Chcąc przenieść teorie niejakiego Marka Lili na grunt polskiej sceny politycznej obserwator stylu polityki uprawianej w III RP musiałby zignorować między innymi spory dotyczące tożsamości narodowej związane z przystąpieniem Polski do Wspólnoty Europejskiej czy kwestie dotyczące dekomunizacji. Partia rządząca zbija kapitał polityczny głównie na głoszeniu haseł antykomunistycznych, wyrażeniem sceptycyzmu wobec WE czy tropieniu układu, a nie na debatach teologicznych (tak jakby chciał tego Lila). Opozycja natomiast odbija tylko piłeczkę zaserwowaną przez rząd. Wobec tego ta teza owego historyka może dotyczyć co najwyżej pewnych regionów świata, jak Irak, Afganistan czy Iran - choć, jak rozumiem autor opowiada to w kontekście całego świata. Jego wnioski prawie w ogóle nie tłumaczą tego co się dzieje w Polsce. Tak więc podchodziłbym do jego tez z dużym dystansem - co najmniej takim jak ten dzielący Polskę od jego miejsca zamieszkania. Jak dla mnie to ten osobnik jest przeintelektualizowany - za dużo teorii, a za mało potwierdzenia praktycznego.

>Chcąc przenieść teorie niejakiego Marka Lili na grunt polskiej sceny politycznej
Szczerze mówiąc w ogóle o tym nie myślałem czytając ten tekst
> Jego wnioski prawie w ogóle nie tłumaczą tego co się dzieje w Polsce.
Ba, nawet ani razu nie używa nazwy naszego kraju, bo nie o to tutaj chodzi. Jest w tym tekście kilka wątków, dla mnie świetne są fragmenty o Hobbesie, Rousseau i Wielkiej Separacji.

>> Jego wnioski prawie w ogóle nie tłumaczą tego co się dzieje w Polsce.
>Ba, nawet ani razu nie używa nazwy naszego kraju, bo nie o to tutaj chodzi.

Dlatego też stwierdziłem iż jego teorie są przeintelektualizowane. Ów historyk napisał o rzekomo dominującej "teologii politycznej", która w dzisiejszych czasach ma wypierać spory tożsamościowe czy gospodarcze.

Przez ponad dwa stulecia, od rewolucji amerykańskiej i francuskiej po upadek sowieckiego komunizmu, polityka światowa obracała się wokół zagadnień zasadniczo politycznych (...) Dziś jesteśmy w punkcie, w którym nasze problemy znów przypominają te XVI-wieczne, wikłamy się bowiem w konflikty dotyczące konkurencyjnych objawień, ortodoksji i zobowiązań wobec istoty wyższej.

Jednakże w ogóle tego nie potwierdza dowodami. Autor jedynie przywołuje list jakiegoś możnego Araba do prezydenta USA - i na tym fakty się kończą. To zdecydowanie za mało by traktować jego teze poważnie. Wspólnota Europejska toczy spory gospodarcze o dotacje; podnosi kwestie zasadniczo polityczne o rozkład głosów w parlamencie na przyszłe lata; stara się stworzyć i zatwierdzić konstytucję europejską; dąży do większego scalania narodów wewnątrz Unii; próbuje wypracować wspólne stanowisko międzynarodowe. Zasadnicze spory toczą się o kwestie polityczne, a nie teologiczne.

Nie sądzę, żeby uwagi autora były przeintelektualizowane, wystarczy posłuchać Busha (najważniejszy polityk na świecie) i tego jak patrzy na rzeczywistość naród amerykański. Do współczesnej Europy też sie autor odnosi, choć tutaj raczej stara sie dmuchać na zimne przestrzegać zsekularyzowaną Europę przed posiadającą duże zdolności adaptacyjne teologią polityczną (fragment "Przeciwległy brzeg"). A ten Arab, czy raczej Pers, to prezydent Iranu.
Masz rację, że w Europie jest jeszcze inaczej, ale choćby w filmie Dawkinsa na Planete widać początki ekspansji oszołomów na Europę zachwyconych triumfem przygłupich poglądów w USA i mieszających (jak widać na filmie - skutecznie) ludziom w głowach.

>Myślę, że to bardzo interesujący tekst.

Tekst jest ciekawy ale zastanawia mnie dlaczego autor pomija jedną bardzo zasadnicza w moim przekonaniu sprawę - udział statystyczny wyznawców rozmaitych religii w społeczeństwach. Przecież to chyba wiele tłumaczy. Zacznijmy od samych podstaw organizacji państwa jakie znajdziemy w systemie prawnym. System taki aby być skuteczny musi opierać się na wartościach akceptowanych społecznie. Pierwotnym źródłem prawa jest wszak zbiór powszechnie przyjmowanych zasad natury etycznej. Prawo, które nie jest wyrazem takich zasad jest w najlepszym razie ignorowane przez podmioty, których miałoby dotyczyć. Idąc dalej. Wyznawca jest podmiotem politycznych praw, może dokonywać wyborów, uczestniczyć czynnie w życiu politycznym, zostać posłem, prezydentem etc. Mając swoje jasno sprecyzowane poglądy i chcąc realizować w praktyce zasady swojej religii jest w przypadku zachodnich demokracji hamowany przez zasadę indyferencji światopoglądowej państwa. Nawet jeśli ów hipotetyczny wyznawca jest osobą na tyle obiektywną, że zasady owej stara się dochować, trudno mu zabronić wprowadzać tych elementów swojej religii, które mają wymiar uniwersalny (lub przynajmniej czynić tego samego pod tym hasłem). Diabeł tkwi w szczegółach, o czym bezustannie przekonujemy się od wielu lat - niekwestionowany zakaz uśmiercania innych ludzi jest raz rozciągany raz wyłączany, w zależności od sytuacji i światopoglądu.
Powstaje zagadnienie - czy sprawując funkcje prawodawcze lub władcze, bądź uczestnicząc w inny sposób w życiu polityczno - społecznym, człowiek jest w stanie zdystansować się od wyznawanej ideologii? Odwracając sytuację czy oczekiwalibyśmy aby ateista, w państwie wyznaniowym, stał się, niejako służbowo, zwolennikiem umacniania roli religii w życiu społeczeństwa?
Konstytucyjne ramy państwa demokratycznego na ogół, w sprawach zasadniczych, pomagają bronić kwestii równouprawnienia światopoglądowego, ale nie można chyba pominąć tego, że mając w kraju wierzącą większość, zawsze będziemy mieli nacisk na realizację tych zasad, które owa większość wyznaje. Politycy przemawiają przecież nie tyle do społeczeństwa, ile do wyborców. Stąd, moim zdaniem, nawet w dojrzalszych niż nasz systemach, funkcjonuje odwoływanie się do retoryki religijnej. Stopień faktycznej laicyzacji lub religijności społeczeństwa, jest zatem elementem istotnym i w moim pojęciu to właśnie on decyduje o kompletnym fiasku jakie ponosi zachodni model w krajach o głęboko zakorzenionych fundamentach religijnych.

Pozdrawiam

>Tekst jest ciekawy ale zastanawia mnie dlaczego autor pomija jedną bardzo zasadnicza w moim przekonaniu sprawę - udział statystyczny wyznawców rozmaitych religii w społeczeństwach. Przecież to chyba wiele tłumaczy. Zacznijmy od samych podstaw organizacji państwa jakie znajdziemy w systemie prawnym. System taki aby być skuteczny musi opierać się na wartościach akceptowanych społecznie.
Statystyka nie jest najlepszym kryterium. Najlepszym przykładem faszystowskie Niemcy. Jest coś, co musi stać ponad statystyką i to właśnie opisał Hobbes czy Locke.
Nicolas Sarkozy jest człowiekiem wierzącym, natomiast absolutną świętością dla niego jest laickość państwa i rozdział państwa od kościoła. Wiem, że trudne do zrozumienia dla religiantów z naszej perspektywy. Dlaczego oni tam tak chcą i nie wprowadzają zasad wynikających z własnych przekonań religijnych? Ich droga historyczna była inna niż nasza. Kiedy u nas zwyciężała kontrreformacja i katolicki totalizm prowadzący nas zresztą do ruiny, to w tamtych państwach miały miejsce ruchy modyfikujące stary obraz świata. Tam zatriumfowało Oświecenie, nowoczesność i racjonalizacja a u nas romantyzm czy raczej mesjanizm. Tam dotarło do świadomości społecznej, że problem nieustannego mordobicia nie tkwi w braku czy niewłaściwym przestrzeganiu praw boskich, ale w człowieku i jego przekonaniach (o sprawach boskich również). Zatem to przekonania przeniesione na struktury państwa, które nieuchronnie prowadzą do opresji względem inaczej myślących, były tutaj problemem. I są niebezpieczne nadal. U nas tej świadomości nie ma, bo mieliśmy zupełnie inną drogą historyczną. Państwo musi stać z dala od wszelkich ideologii, powinno zajmować rolę chłodnego zarządcy dbającego o wolności, bezpieczeństwo i wzrost poziomu życia obywateli. Kiedy państwo zaczyna ideologizować, wprowadza mechanizm opresyjny większości wobec mniejszości, który zresztą jest z czasem coraz bardziej wyrazistszy, bo silniejszy z reguły nie umie się powstrzymać i nachapać swym panowaniem, a mniejszość w sposób naturalny się buntuje. Problem gotowy, co jak opisuje Lilla, doprowadzalo do strasznych rzeczy. Problem oczywiście nie dotyczy tylko religii, ale wszelakich systemów utopijnych czy parareligijnych, takich jak komunizm czy faszyzm. Demokracja liberalna, jak pokazuje historia ostatnich dziesięcioleci jest systemem dobrze chroniącym nas przed powrotem do ideologizacji państwa i kolejnych nieszczęść.
>Powstaje zagadnienie - czy sprawując funkcje prawodawcze lub władcze, bądź uczestnicząc w inny sposób w życiu polityczno - społecznym, człowiek jest w stanie zdystansować się od wyznawanej ideologii?
Jak pokazuje przykład Europy Zachodniej i chociażby wspomnianego Sarkozyego, nie ma z tym żadnego problemu. Kwestia świadomości o co toczy się tutaj gra.
> Odwracając sytuację czy oczekiwalibyśmy aby ateista, w państwie wyznaniowym, stał się, niejako służbowo, zwolennikiem umacniania roli religii w życiu społeczeństwa?
To jest nietrafiona analogia, bowiem, jak pokazuje m.in. ten artykuł, umacnianie religii, czy jakiegokolwiek systemu światopoglądowego jest przedsięwzięciem bardzo niebezpiecznym. I to rozumieją nawet co światlejsi hierrarchowie kościoła katolickiego z Benedyktem na czele. Gra w obszary dominacji pomiędzy ideologiami jest najzwyklej bowiem niebezpieczna. Państwo ma jedynie być w roli strażnika jeśli chodzi o sposób życia i wolność słowa, ma chronić swobodę wszelkiej wypowiedzi i dyskursu albowiem to jest twórcze i należy do podstawowych praw, natomiast ma chronić strony tego dyskursu przed naruszaniem wolności drugiej strony i samo trzymać się jak najdalej od zajmowania stanowiska ideologicznego.
>Konstytucyjne ramy państwa demokratycznego na ogół, w sprawach zasadniczych, pomagają bronić kwestii równouprawnienia światopoglądowego, ale nie można chyba pominąć tego, że mając w kraju wierzącą większość, zawsze będziemy mieli nacisk na realizację tych zasad, które owa większość wyznaje.
W Polsce tak mamy. W krajach liberalnych, pluralistycznych, jest inaczej, bo tam jest inna świadomość. Też oczywiście są rózne problemy, dyskusje o granicach itd. ale to juz jest jednak zupełnie inny poziom. Tam nie powątpiewa się w słuszność zasad tworzonych miedzy innymi przez Hobbesa, Locke czy Milla. No przynajmniej w tak szerokim i powszechnym wymiarze jak u nas.
> Politycy przemawiają przecież nie tyle do społeczeństwa, ile do wyborców. Stąd, moim zdaniem, nawet w dojrzalszych niż nasz systemach, funkcjonuje odwoływanie się do retoryki religijnej. Stopień faktycznej laicyzacji lub religijności społeczeństwa, jest zatem elementem istotnym i w moim pojęciu to właśnie on decyduje o kompletnym fiasku jakie ponosi zachodni model w krajach o głęboko zakorzenionych fundamentach religijnych.
Ja nie wiem czy to jest kompletne fiasko. Może jedynie niektórym się wydawalo, że to wszystko zaskoczy jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, a jednak tak nie jest. Świadomość Polaków jest jednak inna niż Francuzów czy Niemców, ale mimo wszystko zmiany są wyraźnie widoczne, mniejsze u starszych pokoleń, większe u młodszych, jednak cały ten proces wymaga dłuższego czasu niż się wydawało. Zresztą sam kościół katolicki w Polsce ten proces przyspiesza ze względu na coraz większy brak jakichkolwiek hamulców w obszarze zawłaszczania przestrzeni publicznej i społecznej. To musi się dla niego źle skończyć, bo prowadzi do większego lub mniejszego zamordyzmu, a tego nasze społeczeństwo nie zdzierży. Zwłaszcza że dookoła jest zupełnie inaczej.
>Pozdrawiam
Ja również.

>Zresztą sam kościół katolicki w Polsce ten proces przyspiesza ze względu na coraz większy brak jakichkolwiek hamulców w obszarze zawłaszczania przestrzeni publicznej i społecznej. To musi się dla niego źle skończyć, bo prowadzi do większego lub mniejszego zamordyzmu, a tego nasze społeczeństwo nie zdzierży. Zwłaszcza że dookoła jest zupełnie inaczej

Skąd to optymistyczne przekonanie, że musi to się źle dla Kościoła skończyć? Polakom zdaje się to specjalnie nie przeszkadzać. Wręcz przeciwnie, ostatnie dziesięciolecie to gwałtowne cofanie się naszego społeczeństwa w rozwoju wspomagane solidarnymi siłami przez kler, polityków, samorządowców, naukowców, dziennikarzy itp.

>Skąd to optymistyczne przekonanie, że musi to się źle dla Kościoła skończyć? Polakom zdaje się to specjalnie nie przeszkadzać.
Na razie rzeczywiście specjalnie nie przeszkadza, ale większość pasibrzuchów jest nienasycona władzą i kasą, które pchają się im same w łapy, nawet już nie muszą tupać nogą. Władza i kasa degeneruje jednakże i brak umiaru (co przewiduję bo już widać) musi skończyć sie tak samo, jak kończyły się wszelakie tego typu historie. Chyba, że ktoś tu zrobi Iran, Koreę Płn czy Kubę. Ale to chyba jednak niemożliwe. Mam nadzieję, że sami się wykończą.

>Statystyka nie jest najlepszym kryterium. Najlepszym przykładem faszystowskie Niemcy. Jest coś, co musi stać ponad statystyką i to właśnie opisał Hobbes czy Locke.

Nie znam lepszego uzasadnienie dla faktu że w państwie "X" panuje ideologia "W" (przy czym owo "X" jest lub stara się być krajem demokratycznym) niż fakt, iż zwolennicy ideologii "W" mają w kraju znaczącą statystycznie ilość zwolenników. Założenie w nawiasie jest istotne bo nie mówimy o "zamordyzmach" gdzie wiodąca ideologia opiera się na fizycznym przymusie. Nie wierzę w "ducha narodów"

>Nicolas Sarkozy jest człowiekiem wierzącym, natomiast absolutną świętością dla niego jest laickość państwa i rozdział państwa od kościoła.

Ależ ja nie mówię o łamaniu zasad sekularyzacji tylko o pewnym sposobie prowadzenia dyskursu politycznego, metodzie doboru pierwszoplanowych celów politycznych oraz o uzasadnieniach dla wprowadzanych rozwiązań.

>Tam zatriumfowało Oświecenie, nowoczesność i racjonalizacja ....

Nie lubię uogólnień i stereotypów ani na temat zachodu, wschodu, północy i południa, ani naszego kraju

>Państwo musi stać z dala od wszelkich ideologii, powinno zajmować rolę chłodnego zarządcy dbającego o wolności, bezpieczeństwo i wzrost poziomu życia obywateli.

1000000% zgody z mojej strony

>Jak pokazuje przykład Europy Zachodniej i chociażby wspomnianego Sarkozyego, nie ma z tym żadnego problemu. Kwestia świadomości o co toczy się tutaj gra.

zgadzam się że to kwestia świadomości choć nie do końca wiem jakiej wynikowo świadomości bym oczekiwał. Uważam że człowiek wierzący powinien być wzorem tolerancji.

>To jest nietrafiona analogia, bowiem, jak pokazuje m.in. ten artykuł, umacnianie religii, czy jakiegokolwiek systemu światopoglądowego jest przedsięwzięciem bardzo niebezpiecznym.

To nie miała być analogia, a ilustracja tego że trudno aby człowiek o ugruntowanych przekonaniach służbowo je tracił. Czy tego chce, czy nie, jego światopogląd będzie przez niego przemawiał, nawet jeśli on sam będzie uważał coś innego.
Poza tym zauważ, że neutralność światopoglądowa państwa też jest pewną ideologią podobnie jak demokracja, liberalizm itp.

>W Polsce tak mamy. W krajach liberalnych, pluralistycznych, jest inaczej, bo tam jest inna świadomość. Też oczywiście są rózne problemy, dyskusje o granicach itd. ale to juz jest jednak zupełnie inny poziom. Tam nie powątpiewa się w słuszność zasad tworzonych miedzy innymi przez Hobbesa, Locke czy Milla. No przynajmniej w tak szerokim i powszechnym wymiarze jak u nas.

Jak sam zauważyłeś mamy odmienne doświadczenia historyczne. Druga spraw to kwestia nazwijmy to etnicznej jednolitości. Nijak się ma różnorodność etniczno- kulturowo-religijna dzisiejszej Francji czy Belgii do Polski. Do pluralizmu, nomen omen, potrzeba wielu punktów widzenia.

>Ja nie wiem czy to jest kompletne fiasko.

Jak na razie trudno to inaczej określić.

>Może jedynie niektórym się wydawalo, że to wszystko zaskoczy jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, a jednak tak nie jest.

Warto pomyśleć dlaczego tak jest bowiem rozwiązanie tego problemu jest jednocześnie w jakimś sensie rozwiązaniem zagadnienia omawianego w artykule. Dlatego szkoda że autor poszedł w abstrakcyjne rozważania.

Pozdrawiam

>Nie znam lepszego uzasadnienie dla faktu że w państwie "X" panuje ideologia "W" (przy czym owo "X" jest lub stara się być krajem demokratycznym) niż fakt, iż zwolennicy ideologii "W" mają w kraju znaczącą statystycznie ilość zwolenników.
Ale to uzasadnienie nie przeszkadza temu, że np. protestancka większość jest zarazem zwolennikiem demokracji liberalnej i uznaje, że to jest coś od czego należy wyjść w ramach pluralizmu, bezpieczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego itd. Natomiast przekonania stricte religijne ogranicza do sfery prywatnej. Myślę, że w wielu państwach UE ludzie nie mają z tym większego czy wręcz żadnego problemu, tymczasem w Polsce ludzie uważają, że ich wszelakie przekonania, nawet religijne, powinny być narracją dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa, bo w tej czy innej kwestii większość wyraża taki pogląd. Taka jest tutaj różnica.
>zgadzam się że to kwestia świadomości choć nie do końca wiem jakiej wynikowo świadomości bym oczekiwał. Uważam że człowiek wierzący powinien być wzorem tolerancji.
Ja bym oczekiwał takiej, jak to już ktoś tu kiedyś na forum napisał, że każdy siedzi w swojej szafie i nie wpierd... się drugiemu do jego szafy z butami. Wolność (również przekonań) drugiego jest świętością, oczywiście dopóki nie narusza ona wolności współobywateli. Czym powinien być czlowiek religijny to nie jestem pewien. Religie nie są tolerancyjne, choć niektórzy wyznawcy mogą być. Jak pokazuje doświadczenie i historia, z wszelkimi wyznawcami, czy to religijnymi, parareligijnymi, niereligijnymi trzeba obchodzić się w odpowiedni sposób, by nie chwycili się za łby.
>To nie miała być analogia, a ilustracja tego że trudno aby człowiek o ugruntowanych przekonaniach służbowo je tracił. Czy tego chce, czy nie, jego światopogląd będzie przez niego przemawiał, nawet jeśli on sam będzie uważał coś innego.
No rozumiem, jednak myślę, że w w państwach o lepiej ugruntowanej liberalnej demokracji niż w Polsce, człowiek o ugruntowanych przekonaniach, nazwijmy je wprost - religijnych, ma ugruntowane również to, że owe przekonania przesunięte są (nie tracone) w sferę prywatną w imię wartości demokratycznych i liberalnych.
>Poza tym zauważ, że neutralność światopoglądowa państwa też jest pewną ideologią podobnie jak demokracja, liberalizm itp.
Ale zupełnie inną niż katolicyzm, islam, protestantyzm. Tam są pewne ramy funkcjonowania równe dla wszystkich, w religiach mamy szczegółową rozbiórkę wszystkiego nie liczącą się z innymi poglądami.
>Jak sam zauważyłeś mamy odmienne doświadczenia historyczne. Druga spraw to kwestia nazwijmy to etnicznej jednolitości. Nijak się ma różnorodność etniczno- kulturowo-religijna dzisiejszej Francji czy Belgii do Polski. Do pluralizmu, nomen omen, potrzeba wielu punktów widzenia.
Etnicznie to rzeczywiście jesteśmy jednolici, natomiast światopoglądowo jesteśmy mocno rozszczepieni, nawet katolicy mają rozmaite podejście do dogmatów swojej religii, jej kompetencji w ramach społecznych, zakresu funkcjonowania kościoła i angażowania się kleru. Jest kościół toruński, jest łagiewnicki. Jest RM jest TP. Jako naród jesteśmy skłóceni na niezliczonych frontach. Kompletnie nie potrafimy uszanować innych poglądów, próbując je tłamsić i spychać, narzucać swoje, jedyne słuszne. To my mamy problem z wieloma punktami widzenia, a na zachodzie jest mniejszy, bo ludzie potrafią się wzajem szanować. Tam demokracja liberalna nauczyła ludzi szacunku do tego co Inne.
>>Może jedynie niektórym się wydawalo, że to wszystko zaskoczy jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, a jednak tak nie jest.
>Warto pomyśleć dlaczego tak jest bowiem rozwiązanie tego problemu jest jednocześnie w jakimś sensie rozwiązaniem zagadnienia omawianego w artykule. Dlatego szkoda że autor poszedł w abstrakcyjne rozważania.
Nie wiemy co autor napisał dalej, to jest tylko fragmencik jego książki. Nie uważam też że jego rozważania są abstrakcyjne. Może jedynie nie dotyczące nas bezpośrednio, bo nie jest to punkt widzenia z miejsca Polaka, troszkę Europejczyka, zwłaszcza Amerykanina. Ale może w książce są wątki, które dotykałyby nas bardziej. Trudno powiedzieć. Co do problemu, to jest on na pewno złożony, wielopłaszczyznowy i ciężko go ugryźć tutaj na forum. Najwyżej skrótowo. Po pierwsze uważam, że 18 lat to wciąż jeszcze mało, żeby zmienić mentalność większości narodu nieposiadającego żadnej przeszłości o charakterze narodu ukształtowanego w ramach państwa obywatelskiego, ukształtowanego w pozycji roszczeniowej i zabobonnej. Narodu, gdzie bogacenie się (zwłaszcza innych) postrzegane jest wciąż jako społeczne zło i droga do zepsucia. Narodu, który uważa się za lepszy od innych ze względu na historię (dość żałosną, patrząc z boku) i przekonanie o tym, że jest Mesjaszem Narodów, a względy cywilizacyjne są trzeciorzędne. Naród, który nie przeszedł takiej drogi jak inne, wysoko rozwinięte społeczeństwa. Czyli całej spuścizny protestantyzmu, reform gospodarczych, rewolucji przemysłowej, przemiany w strukturach społecznych i politycznych. Polacy szli drogą kontrreformacji, degradacji państwa, rozbiorów, romantycznych westchnień, mesjanizmu i od czasu do czasu walk niepodległościowych. Polacy nie przeszli tych samych, czy chociaż w części podobnych procesów społecznych, ekonomicznych, gospodarczych i kulturowych, jak społeczności na zachód od nas. Później jeszcze ten socjalizm... Procesy, które na zachodzie przebiegały w kilkaset lat u nas miały zaoowocować od razu, po kilku latach czy kilkunastu? To nie takie proste. Na pewno proces przemiany będzie przebiegał coraz szybciej ze względu na ścisłą integrację z UE, ale to jeszcze musi potrwać. Poza tym środowiska, które powinny kształtować w momencie przełomu świadomość społeczną przespały swój czas, bo oczywiscie były skłócone, nieprzygotowane, bez jasnej i sensownej wizji i pomysłu (środowisko Solidarności i KOR-U) lub zbyt słabe (NZS). I zlekceważyły problem.
Pozdraw

>Ale to uzasadnienie nie przeszkadza temu, że np. protestancka większość jest zarazem zwolennikiem demokracji liberalnej

No cóż u nas tzw. prawica jest dla odmiany zwolenniczką socjalizmu, nie przejmowałbym się aż tak mocno szyldami.

>i uznaje, że to jest coś od czego należy wyjść w ramach pluralizmu, bezpieczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego itd. Natomiast przekonania stricte religijne ogranicza do sfery prywatnej.

Dlaczego uważasz że liberalizm i demokracja nie miałyby być wspierane przez ludzi wierzących - nie bardzo rozumiem Twój przykład

>Myślę, że w wielu państwach UE ludzie nie mają z tym większego czy wręcz żadnego problemu, tymczasem w Polsce ludzie uważają, że ich wszelakie przekonania, nawet religijne, powinny być narracją dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa,

Ależ Ty też tak uważasz, tyle że wybrałeś inny zestaw przekonań. Uważasz że państwo powinno być demokratyczne, liberalne, neutralne itd. Ja się z Tobą zgadzam ale jednocześnie rozumiem, że ktoś może chcieć innego modelu państwa, a jeśli nie modelu to przynajmniej zagwarantowania sobie realizacji swoich naczelnych postulatów. Wybacz ale moim zdaniem dopóki będziemy patrzeć na zjawiska metodą Polska vs. reszta świata, będziemy siedzieć w zaścianku.

>Ja bym oczekiwał takiej, jak to już ktoś tu kiedyś na forum napisał, że każdy siedzi w swojej szafie i nie wpierd... się drugiemu do jego szafy z butami. Wolność (również przekonań) drugiego jest świętością, oczywiście dopóki nie narusza ona wolności współobywateli. Czym powinien być czlowiek religijny to nie jestem pewien. Religie nie są tolerancyjne, choć niektórzy wyznawcy mogą być. Jak pokazuje doświadczenie i historia, z wszelkimi wyznawcami, czy to religijnymi, parareligijnymi, niereligijnymi trzeba obchodzić się w odpowiedni sposób, by nie chwycili się za łby.

Utyskiwanie polskich ateistów uważam za lekko histeryczne. Oczywiście że sytuacja nie jest idealna ale bez przesady.

>No rozumiem, jednak myślę, że w w państwach o lepiej ugruntowanej liberalnej demokracji niż w Polsce, człowiek o ugruntowanych przekonaniach, nazwijmy je wprost - religijnych, ma ugruntowane również to, że owe przekonania przesunięte są (nie tracone) w sferę prywatną w imię wartości demokratycznych i liberalnych.

Suma "sfer prywatnych" znaczącej grupy robi się "sferą publiczną". Czym w końcu niby jest społeczeństwo?

>Ale zupełnie inną niż katolicyzm, islam, protestantyzm.

Przecież nie twierdzę że taka samą

>Etnicznie to rzeczywiście jesteśmy jednolici, natomiast światopoglądowo jesteśmy mocno rozszczepieni, nawet katolicy mają rozmaite podejście do dogmatów swojej religii, jej kompetencji w ramach społecznych, zakresu funkcjonowania kościoła i angażowania się kleru. Jest kościół toruński, jest łagiewnicki. Jest RM jest TP. Jako naród jesteśmy skłóceni na niezliczonych frontach. Kompletnie nie potrafimy uszanować innych poglądów, próbując je tłamsić i spychać, narzucać swoje, jedyne słuszne. To my mamy problem z wieloma punktami widzenia, a na zachodzie jest mniejszy, bo ludzie potrafią się wzajem szanować. Tam demokracja liberalna nauczyła ludzi szacunku do tego co Inne.

Wiele w tym racji ale ... to trochę nie na temat. Faktycznie wiele można zarzucić naszym władzom oraz nam samym, ale nie mam ochoty karmić naszych narodowych kompleksów oraz wojować ze stereotypami. Uważam że każdy powinien zacząć od siebie - chcesz tolerancji - okazuj ją innym, przede wszystkim tym którzy nie potrafią tego robić.

>Nie wiemy co autor napisał dalej

Nie wiem jak autor ale ja raczej nie odnosiłem się do Polski i jej problemów. To nie u nas przebiega prawdziwy front ideologicznej wojny i nie u nas ginie się za ową ideologię. Jest duży kryzys światowy o charakterze zasadniczym, jest permanentna wojna - całkiem realna z karabinami i samolotami, której podłożem jest, w jakimś stopniu, zderzenie odmiennych koncepcji świata i człowieka. Czy to co obserwujemy jest kolejną odsłona krucjat, czy próbą obrony świata przed religijnym ekstremizmem? Może to po prostu wojna stricte religijna - wartości demokratyczno-liberalne są w jakimś sensie pochodną etyki chrześcijańskiej.

Pozdrawiam

>No cóż u nas tzw. prawica jest dla odmiany zwolenniczką socjalizmu, nie przejmowałbym się aż tak mocno szyldami.
Polskimi rzeczywiście się nie przejmuję. Socjaldemokracją, która zdechła i nie ma pomysłu na funkcjonowanie (poza obroną gejów i ekologią, ale to jest problem nie tylko polskiej socjaldemokracji), prawicą, która jest socjalistyczna albo populistyczna i nacjonalistyczna albo wszystko do kupy i liberałami, którzy są wszystkim czyli niczym. O oszołomach nie wspominając już.
>Dlaczego uważasz że liberalizm i demokracja nie miałyby być wspierane przez ludzi wierzących - nie bardzo rozumiem Twój przykład
Jak pokazuje przykład Sarkozyego jest nie tyle wspierane, ale i wyjściowe w ramach funkcjonowania społeczeństwa. Ale ten gość nie jest Polakiem. U nas bardzo często nie idzie to w tym kierunku. A liberalizm konserwatywny to nie moja bajka.
>Ależ Ty też tak uważasz, tyle że wybrałeś inny zestaw przekonań. Uważasz że państwo powinno być demokratyczne, liberalne, neutralne itd. Ja się z Tobą zgadzam ale jednocześnie rozumiem, że ktoś może chcieć innego modelu państwa, a jeśli nie modelu to przynajmniej zagwarantowania sobie realizacji swoich naczelnych postulatów. Wybacz ale moim zdaniem dopóki będziemy patrzeć na zjawiska metodą Polska vs. reszta świata, będziemy siedzieć w zaścianku.
A mi się zdaje, że właśnie siedzimy w owym zaścianku po uszy, jak nie głębiej. Ale zostanę przy tym wątku dłużej, bo moim zdaniem tutaj zasadza się istota problemu. Otóż, sposobów rozumienia terminów demokracji i liberalizmu jest wiele. Temat jest płynny, można posłużyć się takim przykładem jak jarcio poniżej i uprzeć się, że demokracja i liberalizm są wewnętrznie sprzeczne. No można. Ale są inne szkoły. I najlepiej mają się te, które próbują te dwie kwestie łączyć a nie rozdzielać na amen. Dyskusja cały czas się toczy. Ja również rozumiem, że każdy moze chcieć swojego modelu państwa, które gwarantować będzie realizację jego naczelnych postulatów. Problem jest tak w samym modelu, jak i wytyczonych granicach dla rodzaju postulatów. Moje zdanie jest takie, że liberalizm jest, czy może być, bardzo dobrym wentylem bezpieczeństwa dla wprost pojmowanej demokracji (jak u Ciebie), czyli dyktatury wszelakich większości nad wszelakimi mniejszościami i tych dyskryminacją. Taki model jest w moim odczuciu niebezpieczny, mogący niepokojąco zbliżać sie do dyktatury. I właśnie dlatego, nie powinno stosować się do wszystkich postulatów zasady woli większości. Liberalizm zapewnia wyższość praw jednostki nad znaczenie wspólnoty (jestem krytyczny z różnych względów wobec liberalizmu konserwatywnego, to trochę tak jakby ktoś twierdził, że muł jest koniem. Również jestem krytyczny wobec komunitaryzmu). I właśnie w ramach wolności i autonomii jednostki pewne sfery życia muszą właśnie tej autonomii podlegać i zostać wyłączone z sądów i widzimisię jakichś większości. Dla mnie optymalnym modelem państwa liberalno-demokratycznego jest wyłączenie pewnych kwestii z dyskursu społecznego w ramach pluralizmu i tolerancji i pozostawienie ich swobodnej woli kształtowania przez jednostkę.
Czyli kwestie metafizyczne, wiara religijna, kulturowe przyzwyczajenia, prywatne nastawienia (pochodzenie, rasa, wyznanie itp).
>Utyskiwanie polskich ateistów uważam za lekko histeryczne. Oczywiście że sytuacja nie jest idealna ale bez przesady.
A ja bym napisał, że sytuacja może nie jest tragiczna, ale jest zła.
>>No rozumiem, jednak myślę, że w w państwach o lepiej ugruntowanej liberalnej demokracji niż w Polsce, człowiek o ugruntowanych przekonaniach, nazwijmy je wprost - religijnych, ma ugruntowane również to, że owe przekonania przesunięte są (nie tracone) w sferę prywatną w imię wartości demokratycznych i liberalnych.
>Suma "sfer prywatnych" znaczącej grupy robi się "sferą publiczną".
Dlatego, jak pisałem wyżej, są kwestie, które należy z tej sfery publicznej wyłączyć, by nie doszło do tyranii większości. Uważam, że są takie kwestie, które powinny być sprowadzone do woli kształtowania ich przez jednostkę, a państwo powinno stać na straży, by ta wola nie była naruszana przez inne jednostki, choćby stanowiły większość, nawet przytłaczającą.
>Czym w końcu niby jest społeczeństwo?
No kwestia dyskusji. Dla mnie zbiorem autonomicznych jednostek, które posiadają znaczenie nadrzędne nad znaczeniem wspólnoty.
Resztę może pozstawię, bo rzeczywiście odbiega od tematu.
Pozdrawiam

>Jak pokazuje przykład Sarkozyego jest nie tyle wspierane, ale i wyjściowe w ramach funkcjonowania społeczeństwa. Ale ten gość nie jest Polakiem. U nas bardzo często nie idzie to w tym kierunku. A liberalizm konserwatywny to nie moja bajka.

Tak czy inaczej nie muszą to być kwestie rozłączne.

> Problem jest tak w samym modelu, jak i wytyczonych granicach dla rodzaju postulatów.

W rzeczy samej.

>Moje zdanie jest takie, że liberalizm jest, czy może być, bardzo dobrym wentylem bezpieczeństwa dla wprost pojmowanej demokracji (jak u Ciebie), czyli dyktatury wszelakich większości nad wszelakimi mniejszościami i tych dyskryminacją.

Przyznanie mniejszościom praw takich samych jakie ma większość to nie dyktatura. Zastanawiam się tylko czemu mniejszości, miałby mieć jakieś dodatkowe uprawnienia ponad to co ma większość (np. uchylenie zasad prawa wyborczego dla posłów mniejszości niemieckiej). Polityczna poprawność prowadzić może do dyktatury mniejszości. Anegdotyczne jest to, że jakiś czas temu czytałem, iż w USA ukonstytuował się związek białych, heteroseksualnych mężczyzn - czyli jedynej grupy społecznej, która nie jest objęta jakąś szczególną opieką i nie ma szczególnych uprawnień.

> nie powinno stosować się do wszystkich postulatów zasady woli większości.

a w to miejsce czyją wolę przyjąć?

>Czyli kwestie metafizyczne, wiara religijna, kulturowe przyzwyczajenia, prywatne nastawienia (pochodzenie, rasa, wyznanie itp).

może to i słuszne ale utopijne mniej więcej tak jak skrajny sceptycyzm.

>A ja bym napisał, że sytuacja może nie jest tragiczna, ale jest zła.

Zależy z czym zestawimy - zasadniczo lepsza niż w Iranie, gorsza niż powiedzmy w Belgii.

>Dlatego, jak pisałem wyżej, są kwestie, które należy z tej sfery publicznej wyłączyć, by nie doszło do tyranii większości. Uważam, że są takie kwestie, które powinny być sprowadzone do woli kształtowania ich przez jednostkę, a państwo powinno stać na straży, by ta wola nie była naruszana przez inne jednostki, choćby stanowiły większość, nawet przytłaczającą.

Myślę że w tym względzie się nie różnimy choć przyznam że ja osobiście uważam ten model za nierealny. Deregulacja prawna, ( vide -dekryminalizacja czy nawet depenalizacja) i wszelkie inne formy wychodzenie sfery publicznej z naszego osobistego życia idą opornie. Wystarczy popatrzeć na zakres regulacji prawnych bo to doskonały probierz zjawiska - jak często zdarza się aby zrezygnowano w ogóle z istniejącej już regulacji a nie tylko dokonano "liberalizacji" przepisów? Sfera faktycznej wolności w kraju przeregulowanym prawnie jest znikoma.

Pozdrawiam

>Tak czy inaczej nie muszą to być kwestie rozłączne.
Myślę sobie, że to jest kwestia tak świadomości politycznej plus zwykłej życiowej, jak i pewnego kunsztu i smaku prowadzącego do sensownej powściągliwości w wyrażaniu i sankcjonowaniu np. kulturowych nawyków, jakiejś dogmatyki metafizyczno-religijnej, całej tej sfery poglądów nieweryfikowalnych a przy tym intymnych, dla wielu ludzi wrażliwych i nienaruszalnych (czy to kwestie wynikające np. z rozmaitych religii, czy z drugiej strony - z orientacji seksualnej) a przy tym ogromnie rozwarstwionych, nawet pośród współwyznawców o innowiercach już nie wspominając. Są pewne kwestie, którym po prostu należy dać spokój, a spierać się tam, gdzie ta wrażliwość jest znacznie mniejsza, mniej problematyczna, mniej osobista i intymna.
> Zastanawiam się tylko czemu mniejszości, miałby mieć jakieś dodatkowe uprawnienia ponad to co ma większość (np. uchylenie zasad prawa wyborczego dla posłów mniejszości niemieckiej). Polityczna poprawność prowadzić może do dyktatury mniejszości. Anegdotyczne jest to, że jakiś czas temu czytałem, iż w USA ukonstytuował się związek białych, heteroseksualnych mężczyzn - czyli jedynej grupy społecznej, która nie jest objęta jakąś szczególną opieką i nie ma szczególnych uprawnień.
Mnie też czasami irytuje tzw. poprawność polityczna. Z drugiej strony też mnie to nie dziwi. Jak coś stłamszonego wydostanie się w końcu na światło dzienne, to by najchętniej zaabsorbowało całe światło tylko dla siebie. Sądzę jednak, że jak coś takiego świeżo wybudzonego z czasem ochłonie, nasyci się i otrzyma co mu się należy, to odnajdzie swoje spokojne, zracjonalizowane i swobodne miejsce. Tak to z takimi procesami zwykle bywa. A neutralne państwo powinno nad tym czuwać i regulować. Ale tylko wówczas, kiedy to niezbędne.
>> nie powinno stosować się do wszystkich postulatów zasady woli większości.
>a w to miejsce czyją wolę przyjąć?
Niczyją albo wszystkich. Autonomia i całkowita swoboda stanowienia. Są miejsca, gdzie nie należy się mieszać. Ludzie sami to sobie poukładają, wedle własnych przekonań. Takich miejsc jest bardzo dużo.
>>Czyli kwestie metafizyczne, wiara religijna, kulturowe przyzwyczajenia, prywatne nastawienia (pochodzenie, rasa, wyznanie itp).
>może to i słuszne ale utopijne mniej więcej tak jak skrajny sceptycyzm.
Nie chodzi o to, żeby wykombinować jakiś jedynie słuszny, cudowny i zadowalających wszystkich system, bo to nie tak działa, więc jest niemożliwe. Myślę, że to jest tak, jak wspomniał o tym poniżej Kalikles. To nie jest kwestia wymyślania jakichś tam systemów, ale ma to wymiar dostosowawczy. Czysta ewolucja kulturowa. Cały czas ruchoma, weryfikowana, modyfikowana, ale w tym kierunku, by jak najwięcej ludzi, jak najlepiej, jak najswobodniej się czuło. Bez presji, czy co gorsza opresji stosowanej przez tych, ktorych jest więcej i co "wiedzą lepiej". I na tym polega sukces tego systemu jakim jest liberalna demokracja. Tutaj mamy ciągłą ruchomość dostosowawczą i to w ramach mniej zideologizowanych - jak to było we wcześniejszych systemach, a bardziej dotyczących ram technicznej funkcjonalności społeczeństwa plus pełnienia roli jak najmniej widocznego stróża tejże funkcjonalności.
>>A ja bym napisał, że sytuacja może nie jest tragiczna, ale jest zła.
>Zależy z czym zestawimy - zasadniczo lepsza niż w Iranie, gorsza niż powiedzmy w Belgii.
Zostawmy to, kwestia smaku.
>>Dlatego, jak pisałem wyżej, są kwestie, które należy z tej sfery publicznej wyłączyć, by nie doszło do tyranii większości. Uważam, że są takie kwestie, które powinny być sprowadzone do woli kształtowania ich przez jednostkę, a państwo powinno stać na straży, by ta wola nie była naruszana przez inne jednostki, choćby stanowiły większość, nawet przytłaczającą.
>Myślę że w tym względzie się nie różnimy choć przyznam że ja osobiście uważam ten model za nierealny.
Na ten temat było już wyżej. Nie tyle ścisły model, co ciągle ruchome i otwarte na modyfikacje i przesunięcia RAMY.
>Deregulacja prawna, ( vide -dekryminalizacja czy nawet depenalizacja) i wszelkie inne formy wychodzenie sfery publicznej z naszego osobistego życia idą opornie. Wystarczy popatrzeć na zakres regulacji prawnych bo to doskonały probierz zjawiska - jak często zdarza się aby zrezygnowano w ogóle z istniejącej już regulacji a nie tylko dokonano "liberalizacji" przepisów? Sfera faktycznej wolności w kraju przeregulowanym prawnie jest znikoma.
I m.in. na takich płaszczyznach powinna toczyć się i głównie chyba toczy się dyskusja. Niestety mam wrażenie, że poza masami, które karmią się, jak w Polsce sporami metafizyczno-ideologicznym bądź jak na zachodzie, często gnuśnieją w "houellebecqowskim" marazmie ze względu na brak jakichś silniejszych bodźców względem rzeczywistości. Mnie zasady demokracji liberalnej satysfakcjonują, są dobre dla rozbitego, ogromnie już rozszczepionego, ludzkiego świata idei, sposobów życia, postrzegania rzeczywistości. Choć pewnie owe ramy funkcjonowania śmielej bym przesuwał, w odrożnieniu od koniunkturalnych politykierów UE. Może jestem bardziej tutaj od nich "romantyczny", ale oni są politykami i mają nieco inne priorytety. To, co mnie dzisiaj najbardziej ciekawi, to pewien spór w ramach dyskusji o kształcie demokracji liberalnej. Czy ma ona zostać, zatrzymać sie na chłodnym regulowaniu i wycofanym nadzorowaniu funkcjonalności, czy też powinna proponować jakieś duchowe bodźce dla tych bardziej w tej materii rozbudzonych i potrzebujących. Tutaj trwa pewna polemika, u nas np. pomiędzy Andrzejem Szahajem a Agatą Bielik-Robson. Ja, będąc z tych drugich, skłaniałbym się ku temu, że jednak powinno się inspirować takie ruchy, bo spora częśc ludzi nadal tego potrzebuje. Czyli intensyfikacji odbioru i bodźców, pewnej rozbudzonej "duchowości" w stosunku do rzeczywistości. Bielik-Robson wychodzi tutaj z freudowskiego witalizmu. A ja mam swoją nietzscheańską afirmację.
Ale to taka dygresja na boku tematu.
Pozdrawiam

>Myślę sobie, że to jest kwestia tak świadomości politycznej plus zwykłej życiowej, jak i pewnego kunsztu i smaku prowadzącego do sensownej powściągliwości w wyrażaniu i sankcjonowaniu np. kulturowych nawyków, jakiejś dogmatyki metafizyczno-religijnej, całej tej sfery poglądów nieweryfikowalnych a przy tym intymnych, dla wielu ludzi wrażliwych i nienaruszalnych (czy to kwestie wynikające np. z rozmaitych religii, czy z drugiej strony - z orientacji seksualnej) a przy tym ogromnie rozwarstwionych, nawet pośród współwyznawców o innowiercach już nie wspominając. Są pewne kwestie, którym po prostu należy dać spokój, a spierać się tam, gdzie ta wrażliwość jest znacznie mniejsza, mniej problematyczna, mniej osobista i intymna.

Zgoda. Ale wróćmy do początku rozmowy - mówiłem o kwestii niezwykle prostej - ideologia większości będzie wywierała silny wpływ na przyjęte rozwiązania prawne, a te będą przekładać się na sfery nakazów, zakazów, swobód czy na sferę celów finansowanych z państwowej kiesy, przyjętych w konkretnym państwie. Dzieje się tak nie ze względów "górnolotnych" lecz wynika to z prostej statystyki, która przekłada się na wyniki wyborcze ugrupowań politycznych, które w efekcie wyborów staja u steru rządów. Podstawmy sobie pod pojecie "człowiek religijny" pojecie "socjalista" lub "liberał" czy wówczas będzie to aż tak kontrowersyjne? Zauważam pewien rodzaj "uczulenia", który nie bardzo mi koresponduje z racjonalizmem. Teza mojej wypowiedzi to stwierdzenie że poza wspomnianymi przez autora czynnikami, a nawet ponad nimi, funkcjonuje coś tak zwykłego jak statystyczny udział wyznawców takiej czy innej ideologii w społeczeństwie.

> Tak to z takimi procesami zwykle bywa. A neutralne państwo powinno nad tym czuwać i regulować. Ale tylko wówczas, kiedy to niezbędne.

Wyrażam wątpliwość czy daje się takie sprawy regulować, natomiast neutralne państwo nie powinno wspierać, ze wspólnej kasy, przedsięwzięć nacechowanych ideologicznie.
Zwracam przy tym uwagę, iż państwo neutralne to nie "państwo ateistyczne" tylko państwo nie zabierające głosu w tych sprawach, a szczególnie nie dotujące grup wyznaniowych czy anty-wyznaniowych.
Inna kwestia, o której już pisałem, to czy w ogóle można mówić o państwie neutralnym, skoro owa neutralność czy laickość to w gruncie rzeczy też kwestia ideologiczna.

> Cały czas ruchoma, weryfikowana, modyfikowana, ale w tym kierunku, by jak najwięcej ludzi, jak najlepiej, jak najswobodniej się czuło. Bez presji, czy co gorsza opresji stosowanej przez tych, ktorych jest więcej i co "wiedzą lepiej".

Wracam uparcie do tego co już napisałem - wyznawana ideologia wpływa na zachowanie i wybory ludzkie, często bez względu na ich deklaracje. Bliższa koszula ciału i mogąc wesprzeć swoje idee, odwołując się do wartości uznanych za uniwersalne, raczej niewielu się zawaha. Często te uzasadnienia będą mocno naciągane np. zwróć uwagę że nawet dofinansowanie budowy świątyni opatrzności uzasadniano względami nie religijnymi, a kulturowymi (jakieś rzekome muzeum).
Dlatego właśnie, powtórzę się, pisząc o przyczynach istnienia "politycznej teologii" nie można w moim pojęciu pominąć czynnika ilościowego - ideologii większości społeczeństwa.

Pozdrawiam

>Zgoda. Ale wróćmy do początku rozmowy - mówiłem o kwestii niezwykle prostej - ideologia większości będzie wywierała silny wpływ na przyjęte rozwiązania prawne, a te będą przekładać się na sfery nakazów, zakazów, swobód czy na sferę celów finansowanych z państwowej kiesy, przyjętych w konkretnym państwie. Dzieje się tak nie ze względów "górnolotnych" lecz wynika to z prostej statystyki, która przekłada się na wyniki wyborcze ugrupowań politycznych, które w efekcie wyborów staja u steru rządów. Podstawmy sobie pod pojecie "człowiek religijny" pojecie "socjalista" lub "liberał" czy wówczas będzie to aż tak kontrowersyjne? Zauważam pewien rodzaj "uczulenia", który nie bardzo mi koresponduje z racjonalizmem. Teza mojej wypowiedzi to stwierdzenie że poza wspomnianymi przez autora czynnikami, a nawet ponad nimi, funkcjonuje coś tak zwykłego jak statystyczny udział wyznawców takiej czy innej ideologii w społeczeństwie.
No, ja rozumiem Twoje argumenty, natomiast wydaje mi się, że prawdopodobnie zbyt mocno podciągasz przywary Polaków, dla których wszelka prawda MUSI być mojsza a najlepiej najmojsza, do innych społeczeństw, gdzie mechanizm demokracji liberalnej jest już znacznie bardziej zakorzeniony i ustabilizowany, choć zapewne nieidealny, bo idealny być nie musi. To, że ktos coś tam czasami może popychać wedle swojego widzi mi się, to jeszcze nie tragedia. Liczą się proporcje. A u nas są one nienormalne. I moim zdaniem trudno w tym przypadku mówić o demokracji liberalnej na wzór zachodni. Problem w tym, że mechanizmy wewnętrznego przymusu zawłaszczania przestrzeni dla siebie, u Polaków, nie znają często umiaru. Tam jest to znacznie bardziej powściągliwe i bardzo często juz funkcjonuje w sposób naturalny.
>Inna kwestia, o której już pisałem, to czy w ogóle można mówić o państwie neutralnym, skoro owa neutralność czy laickość to w gruncie rzeczy też kwestia ideologiczna.
No i tutaj jest pies pogrzebany. Choć nie lubię analogii, to chyba jej użyję. Dla mnie neutralność czy laickość to nie jest taka sama ideologia jak jakis teizm czy ateizm. Dla mnie to raczej coś na wzór systemu operacyjnego, który nadzoruje koegzystencje rozmaitych programów, w tym przypadku ideologii. I jednym z jego zadań jest pilnowanie, żeby programy nie gryzły się między sobą, nie podbierały sobie przestrzeni do swobodnej i niezmąconej działalności.
Odwróćmy teraz sytuację z polskiej na choćby czeską, gdzie religia to powiedzmy, margines. I muszę powiedzieć, że gdyby w państwie o takim układzie światopoglądowym a aspirującym do miana demokracji liberalnej, zaczęto np. wieszać symbole jakiejś większościowej ideologii niereligijnej ( z którą bym się utożsamiał dajmy na to) w parlamencie czy szkołach np., a religijna mniejszość podniosłaby larum to stanąłbym po stronie tych ostatnich bez zmrużenia oka. Choć religiom życzę jak najgorzej.
Neutralność jest dla mnie więc pewnym systemem umożliwiającym spokojną koegzystencję wszelkim wyznawanym ideologiom (poza jawnie nawołującymi do przemocy czy nienawiści), a nie samą ideologią. Jest również bardzo dobrym wentylem bezpieczeństwa. Ma też ona swoje wady, np. taką, że mieści w sobie potężny wachlarz rozmaitych sposobów funkcjonowania, myślenia, patrzenia na świat. I to niestety często głupich. Człowiek może czuć się zagubiony w tym coraz mocniej atakującym zewsząd misz maszu i moze być mu trudno dobrać coś sensownego. Ale to juz inny temat, gdzieś ocierający się o edukację może, itd.
>Wracam uparcie do tego co już napisałem - wyznawana ideologia wpływa na zachowanie i wybory ludzkie, często bez względu na ich deklaracje. Bliższa koszula ciału i mogąc wesprzeć swoje idee, odwołując się do wartości uznanych za uniwersalne, raczej niewielu się zawaha.
No właśnie wielu, niewielu. U nas wielu.
> Często te uzasadnienia będą mocno naciągane np. zwróć uwagę że nawet dofinansowanie budowy świątyni opatrzności uzasadniano względami nie religijnymi, a kulturowymi (jakieś rzekome muzeum).
Jasne, wszystko jednak w proporcjach. Nasi sukienkowi i ich polityczne podnóżki umiaru łakomstwa z jednej strony i podlizywania sie z drugiej, nie znają.
>Dlatego właśnie, powtórzę się, pisząc o przyczynach istnienia "politycznej teologii" nie można w moim pojęciu pominąć czynnika ilościowego - ideologii większości społeczeństwa.
Myślę, że to zależy od miejsca w którym się znajdujemy i z którego spoglądamy. U nas jest tak jak piszesz, ale Polacy to nietypowe społeczeństwo w ramach UE. I pewnie długo jeszcze tak będzie. U nas nadal, to co inne, obce i nieznane wywołuje u wielu strach, postrzegane i odczuwane jest często jako groźne, jako coś co trzeba przykryć własną dominacją i tym co dobrze znane. Ten zwierzęcy atawizm jest u naszej nacji słabiej przytłumiony niż na zachodzie. No i jeszcze teraz mamy taką władzę, która uwielbia go w społeczeństwie pielęgnować i umacniać.
Pozdrawiam

>Myślę, że w państwach o lepiej ugruntowanej liberalnej demokracji niż w Polsce, człowiek o ugruntowanych przekonaniach ma ugruntowane również to, że owe przekonania przesunięte są w sferę prywatną w imię wartości demokratycznych i liberalnych.

Ja bym uważał ze stosowaniem terminów liberalizm i demokracja łącznie, szczególnie w dobie postmodernizmu i języka politycznej poprawności, które to zwyczajnie zamordowały pierwotne znaczenie wielu terminów. Już w latach trzydziestych ubiegłego wieku pisano o tym iż kapitalizm tradycyjnie rozumiany umarł, natomiast liberalizm postulowany w latach 60-tych w USA miał więcej wspólnego z interwencjonizmem państwowym aniżeli wolnością. W antycznych Atenach panowało przekonanie, że to nie demokracja, a izonomia gwarantuje wolność. Po wprowadzeniu demokracji przez pewien czas jeszcze się posługiwano terminem izonomia na określenie wolności obywatelskich, ale wkrótce po tym głównie by ukryć prawdziwy charakter jaki demokracja przybrała; demokracja wkrótce zakwestionowała równość obywateli wobec prawa, która była kojarzona z izonomią. Alexis de Tocqueville w XIX wieku pisał o rodzącej się demokracji w Ameryce jak o ustroju zdecentralizowanym, którego decyzje zapadały na szczeblu gminnym; a więc drobne społeczności w oparciu o etykę i kulturę kierowały działalnością polityczną małych gmin. Jak Tocqueville wielokrotnie ostrzegał czytelnika, demokracja jest w nieustannym ruchu, a tendencje za nią stojące mogą prowadzić to niespotykanego jeszcze w historii zawłaszczenia swobód obywatelskich. Zdobywca nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, Friedrich von Hayek stwierdzał iż demokracja i liberalizm są wzajemnie sprzeczne. Powoływał się tutaj na wnioski innych badaczy, którzy podkreślali iż natura demokracji tkwi w odpowiedzi na pytanie komu władza się należy, a nie jaki jej kształt w istocie powinien być.

> W Polsce ludzie uważają, że ich wszelakie przekonania, nawet religijne, powinny być narracją dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa, bo w tej czy innej kwestii większość wyraża taki pogląd.

Jeśli w państwie demokratycznym państwo nie powinno wyrażać woli większości społeczeństwa to w takim razie czyją wolę ?

>Narodu, który uważa się za lepszy od innych ze względu na historię (dość żałosną, patrząc z boku) i przekonanie o tym, że jest Mesjaszem Narodów, a względy cywilizacyjne są trzeciorzędne.

Abstrahując od "żałosnej" historii Polski, ja może przypomnę iż w ubiegłym wieku pewien słynny swojego czasu przyjaciel Czesława Miłosza w liście do pisarza stwierdził iż my (tzn. komuniści) to już wybijemy Polakom z głów romantyzm kolbami radzieckich karabinów. Jak mówili wielokrotnie tak uczynili. Dzisiaj na próżno szukać skupisk patriotów w Polsce. Dzisiaj patriotyzm przedstawiany w mediach to weterani dawnych wojen czy grona Radia Maryja lub ludzie utożsamiani z nacjonalizmem - słowem albo ludzie stojący nad grobem albo margines społeczny. Celne ciosy Sowietów bez dwóch zdań wybiły nam z głów nie tylko patriotyzm.

>Na pewno proces przemiany będzie przebiegał coraz szybciej ze względu na ścisłą integrację z UE. Poza tym środowiska, które powinny kształtować w momencie przełomu świadomość społeczną przespały swój czas.

Widzisz to jest to o czym ja napisałem - terminy dzisiaj stosowane nie znaczą praktycznie już nic. Ja jeszcze raz odwołam się do Tocquevilla i przypomnę iż w swoich analizach definiował społeczeństwo obywatelskie demokracji jako zorganizowane w drobne gminy, ze znikomym wpływem polityki centralnej na życie wszystkich, gdzie nawet nikt nie myślał o powołaniu jakiś środowisk "które powinny kształtować w momencie przełomu świadomość społeczną" (o tamtym czasie to nawet nie było czegoś takiego jak polityka zagraniczna Ameryki). Społeczeństwo obywatelskie bowiem ma to do siebie iż jest świadome i żadnych nadrzędnych instytucji kulturalnych nie potrzebuje by wiedzieć co jest słuszne. Ci tzw. "kształciciele świadomości społecznej" to są potrzebni w monarchiach absolutnych, różnych dyktaturach, totalitaryzmach - nie w społeczeństwie obywatelskim. To tyle.

Może nię będę cytował pierwszej części Twojego komentarza, napiszę tylko, że nie boję się łączenia demokracji z liberalizmem. Jak, moim zdaniem, pokazuje rzeczywistość można to robić dosć umiejętnie i z pożytkiem dla ludzi. Nieco więcej w wypowiedzi do komentarzu Grzegorza.
>Jeśli w państwie demokratycznym państwo nie powinno wyrażać woli większości społeczeństwa to w takim razie czyją wolę ?
Ja ja to widzę, to jest również powyżej. Kwestia wyboru mechanizmów. Demokracja rozumiana i stosowana wprost może przeistoczyć się w dyktaturę.
>Abstrahując od "żałosnej" historii Polski, ja może przypomnę iż w ubiegłym wieku pewien słynny swojego czasu przyjaciel Czesława Miłosza w liście do pisarza stwierdził iż my (tzn. komuniści) to już wybijemy Polakom z głów romantyzm kolbami radzieckich karabinów. Jak mówili wielokrotnie tak uczynili. Dzisiaj na próżno szukać skupisk patriotów w Polsce. Dzisiaj patriotyzm przedstawiany w mediach to weterani dawnych wojen czy grona Radia Maryja lub ludzie utożsamiani z nacjonalizmem - słowem albo ludzie stojący nad grobem albo margines społeczny. Celne ciosy Sowietów bez dwóch zdań wybiły nam z głów nie tylko patriotyzm.
Może to zostawmy.
> Ja jeszcze raz odwołam się do Tocquevilla i przypomnę iż w swoich analizach definiował społeczeństwo obywatelskie demokracji jako zorganizowane w drobne gminy, ze znikomym wpływem polityki centralnej na życie wszystkich, gdzie nawet nikt nie myślał o powołaniu jakiś środowisk "które powinny kształtować w momencie przełomu świadomość społeczną" (o tamtym czasie to nawet nie było czegoś takiego jak polityka zagraniczna Ameryki). Społeczeństwo obywatelskie bowiem ma to do siebie iż jest świadome i żadnych nadrzędnych instytucji kulturalnych nie potrzebuje by wiedzieć co jest słuszne. Ci tzw. "kształciciele świadomości społecznej" to są potrzebni w monarchiach absolutnych, różnych dyktaturach, totalitaryzmach - nie w społeczeństwie obywatelskim. To tyle.
To jest bardzo ciekawe i Tocqueville ma rację. Natomiast musisz wziąć pod uwagę kondycję świadomości społecznej, politycznej itd. Polaków w momencie przełomu, czyli w 1989. Inną sytuacją jest ta, którą opisuje Tocqueville, kiedy społeczeństwo obywatelskie jest już zorganizowane i ma solidne i zdrowe postawy do rozwijania się. Nasza sytuacja była inna, do dzisiaj świadomość i kodyfikacja pewnych mechanizmów w ramach społeczeństwa obywatelskiego jest na bardzo mizernym poziomie. To sie nie bierze z powietrza. Tutaj potrzeba bodźców odpowiednich, one nie muszą działać tak jak to opisałeś poprzez te skrajne przykłady, ale na przykład poprzez odpowiednio stanowione prawo i tłumaczenie ludziom, czemu i jak to ma służyć.

> Natomiast musisz wziąć pod uwagę kondycję świadomości społecznej, politycznej itd. Polaków w momencie przełomu, czyli w 1989. Inną sytuacją jest ta, którą opisuje Tocqueville, kiedy społeczeństwo obywatelskie jest już zorganizowane i ma solidne i zdrowe postawy do rozwijania się.

Pierwsi osadnicy na ziemiach późniejszej Ameryki byli ludźmi zbuntowani wobec "Starego Kontynentu", którzy nigdy jeszcze wcześniej nie tworzyli zrębów państwa. Nie mieli żywych mentorów jako przykład i wzór osadnictwa. Nie mieli również zapasów żywności, ani wiedzy przetrwania w innym klimacie (więdzę tę nabyli od Indian stąd Thanksgiving Day). A jednak im się udało. Przyczyny tego zjawiska były zasadniczo dwie: po pierwsze osadnicy mieli bardzo mocno zdyscyplinowane zasady etyczne (wręcz dyktatorskie często przykazania religijne); po drugie, byli niemalże absolutnie wolni od nacisku politycznego. Tylko i wyłącznie przy tak wielkich swobodach obywatelskich jak i politycznych oraz wspólnych zasadach etycznych możliwe jest wykształcenie społeczeństwa obywatelskiego. Dlaczego ? Bowiem decyzje zapadają wówczas na forum społecznym, a nie gdzieś tam daleko na szczycie władzy. W Polsce po 1989r. choćby nie wiem jak mądrzy i zgodni we wnioskach "kształciciele świadomości społeczeństwa" by nie byli to społeczeństwo obywatelskie się wykształcić nie miało prawa. Przyczyna była (i nadal jest) zasadniczo jedna - ogromne prerogatywy władzy względem jednostki. Sytuacja w której prawo reguluje olbrzymi zakres działalności społecznej jak i gospodarczej krępuje ludzi na tyle iż swoje decyzje muszą uzależniać od woli władzy, a nie od woli zgromadzenia. Toż to fundamentalna kwestia w której Alexis de Tocqueville upatrywał koszmarnych tendencji ukrytych w ustroju demokratycznych. Dla Tocqueville'a wzorem władzy demokratycznej była ta z XVIII czy XIX wieku Ameryki.

> Tutaj potrzeba bodźców odpowiednich, one nie muszą działać tak jak to opisałeś poprzez te skrajne przykłady, ale na przykład poprzez odpowiednio stanowione prawo i tłumaczenie ludziom, czemu i jak to ma służyć.

Edukacja oczywiście odgrywa zasadniczą rolę w ogromnych społeczeństwach ztechnologizowanych i wysoko uprzemysłowionych. Jednak bez ograniczenia prerogatyw władzy (a tej zasady bez względu na wolę ludu zawsze trzyma się liberalizm - między innymi tym się różni od demokracji) kształt społeczeństwa polskiego nie ulegnie zasadniczej zmianie.

Obecne kampania wyborcza jest w dużej mierze wynikiem działania demokracji. Tak zajadła, legalnie działająca i wspierana przez masy pełna nienawiści, kłamstw i populizmu kampania wyborcza (ta trwa zresztą całą kadencję sejmu), jest typowa dla tego ustroju. Póki Polacy tego nie zrozumieją póty będą biadolić o tym iż demokracja jest zagrożona. Zauważ iż, prawie, nikt dzisiaj nie twierdzi, że to w istocie demokracja może nam zagrażać - zawsze musi być na odwrót (zupełnie jak w tej marksistowskiej dialektyce, gdzie to zawsze socjalizm musiał być tym jedynie słusznym ustrojem). O ile dla Tocqueville'a czy Hayeka to był banał o tyle dzisiaj demokracja stała się formą religii, której nikt, nawet Andrzej Lepper, nie ośmieli się choćby językowo zaatakować.

Jeśli szukać wolności do tyko w liberalizmie: tutaj tłum się nie panoszy, a prawo fizyki - masa ciśnie w dół - jest bez zasadniczego znaczenia.

pozdrawiam

>Pierwsi osadnicy na ziemiach późniejszej Ameryki byli ludźmi zbuntowani wobec "Starego Kontynentu", którzy nigdy jeszcze wcześniej nie tworzyli zrębów państwa. Nie mieli żywych mentorów jako przykład i wzór osadnictwa. Nie mieli również zapasów żywności, ani wiedzy przetrwania w innym klimacie (więdzę tę nabyli od Indian stąd Thanksgiving Day). A jednak im się udało. Przyczyny tego zjawiska były zasadniczo dwie: po pierwsze osadnicy mieli bardzo mocno zdyscyplinowane zasady etyczne (wręcz dyktatorskie często przykazania religijne)
To się wszystko zgadza, tylko że nie jest do skopiowania w dzisiejszej rzeczywistości (ba, już nawet Ameryka odeszła od tego, i raczej powrotu nie ma, nad czym ubolewają chociażby Huntington, Kurth czy Rabkin - ja nie). Poza tym Polska to zupełnie inna specyfika i musimy radzić sobie w odniesieniu do własnej spuścizny kulturowej, współczesnego kontekstu cywilizacyjnego i bardzo ścisłych zależności międzynarodowych. Takiej swobody działania jaką mieli WASP nie mamy i nie będziemy mieć. Globalizacja, kosmopolityzm i brak nowych kontynentów do zasiedlenia temu nie sprzyjają i musimy działać wobec tego w czym tkwimy i co w nas siedzi, a niekoniecznie jest sprzyjające.
>po drugie, byli niemalże absolutnie wolni od nacisku politycznego. Tylko i wyłącznie przy tak wielkich swobodach obywatelskich jak i politycznych oraz wspólnych zasadach etycznych możliwe jest wykształcenie społeczeństwa obywatelskiego.
Swobody obywatelskie są oczywiste, natomiast co do tych zasad etycznych to już tak pięknie nie jest. Dodałbym do Twojej wyliczanki jeszcze "po trzecie". Mianowicie, od początku tworzenia się kultury angloprotestanckiej w Ameryce istniała calkowita swoboda w sprowadzaniu taniej siły roboczej. Już w drugiej dekadzie XVI wieku zaczęto przywozić hurtowo niewolników z Afryki, którzy jako siła robocza już od następnego stulecia stali się grupą dominującą. Czyli oprócz sprzyjających swobód i zasad mamy tutaj do czynienia z przedsięwzięciami skrajnie haniebnymi bez których tak miło mogloby nie być.
> W Polsce po 1989r. choćby nie wiem jak mądrzy i zgodni we wnioskach "kształciciele świadomości społeczeństwa" by nie byli to społeczeństwo obywatelskie się wykształcić nie miało prawa. Przyczyna była (i nadal jest) zasadniczo jedna - ogromne prerogatywy władzy względem jednostki. Sytuacja w której prawo reguluje olbrzymi zakres działalności społecznej jak i gospodarczej krępuje ludzi na tyle iż swoje decyzje muszą uzależniać od woli władzy, a nie od woli zgromadzenia. Toż to fundamentalna kwestia w której Alexis de Tocqueville upatrywał koszmarnych tendencji ukrytych w ustroju demokratycznych. Dla Tocqueville'a wzorem władzy demokratycznej była ta z XVIII czy XIX wieku Ameryki.
Zwłaszcza gdyby był jednym z tych niewolników to by się upajał ową wzorcową władzą demokratyczną. natomiast co do prerogartyw to oczywiście jest to kwestia podstawowa. Dlatego ja stoję na stanowisku, że jedno winno iść od 1989 roku w parze z drugim. Ale środowiska, które chciały to kształtować, czy może ładniejszego słowa użyję, inspirować, nie miały siły przebicia, były wewnętrznie skłócone, jednak nieprzygotowane i słabe. No i jest jak jest. Natomiast model amerykański nie jest do powtórzenia. Jesteśmy w innej sytuacji cywilizacyjnej. Inna jest juz kultura i świadomość społeczna. Jakoś musimy sobie radzić jako Europa i Polska. Co do pierwszego to jakoś strasznie nie będę narzekał, wiem że Ty bardziej ze względu na socjal, co do drugiego to jestem po prostu mocno rozczarowany naszymi "elitami" i ich działaniami.
>Edukacja oczywiście odgrywa zasadniczą rolę w ogromnych społeczeństwach ztechnologizowanych i wysoko uprzemysłowionych. Jednak bez ograniczenia prerogatyw władzy (a tej zasady bez względu na wolę ludu zawsze trzyma się liberalizm - między innymi tym się różni od demokracji) kształt społeczeństwa polskiego nie ulegnie zasadniczej zmianie.
To jest oczywiste, ale też wcale nie takie proste do przeprowadzenia w wyjątkowych warunkach polskich. To z boku tak łatwo wygląda, ale trzeba brać różne czynniki pod uwagę, i moze nawet nie tyle kulturowe, co ekonomiczno-społeczne. Niemniej strasznie marnie wyglądają efekty.
>Obecne kampania wyborcza jest w dużej mierze wynikiem działania demokracji. Tak zajadła, legalnie działająca i wspierana przez masy pełna nienawiści, kłamstw i populizmu kampania wyborcza (ta trwa zresztą całą kadencję sejmu), jest typowa dla tego ustroju. Póki Polacy tego nie zrozumieją póty będą biadolić o tym iż demokracja jest zagrożona. Zauważ iż, prawie, nikt dzisiaj nie twierdzi, że to w istocie demokracja może nam zagrażać - zawsze musi być na odwrót (zupełnie jak w tej marksistowskiej dialektyce, gdzie to zawsze socjalizm musiał być tym jedynie słusznym ustrojem). O ile dla Tocqueville'a czy Hayeka to był banał o tyle dzisiaj demokracja stała się formą religii, której nikt, nawet Andrzej Lepper, nie ośmieli się choćby językowo zaatakować.
>Jeśli szukać wolności do tyko w liberalizmie: tutaj tłum się nie panoszy, a prawo fizyki - masa ciśnie w dół - jest bez zasadniczego znaczenia.
Świadomość polityczno-społeczna jest u nas na marnym poziomie, choć paradoksalnie większość ludzi zwraca na te kwestie uwagę. Jednak brak odpowiedniej edukacji powoduje, że wszystko ogranicza się do powierzchownej pyskówki światopoglądowej. Zawsze twierdzę, że edukacja w naszym kraju nie zbliża Polaków do rozumienia mechanizmów rządzących współczesnym światem i życiem.
Pozdrawiam

>www.dzienn(*)=208&year=2007&nrw=178&art=719
>Myślę, że to bardzo interesujący tekst.
>
Religia powraca, w być moze w nowej formie ale powraca. Feuerbach, Wilson mieli rację. Religia zawsze bedzie towarzyszyła człowiekowi, łagodzila jego lęki. Nie ma czegos takiego jak ewolucja ( rozumiana jako udoskonalenie ) światopoglądu, systemów politycznych. Jest tylko ewolucja rozumiana jako dostosowanie. Ewolucja któą kierują ślepe prawa !

>> Religia powraca, być moze w nowej formie ale powraca.
W różnych miejscach na świecie różnie z tym jest, ale jest coś takiego, że wraz z nowymi pokoleniami zacierają się doświadczenia pokoleń wcześniejszych. Zwłasza te złe. I to jest niebezpieczne, bo przestajemy być wtedy ostrożni, wyczuleni i świadomi niebezpieczeństw. Kiedy edukacja zapomina o kształtowaniu świadomości obecnosci tych zagrożeń, to powrót dominacji nibezpiecznych ideologii religijnych, parareligijnych czu neoreligijnych jest rzeczywiście możliwe. Nie cieszy mnie to.
>Feuerbach, Wilson mieli rację. Religia zawsze bedzie towarzyszyła człowiekowi, łagodzila jego lęki.
Niekoniecznie. Religia rzeczywiscie głównie służy i służyła łagodzeniu (również inspirowaniu dodatkowych) egzystencjalnych lęków i na tym bazuje. Niemniej juz choćby na przykładzie Europy od drugiej połowy 20 wieku, od kiedy te lęki zostały mocno zminimalizowane, wyraźnie widać, że taka sytuacja spycha religie na silny margines. A sądzę, że rozwój cywilizacyjny ma to do siebie, że owe lęki minimalizowane będą coraz bardziej. Niemniej wahnięcia są możliwe i to budzi moje obawy.
>Nie ma czegos takiego jak ewolucja ( rozumiana jako udoskonalenie ) światopoglądu, systemów politycznych. Jest tylko ewolucja rozumiana jako dostosowanie.
To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie.