 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-09-2007 00:28 | Teresa (2693 punktów) | Aksjomaty versus dogmaty | Jest to kontynuacja wątków: www.racjonalista.pl/forum.php/s,93490#w98798oraz "O principiach wszelakiego dyskursu..." cz. ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,98781) Postanowiłam odpisać bo temat mnie zainteresował.... JATO postawił taką tezę, że po pierwsze w religii oczywiste "aksjomaty" świeckiej nauki która opiera się na oczywistych przesłankach zostały zastąpione nieoczywistymi "dogmatami", a po drugie , ze "aksjomat" można zmienić a "dogmaty" -przyjmuje się bez dyskusji i już nigdy się ich nie zmienia. I to ma wg racjonalistów świadczyć na niekorzyść religii. Proponuję wyjśc od takiej definicji aksjomatu, która jest szersza od tej podanej w Wikipedii: Definicja aksjomatu: ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomat.pdfSystem aksjomatyczny: ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatycznysystem.pdfencyklopedia.pwn.pl/1177_1.html Aksjomat nie jest wyrazem jednoznacznym... Przedstawianie "aksjomatu" jako antagonizmu w stosunku do "dogmatu" jest dość niefortunne, bo "prawdy wiary" (dogmaty) też pełnią role aksjomatów w systemie zwanym "teologią" Aksjomat jest to ogólnie mówiąc zdanie niedowodzone w jakimś systemie (nauce), pierwsza podstawa myśli. Możemy jednak trzymać się dla uproszczenia tego, że "aksjomaty" są w nauce a dogmaty w religii chrz. Dyskusja nt. możliwość zmiany "aksjomatów" nie jest w tym temacie ważna, bo i bez tego można wykazać, że racjonaliści też "dogmatyzują" a wierzący także mogą zmieniać aksjomaty  . Nie jest prawdą, że w którymś momencie oczywiste "aksjomaty" nauki zostały zastąpione nieoczywistymi "dogmatami" religii. Pomijając już fakt, ze sama nauka nie wie nic o takim stworze jak "oczywistość", przez co sama przestaje być oczywista... Historycznie rzecz biorąc Arystoteles nazwał "nauką" system aksjomatyczny oparty na oczywistych przesłankach (intuicyjnie lub doświadczanie); wszystko, co nie było systemem objęte było nierozumne, było mitem. Tomasz z Akwinu , którego wspomniałam we wcześniejszym wątku, to zmienił i wprowadził dwa systemy aksjomatyczne (tym samym zrelatywizował pojęcie systemu aksjomatycznego): - pierwszy system stanowi nauka świecka (system zdań oparty na intuicji praw matematycznych i doświadczeniu opracowanym za pomocą logiki formalnej) - drugi system stanowią podstawy poglądu na świat, które, jako że nie są oparte na oczywistych przesłankach(intuicyjnie lub doświadczanie) musza być rzeczą wiary. U niewierzących rolę tych podstaw pełnią arbitralnie przez nich wybrane tezy, u wierzących - prawdy wiary Objawionej. Światopogląd zawiera odpowiedzi na pytania metafizyczne, egzystencjalne i moralne. Nie trzeba iść daleko - aby wykazać że również ogolnie mówiąc niewierzący ( w tym ateiści i agnostycy) posługują się drugim systemem - wystarczy stwierdzić , że mają oni jakąś etykę, gdyż etyka mówi o sprawach, które nie dadzą się rozstrzygnąć naukowo. Drugi sposób wykazania tego to pokazanie odwoływania się do metafizyki przez niewierzących. Doświadczenie pokazuje, że ateiści też nie zmieniają co drugi dzień założenia, że Bóg nie istnieje (lub innego założenia, które wyklucza to, ze Bóg istnieje), a agnostycy- że nie można wiedzieć czy Bog istnieje czy nie, to raczej pojedynczy ludzie zmieniają system na inny. Pewne postawy, które mogą być składowymi światopoglądów takie jak ateizm, teizm czy panteizm są wieczne. Jedynym człowiekiem, który nie dogmatyzuje jest wg mnie człowiek, który mówi: - Nie wiem czy wszechświat jest stworzony czy nie jest stworzony - Nie wiem czy nie można wiedzieć ze wszechświat jest stworzony -... Ale jak już napisałam nawet taki człowiek ma jakąś etykę - oczywiście o ile nie jest jak zwierzę, które działa instynktownie tzn. bezmyślnie. Jeśli tylko kieruje się rozumem to działa w oparciu o pewne przesłanki etyczne, których nie da się naukowo rozstrzygnąć. Czy ktoś ma coś jeszcze do dodania? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Czy ktoś ma coś jeszcze do dodania? Tak: Balcerowicz musi odejść!
Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża. -- Hipokrates
|
|
 | 1 na 1 | Małgorzata Leśniak (3242 punktów) |
>
Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.-- Hipokrates Jacku, dodałabym do tego zalecenia również to, że i kichanie powstrzymuje czkawkę. Też Hipokrates...
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Tak: Balcerowicz musi odejść!
A w Kartaginę trzeba walnąć atomówką!
|
|
| | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > A w Kartaginę trzeba walnąć atomówką!W Teresę też - wszystkimi trzema Atomówkami (dla niezorientowanych: tymi z kreskówki). 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | > > A w Kartaginę trzeba walnąć atomówką!> W Teresę też - wszystkimi trzema Atomówkami (dla niezorientowanych: tymi z kreskówki). W Teresę nie... Połknie jak pies Pluto. Lepiej już w tę Kartaginę. 
|
|
| less | >Jedynym człowiekiem, który nie dogmatyzuje jest wg mnie
>człowiek, który mówi:
> - Nie wiem czy wszechświat jest stworzony czy nie jest
>stworzony
I to jest racjonalne, na tym powinno się poprzestać i nie rozwijać tematu, nie tworzyć stwórców, kreatorów, bogów, czy jakichś naukowców z innych wymiarów (chyba że traktuje się to jako zabawę w hipotezy a nie życiowe dogmaty), bo brnie się w idiotyzmy, dziwaczne dogmaty, szalone konstrukcje, zmyślone byty i niebyty wyrzucające człowieka poza racjonalną i normalną relację z rzeczywistością.
> - Nie wiem czy nie można wiedzieć ze wszechświat jest
>stworzony
Ale niektórzy mają słabość do gry w zgaduj zgadulę i lubią dochodzić do szaleńczo, szczegółowo rozbudowanych wizji, choć sensownych podstaw do rozważań ZERO. Może kiedyś można będzie się w tym połapać (o ile w ogóle jest w czym), np. za milion lat. Na dzisiaj po prostu - ZERO możliwości i podstaw do jakichkolwiek rozważań. Niemniej życzę miłego bujania w obłokach i obcowania z bytami bezcielesnymi. Całuski.
|
|
| | G.K. (1679 punktów) | >Ale niektórzy mają słabość do gry w zgaduj zgadulę i lubią dochodzić do szaleńczo, szczegółowo rozbudowanych wizji, choć sensownych podstaw do rozważań ZERO. Może kiedyś można będzie się w tym połapać (o ile w ogóle jest w czym), np. za milion lat. Na dzisiaj po prostu - ZERO możliwości i podstaw do jakichkolwiek rozważań. Niemniej życzę miłego bujania w obłokach i obcowania z bytami bezcielesnymi. Całuski.
Aj, aj aj, to żeś podsumował całą kosmologię... Zero. Teorie naukowe podążają do rozwiązania poszlakami, urywkami informacji, 1/100 wiedzy potrzebnej do wiedzy . Tak jak to powiedział bodajże Dawkins "wierzący wytykają nam dziury w ubraniach by odwrócić uwagę od faktu, że sami są nadzy", cytat nie dokładny, ale sens zachowany.
|
|
| | | less | >>Ale niektórzy mają słabość do gry w zgaduj zgadulę i lubią dochodzić do szaleńczo, szczegółowo rozbudowanych wizji, choć sensownych podstaw do rozważań ZERO. Może kiedyś można będzie się w tym połapać (o ile w ogóle jest w czym), np. za milion lat. Na dzisiaj po prostu - ZERO możliwości i podstaw do jakichkolwiek rozważań. Niemniej życzę miłego bujania w obłokach i obcowania z bytami bezcielesnymi. Całuski.
>Aj, aj aj, to żeś podsumował całą kosmologię... Zero. Teorie naukowe podążają do rozwiązania poszlakami, urywkami informacji, 1/100 wiedzy potrzebnej do wiedzy .
Chodziło mi o kwestię stwórcy, kreatora, pierwszego poruszyciela, boga, czy czegoś tam. A tym czymś kosmologia się nie zajmuje w swych naukowych teoriach. Niemniej niektórzy z kosmologów coś tam sobie mamroczą na ten temat na boku, ale to z nauką nie ma nic wspólnego, jedynie właśnie z mamrotaniem. Każdemu wolno.
|
|
| | | | TyDraniu (6569 punktów) |
> Chodziło mi o kwestię stwórcy, kreatora, pierwszego poruszyciela, boga, czy czegoś tam. A tym czymś kosmologia się nie zajmuje w swych naukowych teoriach. Niemniej niektórzy z kosmologów coś tam sobie mamroczą na ten temat na boku, ale to z nauką nie ma nic wspólnego, jedynie właśnie z mamrotaniem. Każdemu wolno.To kosmolodzy amerykańscy - bez tego mamrotania nie dostaliby grantu na badania 
|
|
| Celecrin (11895 punktów) | Czesc
1. Filozofia nie nadaje sie do roztrzygania o czymkolwiek. Mozna zabrnac w slepy zaulek, jak Ty, stwierdzajac, ze osoba, ktora nie dogmatyzuje jest ta, ktora nie wie czy istnieje.
2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny.
3. Dogmaty roznia sie od aksjomatow tym, ze nie sa one podstawa teorii, lecz jej koncem.
Dogmat to wniosek, a nie nieredukowalne twierdzenie.
4.Światopogląd zawiera odpowiedzi na pytania metafizyczne, egzystencjalne i moralne.
Tak
>Nie trzeba iść daleko - aby wykazać że również ogolnie mówiąc niewierzący ( w tym >ateiści i agnostycy) posługują się drugim systemem - wystarczy stwierdzić , że mają oni >jakąś etykę, gdyż etyka mówi o sprawach, które nie dadzą się rozstrzygnąć naukowo.
Etyka zawiera systemy opierajace sie na szeroko pojetej moralnosci, ktora wyksztalcila sie w toku ewolucji. Moralnosc istniala zanim czlowiek zaczal mowic, zanim wymyslil bogow. Zapewne istnialy tez jakies proste systemy etyczne. Tereso odkryj wreszcie swiat nowoczesnych nauk przyrodniczych. Nauka zabrala sie za moralnosc, altruizm, bada systemy etyczne zwierzat i czlowieka opierajac sie na fizyce i matematyce.
Religia nie jest przyszloscia ludzkosci. Przyszloscia jest nauka. Nauka, ktora istnieje 150 lat. Kolejnosc rzeczy: magia, religia, nauka, jest dla mnie oczywista.
Smieszne, ale uwazam, ze religia OBIECUJE niesmiertelnosc, nauka ja ludziom DA.
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... uważam, że religia OBIECUJE nieśmiertelność, nauka ją ludziom DA.
Cytat: "Nauka może zapewnić to, co religia jest w stanie zaledwie obiecać".
|
|
| | | Barwiejska (-59 punktów) | >>... uważam, że religia OBIECUJE nieśmiertelność, nauka ją ludziom DA.
> Cytat: "Nauka może zapewnić to, co religia jest w stanie zaledwie obiecać".
>
w to ostatnie Pan wierzy
nauka to lepsza religia dla Pana?
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>nauka to lepsza religia dla Pana?
Acha!
|
|
| | Andy Logos (3 punktów) |
>2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny.
Osobiście uważam iż Akwinata nie jest tak do końca twórcą dogmatycznego systemu teologicznego. Rzeczą oczywistą jest że bazuje na arystotelesowskim systemie metafizyki, można by więc rzec że tworzy, czy kopiuje pewną ontologię. Po lekturze "Metafizyki" mogę z czystym sumieniem orzec że jest to system uporządkowany aksjologicznie. Pomijam rzecz jasna tę kwestię że metafizyka ma swoje źródło w błędnej arystotelesowskiej fizyce, chciałbym zwrócić jedynie uwagę na fakt że została wydedukowana jako system w sposób właściwy, niezależnie od słuszności swojej podstawy.
Wg mnie nie można w jednoznaczny sposób stwierdzic że Tomasz z Akwinu to twórca dogmatów, ja osobiście mam do niego przede wszystkim szacunek jako do filozofa. Wygląda to tak że na system aksjomatów narzucił Tomasz "kołdrę" dogmatu. Wszelkie nawiązania do chrześcijańskiego Boga, były w istocie genialnym systemem interpretacji filozofa. Styl w jakim został napisany "Traktat o człowieku" zdecydowanie różni się od stylu np. wyznań Aureliusza Augustyna, z dzieła Tomasza wieje niesamowitą bryzą intelektualną, i jest to niewątpliwie systematycznie uporządkowane "porządne" dzieło .
Nie można również mówić jednoznacznie że Tomasz to twórca teologii - ta jest przecież "nauką" o Bogu i opiera się głównie na dogmatach objawionych w treści Biblii, Tomasz je jedynie zapożycza by osadzić je na strukturę naukową - filozoficzną, nie zaś teologiczną. Innymi słowy nie ustanawia filozof dogmatu ex nihilo, rzekłbym że na fundamencie logosu i związanego z nim aksjomatu buduje (dla świętego spokoju) zamczysko dogmatu, i to też nie do końca bo ów dogmat jest już wcześniej objawiony w Biblii.
Przy całym szacunku do Akwinaty uważam że to co robił było paradoksalnie drogą do nikąd. Powszechnie bowiem wiadomo że ratio i wiara to dwie zupełnie suwerenne dziedziny które się antagonizują i nie powinny wzajemnie się "przenikać" Serdecznie Pozdrawiam
|
|
| | | Celecrin (11895 punktów) | Witam
Teresa podala pare definicji aksjomatow, zawsze tam wystepuje slowo: nauka. Generalnie, dla mnie aksjomat jest pojeciem zwiazanym tylko z nauka. Przeciez powstal wraz z wymysleniem geometrii, i tylko w nauce ma uzasadnienie. (Pamietajmy, ze logika jest czescia nauki).
Upraszczajac.
Pierwszy aksjomat Euklidesa: Dowolne dwa punkty można połączyć odcinkiem, pokazuje jak dziala, jak funkcjonuje aksjomat. Nieredukowalny i intuicyjnie oczywisty. Pierwotne, niedowodliwe zdanie.
Natomiast w systemach filozoficznych, sa problemy wlasnie z definicjami. Przyklad: bog czy byt. Pojecie bytu jest nieskonczenie pojemne, tak jak pojecie boga.
Dogmaty, tak jak dogmat o wniebowzieciu NMP, nie przypomina aksjomatu w zadnym calu. To twierdzenie nie jest nieredukowalne (co to jest niebo?), a powstalo 'od tylu', w drodze ewolucji i jest TRADYCJA. Dogmat wiec to WNIOSEK, a nie TEZA
>przecież "nauką" o Bogu i opiera się głównie na dogmatach objawionych w treści Biblii
Czyli dogmat to wniosek, prawda?
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | Cytat:1. Filozofia nie nadaje sie do roztrzygania o czymkolwiek. Mozna zabrnac w slepy zaulek, jak Ty, stwierdzajac, ze osoba, ktora nie dogmatyzuje jest ta, ktora nie wie czy istnieje. Dlaczego ślepy zaułek? To chyba jest normalne. Czy śniło Ci się kiedyś, ze jesteś kimś innym niż jesteś? Może więc jesteś snem jakiegoś robaka który leży pod ziemią, któremu śni się, że jest Tobą. To jest logicznie możliwe. Jak już być racjonalista to do bólu Filozofia nadaje się do rozstrzygania pewnych rzeczy, np. co jest nauką. Rzeczy ontologicznych nie potrafi rozstrzygnąć, ale np. wyróżnienie dwóch systemów aksjomatycznych jak u Tomasza z Akwinu było wielce rewolucyjnym rozstrzygnięciem filozoficznym, które umożliwiło niezależny rozwój nauki i teologii. Cytat:2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny. W teologii stosuje się logikę, więc jest nauką. Cytat:3. Dogmaty roznia sie od aksjomatow tym, ze nie sa one podstawa teorii, lecz jej koncem.
Dogmat to wniosek, a nie nieredukowalne twierdzenie. Jednak religia też przyjmuje pewne założenia. Możemy ich nie nazywać dogmatami, ale to niczego nie zmienia. W fizyce tez przyjmuje się pewne założenia, prawda? Cytat:Etyka zawiera systemy opierajace sie na szeroko pojetej moralnosci, ktora wyksztalcila sie w toku ewolucji. Moralnosc istniala zanim czlowiek zaczal mowic, zanim wymyslil bogow. Zapewne istnialy tez jakies proste systemy etyczne. Zgodnie z Twoim tokiem myślenia również wzór na pole trójkąta wykształcił się w toku ewolucji! Gratuluje! Wg mnie, tak nie było. W toku ewolucji wykształcił się tylko umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia. Tak samo wykształciły się mechanizmy uzdalniające do moralności (np. zdolność do odczuwania poczucia winy, empatia, umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia) a nie same normy etyczne jakimi posługiwali się ludzie. Z drugiej strony, jeśli ktoś uważa, ze: - - prawo moralne nie jest (i nie może być) tylko wymysłem ludzi, dlatego, że jego podstawą jest ludzka natura a nie czyjeś widzimisię (prawo moralne możemy poznać w wyniku samopoznania)
- - ludzie poznają to prawo tylko częściowo i fragmentarycznie (stąd różnice w normach w różnych kulturach jak i jednostkach)
to normy etyczne pojawiły się wraz z pojawieniem się człowieka na ziemi, natomiast ludzie za pośrednictwem swym subiektywnych sumień usiłowali je poznać i im się podporządkować. Cytat:Tereso odkryj wreszcie swiat nowoczesnych nauk przyrodniczych. Nauka zabrala sie za moralnosc, altruizm, bada systemy etyczne zwierzat i czlowieka opierajac sie na fizyce i matematyce. Przejrzyj w końcu na oczy, Celecrinie ... nawet jeśli moralnośc przedstawi sie za pomocą wzorow matematycznych, trojkatow i kółek to znow powroci pytanie o załozenia. Cytat:Religia nie jest przyszloscia ludzkosci. Przyszloscia jest nauka. Nauka, ktora istnieje 150 lat. Kolejnosc rzeczy: magia, religia, nauka, jest dla mnie oczywista.
Smieszne, ale uwazam, ze religia OBIECUJE niesmiertelnosc, nauka ja ludziom DA. Cieszę się, że ludzie nie są nieśmiertelni (jeśli chodzi o zycie na ziemi)..., bo gdyby tacy byli pewnie dawno już by wysadzili świat w powietrze. Nie widzę, aby wraz z rozwojem nauk szczegółowych, np. fizyki poprawiał się stan moralny ludzkości. Ba, wydaje mi się, ze największy wpływ na ludzkość miały słowa JCH ("bo byłem głodny a nie daliście mi jeść...").
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | > Jak już być racjonalista to do bólu Jak już być nieracjonalistą - to aż do orgazmu.
|
|
| | | AstralStorm (558 punktów) | > Filozofia nadaje się do rozstrzygania pewnych rzeczy, np. co jest nauką. Rzeczy ontologicznych nie potrafi rozstrzygnąć, ale np. wyróżnienie dwóch systemów aksjomatycznych jak u Tomasza z Akwinu było wielce rewolucyjnym rozstrzygnięciem filozoficznym, które umożliwiło niezależny rozwój nauki i teologii.Teologia się kiedykolwiek rozwijała? Przecież tam nie ma żadnych odkryć czy nowych myśli... To samo co już było, czasem inaczej przedstawione. (czytaj dalej) > Cytat:2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny. > W teologii stosuje się logikę, więc jest nauką.Nie do końca, nauka wymaga empiryzmu, jakiego teologia zapewnić nie jest w stanie. Nauki podstawowe, np. matematyka, stosują kryterium użyteczności czy prostoty, posługują się mocnymi logicznie definicjami. (czytaj dalej) > Cytat:3. Dogmaty roznia sie od aksjomatow tym, ze nie sa one podstawa teorii, lecz jej koncem.
>Dogmat to wniosek, a nie nieredukowalne twierdzenie. > Jednak religia też przyjmuje pewne założenia. Możemy ich nie nazywać dogmatami, ale to niczego nie zmienia. W fizyce tez przyjmuje się pewne założenia, prawda?Różnica jest taka, że w religiach założenie brzmi tak: Bogowie istnieją. Jest jeden problem: Co to jest bóg i co znaczy istnienie takiego obiektu? Wykręty typu "bóg/bogowie są niedefiniowalni" automatycznie dyskwalifikują to rozumowanie. (jest paradoksem logicznym - bo jest też definicją pewnego rodzaju) Zatem trzeba te pojęcia dokładnie zdefiniować. Istnienie nie związane z materią jako aksjomat jest dosyć interesujące, tylko niepotwierdzone empirycznie. Zatem cały problem sprowadza się do tego, czy empiryzm cenimy wyżej, niż aksjomaty, czy nie. Dla porównania, geometria euklidesowa wywodzi się z doświadczenia poddanego uproszczeniom. > Cytat:Etyka zawiera systemy opierajace sie na szeroko pojetej moralnosci, ktora wyksztalcila sie w toku ewolucji. Moralnosc istniala zanim czlowiek zaczal mowic, zanim wymyslil bogow. Zapewne istnialy tez jakies proste systemy etyczne. > Zgodnie z Twoim tokiem myślenia również wzór na pole trójkąta wykształcił się w toku ewolucji! Gratuluje! Ależ i owszem. > Wg mnie, tak nie było. W toku ewolucji wykształcił się tylko umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia.A myśli już nie ewoluują? Zatem całą memetykę można wyrzucić do kosza, tak? Odkrycia są wynikiem iluminacji? > Tak samo wykształciły się mechanizmy uzdalniające do moralności (np. zdolność do odczuwania poczucia winy, empatia, umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia) a nie same normy etyczne jakimi posługiwali się ludzie.Kim jesteś, że potrafisz przewidzieć przypadek?  To stwierdzenie jest stanowczo za silne... > Z drugiej strony, jeśli ktoś uważa, ze:Cytat:
- prawo moralne nie jest (i nie może być) tylko wymysłem ludzi, dlatego, że jego podstawą jest ludzka natura a nie czyjeś widzimisię (prawo moralne możemy poznać w wyniku samopoznania)
Czyjeś widzimisię jest również jakimś przejawem ludzkiej natury... Chodzi o to, aby prawo nie było partykularne, ale możliwie uogólnione. Czyli humanistycznie: jak najlepiej dla największej możliwej liczby osób. Teza o samopoznaniu jest bardzo niebezpieczna... egoizm jest wrodzoną cechą człowieka. (pochodną instynktu samozachowawczego) Jeśli uważasz, że tego typu prawo nie może przejawiać egoizmu, przeczysz jego "naturalności". Cytat:- ludzie poznają to prawo tylko częściowo i fragmentarycznie (stąd różnice w normach w różnych kulturach jak i jednostkach) Czy nomad z Sahary ma żyć tak samo, jak człowiek z Grenlandii? Różnice wynikają często ze względów czysto praktycznych, choć teraz ciężko dojść korzeni wielu zasad. > to normy etyczne pojawiły się wraz z pojawieniem się człowieka na ziemi, natomiast ludzie za pośrednictwem swym subiektywnych sumień usiłowali je poznać i im się podporządkować.A kto jest obiektywny? Kto ma dyktować, jakie to "prawo naturalne" jest? A może jest tych praw tyle, ilu ludzi? Czy to nie uniemożliwiałoby jakiekolwiek próby unifikacji? Czy tak różne kodeksy można nazywać identycznie? > Przejrzyj w końcu na oczy, Celecrinie ... nawet jeśli moralnośc przedstawi sie za pomocą wzorow matematycznych, trojkatow i kółek to znow powroci pytanie o załozenia.Lepsze pytanie o założenia, niż brak pytań. A tego wymaga znaczna większość religii. Wolę zostawić znak zapytania, niż skreślać pytanie. > Cieszę się, że ludzie nie są nieśmiertelni (jeśli chodzi o zycie na ziemi)..., bo gdyby tacy byli pewnie dawno już by wysadzili świat w powietrze.Niekoniecznie. Wszystko zależy od przyrostu naturalnego i dostępu do zasobów naturalnych. A propos: w/g pewnych religii ludzie są w pewnym sensie nieśmiertelni... co ty na to? > Nie widzę, aby wraz z rozwojem nauk szczegółowych, np. fizyki poprawiał się stan moralny ludzkości.Co to jest "stan moralny"? Czy czujesz się podobna moralnie do kapłanki Kali? > Ba, wydaje mi się, ze największy wpływ na ludzkość miały słowa JCH ("bo byłem głodny a nie daliście mi jeść...").Trudno powiedzieć... mają one wszak tylko 2000 lat, natomiast hinduskie księgi są kilkukrotnie starsze. Choć jeśli mówić o zasięgu geograficznym w ostatnich latach, możesz mieć rację. Dodam, że tego typu antyegoizm występował już w buddyzmie i zoroastrianizmie. Nic nowego.
Posługując się rozumem, wpływamy na prawdopodobieństwa zdarzeń.
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Teologia się kiedykolwiek rozwijała?Powiem więcej : cały czas się rozwija. > Przecież tam nie ma żadnych odkryć czy nowych myśli...> To samo co już było, czasem inaczej przedstawione. (czytaj dalej)Nauka też się zajmuje wciąż tym samym tylko inaczej to przedstawia. To truizm, ale np. medycyna od wieków zajmuje się tym samym albo fizyka cały czas próbuje opisać strukturę tego samego. > >>Cytat:2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny. > >W teologii stosuje się logikę, więc jest nauką.> Nie do końca, nauka wymaga empiryzmu, jakiego teologia zapewnić nie jest w stanie.Nie ma porządnej nauki, która by nie wychodziła poza empirie, np. w fizyce sa czarne dziury, wszechświat, itp.. Poza tym teologia nie jest nauka przyrodniczą, ani nauka przyrodnicza nie jest teologią. Nie rozumiem skąd ta dziwna maniera przeciwstawiania teologii naukom przyrodniczym?? To tak samo jakbym ja przeciwstawiała fizyce... ateizm twierdząc, ze ateizm nie jest wstanie zapewnić empiryzmu (a przecież ateizm w połączeniu z materializmem jest pewną interpretacją wyników fizyki, która zapewnia empiryzm)... Poza tym chrz. zawsze przedstawiało zycie i śmierć JCH jako fakt historyczny. > Nauki podstawowe, np. matematyka, stosują kryterium użyteczności czy prostoty, posługują się mocnymi logicznie definicjami. (czytaj dalej)Teologia w stosunku do filozofii jest jak fizyka w stosunku do matematyki, bo w fizyce są używane pojęcia matematyczne, a w teologii np. w dogmacie o Eucharystii są używane pojęcia filozoficzne takie, jak substancja, istota. Jeśli teologia stroniła od kryterium użyteczności czy prostoty to tylko dobrze o niej świadczy, bo to znaczy, ze liczy się dla niej prawda a nie "użyteczność". Natomiast to czy usiłowała czy nie posługiwać się mocnymi logicznie definicjami jest wielce dyskusyjne. > Różnica jest taka, że w religiach założenie brzmi tak:> Bogowie istnieją.No, tak nie brzmi główne założenie, bo z tego, że bogowie istnieją jeszcze niewiele wynika... > Jest jeden problem: Co to jest bóg i co znaczy istnienie takiego obiektu?> Wykręty typu "bóg/bogowie są niedefiniowalni" automatycznie dyskwalifikują to rozumowanie. (jest paradoksem logicznym - bo jest też definicją pewnego rodzaju)Proszę bardzo... Bóg jest duchem, w którym wszyscy poruszamy się, żyjemy i jesteśmy. Ma świadomość, ma wolę, ma wiedze, potrafi rozróżniać zdania prawdziwe od fałszywych, jest miłością, jest sprawiedliwością. > Zatem trzeba te pojęcia dokładnie zdefiniować. Istnienie nie związane z materią jako aksjomat jest dosyć interesujące, tylko niepotwierdzone empirycznie.Ale np. świadomość nie ma pędu czy prędkości jest niematerialna, a jednak jej doświadczamy ...jej istnienie jest niepotwierdzone empirycznie tylko w sposób intersubiektywny. > Zatem cały problem sprowadza się do tego, czy empiryzm cenimy wyżej, niż aksjomaty, czy nie.Metoda empiryczna stosowana w nauce tez przyjmuje "aksjomaty" . > Dla porównania, geometria euklidesowa wywodzi się z doświadczenia poddanego uproszczeniom.Jeśli tak, to jest to dośc ogromne uproszczenie, bo punkt to: "Najmniejszy, bezwymiarowy obiekt geometryczny. Punkt ma zawsze zerowe rozmiary, dwa punkty mogą więc różnić się tylko położeniem." Doświadczenie nie mówi jakoby istniał gdzieś tak zdefiniowany punkt poza umysłem człowieka (co nie znaczy, że nie istnieje). Punkt nie jest materialny, a więc jest niepotwierdzony empirycznie (istnienie nie związane z materią ). W jaki więc sposób wywodzi się z doświadczenia poddanego uproszczeniom? Poza tym punkt jest "niedefiniowalny" ( ciekawe, ze w tym przypadku automatycznie to nie dyskwalifikuje wg Ciebie Twojego rozumowania tak, jak w przypadku Boga) > >Zgodnie z Twoim tokiem myślenia również wzór na pole trójkąta wykształcił się w toku ewolucji! Gratuluje! > Ależ i owszem.Żartujesz. Wzor ten nie jest czymś przypadkowym ani dowolnym tylko czymś ściśle zdefiniowanym (tylko jeden wzór jest poprawny), jest czymś w najwyższym stopniu niezależnym od procesu ewolucji przebiegającego na Ziemi. Gdyby jakiś kosmita czy anioł przyjął takie aksjomaty jak Euklides to otrzymałby taki sam wzór. > A myśli już nie ewoluują? Zatem całą memetykę można wyrzucić do kosza, tak?Dlaczego od razu do kosza ... > Odkrycia są wynikiem iluminacji?Często sa wynikiem zdolności do abstrakcyjnego myślenia...np. Newton mógł zdefiniować wzór na silę grawitacji bo potrafił pominąć nieskończenie wiele (jak się okazało nieistotnych) "szczegółów" i "aspektów"... mimo, ze przecież żył w świecie w którym nie ma dwóch jednakowych "nosów" , "zim" czy "nocy" a pomarańcza nigdy nie jest idealną kulą. > >Tak samo wykształciły się mechanizmy uzdalniające do moralności (np. zdolność do odczuwania poczucia winy, empatia, umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia) a nie same normy etyczne jakimi posługiwali się ludzie.> Kim jesteś, że potrafisz przewidzieć przypadek? > To stwierdzenie jest stanowczo za silne...Zapewniam, że - choć być może mój umysł jest przypadkowym tworem ewolucji - to moje zasady postępowania nie są przypadkowe, bo ktoś kto dobrze mnie zna potrafiłby przewidzieć moje zachowanie, co jest niemożliwe np. w przypadku kostki do gry. Ba, idę o zakład, ze także Twoje zachowanie urąga wszelkiemu rachunkowi prawdopodobieństwa, kiedy np. robisz sobie śniadanie czy kolacje. > Czyjeś widzimisię jest również jakimś przejawem ludzkiej natury...niewątpliwie masz rację c. d. n.
|
|
| | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | ciąg dalszy > Chodzi o to, aby prawo nie było partykularne, ale możliwie uogólnione. Czyli humanistycznie: jak najlepiej dla największej możliwej liczby osób.Dobrze, ale to nie wystarczy, ponieważ wówczas większość jako silniejsza może narzucać jednostkom to, co wg niej jest najlepsze. Przykro mi , ale zgodnie z Twoim tokiem myślenia prawo humanistyczne przypomina prawo dżungli. Różnica między nam jest taka, że ja uważam, że prawo to powinno być dobre dla każdego (a nie dla jakiejś większości)! Nie widze podstaw, aby tak nie było. Ludzie się od siebie aż tak nie różnią: każdy ma dwa płuca, jedno serce i żołądek... > Teza o samopoznaniu jest bardzo niebezpieczna... egoizm jest wrodzoną cechą człowieka. (pochodną instynktu samozachowawczego) Jeśli uważasz, że tego typu prawo nie może przejawiać egoizmu, przeczysz jego "naturalności".Nie uważam, aby "egoizm" był zły, tzn. wg mnie jest zły, kiedy idzie w parze z bezmyślnością, np.: 1. jedna osoba nie ustępuje miejsca komuś starszemu, bo chce żeby jej było wygodnie, 2. druga osoba ustępuje miejsca, bo chce żeby ktoś jej też ustąpił miejsca kiedy ona będzie stara. Obie osoby są egoistami, a jaka różnica! > Czy nomad z Sahary ma żyć tak samo, jak człowiek z Grenlandii?> Różnice wynikają często ze względów czysto praktycznych, choć teraz ciężko dojść korzeni wielu zasad.Chcesz powiedzieć, ze nomad z Sahary może ze względów czysto praktycznych mordować i cudzołożyć, a człowiek z Grenlandii już nie? > A kto jest obiektywny? Kto ma dyktować, jakie to "prawo naturalne" jest?> A może jest tych praw tyle, ilu ludzi?> Czy to nie uniemożliwiałoby jakiekolwiek próby unifikacji?> Czy tak różne kodeksy można nazywać identycznie?> Lepsze pytanie o założenia, niż brak pytań. A tego wymaga znaczna większość religii.Wolę zostawić znak zapytania, niż skreślać pytanie. W teorii ... bo w praktyce działasz, a do skutecznego działania samo zadawanie pytań nie wystarczy tylko potrzebne są odpowiedzi. Ja nie skreślam pytania, tylko od razu mówię, że potrzebuję odpowiedzi. > Niekoniecznie. Wszystko zależy od przyrostu naturalnego i dostępu do zasobów naturalnych.No, mam najwidoczniej bardziej pesymistyczny pogląd na ludzi... > A propos: w/g pewnych religii ludzie są w pewnym sensie nieśmiertelni... co ty na to? No, ale w zaświatach moze być inaczej... Np. W świecie materialnym kłamstwo "nie boli", natomiast w świecie duchowym moze on być tak bolesne jak w świecie materialnym włożenie ręki do wrzątku. > >Nie widzę, aby wraz z rozwojem nauk szczegółowych, np. fizyki poprawiał się stan moralny ludzkości.> Co to jest "stan moralny"? Czy czujesz się podobna moralnie do kapłanki Kali?Stan moralny czyli jak jesteś daleko lub blisko swojego wzoru, idei wg której zostało się stworzonym (nie chodzi o fizyczną bliskość). W skrajnym przypadku można stać się zaprzeczeniem swej idei... czyli być jak rozbite naczynie, które już się do niczego nie nadaje ... Wydaje mi się, że po "humanistycznemu" stan moralny może odpowiadać stanowi realizacji swojego człowieczeństwa. > Dodam, że tego typu antyegoizm występował już w buddyzmie i zoroastrianizmie. Nic nowego.No tak, ale czy w"buddyzmie i zoroastrianizmie" ktoś tak powiedział: " Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; (...)"?? Obawiam się, że osoba, która by tak powiedziała w buddyzmie byłaby najprawdopodobniej uznana za osobę, która nie osiągnęła jeszcze stanu jedności z wszechświatem . Czy Budda z pasją błogosławił i przeklinał ludzi czy raczej im współczuł? Wg mnie współczuł. A tymczasem to chrz. zmienia sumienia ludzi... Pozdrawiam
|
|
| | | Celecrin (11895 punktów) | Czesc > To jest logicznie możliwe. Jak już być racjonalista to do bólu.Racjonalista nie posluguje sie jedynie logika, pudlo. Nie wiem tez, czy solipsyzm jest logiczny (sensie slowa jakiego uzylas), mocno w to powatpiewam. > W teologii stosuje się logikę, więc jest nauką.Pojecie nauki w Polsce jest kompletnie zle sformuowane, wynika to glownie z zacofania (?), opoznienia, kiedy pojecie to tworzylo sie (?). Wezmy definicje z jezyka angielskiego. Science (from the Latin scientia, 'knowledge'), in the broadest sense, refers to any systematic knowledge or practice. In a more restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on the scientific method, as well as to the organized body of knowledge gained through such research. > wyróżnienie dwóch systemów aksjomatycznych jak u Tomasza z Akwinu było wielce >rewolucyjnym rozstrzygnięciem filozoficznym, które umożliwiło niezależny rozwój nauki i >teologii.Jednak czyms pojecia sie roznia, bo jesli filozofia jest nauka, to i teologia jest nauka, a jak teologia jest nauka, to Twoje zdanie nie ma sensu. Piszesz, ze rozwijaja sie NIEZALEZNIE. Filozofia tez 'rozwija sie' niezaleznie. To trzy calkowicie odmienne pojecia. > Jednak religia też przyjmuje pewne założenia. Możemy ich nie nazywać dogmatami, ale >to niczego nie zmienia. W fizyce tez przyjmuje się pewne założenia, prawda?Zalozenie to poczatek rozwazan, dogmat to ich koniec. Dogmaty ustalano czesto w klotniach i sporach. Wniosek i zalozenie dzieli przepasc. ......Socjobiologia..... > Zgodnie z Twoim tokiem myślenia również wzór na pole trójkąta wykształcił się w toku >ewolucji! Gratuluje!Nie rozumiem Twojego toku rozumowania > W toku ewolucji wykształcił się tylko umysł zdolny do abstrakcyjnego myślenia.OK > Tak samo wykształciły się mechanizmy uzdalniające do moralności (np. zdolność do >odczuwania poczucia winy, empatia, umysł zdolny do abstrakcyjnego myśleniaTereso, przeciez to jest to, co nazywam moralnoscia. Gdzie napisalem, ze normy etyczne wyksztalcily sie w toku ewolucji? W toku ewolucji powstal altruizm, zdolnosc do empatii, sumienie...W toku ewolucji! Czego chciec wiecej? Nie zabijaj jest zatem NATURALNYM mechanizmem, inaczej: wiemy, ze to jest zle, poniewaz mamy naturalne hamulce przed zabijaniem wlasnego gatunku. > Przejrzyj w końcu na oczy, Celecrinie ... nawet jeśli moralnośc przedstawi sie za pomocą >wzorow matematycznych, trojkatow i kółek to znow powroci pytanie o załozenia.Wystarczy, ze socjobiolodzy UDOWODNILI, ze altruizm jest w rzeczywistosci gra o przetrwanie. Mnie najbardziej podoba sie przyklad z pszczolami. Wydaje sie, ze robotnica calkowice poswieca sie dla roju, nie posiadajac potomstwa, ze w jakis sposob niektore osobniki zdolaly zdominowac inne. Okazuje sie to nieprawda. Gdyby robotnica miala swoje dzieci, dawalaby tylko 50% genow do puli genowej. W przypadku potomstwa krolowej szansa wynosi 75%. Robotnicy oplaca sie wiec opiekowac potomstwem krolowej... > Nie widzę, aby wraz z rozwojem nauk szczegółowych, np. fizyki poprawiał się stan >moralny ludzkości.Dobre. Uwazasz, ze stan moralny jest gorszy? Nie widze zeby religia poprawila stan moralny ludzkosci (II wojna swiatowa zaledwie 60 lat temu). Czy mozesz mi to wytlumaczyc?
|
|
| | Kalikles | >Czesc
Witam
>1. Filozofia nie nadaje sie do roztrzygania o czymkolwiek.
Pan chyba w ogóle nie pała sympatią do filozofii. To nauka krytyczna. Może rozstrzygać i rozstrzygała np w kwestii kryterium demarkacji. Skrytykowano słusznie pozytywistów. Nauka i filozofia jest nieodlączna. Logika jest np. cześcia filozofii. czyli śmiało mozan mówic, iz filozzofia coś rozstrzyga.
>Mozna zabrnac w slepy zaulek, jak Ty, stwierdzajac, ze osoba, ktora nie dogmatyzuje jest ta, ktora nie wie czy istnieje.
Bez przesady.
>2. Aksjomat jest pojeciem zwiazanym z nauka. Teologia nie jest nauka. Tomasz z Akwinu nie stworzyl wiec systemu aksjomatycznego, tylko dogmatyczny.
Zastanawiam się, czy jeśli odkryjemy calkowicie nowe prawa, czy jesli zaszlaby taka rewolucja w nauce, odkryciach - to czy mozna zmienic aksjomaty ? Można, a dogmaty - nie. To chyba zasadnizca różnica.
>Etyka zawiera systemy opierajace sie na szeroko pojetej moralnosci, ktora wyksztalcila sie w toku ewolucji. Moralnosc istniala zanim czlowiek zaczal mowic, zanim wymyslil bogow. Zapewne istnialy tez jakies proste systemy etyczne. Tereso odkryj wreszcie swiat nowoczesnych nauk przyrodniczych. Nauka zabrala sie za moralnosc, altruizm, bada systemy etyczne zwierzat i czlowieka opierajac sie na fizyce i matematyce.
NApisano niezliczoną liczbe watków, kto zostawia więcej brudów, ale chyba żadnego jeszce o socjobiologii. A ten temat bylby ciekawy. Myślę, że nie podchodzisz do tej nauki krytycznie. Wilson zrezygnowal z pewnych tez. A sama nauka jest krytykowana, a nawet odbiera jej sie status nauki.
>Religia nie jest przyszloscia ludzkosci. Przyszloscia jest nauka. Nauka, ktora istnieje 150 lat.
Tak, tutaj chyab widać jak wielki wplyw ma na pana neopozytywizm. Tylko 150 lat ponieważ mniej więcej tyle lat nauka opiera się na naturalizmie metodol.
>Kolejnosc rzeczy: magia, religia, nauka, jest dla mnie oczywista.
Wierzy pan w ewolucyjny ( nieprzypadkowy ) rozwój światopoglądu ludzkosci, myśli spolecznej, ekonomicznej i politycznej ?
>Smieszne, ale uwazam, ze religia OBIECUJE niesmiertelnosc, nauka ja ludziom DA.
.....tak i poradzi sobie z problemami nękajacymi ludzkość. NAuka przedłuża życie człowieka, ale ile mozna przedlużać i jaki w tym sens.
|
|
| | | Orcio (481 punktów) |
>>Smieszne, ale uwazam, ze religia OBIECUJE niesmiertelnosc, nauka ja ludziom DA.
> .....tak i poradzi sobie z problemami nękajacymi ludzkość. NAuka przedłuża życie człowieka, ale ile mozna przedlużać i jaki w tym sens.
Ja zaś czytałem gdzies madre wywody, że nauka nie jest tego w stanie zrobic bo biologia człowieka na to nie pozwala.
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | Podstawy światopoglądu świeckiego nie dadzą się wyjaśnić naukowo, ale zawsze można podać różne humanistyczne, racjonalne argumenty (nie zabijaj człowieka, bo życie to największy i niepowtarzalny dar, a każdy ma do niego takie samo prawo...), natomiast podejście "objawieniowe" ma tylko jeden - w stylu "głosy mi kazali" (bo tak mówi V/VI przykazanie).
Nie chodzi o to, żeby wszystko było na sto procent pewne i udowodnione empirycznie, ale żeby MYŚLEĆ samodzielnie.
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Podstawy światopoglądu świeckiego nie dadzą się wyjaśnić naukowo, ale zawsze można podać różne humanistyczne, racjonalne argumenty ...natomiast podejście "objawieniowe" ma tylko jeden - w stylu "głosy mi kazali"...
tu nie chodzi o ilość argumentów mających uzasadniać światopoglądy...dla mnie światopoglądy, wszystko jedno - czy tzw. świeckie, czy religijne popełniają ten sam błąd: usiłują mówić coś o świecie jako indywiduum analogicznym do krzeseł czy stołów, co uważam za nonsens; źródłem tego nonsensu jest nadużycie języka...oczywiście, można sobie jakoś określić zakres słowa świat i nim żonglować na różne, świeckie czy religijne sposoby, tym niemniej nie przypisałbym im żadnej poznawczej wartości; to nie znaczy, że nie należy zastanawiać się, dlaczego ludzie wciąż roją na te tematy...
|
|
| | | Patty Matheson (2087 punktów) | Fakt, że świat jako całość, szczególnie ze swym wymiarem mniej materialnym, jest zbyt złożonym i nietypowym obiektem do opisywania. Jednak jakoś trzeba żyć, a ludzie myślenie mają wpisane w naturę.
Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >jakoś trzeba żyć,...
co ma zupa, nawet klasztorna, do kreacjonizmu?
>a ludzie myślenie mają wpisane w naturę.
w jaką naturę? czyżby myśleli w taki sposób, jak trawią?
no bo trawienie też jest wpisane w naturę...
|
|
| | Barwiejska (-59 punktów) |
>nie zabijaj człowieka, bo życie to największy i niepowtarzalny >dar, a każdy ma do niego takie samo prawo
zgadzam się z tą różnicą że jeśli istnieje jakieś prawo jest jakiś prawodawca
istnieje On lub nieistnieje
|
|
| | | Patty Matheson (2087 punktów) | Tak naprawdę nikt nam nie dał tego prawa ot tak, nikt nie powiedział: "wszyscy macie prawo żyć". To jest raczej intuicyjne, pochodzi od naszego sumienia. W tym sensie możemy być swymi "prawodawcami" i nie potrzeba tu żadnego zegarmistrza na niebiesiech.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > To jest raczej intuicyjne, pochodzi od naszego sumienia. Moim zdaniem "sumienie" nie jest tutaj najtrafniejszym określeniem. Ja powiedziałbym, że to "instynkt samozachowawczy". Pozdrawiam.
Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża. -- Hipokrates
|
|
| 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | Cytat:Podstawy światopoglądu świeckiego nie dadzą się wyjaśnić naukowo, ale zawsze można podać różne humanistyczne, racjonalne argumenty (nie zabijaj człowieka, bo życie to największy i niepowtarzalny dar, a każdy ma do niego takie samo prawo...), natomiast podejście "objawieniowe" ma tylko jeden - w stylu "głosy mi kazali" (bo tak mówi V/VI przykazanie). W podejściu objawieniowym też może być miejsce na humanistyczne, racjonalne argumenty. W chrz. znajdują one miejsce. Gdyby tak nie było znów mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością: z jednej strony Bóg daje Ci rozum a z drugiej Objawienie . Natomiast w islamie humanizm nie znajduje miejsca dlatego też wg mnie islam jest fałszywy (chociaż mogą być nim jakieś odblaski prawdy). Nawet więcej to "humanistyczne, racjonalne argumenty" zyskują na sile dzięki Objawieniu.. W przeszłości padały przecież racjonalne argumenty, które nie były humanistyczne, np. że człowiek jest trybikiem w walce klas...Odpowiedź humanisty na takie argumenty, że "każdy ma do niego (życia) takie samo prawo..." bez żadnego uzasadnienia jest słaba, dopiero z uzasadnieniem przybiera na sile, np.: - uzasadnienie w idealizmie: każdy człowiek ma potencjalnie w sobie cos co jest niemierzalne i stawia go ponad przyrodę, tzn., zdolności do kontaktu ze sferą wartości, idei. Dlatego wszyscy ludzie są równi , bo nie da się zmierzyć ich wartości. - uzasadnienie w teizmie: każdy człowiek jest dzieckiem Boga i jest powołany do przyjaźni z Nim (zauważmy, że teizm zawiera w sobie idealizm). Cytat:
Nie chodzi o to, żeby wszystko było na sto procent pewne i udowodnione empirycznie, ale żeby MYŚLEĆ samodzielnie.
Bardzo słusznie, ale mnie po tym, co napisałaś wydaje się, że myśleć samodzielnie oznacza tyle, co dojść do określonych wniosków, np. że objawienie koniecznie musi kłócić się z ideałami humanistycznymi. GK Chesterton pisał o sobie np. myślał samodzielnie przez pól życia nad ideałami życiowym i doszedł do czegoś co okazało się być tylko marną kopią chrz. ideałów ( a w końcu tak się zdegradował, że został katolikiem)... więc postanowił przyjąć te ideały jako najlepsze jakie istnieją (w jego subiektywnym przekonaniu). Co innego wg Ciebie miał zrobić? Analogicznie jest w fizyce ... np. jeśli ktoś poznaje Ogólną Teorię Względności to wstępnie akceptuje założenia tej teorii oraz reguły wnioskowania. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby samodzielnie przemyślał tę teorię, nawet jeśli sam nie jest jej twórcą, aczkolwiek siłą rzeczy chcąc wpierw zrozumieć a potem przyjąc OTW musi się poruszać w ramach założeń tej teorii. Czy to znaczy ze nie myśli samodzielnie? Pozdrawiam
|
|
| diogenes (42753 punktów) | >Przedstawianie
>"aksjomatu" jako antagonizmu w stosunku do "dogmatu" jest
>dość niefortunne, bo "prawdy wiary" (dogmaty) też pełnią
>role aksjomatów w systemie zwanym "teologią"
aksjomaty są m.in. definicjami występujących w nich terminów...czyżbyś sądziła, że termin "bóg" definiowany jest w teologii (bądź w jakimkolwiek systemie) w ten sposób? porównaj chociażby system euklidesa: terminy pierwotne (np. prosta) maja jakies intuicyjne odniesienie, jakieś praktyczne znaczenie...terminom teologii nie odpowiada nic...zauważ, że teologowie nie żyją ze swojej teologii, a z tacy lub z lub przekrętów...tak sobie tłumaczę ich radosną twórczość...prawdę mówiąc odbieram ich tak, jak rechot żaby...
>Czy ktoś ma coś jeszcze do dodania?...
zdaje się, że tylko ty...
|
|
| Barwiejska (-59 punktów) | > Jest to kontynuacja wątków:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,93490#w98798> oraz "O principiach wszelakiego dyskursu..." cz.> (www.racjonalista.pl/forum.php/s,98781)> Postanowiłam odpisać bo temat mnie zainteresował....> > JATO postawił taką tezę, że po pierwsze w religii oczywiste> "aksjomaty" świeckiej nauki która opiera się na oczywistych> przesłankach zostały zastąpione nieoczywistymi "dogmatami",> a po drugie , ze "aksjomat" można zmienić a "dogmaty"> -przyjmuje się bez dyskusji i już nigdy się ich nie> zmienia. I to ma wg racjonalistów świadczyć na niekorzyść> religii.> Proponuję wyjśc od takiej definicji aksjomatu, która jest> szersza od tej podanej w Wikipedii:> Definicja aksjomatu: ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomat.pdf> System aksjomatyczny:> ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatycznysystem.pdf> encyklopedia.pwn.pl/1177_1.html> > Aksjomat nie jest wyrazem jednoznacznym... Przedstawianie> "aksjomatu" jako antagonizmu w stosunku do "dogmatu" jest> dość niefortunne, bo "prawdy wiary" (dogmaty) też pełnią> role aksjomatów w systemie zwanym "teologią" Aksjomat jest> to ogólnie mówiąc zdanie niedowodzone w jakimś systemie> (nauce), pierwsza podstawa myśli.> Możemy jednak trzymać się dla uproszczenia tego, że> "aksjomaty" są w nauce a dogmaty w religii chrz.> > Dyskusja nt. możliwość zmiany "aksjomatów" nie jest w tym> temacie ważna, bo i bez tego można wykazać, że racjonaliści> też "dogmatyzują" a wierzący także mogą zmieniać> aksjomaty.> > Nie jest prawdą, że w którymś momencie oczywiste> "aksjomaty" nauki zostały zastąpione nieoczywistymi> "dogmatami" religii. Pomijając już fakt, ze sama nauka nie> wie nic o takim stworze jak "oczywistość", przez co sama> przestaje być oczywista...> Historycznie rzecz biorąc Arystoteles nazwał "nauką" system> aksjomatyczny oparty na oczywistych przesłankach> (intuicyjnie lub doświadczanie); wszystko, co nie było> systemem objęte było nierozumne, było mitem.> Tomasz z Akwinu , którego wspomniałam we wcześniejszym> wątku, to zmienił i wprowadził dwa systemy aksjomatyczne> (tym samym zrelatywizował pojęcie systemu aksjomatycznego):> - pierwszy system stanowi nauka świecka (system zdań oparty> na intuicji praw matematycznych i doświadczeniu opracowanym> za pomocą logiki formalnej)> - drugi system stanowią podstawy poglądu na świat, które,> jako że nie są oparte na oczywistych> przesłankach(intuicyjnie lub doświadczanie) musza być> rzeczą wiary. U niewierzących rolę tych podstaw pełnią> arbitralnie przez nich wybrane tezy, u wierzących - prawdy> wiary Objawionej.> > Światopogląd zawiera odpowiedzi na pytania metafizyczne,> egzystencjalne i moralne.> Nie trzeba iść daleko - aby wykazać że również ogolnie> mówiąc niewierzący ( w tym ateiści i agnostycy) posługują> się drugim systemem - wystarczy stwierdzić , że mają oni> jakąś etykę, gdyż etyka mówi o sprawach, które nie dadzą> się rozstrzygnąć naukowo.> Drugi sposób wykazania tego to pokazanie odwoływania się do> metafizyki przez niewierzących. Doświadczenie pokazuje, że> ateiści też nie zmieniają co drugi dzień założenia, że Bóg> nie istnieje (lub innego założenia, które wyklucza to, ze> Bóg istnieje), a agnostycy- że nie można wiedzieć czy Bog> istnieje czy nie, to raczej pojedynczy ludzie zmieniają> system na inny. Pewne postawy, które mogą być składowymi> światopoglądów takie jak ateizm, teizm czy panteizm są> wieczne.> Jedynym człowiekiem, który nie dogmatyzuje jest wg mnie> człowiek, który mówi:> - Nie wiem czy wszechświat jest stworzony czy nie jest> stworzony> - Nie wiem czy nie można wiedzieć ze wszechświat jest> stworzony> -...> Ale jak już napisałam nawet taki człowiek ma jakąś etykę -> oczywiście o ile nie jest jak zwierzę, które działa> instynktownie tzn. bezmyślnie. Jeśli tylko kieruje się> rozumem to działa w oparciu o pewne przesłanki etyczne,> których nie da się naukowo rozstrzygnąć.> > Czy ktoś ma coś jeszcze do dodania?> brawo!!
|
|
| | Patty Matheson (2087 punktów) | Ooo, ale to już chyba przerost formy nad treścią? Radziłabym skasować tę zieleninę, póki moderatorzy nie widzą!  Pozdrawiam.
|
|
| | Andy Logos (3 punktów) | >>-...
. Jeśli tylko kieruje się
>>rozumem to działa w oparciu o pewne przesłanki etyczne,
>>których nie da się naukowo rozstrzygnąć.
Człowiek jest z natury stworzony do działań moralnych. Doskonale obrazuje to idealizm niemiecki, a wszczególności Fichteańska dedukcja świadomości. W systemie Fichtego najistotniejsze jest uświadomienie sobie niematerialnego Ja absolutnego, będącego niczym innym jak czystą aktywnością - tym co wg filozofa czyni z człowieka istotę zdolną do działań etycznych. System stworzony przez Fichtego jest zbyt długi i szczegółowy by go na tym forum opisywać, mniemam że ludzie zaangarzowani w filozofie wiedzą w czym rzecz, niezaangażowanych zaś odsyłam do lektury prac filozofa
Nie wiem jak w ogóle można mówić o czymś takim jak przesłanki etyczne, można powiedziec o przesłankach na podstawie których będziemy dedukować naczelną i niedowodliwą zasadę działań etycznych. Dla Fichtego zasadę tą stanowi inteligencja, Ja- podmiotowość w najczystrzej aktywnej postaci. Dzięki niej możemy dokonywac wolne wybory etyczne, nie zaś poddawać się konieczności jaką narzucać będzie, jak to Pani nazwała "przesłanka etyczna"
Etyka NIE POWINNA BYĆ ZBIOREM ANI AKSJOMATÓW ANI DOGMATÓW, viva imperatyw kategoryczny.
|
|
| JATO (2644 punktów) | Tereso. Jak widać do dodania interlokutorzy mają niewiele. Ponadto wypowiedzi są raczej mało twórcze.  Sugeruję byś zgłosiła akces do "oazy spokoju". I proszę, staraj się wypowiadać w krótszej formie. Pozdrawiam bardzo serdecznie. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
