>   Zdumiewające, jak dalece załamuje się nasza wiedza w
>sprawach granicznych...
Czyżby? Przecież za każdym razem jest to tylko kwestia właściwego sformułowania definicji.

>>   Zdumiewające, jak dalece załamuje się nasza wiedza w
>>sprawach granicznych...
>Czyżby? Przecież za każdym razem jest to tylko kwestia właściwego sformułowania definicji.

   Dobry Boziu, spraw, aby to było takie zwyczajne i proste!

>>...to tylko kwestia właściwego sformułowania definicji.
>   Dobry Boziu, spraw, aby to było takie zwyczajne i proste!
Wczoraj wieczorem sceptymucha wziął się naukowo do rzeczy formułując definicje do podanych przykładowo pojęć. Szło mu różnie, a pomocna okazała się ścisłość nauki: z zagadnieniem ekonomicznym nie miał kłopotu! Kiedy ludzkość osiągnie pełnię wiedzy o świecie, wszystkie nauki będą ścisłe, wszystkie definicje jednoznaczne. A granice między pojęciami staną się ostre jak żyletki Rawa Lux.

>   Dobry Boziu, spraw, aby to było takie zwyczajne i proste!
Unikając sprzeczności, mącimy. Na przykład wymyślamy umysł z granicami, które się tam wzięły nie wiadomo skąd.

>>   Dobry Boziu, spraw, aby to było takie zwyczajne i proste!
>Unikając sprzeczności, mącimy. Na przykład wymyślamy umysł z granicami, które się tam wzięły nie wiadomo skąd.

   Unikając mącenia, wpadamy w sprzeczności. Na przykład, chcąc jasno określić wszystkie granice.

>   Unikając mącenia, wpadamy w sprzeczności.
Nie ma pewności, że w mąceniu nie ma sprzeczności.

Problemy "graniczne" występują głównie tam, gdzie... mogą wystąpić, najczęściej w sytuacjach "bezpiecznych" Stojąc na krawędzi przepaści granica jest jasno określona, podobnie nie istnieje dylemat dotyczący tego, gdzie się kończy jedno ciało i zaczyna inne. Istnieje granica, poza którą, brak tlenu uśmierci każdego człowieka, granica wytrzymałości fizycznej, granica koryta rzeki itd.

Gorzej, kiedy granicę ustala się tam, gdzie jej nie ma lub nie ustala się granicy tam, gdzie ona istnieje, i chyba na tym polu istnieje bezradność. Ten tekst będzie miał swój początek i koniec, ale gdyby ktoś wybiórczo zaczął go cytować, podzielił na fragmenty, każdy poddał własnej interpretacji, jego granica się zatrze. Istnieje wiele sposobów, aby dzielić to, co niepodzielne, i łączyć ze sobą to, co do siebie nigdy nie pasowało - jak najbardziej dokonuje się to w ludzkim umyśle, jego abstrakcyjna natura daje swobodnie takie możliwości.

Doświadczenie dosyć wyraźnie powie nam o wielu granicach, zaś jego brak zatrze je lub stworzy nieistniejące.

>Wskazuje to, jak nieskończenie umowna jest nasza wiedza i nasze poglądy. A może tylko język, który nie potrafi wyrazić dostatecznie jasno tej wiedzy i poglądów?

Język jest w porządku ,tylko mózg chyba nie nastroił się jeszcze do ,,precyzyjnego świata" w jakim teraz żyjemy.Kiedyś wystarczyło wszystko robić na oko i było w porządku, więc do tego nas ewolucja przystosowała.To cywilizacja wymusza używanie dokładnych pojęć i granic ich stosowania.
Matematyka jest strasznie uporządkowana i jednoznaczna , dlatego właśnie jej często nie lubimy.
Zauważ,wszelkie dane kochamy sprowadzać do średnich arytmetycznych i prostych wykresów.
Rzecz tkwi w nas samych , w naszych ,,ogólnych" umysłach.

Ludzie poza tym najczęściej nie mieli (i nie mają )wystarczającej liczby informacji dotyczących danego zjawiska , aby je dokładnie rozgraniczyć.
np.jak określić czy dany czyn jest słuszny bądź nie , nie znając absolutnie wszystkich konsekwencji płynących z jego dokonania?

Taki paradoks. Gołe oko widzące zdecydowane krzesło i zdecydowany stołek widzi różnicę atomu.

>Taki paradoks. Gołe oko widzące zdecydowane krzesło i zdecydowany stołek widzi różnicę atomu.
Wyobrażam sobie, że chodzi o sytuację odejmowania z oparcia krzesła po jednym atomie do momentu, gdy krzesło nabierze cech stołka. Między "jeszcze krzesło" a "już stołek" wystąpi różnica jednego atomu.

>>Taki paradoks. Gołe oko widzące zdecydowane krzesło i zdecydowany stołek widzi różnicę atomu.
>Wyobrażam sobie, że chodzi o sytuację odejmowania z oparcia krzesła po jednym atomie do momentu, gdy krzesło nabierze cech stołka. Między "jeszcze krzesło" a "już stołek" wystąpi różnica jednego atomu.

Tak napradwe, w tej anegdotce chodzi o to, ze nie mozne odejmujac po kolei atomy powiedziec to jest jeszcze krzeszlo a to juz stolek. tak naprawde granice znajduja sie w ludzkim umysle. Tak naprade niema czegos takiego jak stolek, krzeslo, stol. To tylko pewne zbiory atomow, ktore ludzki umysl tworzac granice zaszufladkowuje. a pojecia ,,krzesla,, czy ,,stolka,, znajduja sie tylko w umysle.

>...naprawde granice znajduja sie w ludzkim umysle...
To znaczy, że nie ma realnej granicy między tak i nie. W ten sposób doszliśmy do realnej sprzeczności. Jest więc jak pisałem. Realnie granic nie ma, ale są.

>doszliśmy do [...] sprzeczności
Rzecz nie tyle w tym, że jest sprzecznie, lecz jak to da się uzasadnić?

>>...naprawde granice znajduja sie w ludzkim umysle...
>To znaczy, że nie ma realnej granicy między tak i nie. W ten sposób doszliśmy do realnej sprzeczności. Jest więc jak pisałem. Realnie granic nie ma, ale są.

Po pierwsze nalezy sie zastanowic co znaczy pojecie ,, realny,, ? ja tej sprzecznosci nie widze wiec jakbys mogl mi ja jeszcze raz pokazac...

Pozdrawiam

>co znaczy pojecie ,, realny,, ?
Realne jest np. to, czego Pan nie widzi. A od powtarzania wyrażenie nie staje się zrozumialsze.

>>co znaczy pojecie ,, realny,, ?
>Realne jest np. to, czego Pan nie widzi.

ok, czyli definiujemy slowo ,,realny,, jako to czego ja nie widze oczyma ( bo chyba o takie widzenie chodzi?). powolam sie teraz na wczesniejsze Twoje wypowiedzi.

>To znaczy, że nie ma realnej granicy między tak i nie.

Tu sie zgadzam, bo granicy tej nie moge zobaczyc skoro lezy ona w umysle.

>W ten sposób doszliśmy do realnej sprzeczności.

Do realnej sprzecznosci? Czyli takiej, ktorej ja nie widze? Czy tak?

>Jest więc jak pisałem. Realnie granic nie ma, ale są.

Tak... tylko ze to nie jest zadna sprzecznosc logiczna tylko gra jezykowa. Zabawne definiowanie slowa ,,realny,, powoduje mozliwosc osiagniecia komicznego efektu jakim jest pozorna sprzecznosc, ale wystarczy chwile sie zastanowic aby ta ,,sprzecznosc logiczna,, okazala sie zartem.

Pozdrawiam.

Odnosze wrażenie, że dla ciebie Zbysławie granica to coś bardzo ważnego. Wnioskuje to na bazie naszego konfliktu, który nie jest w stanie stwierdzić, po której stronie granicy jest lepiej. Wiem że granice można ominąć, bo najwięcej granic jest w naszych głowach. Wielu się odgradza, aby sie poczuć bezpiecznie. Wielu przemierza granice, bo szukają nowego, lub od czegoś uciekają. Jeżeli chcesz coś opisać, muśisz to granicą objąć, jeżeli chcesz tam dotrzeć, muśisz granice omijać.

> Odnoszę wrażenie, że dla ciebie Zbysławie granica to coś bardzo ważnego. Wnioskuje to na bazie naszego konfliktu, który nie jest w stanie stwierdzić, po której stronie granicy jest lepiej. Wiem że granice można ominąć, bo najwięcej granic jest w naszych głowach. Wielu się odgradza, aby sie poczuć bezpiecznie. Wielu przemierza granice, bo szukają nowego, lub od czegoś uciekają. Jeżeli chcesz coś opisać, musisz to granicą objąć, jeżeli chcesz tam dotrzeć, musisz granice omijać.
>

   To niezupełnie tak, Paul. Nawet w czasach dawnych miałem do dyspozycji tzw "paszport konsularny", uprawiając zaś czynnie żeglarstwo przywykłem do przekraczania granic bez problemu.

   Jako człek piszący, także przywykłem do otwartości.

   Przy okazji, wyjaśniłeś mi, na czym polega "nasz konflikt". Otóż nieprawda, że chodzi o to, po której stronie granicy jest lepiej. Ja po prostu wiem, że zależy to od człowieka i nigdy nie chcę nikomu wmawiać, po której stronie jest lepiej. Zdaję sobie sprawę, że Europa to tygiel, w którym prędzej czy później nastąpi kompletne wymieszanie - wszystkiego, nie tylko narodowości. Mój pogląd, jaki by nie był, nie ma znaczenia.

   "Nasz konflikt" - to konflikt osobowości. Człowiek człowiekowi i wilkiem, i bratem.

   Co do granic w naszych głowach, masz rację - i ładnie to powiedziałeś.

Zdobywanie nowej wiedzy dzieli się prawie zawsze na dwie części. Wpierw teoretyzujemy budując model świata, a pózniej idziemy i sprawdzamy, czy jest on poprawny.
Według teorii granica Ukladu Słonecznego jest na najdalszym ciele, ktorego ruch periodyczny zdeterminowany jest przez Słońce i jest to wielkość mierzalna (ów ruch). To od strony fizyki. Jeśli jednak kiedyś US opanują ludzie, to wyznaczą granicę na ostatnim obiekcie (w ramach poprzedniej definicji należącym do US) nadającym się dla nich do zamieszkania lub eksploatacji. Bo tak będzie praktycznie.
Co do przejścia z materii nieożywionej do ożywionej brak jest dobrej definicji życia. A raczej istnieją w różnych ksiażkach definicje nieścisłe. Tak na marginesie, jeśli założyć, że jedną z cech życia jest jego samoreplikacja, to nie można uznać człowieka (ani żadnej istoty rozmnażajacej się rekombinując DNA) za istotę żywą. Forma potomna różni się tu w sposób istotny od rodzica, więc nici z samoreplikacji.
Mądrość i głupotę można określac jako dobór odpowiedniej lub nieodpowiedniej strategii postępowania. Z powodu zróżnicowania sytuacji brak uniwersalnego algorytmu, jak je określić. Jakościowo można napisać- najlepsza strategia jest najmadrzejszą, ale powiedzieć, która jest najlepsza nie jest tak prosto.
Podatki nie sa grabieżą, gdy zyski jakie mamy od panstwa dałyby większa lub równa kwotę.

Wydaje się, że granice są niedookreślone ponieważ życie nie zmusza nas, by je określić (w sensie statystycznym jako społeczenstwa). Jak już do granic dochodzimy, określenie ich spada na barki jednostki. I tu bywamy bezradni.
Pozdrawiam

Paradoks nie polega na tym, że nie ma granic, lecz, że są, ale ich nie ma. By zbadać jak to się dzieje w szczegółach, trzeba zlikwidować tę sytuację. Z tym jest, jak z pomiarem położenia i pędu w mechanice kwantowej: przyrząd pomiarowy zmienia te parametry.

>Paradoks nie polega na tym, że nie ma granic, lecz, że są, ale ich nie ma. By zbadać jak to się dzieje w szczegółach, trzeba zlikwidować tę sytuację. Z tym jest, jak z pomiarem położenia i pędu w mechanice kwantowej: przyrząd pomiarowy zmienia te parametry.

Przyrzad nie zmienia parametrow, on po prostu nie moze ich podac jednoczesni. Niemozliwy jest pomiar polozenia i pedu w mechanice kwantowej JEDNOCZESNIE.

>Nie mozliwy jest pomiar polozenia i pedu w mechanice kwantowej JEDNOCZESNIE.
Wszystkie dokładne położenia to już dokładny pęd.

>>Nie mozliwy jest pomiar polozenia i pedu w mechanice kwantowej JEDNOCZESNIE.
>Wszystkie dokładne położenia to już dokładny pęd.

Niestety nie. Radze przeczytac pare madrych ksiazek o mechanice kwantowej.
Pozdrawiam

>Niestety nie. Radze przeczytac pare madrych ksiazek o mechanice kwantowej.
Jeżeli ruch mechaniczny nie polega na zajmowaniu kolejnych położeń, to ja tych mądrych książek nie zrozumiem.

>Jeżeli ruch mechaniczny nie polega na zajmowaniu kolejnych położeń, to ja tych mądrych książek nie zrozumiem.
   Feynman powiedział, że jeżeli wydaje się komuś, że zrozumiał mechanikę kwantową, to znaczy, że nie ma o niej pojęcia.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>gdzie kończy się mądrość, a zaczyna głupota

Dlatego tak często, i coraz częściej, mówię, że ktoś jest 'żaden'. To przykre.

Ale oczywiście... Ta sprawa to sprawa umowna, na pewno. Ktoś głupi dla mnie mógłby być mądry według kogoś jeszcze głupszego.

I pomyśleć, że autor tego wątku rzekomo nie cierpi przejawów scholastyki...

Sądzę, że samo pytanie(a) jest postawione bez sensu. A gdzie się kończy kolor niebieski? A gdzie się kończy cisza, a zaczyna hałas? To są pojęcia umowne z natury rzeczy i takie mają być. Do operowania nimi można używać logiki rozmytej.

>...gdzie się kończy kolor niebieski?
Pod fioletem.

>...gdzie się kończy cisza...
Powyżej zera decybeli.

>...a zaczyna hałas? To są pojęcia umowne
Hałas tak - jest umowny.

>>...gdzie się kończy kolor niebieski?
>Pod fioletem.
A jak daleko pod tym fioletem?

>>...gdzie się kończy cisza...
>Powyżej zera decybeli.
a o ile powyzej tego zera?

>A jak daleko pod tym fioletem?
Bezpośrednio pod.

>a o ile powyzej tego zera?
Na pierwszej możliwej niezerowej dodatniej wartości.

>a o ile powyzej tego zera?
No, racja, nie ma tej granicy. Umyka w nieskończonej małości ułamka z początku skali. Dzięki.

>>a o ile powyzej tego zera?
>No, racja, nie ma tej granicy. Umyka w nieskończonej małości ułamka z początku skali. Dzięki.

A czy nie tak samo jest z koncem koloru niebieskiego?

>>...racja, nie ma tej granicy... Dzięki.
>A czy nie tak samo jest z koncem koloru niebieskiego?
Tak jest!
Melduję posłusznie, że niebieskości - podobnie jak ciszy - ubywa bez końca!

>   Wskazuje to, jak nieskończenie umowna jest nasza wiedza i nasze poglądy.
   Takie niedookreślenie (rozmycie granic) jest czasem korzystne. A czasem nie.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

Moim zdaniem zagadanienie tematu nie jest głupie Ja również wielokrotnie zastanawiałem sie nad materialną, fizyczną granicą ciał i nie moge sobie uzmysłowić np. Atom- niepodzielny (choć wiadomo juz ze jadnak podzielny czy tez wyobrazić sobie środek koła lub tez czego kolwiek innego. Przykładowo wyznaczając srodek jakiegoś ciała zatrzymujemy sie na etapie protonu czy tez neutronu, czy jest sens go jeszcze dzielić ? jakąż wtedy trzeba jednostką dysponować nie mając miary mniejszej od protonu. Następne co przychodzi mi na myśl to zblizanie sie np do granicy skali tak aby jej nie przkroczyć, na jak bardzo mozna sie zbliżyć
? czy mozna jeszcze bardziej? logicznie myśląc oczywiście ze mozna bardziej. Czy granica to miejsce ? czy też punkt którego nie mozemy bliżej określić.

>Wskazuje to, jak nieskończenie umowna jest nasza wiedza
>i nasze poglądy. A może tylko język, który nie potrafi
>wyrazić dostatecznie jasno tej wiedzy i poglądów?

w zasadzie odpowiedziałeś sobie na postawione pytanie...język (podobnie mózg) upraszcza rzeczywistość, co do praktycznych celów w zasadzie wystarcza. tak więc bez pewnych konwencji nie możemy się obejść. problem pojawia się wtedy, kiedy zaczynamy spierać się, kto i jaką konwencję chce przyjąć. oraz w jaki sposób ma być ona przyjęta. porównaj np. konwencje związane z pomiarem temperatury od konwencji związanej z definicją człowieka (dyskusje wokół tzw. życia poczętego). w życiu społecznym związane to jest z polityczną grą (walką) interesów różnych grup.

nie bardzo natomiast rozumiem rozróżnienia języka od wiedzy i poglądów. sugerujesz, że może być jakaś wiedza, ale ze względu na ułomność języka nie może byc ona wyrażona. dla mnie wiedza nie jest możliwa poza językiem. poza językiem możesz odczuwać różne stany organizmu (np. emocjonalne), ale wiedza (również błędna) na temat tych przeżyć skazana jest na język, chociażby migowy. całe szczęście, że możemy tę niedoskonałość języka zrozumieć (sceptycyzm), a nawet podać teorię błędów...

Panu Śmigielskiemu w związku z "Oazą spokoju".
Jednak jest granica między cenzurą a rozsądkiem, choć granicy tej nie ma.

---

Ludomir Tulko