrzucimy idealizm etyczny. A to, że ateista dobry zawsze będzie lepszy od religianta dobrego jest nieistotne z punktu widzenia etyki, bo ludzie dobrzy nie znają zawiści. Z punktu widzenia ateizmu trudno obalić to rozumowanie bo idealizm etyczny jest absurdem. Głosi on bowiem, że zbrodniarz świadomy jest lepszy od nieświadomego. Ciekawe które prawodawstwo to uznaje.
>ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
>S.Weinberg
Wyznanie wiary i bezkrytyczne powołanie sie na autorytet.
Pan Tau (1237 punktów)
Orcio napisał:
W tym wypadku tak, bo religie mają skłonność do uniwersalności, tak więc laicyzm musi zastąpić uniwersalność określonych religii, które same pretendują do określenia kryteriów uniwersalnych. [...]
Nieprawda, z naturalnych skłonności religii do uniwersalizmu wcale nie wynika, że laicyzm musi zastępować ich uniwersalizm swoim uniwersalizmem.
Jedyne, co w laicyzmie jest "uniwersalne", to (w idealnym przypadku) pilnowanie tego, aby przekonania religijne pozostawały wyłącznie prywatną sprawą tych ludzi, którzy je wyznają i, aby religie nie wkraczały do przestrzeni publicznej.
Jednakże pozorne podobieństwo tych słów to zbyt mało, aby nazywać laicyzm uniwersalistycznym.

Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny - nie wpycha się do przestrzeni prywatnej ludzi i nie interesuje się ich światopoglądem. Chcą wierzyć w Jezusa, Buddę czy Latającego Potwora Spaghetti, niech sobie wierzą, pod warunkiem, że nie będą próbowali przepychać swojej wiary w przestrzeń publiczną. Laicyzm jest indywidualistyczny, ponieważ każdemu daje możliwość posiadania dowolnego światopoglądu w obrębie swojej prywatnej przestrzeni.

Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna swoich wyznawców i jeśli nic (laicyzm) nie stanie na ich drodze, zawsze będą dążyły do opanowania jak największej części przestrzeni publicznej zostawiając w niej swoje znaki (dzwony kościelne, krzyże na ścianach, obecność kapłanów na różnych uroczystościach państwowych itp.), mówiące "my tu jesteśmy, to miejsce jest wyłącznie nasze". Religie są uniwersalistyczne ponieważ interesuje je wszystko - zarówno przestrzeń prywatna wszystkich ludzi, jak i przestrzeń publiczna społeczeństwa.

Orcio napisał:
Jedyna metoda to określenie kryteriów rywalizacji różnych uniwersalizmów ale znowu jaki "naduniwersalizm" to określi w sposób dogmatyczny i uprawniony.. ?
Żaden. Właśnie to robi laicyzm, tyle, że nie jest żadnym uniwersalizmem.

Orcio napisał:
PAN TAU: Jak to się mówi: daj im palec, a złapią cię za rękę.
Dlatego z laicyzmem z konieczności jest tak samo.
Nic podobnego.
Laicyzm jest wyłącznie murem odgradzającym prywatne przekonania światopoglądowe od sfery publicznej.
Oczywiście duża część przedstawicieli niektórych co bardziej ekspansjonistycznych religii uważa takie rozgraniczanie za zamach na ich prywatność, ale jest to zrozumiałe, ponieważ w tych religiach sfera prywatna i sfera publiczna są jednością.
Samodzielne ustalenie przez nich takiego rozgraniczenia jest z natury rzeczy niemożliwe i tu właśnie pojawia się miejsce dla laicyzmu, biorącego się z potrzeby ochrony sfer prywatnych ludzi o innych (nieekspansywnych) światopoglądach oraz ochrony przestrzeni wspólnej społeczeństwa przed zdominowaniem przez którykolwiek ze światopoglądów misyjnych.

Orcio napisał:
No i co z tego, proces uniformizacji społecznej jest czymś typowym, szczególnie dla społeczeństwa nowoczesnego ale nie tylko dla niego. Takie procesy dokonują się nie tylko w sferze światopoglądowej. Oczywiście istnieją kontrprocesy (na przykład migracje ludności) dla tego życie społeczne jest pełne napięć.
Uniformizacja światopoglądowa jest procesem naturalnym (i przynajmniej neutralnym, jeśli nie korzystnym), o ile przebiega oddolnie i jej źródłem jest suma indywidualnych przekonań.
Jednak efektem dopuszczenia któregokolwiek ze światopoglądów misyjnych do przestrzeni publicznej jest jego natychmiastowe dążenie do wejścia w sfery prywatne ludzi wyznających inne światopoglądy. Następuje wówczas uniformizacja odgórna, nie polegająca na dobrowolnej i samodzielnej akceptacji pewnego światopoglądu, a na jego narzuceniu.
To nie jest ani naturalne, ani korzystne dla społeczeństwa.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
>Orcio napisał:
>W tym wypadku tak, bo religie mają skłonność do uniwersalności, tak więc laicyzm musi >zastąpić uniwersalność określonych religii, które same pretendują do określenia kryteriów >uniwersalnych. [...]
>Nieprawda, z naturalnych skłonności religii do uniwersalizmu wcale nie wynika, że laicyzm >musi zastępować ich uniwersalizm swoim uniwersalizmem.
Nie przekonałeś mnie.
>Jedyne, co w laicyzmie jest "uniwersalne", to (w idealnym przypadku) pilnowanie tego, aby >przekonania religijne pozostawały wyłącznie prywatną sprawą tych ludzi, którzy je wyznają >i, aby religie nie wkraczały do przestrzeni publicznej.
Czyli nie mogły dążyć do uniwersalności, to znaczy do tego aby wszyscy je podzielali.
>Jednakże pozorne podobieństwo tych słów to zbyt mało, aby nazywać laicyzm >uniwersalistycznym.
Niestety nie jestem w stanie pojąć różnicy jedynie na podstawie wtych zapewnień.
>Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny
Każdy uniwersalizm pretenduje do bycia uniwersalistycznym. Jak zauważył kiedyś Rene Girard człowiekowi żyjącemu w stale odizolowanej, mało różnorodnej kulturze zdaje się, ze jest ona niezmiernie bogata. Tak, to już jest, że nasze zmysły "lubią" rozpoznawać wiele różnic.
>- nie wpycha się do przestrzeni prywatnej ludzi i nie interesuje się ich światopoglądem.
>Jak można pilnować aby się nie wpychano nie interesując się czyimś światopoglądem?
>Chcą wierzyć w Jezusa, Buddę czy Latającego Potwora Spaghetti, niech sobie wierzą, pod >warunkiem, że nie będą próbowali przepychać swojej wiary w przestrzeń publiczną.
Czyli jednym słowem państwo ma ich dyskryminować aby uszczęśliwić garstkę niewierzących i to wcale nie wszystkich.
>Laicyzm jest indywidualistyczny, ponieważ każdemu daje możliwość posiadania >dowolnego światopoglądu w obrębie swojej prywatnej przestrzeni.
Czyli jest czysto technokratyczny, obojętny na to co dla ludzi ważne. Faktycznie z gruntu to propaguje wszelkie "minimalizmy" i "konformizmy." .
>Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna swoich >wyznawców
Niekoniecznie i nie wszystkie. Część z nich również rozróżnia obie te sfery, (sacrum i profanum) ale robi to winny sposób niż laicyzm.
>i jeśli nic (laicyzm) nie stanie na ich drodze,
Laicyzm to nic? Więc jak może być czymś? Myślę, że zwykła natura ludzka tu stoi na przeszkodzie i żaden odgórny laicyzm nie jest potrzebny, on tylko hamuje naturalne procesy.
>zawsze będą dążyły do opanowania jak największej części przestrzeni publicznej >zostawiając w niej swoje znaki (dzwony kościelne, krzyże na ścianach, obecność kapłanów >na różnych uroczystościach państwowych itp.), mówiące "my tu jesteśmy, to miejsce jest >wyłącznie nasze".
Ta wyłączność nie jest oczywista skoro często obecność owych symboli bardziej przeszkadza zwolennikom laicyzmu, ateizmu i zwolennikom poprawności politycznej niż jakimś konkretnym innowiercom. Zresztą to naturalne, ze ludzie lubią mieć symboliczna oprawę i nie jest tu ważne czy uznamy ją za przekładającą się na jakąś rzeczywistość czy nie.
>Religie są uniwersalistyczne ponieważ interesuje je wszystko - zarówno przestrzeń >prywatna wszystkich ludzi, jak i przestrzeń publiczna społeczeństwa.
Laicyzm tez to interesuje, on tylko chce inaczej wytyczać granicę.
>Orcio napisał:
>Jedyna metoda to określenie kryteriów rywalizacji różnych uniwersalizmów ale znowu jaki >"naduniwersalizm" to określi w sposób dogmatyczny i uprawniony.. ?
>Żaden. Właśnie to robi laicyzm, tyle, że nie jest żadnym uniwersalizmem.
Nie przekonałeś mnie, laicyzm musi być albo równorzędny albo nadrzędny względem religii aby decydować jakie one maja być.
>Orcio napisał:
>PAN TAU: Jak to się mówi: daj im palec, a złapią cię za rękę.
>Dlatego z laicyzmem z konieczności jest tak samo.
>Nic podobnego. Laicyzm jest wyłącznie murem odgradzającym prywatne przekonania >światopoglądowe od sfery publicznej.
To robi każdy uniwersalizm gdy społeczeństwo jest na wyższym poziomie rozwoju kulturowego. Uniwersalizm bowiem oznacza z definicji pogodzenie jednostkowości z grupowością po przez ustalenie i rozdzielenie dwóch sfer, prywatnej i publicznej. Uczestnik w obrębie danego uniwersalizmu jeśli zna reguły gry może spokojnie przechodzić z jednej sfery do drugiej. Zaś z powodu tego, że człowiek nie jest specjalnie skłonny do formalizmu owa granica nigdy i nigdzie nie jest ostra a często nawet niekonsekwentna w swym przebiegu.

>Oczywiście duża część przedstawicieli niektórych co bardziej ekspansjonistycznych religii >uważa takie rozgraniczanie za zamach na ich prywatność, ale jest to zrozumiałe, ponieważ >w tych religiach sfera prywatna i sfera publiczna są jednością.
W każdym uniwersalizmie są to jedności, co nie oznacza wewnętrznego podziału, który być może ma już swoje początki w rozdzieleniu duchowieństwa od ludu.
>Samodzielne ustalenie przez nich takiego rozgraniczenia jest z natury rzeczy niemożliwe i tu >właśnie pojawia się miejsce dla laicyzmu,
Nic o tym nie wiem. Laicyzmowi się wydaje, że on to robi lepiej i tyle.
>biorącego się z potrzeby ochrony sfer prywatnych ludzi o innych (nieekspansywnych) >światopoglądach oraz ochrony przestrzeni wspólnej społeczeństwa przed zdominowaniem >przez którykolwiek ze światopoglądów misyjnych.
Dlatego ostatnio UEFA wprowadziła dla piłkarzy zakaz żegnania się w czasie meczów piłkarskich. A potem jak pewien ksiądz w dyskusji z redaktorem pewnego serwisu racjonalistycznego wyciągał mu pewne groteskowe konsekwencje eliminowania typu oobalajmy kapliczki przy drogach, to nazwane to zostało redukcja do absurdu i jest za to chwalony Zrobił to na dodatek w radiu promującym okultyzm (np.: audycja "Archiwum Roberta Bernatowicza) Czysta groteska w której z trudem się mogę połapać.



Pan Tau (1237 punktów)
Orcio napisał:
PAN TAU: Nieprawda, z naturalnych skłonności religii do uniwersalizmu wcale nie wynika, że laicyzm musi zastępować ich uniwersalizm swoim uniwersalizmem.
Nie przekonałeś mnie.

Moje wyjaśnienie znajdowało się niżej, w dwóch akapitach zaczynających się od
"Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny [...]" oraz "Religie natomiast są uniwersalistyczne [...]".
Spróbuj uzasadnić swój brak przekonania w kontekście tego, co tam napisałem, a nie w kontekście pojedynczego zdania, będącego tylko wstępem do wypowiedzi.

Poprzednio napisałeś:
"[...] religie mają skłonność do uniwersalności, [...] więc laicyzm musi zastąpić uniwersalność określonych religii [...]".
Na jakiej podstawie twierdzisz, że to właśnie laicyzm musi zastąpić uniwersalność religii?

Orcio napisał:
PAN TAU: Jedyne, co w laicyzmie jest "uniwersalne", to [...] pilnowanie tego, aby przekonania religijne pozostawały wyłącznie prywatną sprawą tych ludzi, którzy je wyznają i, aby religie nie wkraczały do przestrzeni publicznej.
Czyli nie mogły dążyć do uniwersalności, to znaczy do tego aby wszyscy je podzielali.

Oczywiście, że będą mogły to robić.
Tyle, że nie poprzez przestrzeń publiczną.

Orcio napisał:
PAN TAU: Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny
Każdy uniwersalizm pretenduje do bycia uniwersalistycznym.

Właśnie dlatego laicyzm nie jest uniwersalizmem.

Orcio napisał:
Jak można pilnować aby się nie wpychano nie interesując się czyimś światopoglądem?

Laicyzm zaczyna się interesować prywatnym światopoglądem dopiero wówczas, kiedy ten próbuje wkraczać w przestrzeń publiczną. Tak długo, jak pozostaje sprawą prywatną, nie jest przedmiotem zainteresowania laicyzmu.
"Przełącznik" tego zdarzenia znajduje się po stronie zwolenników danego światopoglądu i to ich działania skutkują reakcją państwa laickiego, a nie odwrotnie.

Orcio napisał:
PAN TAU: Chcą wierzyć w Jezusa, Buddę czy Latającego Potwora Spaghetti, niech sobie wierzą, pod warunkiem, że nie będą próbowali przepychać swojej wiary w przestrzeń publiczną.
Czyli jednym słowem państwo ma ich dyskryminować aby uszczęśliwić garstkę niewierzących i to wcale nie wszystkich.

Owszem, tak, jeśli ochrona innych światopoglądów wymaga dyskryminacji tych, które natrętnie usiłują zdominować społeczeństwo.
W podobny sposób społeczeństwo dyskryminuje złodzieja, który usiłuje ukraść czyjąś własność.
Jednak:
1. Dlaczego uważasz, że robi się to tylko w imieniu niewierzących?
2. I dlaczego nie wszystkich?

Celem państwa laiciego jest umożliwienie koegzystencji różnych światopoglądów.

Sposobem osiągnięcia tego celu jest ograniczenie ich obecności i wyłącznie do sfery prywatnej.

Przyczyną wyboru takiego środka, jest istnienie różnych typów światopoglądów - obok takich, które mają charakter indywidualistyczny, z założenia ograniczających się do sfery prywatnej, są też światopoglądy agresywne, ekspansywne, uniwersalistyczne, o charakterze misjonarskim, dążące do rozpowszechniania się za wszelka cenę.
Ochrona tych pierwszych wymusza ograniczenie tych drugich, z natury do samoograniczenia niezdolnych.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
>Orcio napisał:
>PAN TAU: Nieprawda, z naturalnych skłonności religii do uniwersalizmu wcale nie wynika, >że laicyzm musi zastępować ich uniwersalizm swoim uniwersalizmem.
>Nie przekonałeś mnie.
>Moje wyjaśnienie znajdowało się niżej, w dwóch akapitach zaczynających się od
>"Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny [...]" oraz "Religie natomiast są >uniwersalistyczne [...]".
>Spróbuj uzasadnić swój brak przekonania w kontekście tego, co tam napisałem, a nie w >kontekście pojedynczego zdania, będącego tylko wstępem do wypowiedzi.
Przeciez ty wygłosiłes formułki oparte na tych stwierdzeniach, które skrytykowałem,. Wystarczy, ze ci nie wierze w kwestii ich prawdziwości i to wystarczy aby całe twoje zapewnianie legło w gruzach. Zreszta to, ze może zacytowałem część nie znaczy, ze nie czytałem.

Poprzednio napisałeś:
>"[...] religie mają skłonność do uniwersalności, [...] więc laicyzm musi zastąpić >uniwersalność określonych religii [...]".
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że to właśnie laicyzm musi zastąpić uniwersalność religii?
Oczywiście może to być co innego. Zresztą ja twierdzę, że akurat on musi jeśli jest słuszny i się go wprowadzi, a nie że nic innego nie może zastąpić go w tym.
>PAN TAU: Jedyne, co w laicyzmie jest "uniwersalne", to [...] pilnowanie tego, aby >przekonania religijne pozostawały wyłącznie prywatną sprawą tych ludzi, którzy je wyznają >i, aby religie nie wkraczały do przestrzeni publicznej.
>Czyli nie mogły dążyć do uniwersalności, to znaczy do tego aby wszyscy je podzielali.
>Oczywiście, że będą mogły to robić.
>Tyle, że nie poprzez przestrzeń publiczną.
Przecież to oczywiste, ze prywatność musi się jakoś przekładać na życie publiczne. Zresztą tłumaczę, granica miedzy tymi sferami jest zatarta choćby z powodu wścibstwa mediów. A ponadto skoro mogą one dążyć w sposób niejawny, to co szkodzi aby robiły to w sposób publiczny?

>Orcio napisał:
>Jak można pilnować aby się nie wpychano nie interesując się czyimś światopoglądem?
>Laicyzm zaczyna się interesować prywatnym światopoglądem dopiero wówczas, kiedy ten >próbuje wkraczać w przestrzeń publiczną. Tak długo, jak pozostaje sprawą prywatną, nie >jest przedmiotem zainteresowania laicyzmu.
Czyli dopóty nie jest pełnym światopoglądem albo wtedy gdy zwątpi w sens laickości państwa i wyrzuci go ze swej części składowej. Każdy pełny światopogląd zawiera tez poglądy na urządzenie życia publicznego. Czyli dla innych światopoglądów to kastracja albo wymuszanie.
>"Przełącznik" tego zdarzenia znajduje się po stronie zwolenników danego światopoglądu i to >ich działania skutkują reakcją państwa laickiego, a nie odwrotnie.
Dopiero gdy laicyzm zostanie przeforsowany.
>Orcio napisał:
>PAN TAU: Chcą wierzyć w Jezusa, Buddę czy Latającego Potwora Spaghetti, niech sobie >wierzą, pod warunkiem, że nie będą próbowali przepychać swojej wiary w przestrzeń >publiczną.
>Czyli jednym słowem państwo ma ich dyskryminować aby uszczęśliwić garstkę >niewierzących i to wcale nie wszystkich.
>Owszem, tak, jeśli ochrona innych światopoglądów wymaga dyskryminacji tych, które >natrętnie usiłują zdominować społeczeństwo.
Nie wiem kto ustala tu kryteria natręctwa, chyba niewierzący, chyba niewierzący. Zresztą ekspansywność jest to normalna dla zdrowego światopoglądu i żeby móc być ekspansywnym realnie musi być choć trochę racjonalny. Problem ateizmu to ten, że dla niego, wbrwe faktom historycznym, jest on z gruntu nie podajacy sie racjonalizacji, a wszelkie dowody przeciw temu zostaja z tonem pogardy nazwane min. teologizowaniem. >W podobny sposób społeczeństwo dyskryminuje złodzieja, który usiłuje ukraść czyjąś >własność.
>Jednak:
>1. Dlaczego uważasz, że robi się to tylko w imieniu niewierzących?
>2. I dlaczego nie wszystkich?
1. Złodziej jest twym zdaniem karany w swoim imieniu, sam się ukarał?
2. Dlaczego uważasz, ze promowanie innych światopoglądów dotyczących kwestii religijnych niż twój to forma złego czynu? Bo przyznajesz, ze nie możesz mieć dobrego stosunku do ludzi wierzących skoro przyrównujesz to do złodziejstwa.

>Celem państwa laiciego jest umożliwienie koegzystencji różnych światopoglądów.
Nie udowodnione.

>Sposobem osiągnięcia tego celu jest ograniczenie ich obecności i wyłącznie do sfery >prywatnej.
Marginalizacja w imie tego co podaje, egoizmu, własnego narcyzmu niewierzących.

>Przyczyną wyboru takiego środka, jest istnienie różnych typów światopoglądów - obok >takich, które mają charakter indywidualistyczny, z założenia ograniczających się do sfery >prywatnej, są też światopoglądy agresywne, ekspansywne, uniwersalistyczne, o charakterze >misjonarskim, dążące do rozpowszechniania się za wszelka cenę.
>Ochrona tych pierwszych wymusza ograniczenie tych drugich, z natury do >
>samoograniczenia niezdolnych.
Błędne rozróżnienie (na podstawie jak na razie jedynie kryterium wyższości własnego światopoglądu) nie mówiąc o absurdalnych i niewerytyfikowalnych uprzedzeniach.
Pan Tau (1237 punktów)
Orcio napisał:
[...] (laicyzm) jest czysto technokratyczny, obojętny na to co dla ludzi ważne. Faktycznie z gruntu to propaguje wszelkie "minimalizmy" i "konformizmy."

Owszem, laicyzm jest (albo powinien być) technokratyczny i obojętny - jest w końcu tylko narzędziem.
Ponadto nie tyle propaguje, co wspomaga "minimalizm" polegający na minimalizacji obecności światopogladów w przestrzeni publicznej (a w szczególności tych agresywnych, dążących do zdominowania pozostałych), jak również wspiera "konformizm" polegający na akceptacji światopoglądowej heterogeniczności społeczeństwa.
Natomiast nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że laicyzm propaguje wszelkie minimalizmy i konformizmy?

Orcio napisał:
PAN TAU: Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna swoich wyznawców
Niekoniecznie i nie wszystkie. Część z nich również rozróżnia obie te sfery, (sacrum i profanum) ale robi to winny sposób niż laicyzm.

Oczywiście, że w inny sposób, ponieważ:
sfera prywatna ≠ sacrum
a
sfera publiczna ≠ profanum

Religie najczęściej nie są w ogóle zainteresowane rozróżnianiem sfery prywatnej od publicznej.

Orcio napisał:
Ta wyłączność nie jest oczywista skoro często obecność owych symboli bardziej przeszkadza zwolennikom laicyzmu, ateizmu i zwolennikom poprawności politycznej niż jakimś konkretnym innowiercom.

I całe szczęście, że nie jest oczywista.
Nie ma w tym jednak żadnej zasługi agresywnych światopoglądów misjonarskich - taka sytuacja jest możliwa wyłącznie dzięki istnieniu mechanizmów ograniczających obecność takich światopoglądów w sferze publicznej (na przykład dzięki państwu laickiemu).

Jeśli natomiast chcesz się przekonać, jak wyznawcy pewnych religii reagują na symbole innych religii, wybierz się do Arabii Saudyjskiej z krzyżykiem na szyi i Biblią w podręcznym bagażu. Niemiłe wspomnienia masz zagwarantowane.

Orcio napisał:
Nie przekonałeś mnie, laicyzm musi być albo równorzędny albo nadrzędny względem religii aby decydować jakie one maja być.

Nie jest równorzędny, jest nadrzędny.
Ale jest z innej "rzeczywistości" i własnie dzięki temu może stać na straży światopoglądowej różnorodności.
Laicyzm różni się od religii (czy w ogólności od światopoglądów) jak ogrodzenie łąki od krów, które na nich sie pasą. To coś całkowicie odmiennego i służącego zupełnie innym celom. Wspomniane wyżej ogrodzenie pełni rolę analogiczną do laicyzmu - chroni przestrzeń publiczną (na przykład trawiaste boisko piłkarskie) przed żarłocznością niektórych krów.
I tyle. Krowa to nie ogrodzenie a laicyzm to nie światopogląd.
A to właśnie zdajesz się sugerować.

Orcio napisał:
[...] Uniwersalizm bowiem oznacza z definicji pogodzenie jednostkowości z grupowością po przez ustalenie i rozdzielenie dwóch sfer, prywatnej i publicznej. [...]

Nic podobnego - podstawowe założenie uniwersalizmu to podporządkowanie jednostki ogółowi, akceptacja prymatu całości nad częściami.
To absolutnie nie ma nic wspólnego z pogodzeniem jednostkowości z grupowością.
Poza tym uniwersalizmy religijne nie rozróżniają sfer prywatnej i publicznej, a wspomniane wcześniej sacrum i profanum, które nie nie maja z nimi nic wspólnego.

Orcio napisał:
[...] Zaś z powodu tego, że człowiek nie jest specjalnie skłonny do formalizmu owa granica nigdy i nigdzie nie jest ostra a często nawet niekonsekwentna w swym przebiegu.

Więc taka granica po prostu nie istnieje.
Dlatego laicyzm jest koniecznością.

Orcio napisał:
Co dzieje się dzięki ludziom prywatnym, którzy chcą wejść do sfery publicznej po swojemu a nie w gorsecie.

Ludzie "prywatni", którzy chcą wejść ze swoją ideologią do przestrzeni publicznej, robią to, ponieważ ich misjonarska ideologia wymaga od nich jej propagowania, a najkrótsza droga do prywatnych sfer innych ludzi wiedzie przez strefę publiczną. Doskonale sobie zdaja sprawę z tego, że jeśli sobie ja przywłaszczą, to zdobędą najpotężniejsze narzędzie umożliwiające ingerencję w światopoglądy innych ludzi.

Orcio napisał:
Niestety w społeczeństwo nie jest tworzone jedynie przez związki typu atomowego. Ale również przez na przykład wychowanie, które trudno aby nie było swoista indoktrynacją.

Owszem, wychowanie jest swoistą indoktrynacją, ale w państwie laickim powinno się jej zakres ograniczać wyłącznie do aspektów prospołecznościowych i propaństwowych a usuwać odwołania do światopoglądu.

Orcio napisał:
PAN TAU: To nie jest ani naturalne, ani korzystne dla społeczeństwa.
Oczywiście nawet jeśli nie jest to wyrazem woli owego społeczeństwa.

Wyrazem woli społeczeństwa mają być żądania i działania najbardziej agresywnych i hałaśliwych światopoglądów?

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
>[...] (laicyzm) jest czysto technokratyczny, obojętny na to co dla ludzi ważne. Faktycznie z >gruntu to propaguje wszelkie "minimalizmy" i "konformizmy."
>Owszem, laicyzm jest (albo powinien być) technokratyczny i obojętny - jest w końcu tylko narzędziem.
Pytanie, czyim, ludzi niewierzących. Po co im on, aby minimalizować too co dla nich niewygodne. Co jest niewygodne, istnienie, a raczej przejawy istnienia ludzi wierzących.
>Ponadto nie tyle propaguje, co wspomaga "minimalizm" polegający na minimalizacji >obecności światopogladów w przestrzeni publicznej (a w szczególności tych agresywnych, >dążących do zdominowania pozostałych),
O owej agresywności i odenie owej agresywności mają decydować sędziowie, którzy nawet często nie bardzo interesują się zagadnieniami ważnymi dla owych ludzi.
>jak również wspiera "konformizm" polegający na akceptacji światopoglądowej >heterogeniczności społeczeństwa.
Więc poco pan. M.A ogłosił, że działa w imię nonkonformizmu w radiu Tok FM skoro laicyzm jest taki? Czyżby manipulowanie ludźmi?.
>Natomiast nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że laicyzm propaguje wszelkie >minimalizmy i konformizmy?
W tym sensie, że minimalizm i konformizm bywa zaraźliwy i lubi się przenosić na inne dziedziny. Trudno też chyba pomyślec w takim razie laicyzm w społeczeństwie nie zbiurokratyzowanym nadmiernie, technokratycznym.
>Orcio napisał:
>PAN TAU: Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna >swoich wyznawców
> Niekoniecznie i nie wszystkie. Część z nich również rozróżnia obie te sfery, (sacrum i >profanum) ale robi to winny sposób niż laicyzm.
>Oczywiście, że w inny sposób, ponieważ:
>sfera prywatna ≠ sacrum a sfera publiczna ≠ profanum
>Jeśli uznać laicyzm za słuszny. Dla mnie sacrum to pewna wersja prywatności, profanum >tego co publiczne.
>Religie najczęściej nie są w ogóle zainteresowane rozróżnianiem sfery prywatnej od >publicznej.
Nie wiedziałem, że religie to osoby, myślałem, ze to grupy ludzi. Jednym słowem odbierasz im prawo do decydowania o sobie i jeszcze antropomorfizujesz słowo-ideę, które chyba jednak nie bytuje w jakimś platońskim świecie. Często są jednak zainteresowane odróżnieniem sacrum i profanum. I o ile wiem to sfera świecka, publiczna narodziła się w sporze ze sferą (sacrum) w Europie. Nie są to wiec rzeczy oddzielne. Jeśli wbrew tobie uznamy myślenie laickie i ateistyczne za odwzorowujące kategorie myślenia religijnego (na przykład prace Marquarda Odo o tym jak usprawiedliwianie Boga zostało zastąpione w filozofii usprawiedliwieniem człowieka za istnienie zła.) to jasne stają się ureligijnienia filozofii ateistycznej na przykład w sowieckiej Rosji. Nie uprawiajmy spiskowej historii dziejów. Nie dość, ze nie ma odgórnych obowiązków bycia zainteresowanym czymś, to jeszcze pewne rzeczy dzieją się bez konieczności technokratyzacji i uniformizacji. A ty zdaje się w poprzednim poście zapewniałeś mnie, że laicyzm ma za zadanie indywidualizację etc.

>Orcio napisał:
>Ta wyłączność nie jest oczywista skoro często obecność owych symboli bardziej >przeszkadza zwolennikom laicyzmu, ateizmu i zwolennikom poprawności politycznej niż >akimś konkretnym innowiercom. I całe szczęście, że nie jest oczywista.
>Nie ma w tym jednak żadnej zasługi agresywnych światopoglądów misjonarskich
Nie wiem na podstawie czego dokonujesz tak radykalnych rozróżnień. Kwestia poczucia agresywności jest w dużej mierze subiektywna. Jak można wydawać inaczej niż na podstawie wiary takie sądy jak ten twój, skoro sytuacja nie jest oczywista.
>taka sytuacja jest możliwa wyłącznie dzięki istnieniu mechanizmów ograniczających >obecność takich światopoglądów w sferze publicznej (na przykład dzięki państwu laickiemu).
Wolę naturalne niż sztucznie kreowane. Bo tylko w tym wypadku nie muszę rozstrzygać co z całą pewnością jest agresywne, gdzie leży granica miedzy agresja a brakiem agresji itp. Wystarczy, ze analogiczne problemy już mamy przy sporach o wolność słowa, po co sobie więc komplikować życie dodatkowym, jałowym sporem?
>Jeśli natomiast chcesz się przekonać, jak wyznawcy pewnych religii reagują na symbole >innych religii, wybierz się do Arabii Saudyjskiej z krzyżykiem na szyi i Biblią w >podręcznym bagażu. Niemiłe wspomnienia masz zagwarantowane.
Czy mamy wspólnie dążyć do poziomu konfrontacyjnej licytacji kto głupiej i mniej mądrze okazuje ksenofobiczność swych poglądów?
Orcio napisał:
Nie przekonałeś mnie, laicyzm musi być albo równorzędny albo nadrzędny względem religii aby decydować jakie one maja być.
Nie jest równorzędny, jest nadrzędny.
Ale jest z innej "rzeczywistości" i własnie dzięki temu może stać na straży światopoglądowej różnorodności
Więc nie może być z innej rzeczywistości skoro jest nadrzędny, chyba, że ten fakt objawi mi jakaś ideologia. Tak robił ongiś katolicyzm, on tez uważał się w państwie katolickim za religię z innej rzeczywistości i z tej racji miał prawo do tego do czego dziś pretensję rości sobie laicyzm. A to, że jego władztwo wyglądało inaczej, komu innemu się przykrzyła, to inna sprawa.
>Laicyzm różni się od religii (czy w ogólności od światopoglądów) jak ogrodzenie łąki od >krów, które na nich sie pasą.
Dziękuję za przyznanie, że ateiści to przysłowiowa "rasa panów" która pasie krowy (ludzi), robiąc z laicyzmu ogrodzenie na pastwisku (przestrzeń życia publicznego) i udaje, że robi to w ich interesie a nie powiedzmy dla mleka. (wygody, pieniędzy)

Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
>[...] (laicyzm) jest czysto technokratyczny, obojętny na to co dla ludzi ważne. Faktycznie z >gruntu to propaguje wszelkie "minimalizmy" i "konformizmy."
P:
>Owszem, laicyzm jest (albo powinien być) technokratyczny i obojętny - jest w końcu tylko narzędziem.
Pytanie, czyim, ludzi niewierzących. Po co im on, aby minimalizować too co dla nich niewygodne. Co jest niewygodne, istnienie, a raczej przejawy istnienia ludzi wierzących.
>Ponadto nie tyle propaguje, co wspomaga "minimalizm" polegający na minimalizacji >obecności światopogladów w przestrzeni publicznej (a w szczególności tych agresywnych, >dążących do zdominowania pozostałych),
O owej agresywności i odenie owej agresywności mają decydować sędziowie, którzy nawet często nie bardzo interesują się zagadnieniami ważnymi dla owych ludzi.
>jak również wspiera "konformizm" polegający na akceptacji światopoglądowej >heterogeniczności społeczeństwa.
Więc poco pan. M.A ogłosił, że działa w imię nonkonformizmu w radiu Tok FM skoro laicyzm jest taki? Czyżby manipulowanie ludźmi?.
>Natomiast nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że laicyzm propaguje wszelkie >minimalizmy i konformizmy?
W tym sensie, że minimalizm i konformizm bywa zaraźliwy i lubi się przenosić na inne dziedziny. Trudno też chyba pomyślec w takim razie laicyzm w społeczeństwie nie zbiurokratyzowanym nadmiernie, technokratycznym.
>Orcio napisał:
>PAN TAU: Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna >swoich wyznawców
Ja:
> Niekoniecznie i nie wszystkie. Część z nich również rozróżnia obie te sfery, (sacrum i >profanum) ale robi to winny sposób niż laicyzm.
P:
>Oczywiście, że w inny sposób, ponieważ:
>sfera prywatna ≠ sacrum a sfera publiczna ≠ profanum
Ja:
>Jeśli uznać laicyzm za słuszny. Dla mnie sacrum to pewna wersja prywatności, profanum >tego co publiczne.
P:
>Religie najczęściej nie są w ogóle zainteresowane rozróżnianiem sfery prywatnej od >publicznej.
Nie wiedziałem, że religie to osoby, myślałem, ze to grupy ludzi. Jednym słowem odbierasz im prawo do decydowania o sobie i jeszcze antropomorfizujesz słowo-ideę, które chyba jednak nie bytuje w jakimś platońskim świecie. Często są jednak zainteresowane odróżnieniem sacrum i profanum. I o ile wiem to sfera świecka, publiczna narodziła się w sporze ze sferą (sacrum) w Europie. Nie są to wiec rzeczy oddzielne. Jeśli wbrew tobie uznamy myślenie laickie i ateistyczne za odwzorowujące kategorie myślenia religijnego (na przykład prace Marquarda Odo o tym jak usprawiedliwianie Boga zostało zastąpione w filozofii usprawiedliwieniem człowieka za istnienie zła.) to jasne stają się ureligijnienia filozofii ateistycznej na przykład w sowieckiej Rosji. Nie uprawiajmy spiskowej historii dziejów. Nie dość, ze nie ma odgórnych obowiązków bycia zainteresowanym czymś, to jeszcze pewne rzeczy dzieją się bez konieczności technokratyzacji i uniformizacji. A ty zdaje się w poprzednim poście zapewniałeś mnie, że laicyzm ma za zadanie indywidualizację etc.

>Orcio napisał:
>Ta wyłączność nie jest oczywista skoro często obecność owych symboli bardziej >przeszkadza zwolennikom laicyzmu, ateizmu i zwolennikom poprawności politycznej niż >akimś konkretnym innowiercom. I całe szczęście, że nie jest oczywista.
Ja:
>Nie ma w tym jednak żadnej zasługi agresywnych światopoglądów misjonarskich
Nie wiem na podstawie czego dokonujesz tak radykalnych rozróżnień. Kwestia poczucia agresywności jest w dużej mierze subiektywna. Jak można wydawać inaczej niż na podstawie wiary takie sądy jak ten twój, skoro sytuacja nie jest oczywista. Oczywiście jeśli nie mówimy o takich oczywistościach jak wsadzanie do wiezienia za odmienne zdanie.
>taka sytuacja jest możliwa wyłącznie dzięki istnieniu mechanizmów ograniczających >obecność takich światopoglądów w sferze publicznej (na przykład dzięki państwu laickiemu).
Wolę naturalne niż sztucznie kreowane. Bo tylko w tym wypadku nie muszę rozstrzygać co z całą pewnością jest agresywne, gdzie leży granica miedzy agresja a brakiem agresji itp. Wystarczy, ze analogiczne problemy już mamy przy sporach o wolność słowa, po co sobie więc komplikować życie dodatkowym, jałowym sporem?
>Jeśli natomiast chcesz się przekonać, jak wyznawcy pewnych religii reagują na symbole >innych religii, wybierz się do Arabii Saudyjskiej z krzyżykiem na szyi i Biblią w >podręcznym bagażu. Niemiłe wspomnienia masz zagwarantowane.
Czy mamy wspólnie dążyć do poziomu konfrontacyjnej licytacji kto głupiej i mniej mądrze okazuje ksenofobiczność swych poglądów? Mogę analogicznie spytać jakie to lęki kierowały laickimi elitami Turcji, że wciąż musiały one obalać demokratycznie wybieranego prezydenta muzułmanina.
Orcio napisał:
>Nie przekonałeś mnie, laicyzm musi być albo równorzędny albo nadrzędny względem religii
aby decydować jakie one maja być.
P:
>Nie jest równorzędny, jest nadrzędny. Ale jest z innej "rzeczywistości" i własnie dzięki temu może stać na straży światopoglądowej różnorodności
Więc nie może być z innej rzeczywistości skoro jest nadrzędny, chyba, że ten fakt objawi mi jakaś ideologia. Tak robił ongiś katolicyzm, on tez uważał się w państwie katolickim za religię z innej rzeczywistości i z tej racji miał prawo do tego do czego dziś pretensję rości sobie laicyzm. A to, że jego władztwo wyglądało inaczej, komu innemu się przykrzyła, to inna sprawa.
>Laicyzm różni się od religii (czy w ogólności od światopoglądów) jak ogrodzenie łąki od >krów, które na nich sie pasą.
Dziękuję za przyznanie, że ateiści to przysłowiowa "rasa panów" która pasie krowy (ludzi), robiąc z laicyzmu ogrodzenie na pastwisku (przestrzeń życia publicznego) i udaje, że robi to w ich interesie a nie powiedzmy dla mleka. (wygody, pieniędzy)
Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
>[...] Uniwersalizm bowiem oznacza z definicji pogodzenie jednostkowości z grupowością po >przez ustalenie i rozdzielenie dwóch sfer, prywatnej i publicznej. [...]
>Nic podobnego - podstawowe założenie uniwersalizmu to podporządkowanie jednostki
>ogółowi, akceptacja prymatu całości nad częściami.
Ale także zaakceptowanie przez ową ogólność wszystkich części już obecnych i tych, które będą obecne, wyznaczenie ich ról i sposobów przenikania się a nie uniformizację. Przecież gdyby było tak jak piszesz to nigdy nie powstało by żadne uniwersalistyczne imperium. Albo przynajmniej go nie określalibyśmy takim słowem.
>To absolutnie nie ma nic wspólnego z pogodzeniem jednostkowości z grupowością.
Musi mieć jeśli jakikolwiek uniwersalizm chce w praktyce działać.
>Poza tym uniwersalizmy religijne nie rozróżniają sfer prywatnej i publicznej, a wspomniane >wcześniej sacrum i profanum, które nie nie maja z nimi nic wspólnego.
Jak nie maja skoro mają choćby wspólną genezę, a dokładniej jedne wyewoluowały z drugich. A zresztą na jakiej definitywnie rozstrzygającej podstawie tak twierdzisz?

>[...] Zaś z powodu tego, że człowiek nie jest specjalnie skłonny do formalizmu owa granica >nigdy i nigdzie nie jest ostra a często nawet niekonsekwentna w swym przebiegu.
>Więc taka granica po prostu nie istnieje.
Zbyt pochopny wniosek, bo laicyzm również bywa niekonsekwentny. Zakaz żegnania się na boisku dla piłkarzy futbolowych a brak takich zakazów na przykład l dla innych sportów zespołowych powiedzmy.
>Dlatego laicyzm jest koniecznością.
Nie wykazałeś, nadto jest więc sztucznym narzucaniem granic, nonsensowną próbą jej ostrego narysowania.

Orcio napisał:
>Co dzieje się dzięki ludziom prywatnym, którzy chcą wejść do sfery publicznej po swojemu >a nie w gorsecie. Ludzie "prywatni", którzy chcą wejść ze swoją ideologią do przestrzeni >publicznej, robią to, ponieważ ich misjonarska ideologia wymaga od nich jej propagowania, >a najkrótsza droga do prywatnych sfer innych ludzi wiedzie przez strefę publiczną.
Głównie pełnym mediów społeczeństwie nowoczesnym. Jednakże najkrótsza i najprostsza droga to wiedzie przez kontakt prywatny, domowy. Proszę zauważyć, że tak naprawdę ateiści maja najczęściej problem "z rodzinką". Chcą to teraz odgórnie rozwiązywać. Gdyby nie zbiurokratyzowanie społeczeństwa takie próby były by zwyczajnie bezsensu. Proszę też zauważyć, ze obie te sfery przenikają się również dzięki mediom, które uważają się za laickie. A to publikacja listów Kotarbińskiego do jakiejś mniszki, a to w Tok. FM opowiadanie bylego prezydenta Wałesy jak to żona zmusza go do obierania kartofli.
>Doskonale sobie zdają sprawę z tego, że jeśli sobie ja przywłaszczą, to zdobędą >najpotężniejsze narzędzie umożliwiające ingerencję w światopoglądy innych ludzi.
Przekonywania na dużą skalę, nie używajmy nadmiaru słów aby raz to samo nazwać w sposób kojarzący się pozytywnie, a raz negatywnie, bo to czysta sofistyka. Proszę też zauważyć, że gdy nie ma do czynienia z jakimś minimalizmem wymuszanym ale pozytywnym przekonywaniem, im większa skala, tym przekonywanie bardziej powierzchowne

>Niestety w społeczeństwo nie jest tworzone jedynie przez związki typu atomowego. Ale >również przez na przykład wychowanie, które trudno aby nie było swoista indoktrynacją.
>Owszem, wychowanie jest swoistą indoktrynacją, ale w państwie laickim powinno się jej >zakres ograniczać wyłącznie do aspektów prospołecznościowych i propaństwowych a >usuwać odwołania do światopoglądu.
Czyli wychowanie biernych mas. Twórczość dla państwa, dla społeczeństwa często musi być zabarwiona krytycyzmem do niego, dystansem, poczuciem odmienności ja. Tego nie da się zrobić rugując kocioł wrzących często nie mających pokrycia w faktach idei. Zresszta jednostka nie powinna być idealnie podporządkowywana ani społeczeństwu ani państwu. Chyba, ze chcesz uwiadu witalnych sił ludzkości.
Orcio napisał:.
>Oczywiście nawet jeśli nie jest to wyrazem woli owego społeczeństwa.
>Wyrazem woli społeczeństwa mają być żądania i działania najbardziej agresywnych i >hałaśliwych światopoglądów?
Jeśli owa hałaśliwość i agresywność wynika głównie z bycia większością a nie z jakichś jawnych prewencyjnych działań przeciw komuś, to nie ma problemu. Mniejszości powinny być szanowane wedle ogólnie przyjętych cywilizowanych standardów, nie może to jednak oznaczać, że mniejszości maja decydować za większość albo odgórne sterować zmianami społecznymi jeśli owe zmiany nie są jednoznacznie pozytywne i mają przede wszystkim na celu zmianę układu sił..
Pan Tau (1237 punktów)
Chętnie odpowiem na obie powyższe wypowiedzi (choć może niekoniecznie dzisiaj), ale poproszę o ponowną ich edycję tak, aby można było odróżnić od siebie:

I. Twoje cytowania Twoich wcześniejszych wypowiedzi.

II. Twoje cytowania moich wcześniejszych wypowiedzi.

III. Twoje nowe wypowiedzi.

W tej chwili dla mnie są nieodróżnialne - panuje w nich koszmarny groch z kapustą.
Przykro mi, ale obowiązek poprawnej i czytelnej edycji wypowiedzi spoczywa na ich autorach, a nie czytelnikach.

Przy okazji poproszę o wycięcie wszelkich cytowań niepotrzebnych.

Uczono mnie niegdyś, że dbanie o właściwą formę (wypowiedzi, zachowania itp.) jest sposobem wyrażania szacunku.
Jeśli idę na jakąś uroczystość, to swój szacunek wyrażam zakładając garnitur a nie powyciąganą koszulę, choć w tej drugiej czuję się lepiej.
Kiedy odpowiadam na czyjekolwiek wypowiedzi, swój szacunek dla drugiej strony wyrażam starając się o to, by moja odpowiedź była czytelna i pozbawiona błędów.
Postępowanie odwrotne byłoby dla mnie jawnym lekceważeniem drugiej strony.
I nie ma znaczenia, czy zgadzam się ze swoim adwersarzem, czy nie.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
Przepraszam, poprawiłem, jestem nie przyzwyczajony do takiej formy forum. i nie musi sie pan chwalic jakie to macie dobre maniery.
Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
>[...] Uniwersalizm bowiem oznacza z definicji pogodzenie jednostkowości z grupowością po >przez ustalenie i rozdzielenie dwóch sfer, prywatnej i publicznej. [...]
P:
>Nic podobnego - podstawowe założenie uniwersalizmu to podporządkowanie jednostki
>ogółowi, akceptacja prymatu całości nad częściami.
Ale także zaakceptowanie przez ową ogólność wszystkich części już obecnych i tych, które będą obecne, wyznaczenie ich ról i sposobów przenikania się a nie uniformizację. Przecież gdyby było tak jak piszesz to nigdy nie powstało by żadne uniwersalistyczne imperium. Albo przynajmniej go nie określalibyśmy takim słowem.
P:
>To absolutnie nie ma nic wspólnego z pogodzeniem jednostkowości z grupowością.
Musi mieć jeśli jakikolwiek uniwersalizm chce w praktyce działać.
>Poza tym uniwersalizmy religijne nie rozróżniają sfer prywatnej i publicznej, a wspomniane >wcześniej sacrum i profanum, które nie nie maja z nimi nic wspólnego.
Jak nie maja skoro mają choćby wspólną genezę, a dokładniej wyewoluowało jedno z drugiego? A zresztą na jakiej definitywnie rozstrzygającej podstawie tak twierdzisz?
Ja:
>[...] Zaś z powodu tego, że człowiek nie jest specjalnie skłonny do formalizmu owa granica >nigdy i nigdzie nie jest ostra a często nawet niekonsekwentna w swym przebiegu.
P:
>Więc taka granica po prostu nie istnieje.
Zbyt pochopny wniosek, bo laicyzm również bywa niekonsekwentny. Zakaz żegnania się na boisku dla piłkarzy futbolowych a brak takich zakazów na przykład l dla innych sportów zespołowych powiedzmy. Albo dofinansowywanie szkół muzułnańskich ze strachu przed potencjalnym ekstremizmem i nie dofinansowywanie katolickich. (nawet jeśli to fikcja to całkiem prawdopodobna)
>Dlatego laicyzm jest koniecznością.
Nie wykazałeś, nadto jest więc sztucznym narzucaniem granic, nonsensowną próbą jej ostrego narysowania.
Orcio napisał:
>Co dzieje się dzięki ludziom prywatnym, którzy chcą wejść do sfery publicznej po swojemu >a nie w gorsecie. Ludzie "prywatni", którzy chcą wejść ze swoją ideologią do przestrzeni >publicznej, robią to, ponieważ ich misjonarska ideologia wymaga od nich jej propagowania, >a najkrótsza droga do prywatnych sfer innych ludzi wiedzie przez strefę publiczną.
Głównie w pełnym mediów społeczeństwie nowoczesnym. Jednakże najkrótsza i najprostsza droga to wiedzie przez kontakt prywatny, domowy. Proszę zauważyć, że tak naprawdę ateiści maja najczęściej problem "z rodzinką". Chcą to teraz odgórnie rozwiązywać. Gdyby nie zbiurokratyzowanie społeczeństwa takie próby były by zwyczajnie bezsensu. Proszę też zauważyć, ze obie te sfery przenikają się również dzięki mediom, które uważają się za laickie. A to publikacja listów Kotarbińskiego do jakiejś mniszki, a to w Tok. FM opowiadanie byłego prezydenta Wałęsy jak to żona zmusza go do obierania kartofli.
>Doskonale sobie zdają sprawę z tego, że jeśli sobie ja przywłaszczą, to zdobędą >najpotężniejsze narzędzie umożliwiające ingerencję w światopoglądy innych ludzi.
Przekonywania na dużą skalę, nie używajmy nadmiaru słów aby raz to samo nazwać w sposób kojarzący się pozytywnie, a raz negatywnie, bo to czysta sofistyka. Proszę też zauważyć, że gdy nie ma do czynienia z jakimś minimalizmem wymuszanym ale pozytywnym przekonywaniem, im większa skala, tym przekonywanie bardziej powierzchowne
Ja:
>Niestety w społeczeństwo nie jest tworzone jedynie przez związki typu atomowego. Ale >również przez na przykład wychowanie, które trudno aby nie było swoista indoktrynacją.
P:
>Owszem, wychowanie jest swoistą indoktrynacją, ale w państwie laickim powinno się jej >zakres ograniczać wyłącznie do aspektów prospołecznościowych i propaństwowych a >usuwać odwołania do światopoglądu.
Czyli wychowanie biernych mas. Twórczość dla państwa, dla społeczeństwa często musi być zabarwiona krytycyzmem do niego, dystansem, poczuciem odmienności ja. Tego nie da się zrobić rugując kocioł wrzących często nie mających pokrycia w faktach idei. Zresszta jednostka nie powinna być idealnie podporządkowywana ani społeczeństwu ani państwu. Chyba, ze chcesz uwiądu witalnych sił ludzkości.
Orcio napisał:.
>Oczywiście nawet jeśli nie jest to wyrazem woli owego społeczeństwa.
P:
>Wyrazem woli społeczeństwa mają być żądania i działania najbardziej agresywnych i >hałaśliwych światopoglądów?
Jeśli owa hałaśliwość i agresywność wynika głównie z bycia większością a nie z jakichś jawnych prewencyjnych działań przeciw komuś, to nie ma problemu. Mniejszości powinny być szanowane wedle ogólnie przyjętych cywilizowanych standardów, nie może to jednak oznaczać, że mniejszości maja decydować za większość albo odgórne sterować zmianami społecznymi jeśli owe zmiany nie są jednoznacznie pozytywne i mają przede wszystkim na celu zmianę układu sił.
Orcio (481 punktów)
Ciąg dalszy.

>Jednak efektem dopuszczenia któregokolwiek ze światopoglądów misyjnych do przestrzeni >publicznej jest jego natychmiastowe dążenie do wejścia w sfery prywatne ludzi wyznających >inne światopoglądy.
Co dzieje się dzięki ludziom prywatnym, którzy chcą wejść do sfery publicznej po swojemu a nie w gorsecie.
>Następuje wówczas uniformizacja odgórna, nie polegająca na dobrowolnej i samodzielnej >akceptacji pewnego światopoglądu, a na jego narzuceniu.
Niestety w społeczeństwo nie jest tworzone jedynie przez związki typu atomowego. Ale również przez na przykład wychowanie, które trudno aby nie było swoista indoktrynacją.
>To nie jest ani naturalne, ani korzystne dla społeczeństwa.
Oczywiście nawet jeśli nie jest to wyrazem woli owego społeczeństwa.

Pozdr. Do refleksji (tak na boku aby pokazać, że nie stoję na całkiem straconych pozycjach) proponuję artykuł pochodzący z dalekiej Ameryki. www.dzienn(*)=254&year=2007&nrw=179&art=727
Kalikles

>Laicyzm ze swojej natury jest indywidualistyczny - nie wpycha się do przestrzeni prywatnej ludzi i nie interesuje się ich światopoglądem. Chcą wierzyć w Jezusa, Buddę czy Latającego Potwora Spaghetti, niech sobie wierzą, pod warunkiem, że nie będą próbowali przepychać swojej wiary w przestrzeń publiczną. Laicyzm jest indywidualistyczny, ponieważ każdemu daje możliwość posiadania dowolnego światopoglądu w obrębie swojej prywatnej przestrzeni.

Ciekawe. Ale patrząc na dzialalność Dawkinsa, nie widać, by ateiści pragneli jedynie świętego spokoju - jak to napisał Śmgielski. Dawkins nawet nie pozwala godzić nauki i religii. KIedy JPII zaakceptował teorię ewolucji, ten ateista, który chce podzielic się swym światopogladem z calym światem powiedzial,; " ten papież nie moze być uczciwy".
Dawkins niby chce, aby ludziom pozostawiono wolny wybór. Jednak sam sugeruje, iż każde zwrócenie się w stronę wiary jest gwaltem dla rozumu. Wyglaszajać takie tezy oficjalnie - nie przyczynia się do poprawy stosunków z wierzacymi, ( czy w ogóle mozemy mówic iż pozostawia im jakikolwiek wybór, jeśli nie jest zdolny do zaakceptowania innego światopogladu niż jego własny ? ). Jemu nawet na tym nie zależy. Gdyż religia jest źródełm wszelkiego zła, biedy, nieszczęścia. Dawkins celowo dąży do konfrontacji religii z nauką - wiedzac o tym, iż religia dawno już zrezygnowala z roszczenia sobie prawa do opisu świata. Taka postwa nie jest nawet dobra dla samej nauki, nie wspminając o religii.

>Religie natomiast są uniwersalistyczne - nie wystarcza im przestrzeń prywatna swoich wyznawców i jeśli nic (laicyzm) nie stanie na ich drodze, zawsze będą dążyły do opanowania jak największej części przestrzeni publicznej zostawiając w niej swoje znaki (dzwony kościelne, krzyże na ścianach, obecność kapłanów na różnych uroczystościach państwowych itp.), mówiące "my tu jesteśmy, to miejsce jest wyłącznie nasze". Religie są uniwersalistyczne ponieważ interesuje je wszystko - zarówno przestrzeń prywatna wszystkich ludzi, jak i przestrzeń publiczna społeczeństwa.

Pana nawet nie móglby zostac wyznawcą Hinduizmu, gdyż nie ejst pan Hindusem, ale stwierdza pan ogólnie, jaki jest cel wszelkich religii. Jeśli coś jest religią musi być złe wg pana. Niestety, al etakiego rozumowanie nie pojmuje. Msiałbym poznać życiorysy wojujacych ateistów, aby wyciągnać wnisoki i odpowiedziec sobie na pytanie - skąd tak skrajnie negatywny stosunek do religii się u was bierze ?

>Laicyzm jest wyłącznie murem odgradzającym prywatne przekonania światopoglądowe od sfery publicznej.
>Oczywiście duża część przedstawicieli niektórych co bardziej ekspansjonistycznych religii uważa takie rozgraniczanie za zamach na ich prywatność, ale jest to zrozumiałe, ponieważ w tych religiach sfera prywatna i sfera publiczna są jednością.

TAk jest. ....Jeśli chce się być wyznawcą najszybciej rozprzestrzeniajacej się religii w calym wszechświecie - trzeba traktować sfere prywatną i publiczną jako jednosć.

>Samodzielne ustalenie przez nich takiego rozgraniczenia jest z natury rzeczy niemożliwe i tu właśnie pojawia się miejsce dla laicyzmu, biorącego się z potrzeby ochrony sfer prywatnych ludzi o innych (nieekspansywnych) światopoglądach oraz ochrony przestrzeni wspólnej społeczeństwa przed zdominowaniem przez którykolwiek ze światopoglądów misyjnych.

Włsnie problem w tym, że trudno stwierdzić, jaki to światopoglad ma charakter misyjny. Potrafisz wskazać jakiegoś ateistę/agnostyka , który angazowałby sie w dobre relacje między wyznawcami religii a niewierzacymi ?
Pan Tau (1237 punktów)
Pan Tau napisał:

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio napisał:
Wyznanie wiary i bezkrytyczne powołanie sie na autorytet.

Owszem, tyle, że jest to moje motto ze stopki, a powszechnie przyjmuje się na listach dyskusyjnych, że treści stopki się nie komentuje, ponieważ z założenia nie jest częścią danej wypowiedzi.

Ale mniejsza z tym.

Orcio napisał:
Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza, jeśli odrzucimy idealizm etyczny.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?


"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)

>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio napisał:
Wyznanie wiary i bezkrytyczne powołanie sie na autorytet.
>Owszem, tyle, że jest to moje motto ze stopki, a powszechnie przyjmuje się na listach >dyskusyjnych, że treści stopki się nie komentuje, ponieważ z założenia nie jest częścią danej >wypowiedzi.
Dlatego gdy zauuwazyłem, że komentuje stopkę dodałem buźkę chcą zaznaczyć, że lekki żart. Jeśli cię uraził, przepraszam.

Orcio napisał:
>Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza,jeśli odrzucimy idealizm etyczny.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Bo zbrodniarz który wie, że postąpił źle jest gorszy od tego który tego nie wie. Za nie wiedzę się nie karze. Oczywiście dotyczy tu takich rzeczy które wynikałyby zdaniem religianta z jego wiary i dlatego dodałem o ile jest religiantem. Jeśli się zaś wierzy w którakolwiek z wiar problem znika bo wszystkie religie generalnie uznają jakąś sferę zwana to nadprzyrodzoną, to duchową i dlatego takiego problemu nie ma. Bo różnice są często miedzy religiami bardziej przypadłościowe niż istotowe.
Katalina
Religie natomiast są uniwersalistyczne -
nie wystarcza im przestrzeń prywatna
swoich wyznawców i jeśli nic (laicyzm)
nie stanie na ich drodze, zawsze będą
dążyły do opanowania jak największej
części przestrzeni publicznej zostawiając
w niej swoje znaki
(dzwony kościelne, krzyże na ścianach,
obecność kapłanów na różnych uroczystościach

państwowych itp.), mówiące "my tu jesteśmy,
to miejsce jest wyłącznie nasze".
Religie są uniwersalistyczne ponieważ
interesuje je wszystko - zarówno przestrzeń
prywatna wszystkich ludzi, jak i przestrzeń
publiczna społeczeństwa.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,to jest cytat jednego z dyskutantow
-bardzo trafna wypowiedz.Wlasciwie wyjasnia wszystko*istote
katolicyzmu,ktory jest chamski,pazerny ,bezwzgledny i
oczywiscie nietolerancyjny.
Nie umie sie liczyc z odczuciami innych ludzi.To wszystko ubiera sie
w piekne slowo MISYJNOSC ,KTORA POZWALA WCHODZIC W DUSZE INNEGO CZLOWIEK Z BUTAMI-wymuszajac przyjecie takiego a nie innego sposobu myslenia.
Oczywiscie ,jezeli porowna sie z ISLAMEM to ta religia bedzie bardziej "ucywilizowana".
To jest oczywiste
Trzeba jednak pamietac ,ze katolicyzm zniszczyl zupelnie kulture INKOW-poslugujac sie
metoda dzisiejszych arabow -po prostu wyrzneli miliony ludzi (w ime boga).Nie wiem czy Hiszpania nie powinna odpowiedziec za te zbrodnie ludobojstwa.
W oparciu o zaslyszana informacje
telewizyjna(Discavery) w Europie kosciol spalil na stosach ok.800.000 ludzi lub wiecej
na przestrzeni wiekow.Kazde panstwo wyznaniowe predzej czy pozniej prowadzi do
ekstremizmow.Juz nie wspomne o wojnach (120 letnie) i nastepna (30 letnia) w Europie.
W Slowacji ,ktora wspolpracowala z Hitlerem tez odbywaly sie zbrodnie na skale masowa.
Ulubione zajecie ksiedza Tisso ,ktory byl premierem rzadu urzadzano zabawe powszechnie
stosowana a polegajaca na tym,,,ze w starych autobusach urzadzano rzezie przeciwnikom
tego koscielnego panstwa a to sympatyczne zajecie polegalo na tym,ze ludziom
"na zywca"wbijano gwozdzie 10 calowe do glow.Nozna sobie podarowac te wszystkie
zbrodnie popelnione w imie boga i hitlera.Szkoda gadac ,nawet nie warto o tym wspominac
Panowie i Panie .Zamiast religioznawstwem trzeba by sie zajac historia kosciola
na przestrzeni wiekow.A propos ksiedza Tisso-zostal po wonie powieszony .
Jak czytam te meandry slowne i te niewinne sprzeczki pomiedzy
wierzacymi a niewierzacymi to ogarnia mnie smiech i zalosc ale chwala temu serwerowi,
ze jeszcze mozna w tym temacie sobie pobaraszkowac ale i to moze sie skonczyc-niebawem. Obym sie mylil !!

(
Orcio (481 punktów)
Nie rozumie, licytacja na zbrodnie, jakieś urojone pretensje o brutalność świata. A tak w ogóle to przecież w dusze kobieto nie wierzysz.. . To wymysł religijny.. . Nawet jak porozmawiać o mozżiwości dobrych relacji to znajdzie sie ktoś kto mało zna sie dobrze na historii mu zwyczajnie z nienawiści ślina z buzi aż leci. To jest wasz racjonalny styl. A tak po za tym ja nigdy nie mogłem uwierzyć w autentyczność mitu człowieka racjonalnego, oświeconego, który jak ojciec jest wychowwacą (Kant) to tak ujął, min. dla tego, że jeszcze nigdy nie słyszałem aby niewierzący brali odpowiedzialność za zbrodnie dokonanych przez wierzących.
Pan Tau (1237 punktów)
Orcio napisał:
[...] Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza,jeśli odrzucimy idealizm etyczny.
Orcio napisał:
Bo zbrodniarz który wie, że postąpił źle jest gorszy od tego który tego nie wie.
Za nie wiedzę się nie karze. [...]

1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-religiant zawsze wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?

2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-ateista nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?

Orcio napisał:
[...] Jeśli się zaś wierzy w którakolwiek z wiar problem znika bo wszystkie religie generalnie uznają jakąś sferę zwana to nadprzyrodzoną, to duchową i dlatego takiego problemu nie ma. [...]

O jakim problemie piszesz?


"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
>Orcio napisał:
[...] Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza,jeśli odrzucimy idealizm etyczny.
Orcio napisał:
Bo zbrodniarz który wie, że postąpił źle jest gorszy od tego który tego nie wie.
>Za nie wiedzę się nie karze. [...]

>1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-religiant zawsze wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?
Przecież ja piszę, że tego nie wie o ile zbrodnia jest dokonana z pobudek religijnych.
A religiant to ktoś działający z pobudek religijnych.>2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-ateista nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?
Właśnie o to idzie, że jako zbrodniarz ateista zawsze wie albo nie wie, w wypadku zbrodniarza religianta jest to wykluczone. (zakładam słuszność ateizmu)
>Orcio napisał:
[...] Jeśli się zaś wierzy w którakolwiek z wiar problem znika bo wszystkie religie generalnie uznają jakąś sferę zwana to nadprzyrodzoną, to duchową i dlatego takiego problemu nie ma. [...]

>O jakim problemie piszesz?
Czy teraz jest dla ciebie jaśniejsze co napisałem? Kto jest lepszy, ten kto świadomie czyni zło czy ten kto nieświadomie je czyni?
Pan Tau (1237 punktów)
OK, rzeczywiście źle zrozumiałem twoja wypowiedź.

W takim razie jeszcze raz:
1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-ateista zawsze wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?

2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-religiant nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
>OK, rzeczywiście źle zrozumiałem twoja wypowiedź.
>W takim razie jeszcze raz:
>1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-ateista zawsze wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?
Mówie wie albo nie wie.
>2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-religiant nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?
Jeśli robi to z przyczyn religijnych, z powodu fałszywej swiadomości to nie wie i tylko o ile tak czyni o tyle nie wie. (założenie słuszność fałszu religii)
Pan Tau (1237 punktów)
Dziękuję za poprawienie swoich wypowiedzi.
Postaram się wkrótce na nie odpowiedzieć.

Orcio napisał:
PAN TAU: Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-ateista zawsze wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?
Mówie wie albo nie wie.

OK, w takim razie w którym miejscu napisałeś, że "wie, albo nie wie"? Proszę wskazać konkretny fragment swojej wypowiedzi zawierający takie stwierdzenie.
Ja komentuję poniższe dosłowne cytaty z Twoich wypowiedzi, z których wynika coś całkiem innego (wytłuszczenie jest moje):

Orcio wcześniej napisał:
[...] Ale zbrodniarz religiant o ile jest religiantem zawsze będzie lepszy od ateisty zbrodniarza [...]
:
Bo zbrodniarz który wie, że postąpił źle jest gorszy od tego który tego nie wie. [...]

Jeśli zakładasz, że:
A. zbrodniarz który wie , że postąpił źle jest gorszy od tego który tego nie wie
to również zakładasz, że:
B. zbrodniarz który nie wie , że postąpił źle jest lepszy od tego który tego nie wie
Jeśli zdanie:
C. zbrodniarz religiant zawsze jest lepszy od zbrodniarza ateisty
ma być prawdziwe (a twierdzisz, że jest prawdziwe), to prawdziwe muszą być też zdania:
D. zbrodniarz religiant nigdy nie wie, że postąpił źle
oraz
E. zbrodniarz ateista zawsze wie, że postąpił źle.

To z kolei jest sprzeczne z Twoim ostatnim stwierdzeniem, że zbrodniarz ateista " wie albo nie wie ", że postępuje źle popełniając zbrodnię.

Orcio napisał:
PAN TAU: Na jakiej podstawie twierdzisz, że zbrodniarz-religiant nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię?

Jeśli robi to z przyczyn religijnych, z powodu fałszywej swiadomości to nie wie i tylko o ile tak czyni o tyle nie wie. (założenie słuszność fałszu religii)

Obawiam się, że nie rozumiem tego, co piszesz.
Czy jesteś pewien, że Twoje poprzednie wypowiedzi były przemyślane i użycie w Twoich poprzednich stwierdzeniach nigdy i zawsze było uprawnione?
Nie przypominam sobie, żadnego dodatkowego założenia ograniczającego zakres obowiązywania Twojego stwierdzenia "zbrodniarz-religiant nigdy nie wie, że czyni źle popełniając zbrodnię" wyłącznie do zbrodni popełnianych z przyczyn religijnych.
Moim zdaniem jest to fałszywa generalizacja, jednak być może czegoś nie zauważyłem - w takim razie proszę o wskazanie odpowiedniego fragmentu tamtej wypowiedzi.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)

>B. zbrodniarz który nie wie , że >postąpił źle jest lepszy od tego który tego nie wie
Nie wiem jak u pana z logiką ale dla mnie pan tu złamał prawo tożsamości, bo wygląda to tak jakby on sam będąc tożsamy z sobą, był z sobą nie tożsamy i był lepszy. Jeśli chodzi o zbrodniarzy, którzy nie wiedzą co czynią to jako rodzaj są lepsi od tych, którzy to wiedzą, czyli mówiąc fachowo można im przypisać czynienie z premedytacją. Nie może więc to zdanie wynikać z poprzedniego.
>E. zbrodniarz ateista zawsze wie, że postąpił źle.
Nie wynika, ponieważ "lepszość" zbrodniarza religianta polega na tym, że możemy być pewni tego, że postąpił w sposób nieświadomy jeśli przyjmujemy, że ateizm jest słuszny. W przypadku ateisty zbrodniarza są obie możliwości (jeśli nie zaznaczyłem tego to przepraszam, nie che mi się zresztą szukać, może powiedziałem a może i nie). Taka lepszość niewiele daje na poziomie jednostek ale my tu mówimy o ogółach i rodzajach.
>"zbrodniarz-religiant nigdy nie wie, że czyni źle popełniając >zbrodnię" wyłącznie do zbrodni popełnianych z przyczyn religijnych.
Myślałem, że jasną definicją religianta jest: ktoś postępujący, determinujący ogół swojego zachowania racjami religijnymi. Dlatego dodawałem: o ile jest religiantem.
Pan Tau (1237 punktów)
To jest oczywiście moje przeoczenie - nie zauważyłem drugiego "nie", które powinno byc usunięte.
Zdanie to powinno więc wyglądać tak:
B. zbrodniarz który nie wie, że postąpił źle jest lepszy od tego który to wie

Orcio napisał:
Nie wynika [...]

Owszem, wynika. To, że nie zgadzasz się z tym, co wynika z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, to zupełnie inny problem.
Jeśli jednak chcesz udowodnić, że nie wynika, pokaż błąd w moim rozumowaniu (oczywiście z uwzględnieniem powyższej poprawki zdania B).

Orcio napisał:
[...] ponieważ "lepszość" zbrodniarza religianta polega na tym, że możemy być pewni tego, że postąpił w sposób nieświadomy jeśli przyjmujemy, że ateizm jest słuszny. [...]

Pozwolę sobie skorzystać z cytatu z Twoich wypowiedzi: "Nie przekonałeś mnie".
Nie widzę żadnego związku między jednym, a drugim.
Nie widzę też w Twojej wypowiedzi żadnych argumentów, które by przemawiały za prawdziwością tego stwierdzenia.

Orcio napisał:
[...] W przypadku ateisty zbrodniarza są obie możliwości (jeśli nie zaznaczyłem tego to przepraszam, nie che mi się zresztą szukać, może powiedziałem a może i nie).[./cytat]
Czy twierdzisz zatem, że to nie jest istotne i nie ma żadnego znaczenia dla prawdziwości twoich wywodów?

[cytat=Orcio napisał][...] Taka lepszość niewiele daje na poziomie jednostek ale my tu mówimy o ogółach i rodzajach.

Wydaje mi się, że to Ty jako pierwszy użyłeś sformułowań "zbrodniarz religiant" i "zbrodniarz ateista".

Mogę jednak podpowiedzieć, że jeśli próbujesz uogólniać i generalizować (pisząc "nigdy" bądź "zawsze"), to dla obalenia takiej generalizacji wystarczy wskazać jeden hipotetyczny przykład jednej jednostki, która nie spełnia warunków tejże generalizacji.

Orcio napisał:
[...] Myślałem, że jasną definicją religianta jest: ktoś postępujący, determinujący ogół swojego zachowania racjami religijnymi. Dlatego dodawałem: o ile jest religiantem.

A ja sądziłem, że pisanie "zbrodniarz religiant, o ile jest religiantem" jest pleonazmem.
Nie sądzę, żeby istnieli religianci, którzy nie są religiantami.
Nie widzę powodu, aby się nie zgadzać z twoją definicja religianta, natomiast uważam, że z tego, iż ktoś jest religiantem, nie wynika, że jego każdy postępek (a w szczególności każda zbrodnia) jest motywowany czy determinowany racjami religijnymi.
Ogół zachowania to nie to samo, co każde możliwe zachowanie.


"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)

Przepraszam, wynika, jeśli wyrzuci się nie. Też mi się zdarzyło.
>Orcio napisał:
[...] Taka lepszość niewiele daje na poziomie jednostek ale my tu mówimy o ogółach i rodzajach.

>Wydaje mi się, że to Ty jako pierwszy użyłeś sformułowań "zbrodniarz religiant" i "zbrodniarz ateista".
>Mogę jednak podpowiedzieć, że jeśli próbujesz uogólniać i generalizować (pisząc "nigdy" bądź "zawsze"), to dla obalenia takiej generalizacji wystarczy wskazać jeden hipotetyczny przykład jednej jednostki, która nie spełnia warunków tejże generalizacji.
Tyle, że owa jednostka musi wpierw wyłamać się z definicji jaką nakładam na interesujący mnie zbiór obiektów i z tej racji automatycznie nie jest argumentem. W logice można operować na całkiem abstrakcyjnych zbiorach w ogóle nie mających żadnego przełożenia na jakąś konkretną realność doznawaną zmysłowo. Można więc też i na pewnych idealizacjach, jak cię one nie interesują to nie możesz również sensownie rozmowiac o takim ogóle jak "laicyzm".

>Orcio napisał:
[...] Myślałem, że jasną definicją religianta jest: ktoś postępujący, determinujący ogół swojego zachowania racjami religijnymi. Dlatego dodawałem: o ile jest religiantem.

>A ja sądziłem, że pisanie "zbrodniarz religiant, o ile jest religiantem" jest pleonazmem.
>Nie sądzę, żeby istnieli religianci, którzy nie są religiantami.
Ale problem w tym, że tu przechodzimy od poziomu formalnego do materialnego. Ktoś podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót.

>Nie widzę powodu, aby się nie zgadzać z twoją definicja religianta, natomiast uważam, że z tego, iż ktoś jest religiantem, nie wynika, że jego każdy postępek (a w szczególności każda zbrodnia) jest motywowany czy determinowany racjami religijnymi.
Wystarczy, że on uważa, że każdy jego postępek jest w ostateczności determinowany etc. A tak wynika na podstawie definicji. Dla niewierzącego będzie on miał "fałszywą świadomość", więc będzie szukał innych prawdziwych pobudek, stwierdzi, że ma "blokadę w myśleniu" etc.
>Ogół zachowania to nie to samo, co każde możliwe zachowanie.
Ale ogół zachowań dopuszczanych przez "horyzont myślowy" danego osobnika to każde jego możliwe postępowanie.

Mam nadzieje, że jestem bardziej przekonywujący. Może jeszcze podam panu przykład dość jednoznaczny i prosty, czy możemy powiedzieć, że zawodnik który zawsze osiąga ten sam najlepszy wynik jest lepszy od tego który go osiąga tylko czasami czy nie?
Pan Tau (1237 punktów)
Orcio napisał:
[...] Tyle, że owa jednostka musi wpierw wyłamać się z definicji jaką nakładam na interesujący mnie zbiór obiektów i z tej racji automatycznie nie jest argumentem. W logice można operować na całkiem abstrakcyjnych zbiorach w ogóle nie mających żadnego przełożenia na jakąś konkretną realność doznawaną zmysłowo. Można więc też i na pewnych idealizacjach, jak cię one nie interesują to nie możesz również sensownie rozmowiac o takim ogóle jak "laicyzm". [...]

Pod warunkiem, że:
A. odpowiednio wcześnie (czyli zanim zaczniesz się nimi posługiwać do tworzenia generalizacji i uogólnień) podasz precyzyjne definicje owych idealizacji czy abstrakcyjnych zbiorów;
B. nie będziesz ich modyfikował po ich wykorzystaniu do utworzenia konkretnej generalizacji czy uogólnienia.

A teraz przejrzyj swoje wcześniejsze wypowiedzi i sprawdź, kiedy generalizowałeś i uogólniałeś, a kiedy podawałeś definicje ograniczające uogólniane zbiory.
Sprawdź też, czy na pewno podawane przez Ciebie definicje nie ulegały z upływem czasu różnym modyfikacjom (na przykład pod wpływem pytań, które Tobie zadawałem).

Orcio napisał:
[...] Myślałem, że jasną definicją religianta jest: ktoś postępujący, determinujący ogół swojego zachowania racjami religijnymi. Dlatego dodawałem: o ile jest religiantem.

Jak napisałem poprzednio - mogę zaakceptować taką definicję, a właściwie mógłbym, gdybyś ją odpowiednio wcześnie podał.
Osobiście uważam, że lepsza - bo bliższa rzeczywistości - jest taka oto definicja:
"Religiant - osoba motywująca swoje postępowanie racjami religijnymi".
W tej definicji oczywistym podmiotem jest religiant - to on określa swoją motywację, więc on osobiście decyduje o tym, czy jest religiantem, czy nie.
Twoja definicja jest niejednoznaczna i wbrew temu, co piszesz, wcale nie mówi jasno, że osoba, która podaje się za religianta nie musi być religiantem. Sam zresztą to później przyznasz.

Orcio napisał:
[...] Ale problem w tym, że tu przechodzimy od poziomu formalnego do materialnego. Ktoś podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót. [...]

W swojej wypowiedzi używasz tego samego słowa "religiant", które raz interpretujesz, jako "osoba, która jest religiantem w sensie twojej definicji", a raz jako "osoba, która podaje się za religianta w sensie Twojej definicji).
Niestety wyjasniłeś to dopiero wtedy, kiedy wzbudziło to mojego zdziwienie.
Nie mam pojęcia, w jakim celu wprowadzasz takie rożróżnienie?
A jeśli już wprowadziłes, to dlaczego niekonsekwentnie (zbrodniarza ateisty nie obdarzyłeś dodatkiem "o ile jest ateistą")?
Odnoszę wrażenie, że z dużą niekonsekwencją posługujesz się pojęciami, które przeceż sam definiujesz.

Orcio napisał:
[...] Wystarczy, że on [religiant] uważa, że każdy jego postępek jest w ostateczności determinowany etc. A tak wynika na podstawie definicji. [...]

Zaraz, zaraz. Chyba się zagalopowałeś.
Przecież to jest sprzeczne z twoją definicją religianta, a ściślej mówiąc z dodatkiem do niej, mówiącym, że:
.:
[...] Ktoś podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót.

Chyba, że "podawanie się za kogoś" jest tu wyłącznie świadomym kłamstwem "nazewniczym" ze strony osoby podającej się za religianta.
Jednak w takim przypadku juz kompletnie nie pojmuję, czemu to rozróżnienie miałoby służyć?

Orcio napisał:
[...] Ale ogół zachowań dopuszczanych przez "horyzont myślowy" danego osobnika to każde jego możliwe postępowanie. [...]

OK, jednak w takim Twoja definicja (w której korzystasz ze słówka "ogół") albo mówi wyłącznie o jakimś wzorcu, ideale "religianta", albo - jeśli definiuje rzeczywistych religiantów - w rzeczywistości nie spotyka się tego rodzaju religiantów.
Kryterium "ogół postepowania" jest po prostu zbyt ostre.

Orcio napisał:
[...] Może jeszcze podam panu przykład dość jednoznaczny i prosty, czy możemy powiedzieć, że zawodnik który zawsze osiąga ten sam najlepszy wynik jest lepszy od tego który go osiąga tylko czasami czy nie?

Wszystko zależy od ustalonego kryterium "lepszości" - może to byc pojedynczy wynik, może to być jakaś średnia wyników, suma wyników, cokolwiek, co ma sens dla ustalającego kryterium.
To jednak nie jest dobry przykład dla generalizacji/uogólnienia.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
[...] Tyle, że owa jednostka musi wpierw wyłamać się z definicji jaką nakładam na interesujący mnie zbiór obiektów i z tej racji automatycznie nie jest argumentem. W logice można operować na całkiem abstrakcyjnych zbiorach w ogóle nie mających żadnego przełożenia na jakąś konkretną realność doznawaną zmysłowo. Można więc też i na pewnych idealizacjach, jak cię one nie interesują to nie możesz również sensownie rozmowiać o takim ogóle jak "laicyzm". [...]

>Pod warunkiem, że:
>A. odpowiednio wcześnie (czyli zanim zaczniesz się nimi posługiwać do tworzenia >generalizacji i uogólnień) podasz precyzyjne definicje owych idealizacji czy abstrakcyjnych >zbiorów;
>B. nie będziesz ich modyfikował po ich wykorzystaniu do utworzenia konkretnej >generalizacji czy uogólnienia.
Oczywiście, szczególnie punkt pierwszy, to moje niedopatrzenie, cóż forum to nie jest najlepsze miejsce do ogłaszania prac logicznych.

>A teraz przejrzyj swoje wcześniejsze wypowiedzi i sprawdź, kiedy generalizowałeś i >uogólniałeś, a kiedy podawałeś definicje ograniczające uogólniane zbiory.
>Sprawdź też, czy na pewno podawane przez Ciebie definicje nie ulegały z upływem czasu >różnym modyfikacjom (na przykład pod wpływem pytań, które Tobie zadawałem).
Pewnie trochę ulegały, ponieważ pytania zmuszały mnie do większej precyzji.

napisałem:
>[...] Myślałem, że jasną definicją religianta jest: ktoś postępujący, determinujący ogół >swojego zachowania racjami religijnymi. Dlatego dodawałem: o ile jest religiantem.
Ty:
>Jak napisałem poprzednio - mogę zaakceptować taką definicję, a właściwie mógłbym, >gdybyś ją odpowiednio wcześnie podał.
>Osobiście uważam, że lepsza - bo bliższa rzeczywistości - jest taka oto definicja:
>"Religiant - osoba motywująca swoje postępowanie racjami religijnymi".
>W tej definicji oczywistym podmiotem jest religiant - to on określa swoją motywację, więc >on osobiście decyduje o tym, czy jest religiantem, czy nie.
Lepsza językowo i pod innymi względami ale coś jednak odejmuje. Otóż zakłada ona, że ludzie wiedzą dlaczego coś robią albo są w stanie w intuicyjny sposób i natychmiastowy to określić. Tak, jakby psychologia, psychoterapie z całym swoim dorobkiem i wiedzą nad złożonością, nie przeźroczystością ludzkiej psychiki nie istniały. Pozwolę tu sobie na małą dygresję. Ludzie właśnie najczęściej nieznana samych siebie, nieprawidłowo siebie określają, źle się interpretują, są niekonsekwentni, co potrafi w nieżyczliwym czy tez jak kto woli krytycznym obserwatorze stworzyć wrażenie hipokryzji i obłudy. A jeśli poglądy przejmowane mają być przyjęte w sposób głęboki a nie w sposób powierzchowny, tak jak z kierunkami wiatru robią to koguciki na dachu, to musi dojść do starcia się namiętności i ich późniejszego uzgodnienia się, jest to możliwe tylko w sytuacji rozluźnienia obowiązujących reguł. Takim miejscem jest na przykład rodzina, można przecież na różne sposoby wywrzeć realna presje emocjonalną a nawet siłową wobec dzieci na przykład..., wobec rozmówcy w sferze publicznej nie możesz. Bo powiedzmy obrazisz się o coś? On będzie miało co się tym interesował, znajdzie sobie innego.. . A prawda jest taka, że racjonalna rozmowa nigdy odkrywaniu prawdy o sobie służyć nie może. Ponieważ albo będziemy rozmawiać ogólnie o ludziach zapominając o tym, ze sami jesteśmy ludźmi albo dzięki logice formalnej wykluczymy abyśmy mogli być kłamcami (świadomymi bądź nie- np: Nietzsche potępiał ludzkość nawet za nieświadome) bo wpadniemy w paradoks kłamcy. A prawdy szukać się nie da tam gdzie o fałszu pomyśleć się nie da. A ponieważ tak jest okazuje się, że dyskurs racjonalny (laicyzm?) jest już u wyjścia oparty na nie poddających się sprawdzeniu, czysto formalnych założeniach i "pobożnych życzeniach". Nie mówiąc o tym, że komunikujemy się w takich dyskusjach, szczególnie w mediach nowoczesnych za pomocą dość ubogich, bądź bardzo zubożonych kanałów i nie mogę skorzystać z informacji niewerbalnych

>Twoja definicja jest niejednoznaczna i wbrew temu, co piszesz, wcale nie mówi jasno, że >osoba, która podaje się za religianta nie musi być religiantem. Sam zresztą to później >przyznasz.
Ja:
>[...] Ale problem w tym, że tu przechodzimy od poziomu formalnego do materialnego. Ktoś >podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót. [...]
Ty:
>W swojej wypowiedzi używasz tego samego słowa "religiant", które raz interpretujesz, jako >"osoba, która jest religiantem w sensie twojej definicji", a raz jako "osoba, która podaje się >za religianta w sensie Twojej definicji).
>Niestety wyjaśniłeś to dopiero wtedy, kiedy wzbudziło to mojego zdziwienie.
To są właśnie zalety naszych nowoczesnych mediów. Oczywiście nie zamierzam zrzucać na nie swej odpowiedzialności. >Nie mam pojęcia, w jakim celu wprowadzasz takie rożróżnienie?
>A jeśli już wprowadziłes, to dlaczego niekonsekwentnie (zbrodniarza ateisty nie obdarzyłeś >dodatkiem "o ile jest ateistą")?
Racja, niekonsekwencja. Mam nadzieję, że stało się to trochę jaśniejsze.

Orcio napisał:
>[...] Wystarczy, że on [religiant] uważa, że każdy jego postępek jest w ostateczności >determinowany etc. A tak wynika na podstawie definicji. [...]
Ty:
>Zaraz, zaraz. Chyba się zagalopowałeś.
>Przecież to jest sprzeczne z twoją definicją religianta, a ściślej mówiąc z dodatkiem do niej, >mówiącym, że: [...] Ktoś podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót.
>Chyba, że "podawanie się za kogoś" jest tu wyłącznie świadomym kłamstwem
Miałem tu na myśli świadome kłamstwo. Nieświadome kłamstwa są wykluczone z dyskursu racjonalnego z wyżej podanych powodów. (dygresja) Zarzut z nieświadomego kłamstwa jest właśnie dlatego zasadniczo wykluczający.

>Nie mam pojęcia, w jakim celu wprowadzasz takie rożróżnienie?
>A jeśli już wprowadziłes, to dlaczego niekonsekwentnie (zbrodniarza ateisty nie obdarzyłeś >dodatkiem "o ile jest ateistą")?
Racja, niekonsekwencja. Mam nadzieję, że stało się to trochę jaśniejsze.

Orcio (481 punktów)
Orcio napisał:
>[...] Wystarczy, że on [religiant] uważa, że każdy jego postępek jest w ostateczności >determinowany etc. A tak wynika na podstawie definicji. [...]
Ty:
>Zaraz, zaraz. Chyba się zagalopowałeś.
>Przecież to jest sprzeczne z twoją definicją religianta, a ściślej mówiąc z dodatkiem do niej, >mówiącym, że: [...] Ktoś podający się za religianta być nim nie musi i na odwrót.
>Chyba, że "podawanie się za kogoś" jest tu wyłącznie świadomym kłamstwem
Miałem tu na myśli świadome kłamstwo. Nieświadome kłamstwa są wykluczone z dyskursu racjonalnego z wyżej podanych powodów. (dygresja) Zarzut z nieświadomego kłamstwa jest właśnie dlatego zasadniczo wykluczający.

Orcio napisał:
[...] Ale ogół zachowań dopuszczanych przez "horyzont myślowy" danego osobnika to każde jego możliwe postępowanie. [...]

>OK, jednak w takim Twoja definicja (w której korzystasz ze słówka "ogół") albo mówi >wyłącznie o jakimś wzorcu, ideale "religianta", albo - jeśli definiuje rzeczywistych >religiantów - w rzeczywistości nie spotyka się tego rodzaju religiantów.
>Kryterium "ogół postępowania" jest po prostu zbyt ostre.
Jednakże to ogółami posługujemy się w myśleniu. Nie ma wprawdzie świata idei, wzorów oddzielnego w świecie nadzmysłowym ale dla mnie umiarkowanego realisty one "tkwią" w rzeczach a może poprawniej w tym jak my te rzeczy odbieramy zmysłami. Uogólnienia są więc względem pojedynczych obserwacji zbyt ostre ale my nie oglądamy rzeczy samych jako takich, jak to chcą filozofowie o orientacji fenomenologicznej.

>Wszystko zależy od ustalonego kryterium "lepszości" - może to >byc pojedynczy wynik, może to być jakaś średnia wyników, suma >wyników, cokolwiek, co ma sens dla ustalającego kryterium.
Dlatego interesowała mnie troch zabawa w ustawienie takiej sytuacji gdy bycie jednym jest raz lepsze pod jednym względem lepszości, a pod innym względem odwrotnie.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Szkoda chyba wysiłków, Panie Tau.

   Zarówno Orcio, jak i Kalikles z jednej strony bezczelnie przyznają, że religia ma cechy ekspansywne, z drugiej zaś argument, że niewiara ich nie ma, powoduje odpowiedź, iż są "nie przekonani". Uważają, że niewiara musi te cechy posiadać, no musi i już. Nawet oznaki naszego zniecierpliwienia ich namolnością uważają za dowody swej tezy. Stąd wniosek, że szkoda wysiłków.

   Starożytni Polacy mawiali, że najkrótsza droga do rozumu prowadzi przez tyłek. Mając to na uwadze i sięgając w historię można się dowiedzieć, skąd rozum u wątpiących. Religianty, nigdy przecież nie bici, a zawsze bijący (nawyk im pozostał) - długą mają drogę przed sobą.

   Nasi zaś sąsiedzi, tak samo Słowianie, mawiają z kolei, że za jednego bitego dwóch nie bitych dają. Czyli jest nas zawsze dwa razy więcej.

   PS. My nie znamy pojęcia grzechu, natomiast religianty grzeszą bardzo kunsztownie, jednak prawie nigdy rozumem.
Kalikles

>   Zarówno Orcio, jak i Kalikles z jednej strony bezczelnie przyznają, że religia ma cechy ekspansywne, z drugiej zaś argument, że niewiara ich nie ma, powoduje odpowiedź, iż są "nie przekonani".
No wlaśnie jaki to argument* ? Skoro caly czas - do znudzenia mówię o Dawkinsie. NAwet koledzy ewolucjoniści go krytykują.

>Uważają, że niewiara musi te cechy posiadać, no musi i już. Nawet oznaki naszego zniecierpliwienia ich namolnością uważają za dowody swej tezy. Stąd wniosek, że szkoda wysiłków.

1) Podaje konkretny przykład, bo taki wybielony światopogląd podajecie panowie, że wystarczy chyba wg Was zostać ateistą, by mieć raj na ziemii.
2) JA jak i ORcio podaliśmy przyklady osób niewierzacych, którzy umozliwiaja dobre realcje na plaszczyźnie wierzący - niewierzący.
3) CZego pan oczekuje, że wszyscy niewierzacy zgodnie przyznają - RELIGIA TO ZUOOO ! A polski katolik to jeszcze większe zuo - brrr az mi ciarki przeszły - jakies 36 mln. Polaków to katolicy - czyli 36 mln zła

>   Nasi zaś sąsiedzi, tak samo Słowianie, mawiają z kolei, że za jednego bitego dwóch nie bitych dają. Czyli jest nas zawsze dwa razy więcej.

..... taa powiedzial "filozof"

* argument polega na logicznym przedstawieniu racji, nie zaś na stwierdzeniu - ONI są 'be', a MY 'cacy'.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Ty tak na serio, Kaliklesie?

> ... Skoro cały czas - do znudzenia, mówię o Dawkinsie. Nawet koledzy ewolucjoniści go krytykują.
   Ja też, krytykowałem objawy jego poglądów, nie zaś same poglądy - choćby dlatego, że w wątku mowy o tym nie było.

> 1) Podaj konkretny przykład, bo taki wybielony światopogląd podajecie panowie, że wystarczy chyba wg Was zostać ateistą, by mieć raj na ziemi.
   Zastanów się, sprowadzasz rzecz do absurdu.

> 2) JA jak i ORcio podaliśmy przykłady osób niewierzących, którzy umożliwiają dobre relacje na płaszczyźnie wierzący - niewierzący.
   Czy ja nie podałem?

> 3) Czego pan oczekuje, że wszyscy niewierzący zgodnie przyznają - RELIGIA TO ZUOOO !
   Właśnie to mi się śni po nocach zamiast hurys, nieprzydatnych w moim wieku.

>A polski katolik to jeszcze większe zuo - jakieś 36 mln...
   Gdyby to mi się przyśniło - nie mógłbym w ogóle spać.

> * argument polega na logicznym przedstawieniu racji, nie zaś na stwierdzeniu - ONI są 'be', a MY 'cacy'.
   Jesteście be, a my jesteśmy cacy...

   Kaliklesie, byłeś wcześniej, jak twój imiennik, nieco bardziej do rzeczy. Czym się zaraziłeś?
Jacek Krysztofik (1390 punktów)
>zamiast hurys, nieprzydatnych w moim wieku
   Ależ skąd!

Gott weiß ich will kein Engel sein
&mdash Rammstein, Engel
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>>zamiast hurys, nieprzydatnych w moim wieku
>   Ależ skąd!

   Właśnie przypomniałem sobie, że są też dobre na okłady.
Gosia (9452 punktów)

>   Właśnie przypomniałem sobie, że są też dobre na okłady.

Jeśli trafisz do muzułmańskiego raju, (a tylko tam egzystują hurysy) będziesz miał wiecznie 33 lata.Miejmy nadzieję, że wówczas wróci Tobie nie tylko pamięć.
A swoją drogą muzułmańska wizja pośmiertnej egzystencji jest niezwykle kusząca:
Kobiety też mają swój raj i czekają tam na nie piękni młodzieńcy.
www.wiez.com.pl/islam/index.php?trescsl=38
Chrześcijańskie niebo, ze swoimi pieniami anielskimi, wypada raczej bledziutko...

Pozdrawiam.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>Kobiety też mają swój raj i czekają tam na nie piękni młodzieńcy. :-
   Jasssne! Rozumie się, że ponad normalne piekło, ten babski raj musi być dla młodzieńców Tartarem.

> Chrześcijańskie niebo, ze swoimi pieniami anielskimi, wypada raczej bledziutko...
   Dlatego nie ono mi się śni.

>Pozdrawiam.
   Ja bardziej.
Kalikles
>   Ty tak na serio, Kaliklesie?
Nierozumiem.
>> ... Skoro cały czas - do znudzenia, mówię o Dawkinsie. Nawet koledzy ewolucjoniści go krytykują.
>   Ja też, krytykowałem objawy jego poglądów, nie zaś same poglądy - choćby dlatego, że w wątku mowy o tym nie było.

Jakie konkretnie objawy ?

>> 3) Czego pan oczekuje, że wszyscy niewierzący zgodnie przyznają - RELIGIA TO ZUOOO !
>   Właśnie to mi się śni po nocach zamiast hurys, nieprzydatnych w moim wieku.

To pan jest chyba marzycielem. Jeśli człowiek jest twórcą religii, to plynie prosty wniosek, mianowicie - nawet jeśli się religię wykorzeni to natura ludzka ( twór ewolucyjny ) zostaje. A to natura ludzka jest odpowiedzialna za zło. Nie, wiara w latajacego potwora spagetti, zmartwychwstanie, reinkaranacje, czy Brahmana przenikającego wszytko. POdając przyklad Dawkinsa o tym mówię, ze po jedenej jak i po drugiej stronie są jednostki które celowo dążą do konfrontacji !
Nie mam czasu i ochoty przerzucac się nawzajem którzy więcej zla czynią. kolejny raz czytać o świętych stosach, dzialalnosci Stalina, komunistó, Hitlera, zamachach sekty Moona. Porostu szkoda na to tego forum, czasu - CZASU - ktry nieustannie mija i nie ma na to żadnej rady.

>   Jesteście be, a my jesteśmy cacy...

Tak samo jak pan, bylbym niesamowicie zdziwiony, gdybym po smierci miał samoświadomość. Pan pewnie nie rozumie jak mozna być niewierzącym i zarazem krytykować ludzi o zbliżonym światopoglądzie. Bo niezależnie od tego co złego by robila drużyna niewierzących - to nie wolno o tym mówić - nie wolno strzelać goli do własnej bramki. I kolejny raz Pinker w swoim dziele wyjaśnia takie postawy. Ale niezważajac na to dalej postępuje się tak samo.

>   Kaliklesie, byłeś wcześniej, jak twój imiennik, nieco bardziej do rzeczy. Czym się zaraziłeś?

Jaki mój imiennik, kiedy wcześniej. Na tym portalu widzę pana dopiero od niedawna, Chyba że wcześniej pisłes pod innym nickiem.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
>>   Ty tak na serio, Kaliklesie?
> Nie rozumiem.
   Bo to nie było na serio.

> Jakie konkretnie objawy ?
   Jak w owym wątku.

> A to natura ludzka jest odpowiedzialna za zło.
   Podobnie młotek jest odpowiedzialny za wbicie gwoździa. On tylko nadaje się do tego. Ludzka natura, Kaliklesie, jest również jedynie przydatnym narzędziem.

>... Pan pewnie nie rozumie jak można być niewierzącym i zarazem krytykować ludzi o zbliżonym światopoglądzie.
   Rozumiem i nawet często tak czynię. Na dowód możesz przejrzeć moje wypowiedzi.

>>   Kaliklesie, byłeś wcześniej, jak twój imiennik, nieco bardziej do rzeczy. Czym się zaraziłeś?
> Jaki mój imiennik, kiedy wcześniej.
   Po kolei. Wpierw zdanie nadrzędne: "byłeś kiedyś nieco bardziej do rzeczy" - chodzi o wcześniejsze twoje wypowiedzi. Zdanie podrzędne: "jak twój imiennik" - Kalikles, syn Perdikkasa, dowódca jazdy lacedemońskiej (hippagretes) w okresie wojny z Kserksesem.

> Na tym portalu widzę pana dopiero od niedawna. Chyba że wcześniej pisałeś pod innym nickiem.
   Słusznie, występuję tu dopiero od ubiegłego grudnia, lecz zawsze pod własnym nazwiskiem.

   Pozdrawiam.
Orcio (481 punktów)
>   Szkoda chyba wysiłków, Panie Tau.
>   Zarówno Orcio, jak i Kalikles z jednej strony bezczelnie przyznają, że religia ma cechy ekspansywne, z drugiej zaś argument, że niewiara ich nie ma, powoduje odpowiedź, iż są "nie przekonani".
Dowody, że nie jest ekspansywna, jak je dasz to może uwierzę ale wcześniej ocenię. Jak na razie mi wystarczy przypomnieć wszystkie dysputy i polemiki choćby ze strony: www.trinitarians.info/ateizm/
www.trinitarians.info/racjonalista/
Pomijam poziom polemik czy tez ich wynik. Dla mojej argumentacji jest to, że cały spór toczył sie o to najczęściej czy ateizm jest czymś egzystencjalnie i poznawczo istotnie różnym od wiary w byty metafizyczne. Jeśli się zgodnie z tym co przekazują te dyskusje różni to absurdem jest głoszenie nie ekspansywności niewiary bo do jej ekspansywności wystarczy jej radykalne odróżnianie się, wynoszenie się etc. Jeśli sie zaś nie różni to wynoszenie ateizmu nad wiary jest niepotrzebne. W obu zaś przypadkach laicyzm jest nie do obrony na demokratycznym forum publicznym. Jedynie irracjonalizm społeczeństwa i demokracji sprawia, że daje sie go forsować. Ale cóż to jest właśnie problem ateistów chcieliby być tacy sami jak wierzący i lepsi jednocześnie.
>Uważają, że niewiara musi te cechy posiadać, no musi i już.
A ty uważasz, ze nie musi i już, przepychanką przeciwnego zdania nie obalisz.
>Nawet oznaki naszego zniecierpliwienia ich namolnością >uważają za dowody swej tezy.
Gdzie to napisałem albo gdzie napisałem coś co mogło by na to wskazywać. I co to za "nas". Przecież czytelnicy nawet jak byli krytyczni do formy w której piszę bywali rozbieżni. Wedle jednego ja urywam swoje wypowiedzi, wedle drugiego ja jestem wodnisty w stylu... . Nie mówiąc o takim jednym co to mówił o tolerowaniu a jednocześnie stygmatyzował wierzących po przez z góry negatywne zabarwienie wyrazu "nawracanie". A przecież wiadomo, że wśród ludzi wierzących nawracać znaczy głównie przekonywać. Taki sposób wyrażania się odziedziczony z tradycji. Wypadki gdy owo przekonywanie zmienia się w tak zwane tutaj nawracanie są skrajne, rzadkie i w duzej mierze piętnowane przez prawo. Ono nie bywa zawsze egzekwowane ale to wina wszystkich obywateli a nie wybranych gróp, chyba, ze ktos wierzy w układ... .
>Stąd wniosek, że szkoda wysiłków.
Pewnie skoro nie jest się w stanie sensownie dyskutować.
>   Starożytni Polacy mawiali, że najkrótsza droga do rozumu >prowadzi przez tyłek. Mając to na uwadze i sięgając w >historię można się dowiedzieć, skąd rozum u wątpiących. >Religianty, nigdy przecież nie bici, a zawsze bijący (nawyk
Ateiści za to zawsze potrafili nieźle prowokować. Jeden talki Łyszczyński zrobił teorię ateistyczną dzięki której mógł zostać w ogóle męczennikiem. I należało by właściwie powiedzieć, że gdyby go nie zabito to właśnie jego teorie nie sprawdziły by się więc mu właściwie religianty łaskę zrobiły. Zresztą jak się trzymać związku miedzy światopoglądem a zabijaniem to ateiści też zabijali, na przykład bolszewicy.

I co za przysłowia zagraniczne się pana trzymają, jak ono z Czech to niech sobie przypomną o bitwie pod Białą Górą.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)
   Nie wybiegaj przed orkiestrę, Orcio. Odpowiadałem Panu Tau. Z tobą "dyskusję" skończyłem, bo nie uznajesz piwa, zaś ja mszalnego wina.
Orcio (481 punktów)
Nie wybiegam, a pan to see już tak upijasz, że piwa od wina nie odróżnia.
Pan Tau (1237 punktów)
Obawiam się, że, niestety, masz rację.
Nie wiem, może jutro spróbuję jeszcze raz, choć rzeczywiście czuję, że to będzie strata czasu.
A może nie spróbuję. Zobaczymy.

Niezależnie od tego dziękuję za wsparcie i pozdrawiam.


"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg
tomczesław
>
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,

>ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
>S.Weinberg
Jedno z wielu obiegowych kłamst!
Podobne do tego:
>W zdrowym ciele - zdrowy duch.<
Wystarczy popatrzeć tylko na niejednego bandytę lub mordercę. Śmiało za konia mógłby z taaaką siłą i zdrowiem robić!!!!!
mohawk (2936 punktów)
>Swoją drogą, nie pamiętam już, w którym wątku, wystąpiłem zdecydowanie przeciw Dawkinsowi, gdy wywołał ów znany incydent na lotnisku. Nie przekonano mnie do zmiany zdania, iż nie była to zbędna, nieuzasadniona reakcja.

Nie wiem, czy w owym wątku była o tym mowa, ale gdy sprawa dotyczy osób tak bardzo od nas przestrzennie odległych ja zawsze wolę najpierw zapytać o dowody, świadectwa i pełny kontekst.
mohawk (2936 punktów)
Moim zdaniem takie abstrakcyjne teoretyzowanie na temat dialogu słabo styka się z rzeczywistością, z konkretem. Przecież nawet w obecnej sytuacji - wielkiej słabości (szczególnie w porównaniu do pozycji kościoła) ruchu wolnomyślicielskiego czy laickiego - taki dialog się toczy i to bez ustalania jakichkolwiek warunków wstępnych czy "warunków możliwości". Nie mówię tylko o liberalnych (ex-)duchownych w rodzaju Bartosia i Obirka, ale choćby o ostatniej audycji w TOK FM z udziałem Mariusza, o której piszesz w innym wątku.

Dialog jednak ma swoje ograniczenia. I to nie tylko w tym sensie, że żadna strona nie jest w stanie przekonać drugiej, bo to trywialne. Ograniczeniem dialogu są rozbieżne projekty urządzenia życia społecznego i politycznego. Linie podziału nie muszą z konieczności przebiegać między wierzącymi a niewierzącymi, tak się jednak składa, że zazwyczaj przebiegają w taki właśnie sposób. Zatem o tyle, o ile dialog umożliwia wzajemne poznanie stanowisk i punktów spornych, jest cenny. W polityce jednak liczy się gromadzenie zwolenników wokół określonych celów. Nie da się ukryć, że cele ruchu laickiego, zmierzającego do ograniczenia wpływu organizacji wyznaniowych w państwie, są sprzeczne z dążeniami kościoła instytucjonalnego, który stara się swoje wpływy zachować i rozszerzać.
Orcio (481 punktów)
>Moim zdaniem takie abstrakcyjne teoretyzowanie na temat >dialogu słabo styka się z rzeczywistością, z konkretem.
Takie teoretyzowanie może jednak wpłynać na to po czyjej stronie staniemy, jak się dialog układac bedzie albo do czego powinniśmy w nim dążyć. Ostatecznie etyka jest nauką filozoficzną za która najgłosniej gardłują właśnie środowiska laickie.

>Przecież nawet w obecnej sytuacji - wielkiej słabości >(szczególnie w porównaniu do pozycji kościoła) ruchu >wolnomyślicielskiego czy laickiego - taki dialog się toczy i >to bez ustalania jakichkolwiek warunków wstępnych czy >"warunków możliwości".
Wiec to moze nie jest faktyczny dialog lecz grzeczna lub prymitywna uwalanka, konkurs próżności typowy dla dzisiejszego życia publicznego?
>Nie mówię tylko o liberalnych (ex-)duchownych w rodzaju >Bartosia i Obirka, ale choćby o ostatniej audycji w TOK FM z >udziałem Mariusza,
Ciekawe tylko, że pan mariusz sam sie ucieszył, ze był to akurat duchowny liberalny. Czyzby życzył sobie rozmowy tylko z liberalnymi duchownymi, czyt. ustawiał sobie stronę dialogu?
>Dialog jednak ma swoje ograniczenia. I to nie tylko w tym >sensie, że żadna strona nie jest w stanie przekonać drugiej, >bo to trywialne.
Myślałem, ze w dialogu idzie min. o przekonanie drugiej strony. A oświeceniowosć zdawała mi się polegać na przekonaniu o mozliwości efektywnego dialogowania.
>Ograniczeniem dialogu są rozbieżne projekty urządzenia życia >społecznego i politycznego. Linie podziału nie muszą z >konieczności przebiegać między wierzącymi a niewierzącymi, >tak się jednak składa, że zazwyczaj przebiegają w taki >właśnie sposób.
Nie byłbym taki pewny braku takowych konieczności ze zwględu na ową przepaść miedzy ateizmem a wszelka wiarą o czym juz tyle było mówione w różnych watkach. Wyjatki mogą świadczyć k niekonsekwencjach którejś ze stron albo o tym, ze dany spór sie bezpośrednio wiary i niewiary nie dotyczył
>Zatem o tyle, o ile dialog umożliwia wzajemne poznanie >stanowisk i punktów spornych, jest cenny. W polityce jednak >liczy się gromadzenie zwolenników wokół określonych celów.
Czyli budowie wygodnych dla siebie konformizmów a nie tak jak chcieli dyskutanci w Tok. FM na budowaniu nonkonformizmu. Szkoda, że nie mieli (nie tylko oni) odwagi przyznać jak to faktycznie wygląda.
>Nie da się ukryć, że cele ruchu laickiego, zmierzającego do >ograniczenia wpływu organizacji wyznaniowych w państwie,
Min. po przez nakłanianie wyznawców do nieutożsamiania sie z organizacjami religijnymi.
>są sprzeczne z dążeniami kościoła instytucjonalnego, który >stara się swoje wpływy zachować i rozszerzać.
Raczej wszelkich organizacji religijnych.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365