>żeby nie było: wierzę w istnienie duszy. Wierzę, to nie to samo, co wiem, a to forum racjonalistyczne, więc dyskutuję powołując się jedynie na wiedzę naukową.
W sprawie MOJEJ duszy jestem najlepszym naukowcem, więc nie powołuję się na wiarę, ale na wiedzę (naukową wiarę, naukowo zweryfikowaną).
>Na temat mistycznej części naszych światopoglądów lepiej by nam się rozmawiało przy piwie w tak zwanym "realnym świecie"
Piwa tu się niestety nie napijemy, ale porozmawiać możemy zupełnie realnie, bo nie cały internet to wyłącznie bajki (świat wirtualny). A w skład mojego światopoglądu wchodzą zarówno poglądy na temat świata realnego, jak wirtualnego. Dopiero ich suma to mój światopogląd (zasadnicza część mojego JA, czyli mojej duszy).
>Wierzysz w to, czy to wiesz?
W sprawie MOJEJ duszy wiem. W sprawie Twojej, wierzę Tobie, choć nie tak do końca (myślę, że złą przyjąłeś jej definicję, więc i złe metody naukowej weryfikacji jej istnienia).
>Dlaczego tak deprecjonujesz rolę mózgu w życiu człowieka?
Deprecjonuję? Wręcz przeciwnie. To przecież "mieszkanie" duszy. Twierdzę, że nie jest to pustostan. Jest to miejsce, w którym dusza się rozwija.
>To my cały czas rozmawiamy o wierze?
A o czym innym możemy rozmawiać? Wiesz, że w istnienie Bieguna Północnego też możemy tylko wierzyć? Wiedzę o jego istnieniu posiadają niestety jedynie ci, którzy jego istnienia doświadczyli (co najmniej obejrzeli go sobie z lotu ptaka).
> OK - wierzę w duszę, równocześnie wierzę, że jest ograniczona zmysłami ciała. Po śmierci moja dusza wejdzie na wyższy poziom, z zupełnie innym zestawem zmysłów. Dusza w ciele jest uwięziona - ograniczona ludzkimi emocjami, bólem, pragnieniami, ludzkimi zmysłami. To wszystko będzie zbędne po śmierci, gdy stanę się jednością ze Wszechświatem. To była próbka mojej "wiary".
Wynika z tego, że nie kochasz życia. Mnie nie przeszkadzają bóle istnienia. Zdecydowanie wolę próbować je uśmierzać i w radość życia zamieniać, niż się ich pozbywać. Gdy mam pragnienie, wolę wypić piwo, niż od wszelkich pragnień uciekać w zaświaty.
>Irytująca rzecz w rozmowach o wierze jest taka, że nie można dojść do consensusu innego, niż "podzielam tę wiarę" albo "nie podzielam jej". Bieda...
A i to mnie nie irytuje. Gdybyśmy wierzyli w to samo, bylibyśmy tacy sami. Byłoby nudno i nie byłoby o czym gadać. Trzeba by było chyba założyć jakąś religijną sektę i ewangelizować wierzących w co innego (zwalczać inne sekty). Consensus osiąga się MIMO różnic i dzięki tym różnicom, a nie dlatego, że żadnych różnic nie ma. I tak to jest z tą wiarą. Prawdą jest, że ewangelizacja to "diabelska prowokacja", tyle tylko, że prowadzona jest ona zawsze w obydwie strony, a człowiek, niezależnie od przynależności grupowej, nie zawsze jest sekciarzem (nie zawsze zamiast zwalczać sekciarstwo, walczy z wszystkimi innymi od niego).
Pozdrawiam

>W sprawie MOJEJ duszy jestem najlepszym naukowcem, więc nie powołuję się na wiarę, ale na wiedzę (naukową wiarę, naukowo zweryfikowaną).

To trochę pratchettowskie: to, w co ja wierzę, to co ja uznaję, staje się dla mnie realne. Podoba mi się.

>Piwa tu się niestety nie napijemy, ale porozmawiać możemy zupełnie realnie, bo nie cały internet to wyłącznie bajki (świat wirtualny). A w skład mojego światopoglądu wchodzą zarówno poglądy na temat świata realnego, jak wirtualnego. Dopiero ich suma to mój światopogląd (zasadnicza część mojego JA, czyli mojej duszy).

Tu już musielibyśmy się spierać o wyższość jednej komunikacji nad drugą: ile traci / zyskuje rozmowa na języku gestów, czy mimiki, czyli szeroko rozumianym języku ciała

>W sprawie MOJEJ duszy wiem. W sprawie Twojej, wierzę Tobie, choć nie tak do końca (myślę, że złą przyjąłeś jej definicję, więc i złe metody naukowej weryfikacji jej istnienia).

A czy to nie jest tak, że jakąkolwiek definicję duszy przyjmę i uznam, że się ją zgadzam, ona będzie moja, ergo "w sprawie swojej duszy będę najlepszym naukowcem" ?

>Deprecjonuję? Wręcz przeciwnie. To przecież "mieszkanie" duszy. Twierdzę, że nie jest to pustostan. Jest to miejsce, w którym dusza się rozwija.

Gdzie więc podług ciebie przebiega granica między mózgiem, a duszą?

>A o czym innym możemy rozmawiać? Wiesz, że w istnienie Bieguna Północnego też możemy tylko wierzyć? Wiedzę o jego istnieniu posiadają niestety jedynie ci, którzy jego istnienia doświadczyli (co najmniej obejrzeli go sobie z lotu ptaka).

Uważaj, popadamy w zbytni relatywizm, a to jest niebezpieczne

>Wynika z tego, że nie kochasz życia. Mnie nie przeszkadzają bóle istnienia. Zdecydowanie wolę próbować je uśmierzać i w radość życia zamieniać, niż się ich pozbywać. Gdy mam pragnienie, wolę wypić piwo, niż od wszelkich pragnień uciekać w zaświaty.

Mnie ból jakikolwiek nie przeszkadza, takoż emocje. A życie cenię najbardziej ze wszystkiego, po prostu uważam, że po nim będzie inaczej, osiągniemy wyższy poziom świadomości.

>A i to mnie nie irytuje. Gdybyśmy wierzyli w to samo, bylibyśmy tacy sami. Byłoby nudno i nie byłoby o czym gadać. Trzeba by było chyba założyć jakąś religijną sektę i ewangelizować wierzących w co innego (zwalczać inne sekty). Consensus osiąga się MIMO różnic i dzięki tym różnicom, a nie dlatego, że żadnych różnic nie ma. I tak to jest z tą wiarą. Prawdą jest, że ewangelizacja to "diabelska prowokacja", tyle tylko, że prowadzona jest ona zawsze w obydwie strony, a człowiek, niezależnie od przynależności grupowej, nie zawsze jest sekciarzem (nie zawsze zamiast zwalczać sekciarstwo, walczy z wszystkimi innymi od niego).

w takim razie osiągnęliśmy ten (nieszczęsny?) consensus... halleluyah

pozdrawiam,
Crowly

>To trochę pratchettowskie: to, w co ja wierzę, to co ja uznaję, staje się dla mnie realne. Podoba mi się.
Nie ma innej metody na badanie istnienia duszy, chociaż znam "naukowca", który ważył ciała kurczaków przed ich śmiercią i po śmierci. Dla mnie, to właśnie takie badania są z gatunku fantasy i science fiction.
>Tu już musielibyśmy się spierać o wyższość jednej komunikacji nad drugą: ile traci / zyskuje rozmowa na języku gestów, czy mimiki, czyli szeroko rozumianym języku ciała
Mnóstwo TRACI razem z utratą tego języka, ale przecież nie wszystko. O wiele trudniej się zrozumieć, a jednak można. Choć oczywiście w sprawach prywatnych, o wiele łatwiej bez słów, a za to językiem ciała. O światopoglądzie jednak językiem ciała raczej nie pogadasz, a pogląd na istnienie (czegokolwiek) to element światopoglądu (i też dusza, a nie ciało).
>A czy to nie jest tak, że jakąkolwiek definicję duszy przyjmę i uznam, że się ją zgadzam, ona będzie moja, ergo "w sprawie swojej duszy będę najlepszym naukowcem" ?
Oczywiście, że tak. Głupio tylko zaprzeczać, że Twoje ciało ją posiada, bo przecież wyłącznie dzięki niej się rusza (żyje).
>Gdzie więc podług ciebie przebiega granica między mózgiem, a duszą?
Tam, gdzie mózg nie jest pusty, ale wypełniony umiejętnościami i wiedzą. Sam mózg można porównać z komputerem. Samą duszę, z programami i danymi. W całym Wszechświecie występuje jedynie materia, ruch i dane. A wszystko jest od siebie zależne (czyli względne) i wszystko zmienia się w czasie (ewoluuje).
>>A o czym innym możemy rozmawiać? Wiesz, że w istnienie Bieguna Północnego też możemy tylko wierzyć? Wiedzę o jego istnieniu posiadają niestety jedynie ci, którzy jego istnienia doświadczyli (co najmniej obejrzeli go sobie z lotu ptaka).
>Uważaj, popadamy w zbytni relatywizm, a to jest niebezpieczne
Wiedzieć, że się nic nie wie, jest zupełnie bezpiecznie. Co mi może zaszkodzić, że w bieguny TYLKO wierzę, a w płaskość Ziemi TYLKO nie wierzę? A wiesz co mogę zyskać? Mogę nie wierzyć w całe mnóstwo głupot, w które inni wierzą. Nie wierzę np. że Kopernik wstrzymał Słońce, bo WIEM, że ono nadal się porusza, tyle że nie wokół Ziemi. To naprawdę bardzo wygodne nie wierzyć, że wie się wszystko, co innym wydaje się, że wiedzą.
>Mnie ból jakikolwiek nie przeszkadza, takoż emocje. A życie cenię najbardziej ze wszystkiego, po prostu uważam, że po nim będzie inaczej, osiągniemy wyższy poziom świadomości.
Nie wiem co PO, choć wierzę, że zaistnieje. Gdy przyjdzie czas, to po prostu sprawdzę (dowiem się). Póki co, zupełnie mi wystarczy, że mam NIEŚMIERTELNĄ duszę. Mam, bo i w duszę i jej nieśmiertelność całkiem bezkarnie (bezpiecznie) sobie wierzę.
>w takim razie osiągnęliśmy ten (nieszczęsny?) consensus...
Zawsze go osiągają ci, którzy rozmawiają. Nie osiągają jedynie ci, którzy kłócą się o lepszość własnej wiary i innym własną próbują narzucać (na własne i innych nieszczęście!).
Pozdrawiam

Niezwykle ciekawe jest przypisywanie Bogu sposobu myślenia ludzi i rechot, gdy ów sposób myślenia nie zgadza się z naszym.
Skąd przekonanie że Bogu nie zależy ilu w niego wierzy? Miałeś sen, objawienie?
Dlaczego Bóg miałby sprawić abyśmy ten paciorek odmawiali? Może nie chce sprawić, tylko pozwolić Ci zadecydować.
Poza tym jako racjonalista zdajesz sobie sprawę że w życiu ważny jest cel, gdybyśmy wszystko mieli dane, co byśmy robili? To trudności kształtują charakter. Per aspera ad astra, czy jakoś podobnie.
Dlatego też zachęcam wszystkich antyklerykałów, aby dziękowali Bogu i KK za sens jaki nadają ich życiu.

pozdrawiam

   Ludzie o boskim sposobie myślenia pojęcia mieć nie mogą, natomiast sposób ten doskonale znany jest klerowi, który - jak wiadomo - z ludzi się nie składa.
   Dzięki za wyjaśnienie, padre Brzostowski.
.

Problem wielu wątków na forum i poruszanych różnych aspektów życia społecznego, światopoglądowych, filozofii, etyki i innych wynikających bezpośrednio lub pośrednio z postawy wobec wiary i/lub religii jest związanych z założeniem, że skoro KK ma jakieś stanowisko, to jest ono tożsame z wolą i/lub stanowiskiem Boga.
Tak samo jak np. obwinianie Boga za ludzkie czyny, w tym działania KK.
Jeśli takie stanowisko przyjmuje 18-latek to jestem w stanie to sobie wytłumaczyć i nie przypisywać jemu złej woli lub próby manipulacji, jeśli robi to członek PSR, nie wierzę w jego nieświadomość.
Czasami staram się to wyjaśnić, wtedy nazywany jestem radykałem, moherem albo padre. Nic na to nie poradzę.

pozdrawiam

>Jeśli takie stanowisko przyjmuje 18-latek to jestem w stanie to sobie wytłumaczyć i nie przypisywać jemu złej woli lub próby manipulacji, jeśli robi to członek PSR, nie wierzę w jego nieświadomość.

A jeśli robi to Kościół Katolicki? Nieświadomość czy manipulacja?

Również pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Chyba znasz odpowiedź, prawda? Tyle, że to nie upoważnia do manipulacji, bo istnieje duże ryzyko na upodobnienie się do przeciwnika. Ja mam w zwyczaju starać się patrzeć na świat obiektywnie. Analizując różne stanowiska klerykałów i antyklerykałów na szereg spraw, odnoszę wrażenie, że i jednym, i drugim ideologia zalewa rozum. Na tym serwisie przygniatającą przewagę stanowią reprezentanci drugiej ideologii. Nie zamierzam też obrażać antyklerykałów, zwłaszcza dlatego, że ta postawa nie jest mi całkowicie obca, ale czasami reaguję gdy racjonalizm zastępowany jest ideologią.
Mam też świadomość tego, że serwis, jak gdzieś napisał p. Agnosiewicz, stanowi pewien element przeciwwagi dla klerykalizmu w Polsce. Być może nazwa serwisu jest naprawdę dobrą manipulacją, biorąc pod uwagę potoczne rozumienie słowa racjonalny - rozsądny. Każdy chce być rozsądny, wchodzi do serwisu, czyta, jak jest nieukształtowany intelektualnie, przyjmuje że to co czyta jest rozsądne, a to nieprawda, bo większość tekstów i postów, które w jakikolwiek sposób dotykają wiary w Boga czy religii, są przesiąknięte ideologicznym antyklerykalizmem. Nie ma to nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.
Oczywiście, nie generalizuję.

pozdrawiam

>Oczywiście, nie generalizuję.
Brawo, bo tylko w ten sposób można nie szufladkować ludzi, czyli nie posługiwać się stereotypami i patrzeć na Świat obiektywnie, czyli racjonalnie. Za całą wypowiedź należy się ze 100 plusów, a nie ma żadnego. To kto uczestniczy w tym forum? Raczej nie racjonaliści.

   W kwestii formalnej, acz rzeczowej: nie jesteś nazywany padre, jesteś padre - nawet wówczas, gdy brak ci święceń.

   Założenie przeciwne, "Bóg jest w porządku, tylko ludzie kiepscy", "kościół jest w porządku, tylko ludzie kiepscy" etc, etc... świadczy już nie o tym, że wiele brak do lat 18-tu, lecz po prostu o tym, że naprawdę wiele brak (odpowiedzialności za słowa).
   Błędy kościoła nie świadczą o błędach Boga, to prawda, ponieważ Boga nie ma. Przepraszam, Bóg jest - ale tylko pretekstem do popełniania błędów w jego imieniu.

   Oraz po to, aby nie było winnych...
.

>   W kwestii formalnej, acz rzeczowej: nie jesteś nazywany padre, jesteś padre - nawet wówczas, gdy brak ci święceń.
>   Założenie przeciwne, "Bóg jest w porządku, tylko ludzie kiepscy", "kościół jest w porządku, tylko ludzie kiepscy" etc, etc... świadczy już nie o tym, że wiele brak do lat 18-tu, lecz po prostu o tym, że naprawdę wiele brak (odpowiedzialności za słowa).
>   Błędy kościoła nie świadczą o błędach Boga, to prawda, ponieważ Boga nie ma. Przepraszam, Bóg jest - ale tylko pretekstem do popełniania błędów w jego imieniu.
>   Oraz po to, aby nie było winnych...
Fakt, że wierzysz w to czego nie ma, nie oznacza jeszcze, że wszyscy muszą razem z Tobą w to "coś" wierzyć. Ja na pewno nie wierzę w nic, co nie zaistniało. Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale wiem, że nie każdy człowiek religijny musi wierzyć w to, w co Ty byś chciał, żeby wierzył i tylko dlatego, że to nie istnieje.

Przy rozpoczęciu wątku założono a priori, że Bóg istnieje, a w trakcie dyskusji stwierdzono, że Boga nie ma. Zostawiam sprawę do przemyślenia autorowi wątku.

Przyjmując jednak, że założenie wstępne zostaje utrzymane, pytam się cóż jest niedorzecznego w tym, że "Bóg jest w porządku, tylko ludzie kiepscy"?

>pytam się cóż jest niedorzecznego w tym, że "Bóg jest w porządku, tylko ludzie kiepscy"?

   Nie ma w tym żadnej niedorzeczności. Przeciwnie. Założenie, że "ludzie są kiepscy" to fundament na którym posadowiona jest cała konstrukcja Kościoła. Gdyby go usunąć, to całe to wspaniałe gmaszysko zawaliłoby się z wielkim hukiem. Jeśli ktoś zda sobie sprawę z tej prostej prawdy, to jasne dla niego staną się choćby opory na jakie natyka się w Kościele uznanie, że osławieni "nienarodzeni" nie są obciążeni grzechem pierworodnym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli ktoś zda sobie sprawę z tej prostej prawdy, to jasne dla niego staną się choćby opory na jakie natyka się w Kościele uznanie, że osławieni "nienarodzeni" nie są obciążeni grzechem pierworodnym.
A czy Twoim zdaniem, jakimkolwiek grzechem obciążani są ochrzczeni? Oni stają się "kiepściejsi"? Bo moim zdaniem, niektórym z nich chrzest w niczym nie szkodzi. Pozostają całkiem niekiepscy. Fakt, że nie wszyscy.

>Niezwykle ciekawe jest przypisywanie Bogu sposobu myślenia ludzi i rechot, gdy ów sposób myślenia nie zgadza się z naszym.

   Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (Rdz 1,27)

   Stworzył, po czym w swej nieskończonej miłości nieco im w makówkach namieszał, aby równymi Mu się nie poczuli. Księga milczy o tym, i słusznie, gdyż ten akurat zamiar nie powiódł się Wszechmocnemu najlepiej. Stąd rzesze kapłanów po wieczność trudzić się będą nieustannie nad właściwym meblowaniem głów potomków Adama.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Rolą Duchownych jest własne Uświęcenie i Apostolstwo.

Ludzie Prawi odnajdą Boga i pójdą za Nim, to tylko kwestia czasu.

ludzie diabła pójdą za swoim panem do piekła.

Każdy ma Wolną Wolę.

>ludzie diabła pójdą za swoim panem do piekła.

Jam jest, który jest. Jestem przenikającą wszystko egzystencją. Jeśli jest piekło, jestem nawet w nim.

>>ludzie diabła pójdą za swoim panem do piekła.
>Jam jest, który jest. Jestem przenikającą wszystko egzystencją. Jeśli jest piekło, jestem nawet w nim.
>

piekło nie jest w 4 wymiarach naszego wszechświata.

Czyżbyś był z piekła i był sługusem szatana?

>piekło nie jest w 4 wymiarach naszego wszechświata.
>Czyżbyś był z piekła i był sługusem szatana?
A gdzie jest, jeśli jest? Gdzie jest, jeśli to słowo w ogóle ma jakieś znaczenie?

   Katoliku, idź tam, gdzie twoje właściwe miejsce, czyli do diabła.
.

>   Katoliku, idź tam, gdzie twoje właściwe miejsce, czyli do diabła.
A jesteś pewien, że przychodząc do Ciebie, nie do diabła przyszedł? To od strony jego wiary.
A od strony tego, w co Ty PODOBNO wierzysz (racjonalizmu):
Gdy brakuje argumentów, to najracjonalniej uciec od rozmowy, czyli rozmówcę wysłać do diabła?
Od strony mojej wiary, to FUJ!!! A gdzie są moderatorzy?

>A jesteś pewien, że przychodząc do Ciebie, nie do diabła przyszedł? To od strony jego wiary.

A czy Ty jesteś pewien, że określanie kogoś diabłem (wyraźnie to sugerujesz, mimo, że stawiasz znak zapytania), czyli przypisywanie mu wszelkich atrybutów zła, jest - z punktu widzenia wiary Katolika (i jak sądzę - również Twojej-?) - usprawiedliwione. Czy dla chrześcijanina każdy, kto nie uznaje wiary chrześcijańskiej jest "diabłem"? Co Twój oponent ma - w związku z Twoją wypowiedzią - sądzić o Tobie? Co stymuluje Cię do głoszenia takich sądów? Czy jesteś aby na pewno przekonany, że Twoja wypowiedź była fortunna? Inną kwestią jest, czy popieram taką wypowiedź Zbysława Śmigielskiego na tym forum. Niemniej jednak jego wypowiedź zalicza się do zwrotów mowy potocznej, w którym nie doszukiwałbym się na siłę czegoś złego.

Informuję Cię, że zgodnie ze słownikiem języka polskiego (wydawnictwo PWN) zwrot "iść do diabła" jest równoważny zwrotom: "iść precz, iść sobie, iść komuś z oczu, do kata, do licha, iść z Panem Bogiem, iść na złamanie karku, na zbity łeb, na cztery wiatry (zwykle w rozkaźniku)" i oznacza (cytuję): odejść, oddalić się, wynieść się skądś, byle gdzie, jak najprędzej zostawić kogoś w spokoju, przestać zawracać komuś głowę . (Zwróć uwagę, że zwrot "iść do diabła" jest równoważny zwrotowi "iść z Panem Bogiem").
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=20625

>Gdy brakuje argumentów, to najracjonalniej uciec od rozmowy, czyli rozmówcę wysłać do diabła
>
A mnie się wydaje, że w tej dyskusji to nie Zbysławowi Śmigielskiemu brakuje argumentów. Wręcz przeciwnie.
Nie mienię się jego adwokatem. On na tym forum radzi sobie doskonale - bez czyjejkolwiek (również mojej) pomocy.

>A czy Ty jesteś pewien, że określanie kogoś diabłem (wyraźnie to sugerujesz, mimo, że stawiasz znak zapytania), czyli przypisywanie mu wszelkich atrybutów zła, jest - z punktu widzenia wiary Katolika (i jak sądzę - również Twojej-?) - usprawiedliwione.
W pełni usprawiedliwione jest wysyłanie do diabła każdego, kto wysyła do niego kogokolwiek innego.Jeśli sam diabłem nie jest, to w każdym razie jego "agentem", bo podsuwa mu klientów. Nie uważasz? Lepiej wysłać do diabła jednego jego agenta, niż pozwolić mu na dalszą "pracę". I żadne wiara nie ma tu nic do rzeczy (co jasno wynika z mojego postu)
>Czy dla chrześcijanina każdy, kto nie uznaje wiary chrześcijańskiej jest "diabłem"?
Nie wiem czy mogę odpowiedzieć w imieniu wszystkich ludzi, ale wydaje mi się, że wysyłanie ludzi do diabła nie należy do czynów chrześcijańskich. A w co wysyłający wierzy, to chyba jego sprawa? Również jego sprawa, czy jest diabłem i czy w diabły wierzy. Mnie osobiście to nie interesuje. Nic mi do jego bujnej wyobraźni.
> Co Twój oponent ma - w związku z Twoją wypowiedzią - sądzić o Tobie?
Jak to co? Że nie wierzę w diabły, więc i ludzi do nich nie wysyłam. To chyba oczywiste? Że zupełnie inną niż on wiarę publicznie na forum wyznaję rozmówcom. Chyba to też oczywiste? Wiesz, kompletnie nie rozumiem ani tych Twoich pytań, ani ich celu.
> Niemniej jednak jego wypowiedź zalicza się do zwrotów mowy potocznej, w którym nie doszukiwałbym się na siłę czegoś złego.
Ja nie doszukuję się niczego. Uważam, że złe jest nawracanie innych na własną wiarę. Jak ktoś wierzy w diabły i inne zabobony, to niech sam do nich się uda (a jak chce, to nawet się modli). Zgadzam się z nim w pełni, że wszelka ewangelizacja, to dzieło Szatana (w istnienie którego nie wierzę, ale on najwyraźniej wierzy).
>Zwróć uwagę, że zwrot "iść do diabła" jest równoważny zwrotowi "iść z Panem Bogiem".
I ze zwrotem "iść w cholerę". No i co za tego? Niezależnie od formy, gonienie kogokolwiek z publicznego forum (i wmawianie mu własnych wierzeń) nadal uważam za obraźliwe i niegrzeczne. Wyrażał to powszechnie zrozumiały i używany w mowie potocznej zwrot "FUJ" widoczny w moim poście.
>>Gdy brakuje argumentów, to najracjonalniej uciec od rozmowy, czyli rozmówcę wysłać do diabła
>A mnie się wydaje, że w tej dyskusji to nie Zbysławowi Śmigielskiemu brakuje argumentów.
To dlaczego miga się od rozmowy oganiając od rozmówców? Może lepiej po prostu nie czytać ich wypowiedzi i nie zamieszczać na forum własnych?
>Nie mienię się jego adwokatem. On na tym forum radzi sobie doskonale - bez czyjejkolwiek (również mojej) pomocy.
Nie mam pojęcia jak sobie radzi, ale najwyraźniej jeszcze wszystkich do diabła posłać mu się nie udało, bo nie wygląda na to, aby rozmawiał sam ze sobą.

   osobowościu, ty też!
.

>   osobowościu, ty też!
> moja wcześniejsza wyrażona na forum opinia: "Nie mam pojęcia jak sobie radzi, ale najwyraźniej jeszcze wszystkich do diabła posłać mu się nie udało, bo nie wygląda na to, aby rozmawiał sam ze sobą."
Pojęcie mam już lepsze. Nie mam pojęcia, z kim i do kogo on gada, ale wygląda na to, że z tymi, których wysyła do diabła.

>Jeżeli dobry Bóg istnieje, zapewne jest mu obojętne, ilu z
>nas, ludzi, wierzy w niego lub nie wierzy.

Nie jest obojętne, bo Bóg jest Miłością.

>Zakładając, iż
>bez kłopotu mógłby sprawić, abyśmy wszyscy każdego ranka
>odmawiali przykładnie paciorek, z całą pewnością nie jest
>autorem pomysłu ewangelizacji.
>Sądzę więc, iż pomysł ten powstał z poduszczenia diabła.

Gdyby Bóg chciał stworzyć armię robotów, to by ją stworzył. Ludziom jednak udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła. W ten sposób jesteśmy w naszych wyborach moralnych tak samo wolni jak On. Jezus też poddał się kuszeniu przez diabła i też miał, jak my, możliwość wyboru zła. Wybrał jednak za każdym razem największe dobro.
Bóg jest Autorem pomysłu ewangelizacji, co więcej sam dał przykład (zob. Ewangelia).

   Jasna anielka! Kiedy wreszcie katolicy raczą zapoznać się z własną wiarą?!
.

I tu właśnie powinieneś użyć słowa padre.

>I tu właśnie powinieneś użyć słowa padre.
Zdecydowanie powinien. Powinien też nakazać swoim owieczkom zapoznać się z ich własną wiarą. On własnej przecież znać nie musi, bo i po co?

>Nie jest obojętne, bo Bóg jest Miłością.

Twoje słowa, że Bóg jest miłością, należy zapewne odebrać w ten sposób, że Bóg bez granic pokochał ludzi, jako dzieło swojego stworzenia i wszystko, co czyni przepojone jest jego wielką do nas miłością. Czy mógłbyś podać co najmniej kilka przykładów bezgranicznej miłości Boga do ludzi, powołując się przy tym na konkretne zapisy z Biblii. Byłbym wdzięczny głównie za przykłady ze Starego Testamentu, bo ten jest niejako historią (biografią) Boga.

>Gdyby Bóg chciał stworzyć armię robotów, to by ją stworzył. Ludziom jednak udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła.

Jeśli Bóg dał ludziom dar wolnego wyboru dobra lub zła, to winien, co wydaje się oczywiste, dać również szeroki pogląd na to, co jest dobre, a co złe. Podobnie jak poprzednio - proszę o konkretne przykłady wzorców moralnych, które Bóg dał (przedstawił) ludziom, by nauczyć ich odróżniać dobre od złego. Tylko nie rozpisuj się czasem o dekalogu, bo to jakby trochę za późno - i do tego czasu ludzkość zdążyła, za przyzwoleniem Boga, solidnie nagrzeszyć.

>Jezus też poddał się kuszeniu przez diabła i też miał, jak my, możliwość wyboru zła.

Czy scena kuszenia Jezusa przez Szatana nie wydaje Ci się aby fikcją literacką. Czy Ty nie dostrzegasz absurdalności tego przekazu. Czy nie wydaje Ci się co najmniej dziwne, że Szatan nie wiedział z kim ma do czynienia i porwał się na kuszenie samego Syna Bożego (czyli Boga). Czy nie wydaje Ci się dziwne, że Szatan ciągnął za sobą Jezusa przez czterdzieści dni (nosił go), sadzał na górach i wieżach i obiecywał mu władzę nad światem, którą i tak podobno(???) Jezus posiadał. I że znowu to wszystko trwało czterdzieści dni (ta liczba 40 jakoś dziwnie się ciągle powtarza). A na koniec jeszcze jedno: Jezus wcale nie "poddał się" (jak Ty piszesz) kuszeniu, tylko został do tego niejako zmuszony. Przeczytaj odpowiednie fragmenty z ewangelii, tylko uważnie.

Pozwól, ze to ja spróbuję ci odpowiedzieć.

> Czy mógłbyś podać co najmniej kilka przykładów bezgranicznej miłości Boga do ludzi, powołując się przy tym na konkretne zapisy z Biblii.

1.Stworzenie Człowieka i poddanie mu ziemi.
2.Danie Mojżeszowi Dekalogu.
3.Rozmowa Abrahama z Bogiem, który zamierzał zniszczyć Sodomę i Gomorę - dla kilku sprawiedliwych chciał oszczędzić całe miasto.

Kiedy szukasz podań o Miłości Bożej w ST nie zapominaj kiedy powstała ta księga i kto ją napisał. Trudno sie spodziewać Miłosiernego Boga w dzisiejszym rozumieniu u ludzi mieszkających w surowych warunkach, często na pustyni, ponad trzy tysiące lat temu.

>Jeśli Bóg dał ludziom dar wolnego wyboru dobra lub zła, to winien, co wydaje się oczywiste, dać również szeroki pogląd na to, co jest dobre, a co złe. Podobnie jak poprzednio - proszę o konkretne przykłady wzorców moralnych, które Bóg dał (przedstawił) ludziom, by nauczyć ich odróżniać dobre od złego.

"Prawo moralne we mnie". To właśnie jest ów szeroki pogląd na dobro i zło. Chrześcijanie wierzą że instynkt moralny który ma każdy (przynajmniej każdy niezaburzony) człowiek pochodzi od Boga.

>Czy nie wydaje Ci się co najmniej dziwne, że Szatan nie wiedział z kim ma do czynienia i porwał się na kuszenie samego Syna Bożego (czyli Boga).

Jezus jest Bogiem i człowiekiem. Ma dwie natury: Boska i ludzka, a więc ma również dwie wole: Boską - z którą diabeł nie może się mierzyć i ludzką - do której apelował na pustyni.

>Czy nie wydaje Ci się dziwne, że Szatan ciągnął za sobą Jezusa przez czterdzieści dni (nosił go), sadzał na górach i wieżach i obiecywał mu władzę nad światem, którą i tak podobno(???) Jezus posiadał.

Biblia wielokrotnie mówi o szatanie jako "Panu tego świata", więc królestwa które rzekomo diabeł pokazywał Chrystusowi były pod jego (diabła) panowaniem. Poza tym znowu: Jezus jako Bóg jest właścicielem całego świata (szatan jest jego "lennikiem"), ale Jezus - człowiek jest synem cieśli.

>I że znowu to wszystko trwało czterdzieści dni (ta liczba 40 jakoś dziwnie się ciągle powtarza).

Może dlatego, że 4 to liczba świata (jak 4 strony świata). Może tez dlatego, że 10 to liczba człowieka (jak 10 palców u rąk i u nóg). Nie jestem tego pewien, ale tak to kojarzę.

>A na koniec jeszcze jedno: Jezus wcale nie "poddał się" (jak Ty piszesz) kuszeniu, tylko został do tego niejako zmuszony.

I tak i nie. Jako człowiek został zmuszony, ale jak można wyczytać z księgi Hioba to Bóg dopuszcza diabła do człowieka, żeby go kusił. A więc Jezus jako Bóg dopuszcza do kuszenia, a jako człowiek jest kuszonym.

   Cytat: "Ludzkość byłaby o wiele szczęśliwsza, gdyby nie tak wielu chcących ją uszczęśliwić".
.

Przeczytałem Twoją wypowiedź. Niestety, ale argumenty w niej zawarte nie wywarły na mnie żadnego wrażenia. Pustka. Mnie nie interesuje dyskusja, w której mój oponent twierdzi, że
>Jezus jako Bóg jest właścicielem całego świata (szatan jest jego "lennikiem"),
oraz
>Biblia wielokrotnie mówi o szatanie jako "Panu tego świata",
a poza tym
>Jezus - człowiek jest synem cieśli,
co prowadzi wprost do stwierdzenia, że
>królestwa które rzekomo diabeł pokazywał Chrystusowi były pod jego (diabła) panowaniem.
(Nie wiadomo w końcu, kto był właścicielem, a kto panem tego świata - i jaka jest właściwie różnica między "panem" a "właścicielem".)

Nie sprawia mi przyjemności rozmowa o szatanach i diabłach. Nie mam ani ochoty, ani czasu dostrajać się do poziomu Twojej powalającej z nóg retoryki. Dyskutować można prawie z każdym. Ale ja życzyłbym sobie, by moim oponentem w dyskusji był ktoś o nieco odmiennym od Twojego sposobie postrzegania.

Zatem proszę Cię: daj mi spokój. Nie chcę, byś mi przeszkadzał swoją nieudolną ewangelizacją. Chrześcijańska indoktrynacja w Twoim wydaniu nie robi na mnie żadnego wrażenia. Wręcz przeciwnie - przeraża mnie.
Nie musisz odpisywać. Chyba, że bardzo chcesz. Ale ja sprawę uważam za zakończoną.

A o umiejętności prowadzenia przez Ciebie dyskusji i trafności doboru przykładów niech świadczy fakt, że aby udokumentować miłość Boga do ludzi użyłeś opowiadania biblijnego o Sodomie i Gomorze. Kiepski to przykład, bo w tej opowieści bezgraniczna miłość Boga do ludzi uzewnętrzniła się tym, że ludność obu miejscowości Bóg zgładził (może setki, a może tysiące istnień ludzkich - ?), a tylko czworo (a może troje) mieszkańców ocalił. A ci ocaleni, ci "sprawiedliwi" w ocenie Boga, to:
1) tatuś Lot, wyjątkowy drań, który był gotów oddać swoje dwie rzekomo dziewicze córeczki bandzie rozwydrzeńców, by ci "czynili z nimi, co im się podoba" (czyli całą zgrają zgwałcili je) - cóż to w końcu dla kochającego tatusia zgwałcenie jego córek przez bandę smyków;
2) dwie jego córeczki, też niewiele warte, skoro przez dwie kolejne noce upijały swego tatusia Lota winem i współżyły z nim.
Ohyda.
O biednej żonie Lota nie ma co mówić, bo ta zginęła, gdy nieopatrznie odwróciła się.

W tej jednej historyjce mamy przykład wzorowego tatusia Lota kochającego swoje córeczki. A poza tym mamy wzorzec dla związków kazirodczych, na co Bóg w żaden sposób nie zareagował. Pewnie jeszcze nie za dobrze wiedział, co jest dobre, a co złe i jak widać kazirodztwa do złych czynów nie zaliczył. Nie mówiąc o tym, że kiepskich "sprawiedliwych" sobie wybrał. Jakim systemem wartości się przy tym kierował, tego bliżej nie wiadomo.

Ot i podany przez Ciebie przykład miłości Boga do ludzi (i wartości jego wzorców moralnych, co przejawiło się jakże trafną oceną co do "sprawiedliwości" Lota i jego rodziny).

Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie mam ochoty się odnosić. Szkoda mojego czasu.
I jeszcze jedno. Jak nie wiesz dlaczego w Biblii ciągle coś dzieje się przez 40 dni, to spytaj o to, może ktoś Ci wyjaśni. Źle kojarzysz.

Z początku chciałem nie odpisywać na twój błyskotliwy komentarz, bo ja także uważam sprawę za zamkniętą.
Powiem tylko tyle, że mylisz przytaczane przeze mnie argumenty teologiczne z "Chrześcijańską indoktrynacją". O liczbie 40 dywagowałem na podstawie założeń szkoły Aleksandryjskiej, ale jak widać znasz się na tym lepiej niż byle katolik...
Kończę więc dyskusję bo za wysokie to progi na moje ubłocone katolicyzmem nogi.

A ja bardzo chętnie uprzejmie zapytam w nawiązaniu do:
>"Prawo moralne we mnie". To właśnie jest ów szeroki pogląd na dobro i zło. Chrześcijanie wierzą że instynkt moralny który ma każdy (przynajmniej każdy niezaburzony) człowiek pochodzi od Boga.

Czy uważasz, że Bóg posłał się do nas aby nauczyć nas sądzenia według swojej miary (systemu moralnego) czynów jako dobrych i złych?

Jeżeli ktoś jeszcze tego nie potrafi to co się stanie jeśli się tego nauczy?

Czy i dlaczego czyny dobre lub złe dla Boga są jednakowoż takimi dla człowieka?
.

>Czy uważasz, że Bóg posłał się do nas aby nauczyć nas sądzenia według swojej miary (systemu moralnego) czynów jako dobrych i złych?

Tak. Jeżeli przez "Bóg posłał się" rozumiemy postać Jezusa, to tak właśnie jest. Oczywiście pisząc o systemie moralnym chodziło mi o rozumienie go jako instynkt, nie jako Boże przykazanie. Nauka Jezusa to nauka miłości, a więc uzupełnienie, czy raczej klucz do zasad moralnych.

>Jeżeli ktoś jeszcze tego nie potrafi to co się stanie jeśli się tego nauczy?

Nie bardzo rozumiem to pytanie, mógłbyś je jakoś rozwinąć?

>Czy i dlaczego czyny dobre lub złe dla Boga są jednakowoż takimi dla człowieka?

Pomijam różnice pomiędzy pojęciami zła i grzechu, ale to właśnie jest owo Biblijne "podobieństwo" człowieka do Boga.

>>Czy i dlaczego czyny dobre lub złe dla Boga są jednakowoż takimi dla człowieka?
>Pomijam różnice pomiędzy pojęciami zła i grzechu, ale to właśnie jest owo Biblijne "podobieństwo" człowieka do Boga.
Chyba nie koniecznie, bo konkretny człowiek równie dobrze może być podobny Szatanowi.
Z wszelką pewnością dlatego, że wszystko co dobre dla człowieka i jego bliźnich, dobre jest także dla DOBREGO Boga.

   Cytat: "To bardzo ciekawe, że dobry Bóg z reguły chce tego samego, co my".
.

>   Cytat: "To bardzo ciekawe, że dobry Bóg z reguły chce tego samego, co my".
Z kogo/czego to jest cytat? Kogo tak zadziwia dobro dobrego Boga dla tych, którzy nie mylą go z żadnym innym, więc tylko jemu służą, a robią to z własnej wolnej woli i całkiem bezinteresownie? Mnie to nie zadziwia. Dla mnie jest tak oczywiste i tak naturalne, jak każde prawo akcji i reakcji.

   To jest tak poprawnie napisane, że nie wiem, o co chodzi.

   W kwestii autorstwa odsyłam: www.racjon(*)my.wybrane.ze.zbioru.Falszywki
.

>   To jest tak poprawnie napisane, że nie wiem, o co chodzi.
>   W kwestii autorstwa odsyłam: www.racjon(*)my.wybrane.ze.zbioru.Falszywki
Wybacz, ale Twój język jest tak ograniczony, że nie da się nim wyrazić mojej wiary. Można nim wyrazić jedynie Twoją, której niestety nie podzielam. Jeśli nie rozumiesz po polsku, to może przetłumaczyć Ci moje prościutkie zdanie na jakiś inny język?
Albo może po prostu powiedz, co w języku polskim jest tak niepoprawnego? Może razem coś poprawimy i zaczniesz rozumieć co czytasz, nawet, jeśli ktoś robi gramatyczne i ortograficzne błędy? Możesz też założyć na forum jakiś specjalny, służący Ci do ćwiczeń wątek. To chyba propozycje racjonalne?

   Gdybym sam nie był idiotą, napisałbym, że tę odpowiedź sformułował idiota. Nie wiem tylko, która głębia idiotyzmu jest głębsza.
   Zdaję sobie sprawę, że znasz jakby inny język polski, tobie samemu właściwy i nie wątpię, że doskonale go pojmujesz. Dla mnie jednak (sądzę, że nie tylko dla mnie), ten cytat:

>...Kogo tak zadziwia dobro dobrego Boga dla tych, którzy nie mylą go z żadnym innym...
   - jest jednak niepojętym. Żeby ci przybliżyć to niepojmowanie, spróbuję ten cytat uzupełnić, by miał postać polską, czyli zgodną z regułami:

>...Kogo tak zadziwia dobro dobrego Boga (...) [świadczone na użytek] tych, którzy nie mylą go z żadnym innym...

   To tylko próba odczytania, bo tak naprawdę, to zdania tego nie pojmuję.

>Wybacz, ale Twój język jest tak ograniczony, że nie da się nim wyrazić mojej wiary.

   Nie wątpię, osobowościu, nie wątpię.

   A resztę bełkotu odpuszczam ci w pełnym miłosierdziu.
.

>   Gdybym sam nie był idiotą, napisałbym, że tę odpowiedź sformułował idiota.
To dzięki Bogu, że nim jesteś i tego nie napiszesz.
Resztę pomijam, bo nie leży w moich obyczajach na ludzi szczekać, zamiast z nimi rozmawiać. Nie rozumiem ani szczekających, ani ich ujadania. Poproś swojego Pana, żeby kupił Ci kaganiec. Jak się ten Twój Pan nazywa? Niezależnie od nazwisk, pozdrawiam i pieska i Pana. Życzę powodzenia. Byle nie w gryzieniu ludzi.

>>Czy uważasz, że Bóg posłał się do nas aby nauczyć nas sądzenia według swojej miary (systemu moralnego) czynów jako dobrych i złych?
>Tak. Jeżeli przez "Bóg posłał się" rozumiemy postać Jezusa, to tak właśnie jest.
Tak rozumiem.
>Oczywiście pisząc o systemie moralnym chodziło mi o rozumienie go jako instynkt, nie jako Boże przykazanie. Nauka Jezusa to nauka miłości, a więc uzupełnienie, czy raczej klucz do zasad moralnych.
Czy można nazwać instynktem zbiór liter tworzacych słowa i zdania a opisujących pojęcia, których przyswojenie i zapamiętanie czyni człowieka zdolnym do oceny moralnej czynu przed wygenerowaniem woli jego wykonania? Czy instynktem jest zestaw sterowników światopogladowych zawierających informacje o człowieku i statusie otaczajacego go świata zgodny ze stanem faktycznym, takim jaki jest, obiektywnym i doświadczalnym niezbędnym do opanowania podstaw Prawa Natulnego?

>>Jeżeli ktoś jeszcze tego nie potrafi to co się stanie jeśli się tego nauczy?
>Nie bardzo rozumiem to pytanie, mógłbyś je jakoś rozwinąć?

Czy można nauczyć się rozpoznawać dobro od zła w konsekwencji poddania się procesowi ewangelizacji? Czy istnieje (lub wierzymy, że) wiedza mogąca dać człowiekowi zdolność sądu ostatecznego oraz wyjaśnienia celu misji Jezusa czyli bez owijania w okołowyznaniową bawełnę wyjaśnienia dlaczego i kiedy człowiek staje się Synem Bożym=Bogiem a więc i słowo staje się ciałem w tejże osobie czyniąc ją kompetentną do ewangelizowania czyli uzdrawiania światopoglądowego osób okaleczonych niewiedzą i brakiem potrzebnych im zdolności do poprawnej oceny moralnej ?

Wyobrażając sobie, że umiesz rozpoznawać dobro od zła jaki jest Twój stosunek do kogoś kto tego nie potrafi oraz na czym polegałby akt miłosierdzia w stosunku do tejże osoby?

>>Czy i dlaczego czyny dobre lub złe dla Boga są jednakowoż takimi dla człowieka?
>Pomijam różnice pomiędzy pojęciami zła i grzechu, ale to właśnie jest owo Biblijne "podobieństwo" człowieka do Boga.
A może Bóg to człowiek, który zna zasady opisanej w Jezusie koncepcji Prawa Naturalnego dotyczące funcjonowania i relacji międzypodmiotowej istot rozumnych takich jak ludzie?
Może do jego królestwa mogą wejść Ci, którzy zdadzą pozytywnie egzamin dojrzałości z zakrytych w Ewangeliach treści idelogicznych by wiedzieć co to znaczy, co w języku współczesnym przy racjonalnym podejściu do świata, którym dziś już wolno czy dane jest człowiekowi się posługiwać znaczy owo "spełniać wolę Ojca"? (Mt 7,21)
.

>Czy można nazwać instynktem zbiór liter tworzacych słowa i zdania a opisujących pojęcia, których przyswojenie i zapamiętanie czyni człowieka zdolnym do oceny moralnej czynu przed wygenerowaniem woli jego wykonania?

1 - nie, 2 - tak. Instynkt to instynkt a nie "przepisy moralne".
Pewne zasady moralne są uniwersalne. Nie przypominam sobie, żeby w jakiejkolwiek kulturze np. zabicie człowieka (nawet jeżeli pojęcie "człowieka" jest ograniczone do współobywatela) nie było uznane za złe. Uniwersalna jest empatia, która mieli już nasi dalecy przodkowie (często znajduje sie szkielety "jaskiniowców", którzy z pewnością umarliby gdyby nie empatia współplemieńców).

Przyswojenie i zapamiętanie czyni zdolnym do oceny, ale nie dotyczy to moralności podstawowej (np. nie mordowania). Istnieją oczywiście zasady charakterystyczne dla określonej społeczności, których nieprzestrzeganie jest uznawane za niemoralność. Jeżeli nauczysz się i zapamiętasz, że w kulturze zachodniej kradzież jest niemoralna to jesteś zdolny do oceny moralnej.

>Czy instynktem jest zestaw sterowników światopogladowych zawierających informacje o człowieku i statusie otaczajacego go świata zgodny ze stanem faktycznym, takim jaki jest, obiektywnym i doświadczalnym niezbędnym do opanowania podstaw Prawa Natulnego?

Nie. te "sterowniki" są nałożone na instynkt, są jego rozbudowaniem w jakaś stronę.

>Czy można nauczyć się rozpoznawać dobro od zła w konsekwencji poddania się procesowi ewangelizacji?

To zależy od podejścia do dobra i zła. Jeżeli uznalibyśmy je za nieuchwytne metafizyczne siły stojące ponad nami, to żadna ewangelizacja nie nauczy nas ich rozumieć. Ale jeżeliby sprowadzić dobro i zło do modeli ludzkich zachowań, wówczas da się nauczyć rozróżniać między dobrem i złem i wybierać pomiędzy nimi.

>Czy istnieje (lub wierzymy, że) wiedza mogąca dać człowiekowi zdolność sądu ostatecznego oraz wyjaśnienia celu misji Jezusa czyli bez owijania w okołowyznaniową bawełnę wyjaśnienia dlaczego i kiedy człowiek staje się Synem Bożym=Bogiem a więc i słowo staje się ciałem w tejże osobie czyniąc ją kompetentną do ewangelizowania czyli uzdrawiania światopoglądowego osób okaleczonych niewiedzą i brakiem potrzebnych im zdolności do poprawnej oceny moralnej ?

To pytanie zakłada metafizyczne rozumienie dobra i zła. W takim wypadku uznałbym ze istnieje wiedza pozywająca rozróżnić już nie dobro od zła ale Dobro i Zło. Jako katolik uznaję za coś takiego PŚ.

>Wyobrażając sobie, że umiesz rozpoznawać dobro od zła jaki jest Twój stosunek do kogoś kto tego nie potrafi oraz na czym polegałby akt miłosierdzia w stosunku do tejże osoby?

Mój stosunek do człowieka który nie odróżnia dobra od zła jest zwyczajny - boję sie go, bo chyba każdy boi się socjopatów. A to czy ktoś potrafi odróżnić Dobro od Zła czy nie, nie ma wpływu na mój stosunek wobec tej osoby.

>A może Bóg to człowiek, który zna zasady opisanej w Jezusie koncepcji Prawa Naturalnego dotyczące funcjonowania i relacji międzypodmiotowej istot rozumnych takich jak ludzie?

Jeżeliby przyjąć odpowiednia definicje boskości, to tak. Ale jeżeli ktoś, np. ja, przyjmuje definicję katolicką, to nie.

>Może do jego królestwa mogą wejść Ci, którzy zdadzą pozytywnie egzamin dojrzałości z zakrytych w Ewangeliach treści idelogicznych

Nie podzielam tego typu gnostyckich przekonań. Wiążę "wejście do królestwa" z tym jakim kto jest człowiekiem, a więc nie tyle z wiedza co z instynktem (nazwijmy go umownie "przedwiedzą").

>>Może do jego królestwa mogą wejść Ci, którzy zdadzą pozytywnie egzamin dojrzałości z zakrytych w Ewangeliach treści idelogicznych
>Nie podzielam tego typu gnostyckich przekonań. Wiążę "wejście do królestwa" z tym jakim kto jest człowiekiem, a więc nie tyle z wiedza co z instynktem (nazwijmy go umownie "przedwiedzą").

Weźmy więc pod lupę słuchaczy Jezusa dysponujących różnym potencjałem "przedwiedzy". Są błogosławieni Ci z nich, którzy aktywnie wystawią się na uzupełnienie braków. Wsłuchają się w Słowa Ducha Świętego by te mogły działać w ich umysłach. Są szczęśliwi wszyscy, którzy łakną tego co Jezus ma do zaoferowania a jest tym czymś "wiedza".

Do momentu gdy osoba jest "przedwiedząca" mówimy o niej, że jest wierząca i w sensie, że jest chrześcijaninem o ile uznaje Jezusa za Boga oraz autorytet Pisma Świętego jako warunek minimalny.

Jeżeli szuka tak jak wzywa Pismo i odnajduje przez, z i w Chrystusie "wiedzę" to jak nazwać tę osobę? Nie jest to już osoba "wierząca" w tym sensie co poprzednia.

Kim jest ten, któremu Jezus zechce objawić zgodnie z Ewangelią w tejże opisany więc i potencjalnie mogący zaistnieć ?

Jak wytłumaczysz cytat z Ewangelii Mt 11,27:

"Wszystko przekazał mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, któremu Syn zechce objawić."

Stanie się więc objawienie Syna u tego, który słucha nauką o samym sobie ?
.

>Do momentu gdy osoba jest "przedwiedząca" mówimy o niej, że jest wierząca i w sensie, że jest chrześcijaninem o ile uznaje Jezusa za Boga oraz autorytet Pisma Świętego jako warunek minimalny.

Nie zrozumiałeś mnie. "Przedwiedza" charakteryzuje ludzi, którzy nie zetknęli się jeszcze z moralnością, wiarą, chrześcijaństwem ,nauką ani kodeksem prawa karnego. Chodzi mi o instynkt który człowiek jako zwierze stadne posiada, a który pomógł i nadal pomaga mu przetrwać bardziej jako gatunkowi niż jako jednostce.

Tak więc to, co opisałeś poniżej...
>Jeżeli szuka tak jak wzywa Pismo i odnajduje przez, z i w Chrystusie "wiedzę" to jak nazwać tę osobę? Nie jest to już osoba "wierząca" w tym sensie co poprzednia.
>Kim jest ten, któremu Jezus zechce objawić zgodnie z Ewangelią w tejże opisany więc i potencjalnie mogący zaistnieć ?
...rozumiem jako wiarę.

>Jak wytłumaczysz cytat z Ewangelii Mt 11,27:
> "Wszystko przekazał mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, któremu Syn zechce objawić."Stanie się więc objawienie Syna u tego, który słucha nauką o samym sobie ?

Rozumiem to jako tajemnicę, czy raczej Tajemnicę, która może być poznawalna poprzez mistycyzm.

>>Gdyby Bóg chciał stworzyć armię robotów, to by ją stworzył. Ludziom jednak udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła.
>Jeśli Bóg dał ludziom dar wolnego wyboru dobra lub zła,
To znaczy komu go dał poza Jezusem, samym sobą ?
.

>>>Gdyby Bóg chciał stworzyć armię robotów, to by ją stworzył. Ludziom jednak udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła.
>>Jeśli Bóg dał ludziom dar wolnego wyboru dobra lub zła,
>To znaczy komu go dał poza Jezusem, samym sobą ?
>.
Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to napisz jasno, o co Ci chodzi. Po tym co napisałeś mogę uznać jedynie, że Ty sam chyba nie wiesz, co właściwie chcesz napisać. W każdym bądź razie ja nie mam pewności, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie.
Przeczytaj moją następną wypowiedź w tym wątku, może w niej znajdziesz odpowiedź na dręczące Cię pytania (a może wątpliwości - ?).
Jeśli chodzi Ci o tzw. "dar wolnego wyboru", który rzekomo Bóg dał ludziom, to odpowiadam Ci, że ten problem zupełnie mnie nie interesuje. Porozmawiaj z luidźmi o poglądach tożsamych z Twoimi, być może wiele sobie wzajemnie wyjaśnicie.

Nawiązując szerzej do cytowanego fragmentu wypowiedzi zastanawia mnie dlaczego sugerujesz, że Bóg w osobie Jezusa nie dał nam szerokiego poglądu na to co jest dobre a co złe?
.

>Nawiązując szerzej do cytowanego fragmentu wypowiedzi zastanawia mnie dlaczego sugerujesz, że Bóg w osobie Jezusa nie dał nam szerokiego poglądu na to co jest dobre a co złe?
>.

Włączasz się do dyskusji już rozpoczętej, prowadzonej pomiędzy Gurgulem i Sławkiem z jednej strony, a mną z drugiej (wydawało mi się, że dyskusja ta została już zakończona), więc wypadałoby, byś się zapoznał z tym, co do tej pory napisaliśmy. Odnoszę wrażenie, że tego nie przeczytałeś, a jeśli nawet, to chcesz milczeniem pominąć to, co już zostało stwierdzone.
Otóż na początku o "wolnej woli", którą rzekomo dobry (???) Bóg Jahwe dał ludziom oraz o bezgranicznej jego miłości do rodzaju ludzkiego. Przeczytaj uważnie wypowiedzi Sławka i Gurgula z dnia 10 lutego, to przekonasz się, że to oni z tymi uczynkami wyraźnie łączyli Jahwe, a nie Jezusa. Sensownych przykładów na bezgraniczną miłość Jahwe do ludzi i obdarowywanie ludzi wolną wolą (a przy okazji również przykładów na obdarowanie ludzkości zasadami etyki po to, by z tej dobrej woli ludzkość umiała skorzystać) jakoś przedstawić oni nie potrafili. Pozorna odpowiedź Gurgula na moje pytania była tak naprawdę ucieczką od udzielenia mi odpowiedzi rzeczowej, opartej na faktach. To nie była odpowiedź. To było wyklepanie nauczonych na pamięć ciągle tych samych formułek. To była niezdarna próba ewangelizacji. Oczekuję na rzeczową dyskusję. To co piszecie nadaje się na lekcje religii co najwyżej w trzeciej klasie podstawówki.
Mnie nie interesują wywody, że Jezus jako Bóg jest właścicielem świata, szatan zaś panem świata, szatan jest lennikiem Jezusa, a na dodatek Jezus jest synem cieśli (wypowiedź Gurgula z 10 lutego). Do tego wątku już się odniosłem. Wy udaliście, że tej odpowiedzi nie było, bo była dla Was niewygodna. Skoro próbujesz wznowić dyskusję, to może pierw odniósłbyś się do tego wątku i do mojej w tym zakresie wypowiedzi. A tak nawiasem mówiąc (bo tego - i nie tylko tego - nie wyjaśniliście mi); w Jaki sposób Jezus był według Was synem cieśli, to znaczy synem Józefa, męża Marii, skoro Józef nie miał nic wspólnego z poczęciem Jezusa, to znaczy nie współżył z Marią fizycznie (mówię o ewentualnym stosunku seksualnym między nimi), a skoro tak to Józef nie był przecież ojcem Jezusa. Podsumuję: w jaki sposób Jezus był synem Józefa, skoro tenże cieśla Józef nie był jego ojcem, bo przecież według Was nie współżył z jego matką? Mam nadzieję, że uzyskam na to pytanie rzeczową (powtarzam - rzeczową) odpowiedź.
Nie daliście mi żadnej odpowiedzi na moje pytanie o to, jakie przykłady (wzorce) moralności dał człowiekowi Bóg Jahwe, bo o nim była mowa. Podane przez Gurgula aż trzy (przepraszam - tylko trzy) przykłady na rzekomo bezgraniczną miłość Boga Jahwe do rodzaju ludzkiego uważam za niepoważne. Dla Gurgula przykładem tej miłości jest historyjka o Locie oraz zniszczeniu przez Boga Sodomy i Gomory. To jest przerażające. Według Gurgula przykładem bezgranicznej miłości Boga do ludzi jest wymordowanie ludzi przez tegoż Boga. Okropny sposób myślenia - Gurgula oczywiście. O pozostałych dwóch przykładach, które podał Gurgul, lepiej nie mówić, bo i po co.
Niespodziewanie dnia 11 lutego Gurgul, nie mogąc znaleźć odpowiedzi na moją wypowiedź, stwierdził, że dyskusję ze mną uważa za zakończoną. Oczywiście można i tak.
I teraz - kiedy nie udało się Gurgulowi udokumentować rzekomo bezgranicznej miłości Boga Jahwe do ludzi - ty niejako "zamieniasz" Jahwe na Jezusa i stwierdzasz, że ja podobno sugeruję, iż Bóg w osobie Jezusa nie dał ludzkości "szerokiego poglądu na to co jest dobre a co złe". Odpowiadam Ci na ten zarzut. W dotychczasowej dyskusji między Wami a mną była mowa o Bogu Jahwe a nie o Jezusie. W mojej wypowiedzi z dnia 14 lutego ja nic takiego nie sugerowałem. Napisałem tylko, że nie mam pewności, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie (w którym to pytaniu nastąpiła owa "zamiana" Jahwe na Jezusa), w związku z czym poprosiłem Cię o doprecyzowanie pytania. Nie wkładaj w moje usta tego, czego ja nie powiedziałem - bo to nieładnie.
Na koniec jeszcze tylko moje pytanie: czy nie uważasz, że ja nie jestem podatny na Twoją ewangelizację i że próbując to czynić po prostu tracisz czas. Zwróć uwagę na to, że ja nie próbuję odciągać Cię od Twojej wiary. Bo niby dlaczego miałbym to robić nieproszony. Dlaczego więc Ty próbujesz na siłę zmienić moje przekonania? Dlaczego próbujesz mnie uszczęśliwiać? Ja szczęście rozumiem inaczej.

>Niespodziewanie dnia 11 lutego Gurgul, nie mogąc znaleźć odpowiedzi na moją wypowiedź, stwierdził, że dyskusję ze mną uważa za zakończoną. Oczywiście można i tak.

Myślałem, że to Ty uznałeś dyskusję za zakończoną (kazałes mi nie odpisywać).
Ja tylko się dostosowałem. A te "oklepane formułki" to katolicka teologia. Nie da sie sensownie rozważać zagadnień wiary całkowicie wychodząc poza nią.

A Jezus był synem Józefa tak samo jak Oktawian August był synem Juliusza Cezara. Czyli biologicznie nie był, ale prawnie był.

>>Niespodziewanie dnia 11 lutego Gurgul, nie mogąc znaleźć odpowiedzi na moją wypowiedź, stwierdził, że dyskusję ze mną uważa za zakończoną. Oczywiście można i tak.
>Myślałem, że to Ty uznałeś dyskusję za zakończoną (kazałes mi nie odpisywać).
>Ja tylko się dostosowałem. A te "oklepane formułki" to katolicka teologia. Nie da sie sensownie rozważać zagadnień wiary całkowicie wychodząc poza nią.

Nie wiem dlaczego uparcie naginasz fakty do swoich potrzeb. Faktem jest, że ja dnia 11 lutego napisałem do Ciebie:
>Nie musisz odpisywać. Chyba, że bardzo chcesz. Ale ja sprawę uważam za zakończoną.

Na co Ty również tego dnia odpisałeś:
>Z początku chciałem nie odpisywać na twój błyskotliwy komentarz, bo ja także uważam sprawę za zamkniętą.
Odpowiedź Twoja świadczy dobitnie o tym, że Ty również, niezależnie od mojej decyzji, dyskusję ze mną uznałeś za zakończoną.
Nawiasem mówiąc dziękuję Ci za ww. opinię o mojej wypowiedzi, w której oceniasz ją jako błyskotliwy komentarz. Jeśli była to tylko kpina i za takowy mojego komentarza nie uznajesz, a być może wręcz przeciwnie - uważasz go za kiepski, to podejmij dyskusję ze mną, na którą mimo wszystko, w odpowiedzi na Twoje posty kierowane do mnie, ja wyrażam zgodę.
Daję temu wyraz między innymi takimi stwierdzeniami:
1) fragment mojej odpowiedzi Totusowi w dniu 14 lutego na skierowane przez niego do mnie zapytanie
>Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to napisz jasno, o co Ci chodzi.
(Ty tą moją wypowiedź znałeś, bo Twój post do mnie z 17 lutego świadczy o tym).
2) fragment mojej wypowiedzi z 17 lutego (odpowiedź Totusowi na jego post z 16 lutego skierowany do mnie - Ty też się z ta moją wypowiedzią zapoznałeś, bo do niej tego samego dnia w poście do mnie nawiązałeś)
>[...] Oczekuję na rzeczową dyskusję. [...]

W odpowiedzi na wspomnianą wyżej moją wypowiedź z 17 lutego skierowaną do Totusa, stać Cię jedynie na stwierdzenie, że:
>A Jezus był synem Józefa tak samo jak Oktawian August był synem Juliusza Cezara. Czyli biologicznie nie był, ale prawnie był.

Odpowiadam: Józef nie był ojcem Jezusa (nawet prawnie), lecz co najwyżej jego opiekunem. Uprawnionym jest tu co najwyżej użycie słowa "ojczym" - a to naprawdę nie to samo co "ojciec". Chociaż być może należałoby zakwestionować również użycie słowa "ojczym", gdyż - zgodnie ze słownikiem języka polskiego wydanym przez PWN słowo "ojczym" oznacza:
ojczym - mąż matki w stosunku do jej dzieci z poprzedniego małżeństwa
(sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2494546)

(Nie dyskutujemy o Oktawianie Auguście i o Juliuszu Cezarze - to chyba oczywiste).

Czy naprawdę w odpowiedzi na moją dość obszerną wypowiedź z 17 lutego stać Cię wyłącznie na napisanie 6-ciu zdań (policzyłem), z których tylko dwa dotyczą istoty sprawy?

Piszesz o katolickiej teologii. Sądząc po tym, co do mnie piszesz, to ja ją (katolicką teologię - oczywiście w Twoim wykonaniu) odbieram raczej jako zbiór dogmatów, które w znacznej mierze są niezbyt zgodne z treścią Biblii i logiką, i z którymi - co najważniejsze - dyskutować podobno nie należy.

Przypominam, że pozostawiasz bez odpowiedzi moją ocenę na temat tego, co zdarzyło się (według Biblii) w Sodomie i Gomorze (myślę tu o braku Waszej oceny na temat uczynków Lota, jego córeczek oraz zgładzenia przez Boga dwóch miejscowości wraz z ich mieszkańcami). Nie ujrzałem również nadal rzeczowej odpowiedzi na moje zapytania o konkretne przykłady podarowania przez Boga ludzkości "wzorców moralnych", czy też dotyczących bezgranicznej miłości Boga do ludzi. Nie udzieliliście mi również odpowiedzi na moje zapytanie o to, kto w końcu jest panem, a kto właścicielem świata (Jezus, czy Szatan). Nie pokusiliście się także na ustosunkowanie się do moich wątpliwości odnośnie prawdziwości tych fragmentów ewangelii, które mówią o kuszeniu Jezusa. Nadmieniam, iż wszystkie te wątki to Wy wprowadzacie do dyskusji. Ja tylko wyrażam swoją opinię z prośbą o ewentualny Wasz komentarz (powtarzam - komentarz, a nie wyuczone na pamięć formułki). Tylko dlatego bodaj dwukrotnie stwierdziłem, że dalsza dyskusja jest bezcelowa. Bo Wy od tej dyskusji (rzeczowej) się uchylacie - stwarzając jednocześnie pozory, że jesteście do niej merytorycznie przygotowani.

Z uwagi na naszą już dość długą (czasowo oczywiście) dyskusję - to już prawie znajomość - nie pozostaje mi nic innego na zakończenie tej wypowiedzi, jak tylko pozdrowić Cię. Co też niniejszym czynię.

Zacząć należy chyba od wyjaśnienia pewnej sprawy: zrozumiałem twoją odpowiedź "Nie musisz odpisywać. Chyba, że bardzo chcesz. Ale ja sprawę uważam za zakończoną" jako stwierdzenie "nie chce mi się z tobą gadać". Więc rozmowy zaprzestałem. Być może zrozumiałem to źle, jeżeli tak to przepraszam.

> Odpowiadam: Józef nie był ojcem Jezusa (nawet prawnie), lecz co najwyżej jego opiekunem.

Moment. Jak to Józef nie był prawnym ojcem Jezusa? A kto nim był, bo chyba nie twierdzisz że Bóg?

>Uprawnionym jest tu co najwyżej użycie słowa "ojczym" - a to naprawdę nie to samo co "ojciec".

Tak, ale tylko wtedy jeżeli uznamy, że biologicznym ojcem Jezusa nie był Józef. Żeby przyjąć taką tezę należy uznać przekaz ewangeliczny za prawdopodobny, co jest po mojej myśli, ale nie koniecznie po myśli ateistów.

>Piszesz o katolickiej teologii. Sądząc po tym, co do mnie piszesz, to ja ją (katolicką teologię - oczywiście w Twoim wykonaniu) odbieram raczej jako zbiór dogmatów, które w znacznej mierze są niezbyt zgodne z treścią Biblii i logiką, i z którymi - co najważniejsze - dyskutować podobno nie należy.

Po prostu podałem ci katolickie wytłumaczenie kuszenia Jezusa na pustyni. Trudno oczekiwać, żeby katolik podał ci jakieś inne wytłumaczenia, zwłaszcza że nie bardzo da się to zrobić.
Zauważ że jeżeli w ogóle chcesz o tym dyskutować musisz przyjąć - choćby na potrzeby dyskusji - katolickie dogmaty. Z perspektywy czysto racjonalistycznej ten fragment należy uznać za bujdę, ponieważ nikt nie udowodnił istnienia diabła. Skoro więc na wejściu przyjmujemy bodajże 4 katolickie dogmaty(Jezus istniał, był i jest Bogiem, Diabeł istnieje, może "kusić") to z jakiej racji odrzucasz pozostałe(mowie o naszej dyskusji, nie o życiu, bo wiem ze jesteś ateistą i zapewne nie wierzysz w żaden dogmat)? W temacie wyjściowym istnieje teza oparta na dogmatach, a kiedy wyjaśniam ja za pomocą innych dogmatów (które są że tak powiem tak samo dogmatyczne jak te wyjściowe) boczysz się na mnie że cię ewangelizuję.

>Przypominam, że pozostawiasz bez odpowiedzi moją ocenę na temat tego, co zdarzyło się (według Biblii) w Sodomie i Gomorze (myślę tu o braku Waszej oceny na temat uczynków Lota, jego córeczek oraz zgładzenia przez Boga dwóch miejscowości wraz z ich mieszkańcami).

Tutaj, po zastanowieniu się przyznaję ci rację, bo rzeczywiście ten fragment nie jest przejawem Bożego Miłosierdzia. Moje rozkojarzenie - mea culpa.

>Nie ujrzałem również nadal rzeczowej odpowiedzi na moje zapytania o konkretne przykłady podarowania przez Boga ludzkości "wzorców moralnych", czy też dotyczących bezgranicznej miłości Boga do ludzi.

I znowu - jeżeli mam się do tego odnieść to muszę zrobić to poprzez katolicką teologię. Takim przykładem jest dobrowolna ofiara Jezusa na krzyżu. To przykład Bożego miłosierdzia.

>Nie udzieliliście mi również odpowiedzi na moje zapytanie o to, kto w końcu jest panem, a kto właścicielem świata (Jezus, czy Szatan).

Udzieliłem ale może zbyt ogólnie. Właścicielem świata jest Bóg, który dopuszcza diabła do czynienia w w tym świecie zamętu. Reszta odpowiedzi jest w moich dogmatach z pierwszej wypowiedzi. Innej odpowiedzi nie ma.

>Nie pokusiliście się także na ustosunkowanie się do moich wątpliwości odnośnie prawdziwości tych fragmentów ewangelii, które mówią o kuszeniu Jezusa.

Przeczytaj jeszcze raz moją "marną ewangelizację" na ten temat z mojej pierwszej wypowiedzi. Nie podam ci żadnego nie teologicznego wyjaśnienia, ponieważ takie nie istnieje.

Jeżeli przez "rzeczowa dyskusję" rozumiesz dyskusję bez odniesienia do wiary i teologi, to uważam ze powinniśmy ja zakończyć. Nie pisze tego ze złośliwości, ale dlatego że taka dyskusja nie jest możliwa.

>Z uwagi na naszą już dość długą (czasowo oczywiście) dyskusję - to już prawie znajomość - nie pozostaje mi nic innego na zakończenie tej wypowiedzi, jak tylko pozdrowić Cię. Co też niniejszym czynię.

Jeszcze nigdy nikt nie pozdrowił mnie w tak zawoalowany sposób

Pozdrawiam również.

>Moment. Jak to Józef nie był prawnym ojcem Jezusa? A kto nim był, bo chyba nie twierdzisz że Bóg?

Zanim odpowiem Ci na to pytanie pozwolę sobie przypomnieć, że jeszcze 10 lutego napisałeś (przytaczam tylko mały fragmencik Twojej wypowiedzi):
>[...] ale Jezus - człowiek jest synem cieśli.
Czyli jeszcze 10 lutego twierdziłeś że Jezus był synem Józefa, ten przeto był jego ojcem (w domyśle; "fizycznym", bowiem słowo "prawny" w twojej wypowiedzi nie wystąpiło). Teraz już piszesz tylko o prawnym ojcostwie - to wyraźny postęp.

Odpowiadam zatem na dzisiejsze pytanie.
W moim przekonaniu Józef nie był "ojcem prawnym" Jezusa. Zwrot "ojciec prawny" kojarzy mi się mimo wszystko z pewnymi procedurami sądowymi (lub z analogicznymi w ówczesnych czasach) o ustanowienie ojcostwa. O niczym takim ewangelie nie piszą. Przyznaję jednak, że w tym przypadku jestem chyba nazbyt drobiazgowy. Jeśli chcesz nazywaj Józefa "ojcem prawnym" Jezusa, mnie to nie przeszkadza. Ja będę się trzymał pojęcia "opiekun". Wydaje mi się, że nie powinno to stanowić przedmiotu sporu między nami.
Pytasz, czy Bóg był ojcem prawnym Jezusa. Przecież to nie jest pytanie do mnie. To przecież "katolicka teologia" - mnie takich pytań nie zadawaj. Domyślam się, że znasz moją odpowiedź.

>>Uprawnionym jest tu co najwyżej użycie słowa "ojczym" - a to naprawdę nie to samo co "ojciec".
>Tak, ale tylko wtedy jeżeli uznamy, że biologicznym ojcem Jezusa nie był Józef. Żeby przyjąć taką tezę należy uznać przekaz ewangeliczny za prawdopodobny, co jest po mojej myśli, ale nie koniecznie po myśli ateistów.

Zgodnie z ewangeliami według Łukasza i Mateusza (bo tylko w tych ewangeliach opisano przyczynę poczęcia Jezusa przez Marię - notabene każda z nich podaje diametralnie różne fakty z tym związane) Józef nie był fizycznym ojcem Jezusa. Moje zdanie jest akurat zupełnie inne. Przyznaję, że nie rozumiem Twojego zwrotu o "prawdopodobieństwie przekazu ewangelicznego".

>Po prostu podałem ci katolickie wytłumaczenie kuszenia Jezusa na pustyni. Trudno oczekiwać, żeby katolik podał ci jakieś inne wytłumaczenia, zwłaszcza że nie bardzo da się to zrobić.
>Zauważ że jeżeli w ogóle chcesz o tym dyskutować musisz przyjąć - choćby na potrzeby dyskusji - katolickie dogmaty.

Niechrześcijanin potrafi to zrobić. Według mnie fakt taki nie miał miejsca. Po pierwsze dlatego, że ja nie uznaję żadnych szatanów ani też innych diabłów. Po drugie zaś [......]- tu odsyłam do ostatniego akapitu mojej wypowiedzi z dnia 10 lutego (po co mam przepisywać).
Nie mam ochoty przyjmować dogmatów o istnieniu szatana. Istnienie szatana jest przecież według mnie absolutnie niemożliwe, choćby tylko z uwagi na nieograniczoną wszechmoc i wszechdobroć Boga. Niemożliwe jest, by Bóg posiadający takie atrybuty tolerował istnienie, a co gorsza działanie jakiegoś potwora. I by ten potwór robił co tylko chce z Jezusem - Synem Bożym. Przecież to jest absurd!!! Chyba że odbierzemy Bogu atrybuty wszechmocy i wszechdobroci.

>Tutaj, po zastanowieniu się przyznaję ci rację, bo rzeczywiście ten fragment nie jest przejawem Bożego Miłosierdzia. Moje rozkojarzenie - mea culpa.

Dziękuję Ci za te słowa. Pełna zgodność z moim ostatnim stwierdzeniem negującym nieograniczoną dobroć Boga.

>>Nie ujrzałem również nadal rzeczowej odpowiedzi na moje zapytania o konkretne przykłady podarowania przez Boga ludzkości "wzorców moralnych", czy też dotyczących bezgranicznej miłości Boga do ludzi.
>I znowu - jeżeli mam się do tego odnieść to muszę zrobić to poprzez katolicką teologię. Takim przykładem jest dobrowolna ofiara Jezusa na krzyżu. To przykład Bożego miłosierdzia.

Według mnie to nie jest przykład Bożego miłosierdzia. Zdecydowanie nie!!! Wszechpotężny Bóg mógł w inny sposób "podarować" ludzkości życie wieczne. Nie było potrzeby dopuszczać do bestialskiego mordowania Jezusa na krzyżu. Dla mnie - niechrześcijanina - jest moralnie bulwersujące i nie do zaakceptowania: po pierwsze - uczynienie Jezusa paschalnym barankiem i po drugie - jego okrutna śmierć na krzyżu. Z tym nie pogodził się nawet Jezus. Przypomnę Ci Jego słowa na krzyżu świadczące o tym: "Eli, Eli, lema sabachthani?". Zapewne nie muszę Ci tych słów tłumaczyć. Ofiarowanie Jezusa to nie był czyn Boga miłości. Nie godzi się Bogu wybaczać ludziom głupoty ich prarodziców tylko pod warunkiem, że Jego Syn złoży mu samego siebie na ofiarę. Więcej na ten temat nie chciałbym już pisać.

>>Nie udzieliliście mi również odpowiedzi na moje zapytanie o to, kto w końcu jest panem, a kto właścicielem świata (Jezus, czy Szatan).
>Udzieliłem ale może zbyt ogólnie. Właścicielem świata jest Bóg, który dopuszcza diabła do czynienia w w tym świecie zamętu.

Powtarzam jeszcze raz. Takie postępowanie Boga jest zdecydowanym zaprzeczeniem jego "wszechmocy", a przede wszystkim "wszechdobrości".

>Jeżeli przez "rzeczowa dyskusję" rozumiesz dyskusję bez odniesienia do wiary i teologi, to uważam ze powinniśmy ja zakończyć. Nie pisze tego ze złośliwości, ale dlatego że taka dyskusja nie jest możliwa.

Przystaję na to. Cieszę się, że Ty to zaproponowałeś.

>Jeszcze nigdy nikt nie pozdrowił mnie w tak zawoalowany sposób

To tylko tak dziwnie trochę wypadło. Pozdrowienie moje było szczere.
Teraz też - pozdrawiam Cię naprawdę szczerze.

Na wstępie pozdrawiam szczerze obu Panów.
Odnosząc się krótko do wybranych fragmentów z różnych wypowiedzi w punktach to:
1. Ewoluujący w Starym Testamencie Bóg to nie jest Bóg wyewoluowany w osobie Zbawiciela. (MUSI być wybrakowany w stosunku do formy doskonałej do której dąży)
2. Mamy dwie perspektywy wszystkich opisywanych w ST zdarzeń.
a. Człowiek ewoluuje w słowie do Syna Bożego i błądzi w opisach Boga.
a'. Bóg ewoluuje w osądzie czy człowiek jest zdolny do Synostwa Bożego co Jezus ( esencjonalnie On Sam Sobie) udowadnia i jest to zarazem przełom w stosunku Boga do człowieka. Oto człowiek staje się przez czyn Jezusa nietykalny przez Boga więc już więcej Sodom i Gomor być nie powinno. Niestety Jezus został religijnie zakryty z przyczyn technicznych do czasów Apokalipsy w związku z tym czyny graniczące z otwarciem piekła w formie choćby Auschwitz są i będą możliwe w świecie pozbawionym idelogii chrześcijańskiej (zakrywanie czy przesłanianie jej jest formą obiektywnie szkodliwą ale jednocześnie odsłonięcie czy sprzężenie jej z rzeczywistością może zwrócić się przeciwko nam (patrz choćby Islam). Mam problem aktualnie a analizą skutków Apokalipsy. Radykalny podział społeczny, który ona wywoła to punkt, na którym koncentrują sie moje analizy tej religii.)
3. Kto był Ojcem Jezusa, Józef czy Franek?
Od pewnego momentu przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, chyba, że dla celów dalszej kolportacji konia trojańskiego (PŚ) do jak największej ilości domostw, rodzin, mieszkań itp.
>>Moment. Jak to Józef nie był prawnym ojcem Jezusa? A kto nim był, bo chyba nie twierdzisz że Bóg?
Istotnym jest kto jest duchowym Ojcem Jezusa, ojciec biologiczny nie może nim być gdyż byłby tożsamy z Jezusem. Równie dobrze Jezus może być ofiarą gwałtu legionisty bo to jeszcze bardziej dodaje kolorytu z jakiego ludzkiego szamba poza religijnym dźwiga się potęgą Słowa Syn Boży, który dalej mimo wszystko nas umiłuje ofiarą na krzyżu.
>>[...] ale Jezus - człowiek jest synem cieśli.
A Ewangelista napisał, że Jezus tyle widział i tyle dokonał, że nie starczyło by papieru by to wszystko opisać, tyle że hej i jakby żył dzisiaj to pewnie Jezus miłaby przygodę na spotkaniu szkolnym gdzie rozwiązałby kolejny moralny problem stosując ten sam schemat bez poniżania się do "cudów".
Istotą Ewangelii jest zmiana człowieka (Ciebie) w Syna Bożego w sensie stania się przyjacielem czyli bycia "przy jaźni" Boga a w ostateczności zlania się z nią celem osiągnięcia zdolności tłumaczenia czynów Jezusa i jego istoty po to by wywołać rewolucję społeczną zapowiedzianą w Apokalipsie lub innymi słowy, której pragnął jej autor.

>>Zauważ że jeżeli w ogóle chcesz o tym dyskutować musisz przyjąć - choćby na potrzeby dyskusji - katolickie dogmaty.
I nie tylko one to fundamentalne zabezpieczenia (pieczęcie apokaliptyczne) odsuwające czas ostatecznej konfrontacji Ludzi Dobrych ze Złem. Zło przegra bo wybór człowieka w wolnym wyborze w obliczu Prawdy - Zła jest absurdalny i niegodny Rozumu, ALE można nie zdążyć przekonać sąsiada, że ma się rację i wtedy kula w łeb chyba, że prewencyjnie...?

>Nie mam ochoty przyjmować dogmatów o istnieniu szatana. Istnienie szatana jest przecież według mnie absolutnie niemożliwe, choćby tylko z uwagi na nieograniczoną wszechmoc i wszechdobroć Boga.
Jezus czy Bóg może być Zły potencjalnie gdyż wie czego robić nie powinien. Wie co jest Złem. Wie jakie działanie jest Złe. Może wystawić Cię na pokuszenie jeśli wydaje Ci się, że Ty też wiesz. Proste nie?
>Niemożliwe jest, by Bóg posiadający takie atrybuty tolerował istnienie, a co gorsza działanie jakiegoś potwora. I by ten potwór robił co tylko chce z Jezusem - Synem Bożym. Przecież to jest absurd!!! Chyba że odbierzemy Bogu atrybuty wszechmocy i wszechdobroci.
I tak już jest ,że każdy kto poda się za Syna Bożego, czy będzie to Jezus z Nazaretu czy Tomek z Krakowa może być poddany próbie i musi dać się w niej rozpoznać z perspektywy czysto ideologicznej. Jezusa nie boli, że się go sprawdza, jad płynący z wężowego tego czy innego choćby czarciego pyska nie jest już trucizną dla umysłu wyzwolonego.
>>Takim przykładem jest dobrowolna ofiara Jezusa na krzyżu. To przykład Bożego miłosierdzia.
>Według mnie to nie jest przykład Bożego miłosierdzia. Zdecydowanie nie!!!
Bo Tobie ofiara Jezusa nic nie dała, ale czy dopuszczasz myśl, że Jezus ofiarował się Tobie i dla Ciebie Żywego ?
>Wszechpotężny Bóg mógł w inny sposób "podarować" ludzkości życie wieczne.
A co to jest życie wieczne? Jakże definiuje je Ewangelia? Chyba nie skłaniasz się tu do poglądów oszukiwanej większości katolików?

>Nie było potrzeby dopuszczać do bestialskiego mordowania Jezusa na krzyżu.
Gdyby umarł z winy naszego grzechu w inny sposób byłoby lepiej?
>Dla mnie - niechrześcijanina - jest moralnie bulwersujące i nie do zaakceptowania: po pierwsze - uczynienie Jezusa paschalnym barankiem i po drugie - jego okrutna śmierć na krzyżu.
Wspomina przed śmiercią o ludziach podobnych do Ciebie Piłatowi. "Noż, drogi Piłacie, gdyby oni tu byli, nie byłoby tej głupiej sprawy, ale nie przejmuj się to co robię dziś a czego ty nie rozumiesz docenią nasi prapra-x-pra-wnukowie".
>Z tym nie pogodził się nawet Jezus. Przypomnę Ci Jego słowa na krzyżu świadczące o tym: "Eli, Eli, lema sabachthani?".
Docenią? Czy jednak Jezus był w błędzie? Spójrz na niego! Waha się czy warto, nie wie czy jesteś tego wart? Jesteś? Przez ile jeszcze lat będzie opuszczony przez Nas? Ile jeszcze ciszy?
>Zapewne nie muszę Ci tych słów tłumaczyć.
Wielu tu się kładzie, jakby nikt nie był zdolny odpowiedzieć na takie pytania. Czekają z tym z katolską myślą gubiącą całą ludzkość, która brzmi: "Jak umrzemy to zobaczymy".
>Nie godzi się Bogu wybaczać ludziom głupoty ich prarodziców tylko pod warunkiem, że Jego Syn złoży mu samego siebie na ofiarę.
A co ma zrobić Człowiek-Bóg na ich widok?
Chętnie wysłucham.

Część pierwsza mojej odpowiedzi Totusowi.

Również Cię pozdrawiam.
Obawiając się, iż moje kilka dni już trwające milczenie możesz uznać za "dezercję", postanowiłem ustosunkować się do Twojej wypowiedzi, mimo że bezpośrednio po jej przeczytaniu takiego zamiaru nie miałem. Skrótowo zatem i to wyłącznie do wybranych fragmentów Twojej wypowiedzi, bo na więcej miejsca nie ma.

>1. Ewoluujący w Starym Testamencie Bóg to nie jest Bóg wyewoluowany w osobie Zbawiciela. (MUSI być wybrakowany w stosunku do formy doskonałej do której dąży)

Oczywiście masz dużo racji w opisie judeochrześcijańskiego Boga Jahwe. Ale to stwierdzenie jest na Tobie chyba wymuszone. Chrześcijaństwo zwykło mówić o Bogu miłości udając jakby, że Biblia takiego tylko Boga nam przedstawia, a innego Boga nie ma.
Opierając się na Biblii należy stwierdzić niewątpliwie, że Bóg przechodził na kartach Starego Testamentu solidną "ewolucję", pewnego rodzaju "doskonalenie się": od istoty w wysokim stopniu amoralnej do - podobno - istoty doskonałej. Być może nie da się twierdzić, że ewolucja Boga Jahwe nie prowadzi niejako w prostej linii do Jezusa. Tylko na jakiej podstawie. Z drugiej strony jednak nie da się chyba Ojca, który jednocześnie był swoim Synem, od tego Syna oddzielać. Ale to sprawa chrześcijańskiej dogmatyki - moje zdanie nic tu nie wniesie. Jedność Boga Jahwe z Jezusem winna być chyba rozumiana w szerokim zakresie, a nie traktowana wybiórczo, w zależności od potrzeb, tematu dyskusji i wiedzy oponenta.

Ty twierdzisz zatem, że Jahwe był "wybrakowany". Wiem o tym. To widać na kartach ST. Historia (biografia) Boga starotestamentowego aż nadto dowodzi tego jego "wybrakowania" (używam ciągle Twojego określenia). A ktoś mógłby sądzić, że Bóg powinien być doskonały - od zawsze. Stworzył świat o niewyobrażalnej wręcz wielkości, a był - używając Twoich słów - "wybrakowany w stosunku do formy doskonałej, do której dąży".

Po pierwsze zatem. Czy była jakaś "forma doskonała", do której Jahwe dążył? Gdzie Ty to w ST wyczytałeś? Ale skoro - jak twierdzisz - dążył do tej formy doskonałej, to pewnie ona była a on ją znał. Nie można dążyć do czegoś, czego się nie zna. Co było tym wzorcem? Albo może kto był tym wzorcem? Inny Bóg? Może. Na kartach ST o takich "innych" bogach jest przecież mowa. Jahwe o nich wie, zabrania narodowi wybranemu w nich wierzyć, jest o nich zazdrosny. Nie zagalopowałeś się czasem?! Czyżby to oni byli doskonali, a Jahwe nie?

I po drugie. Doskonalenie się Boga widać w ST. On na początku nie wiedział nawet, jak ma na imię. O czymś takim, jak "kodeks moralny" nic nie słyszał - to przekraczało wyraźnie jego możliwości poznawcze. Do ustalenia i "podarowania" ludziom zasad moralnych dąży na kartach ST dość powoli i ociężale. Można powiedzieć nawet, że kiepsko mu to szło. Tego procesu "dochodzenia do doskonałości" nadal chyba nie zakończył. A szkoda.

Skoro poruszasz temat "wybrakowania" Jahwe, to zapewne znasz te jego czyny, które jakże dobitnie świadczą o braku u niego nawet elementarnych zasad moralnych - wymieniam niektóre tylko, te bardziej znane: historia o potopie oraz zniszczenie Sodomy i Gomory, historia o Abrahamie i Izaaku a do tego jakże podobna opowieść o Jefcie i jego córce (Księga sędziów), czy też jego "działalność" w Egipcie za czasów Mojżesza. Doliczyć należy do tego m. in., jak to Jahwe namawiał wielokrotnie Izraelitów by ci wymordowali jakieś plemię (60 tys. trupów naraz też się zdarzyło).
Dalej wyliczać nie ma potrzeby. Jahwe przecież cały czas "doskonali się", a póki co jest jakby trochę "wybrakowany" - jakież proste wytłumaczenie!?

Jak z powyższego wynika dzieje Boga, a tym samym dany nam przez niego świat, obficie ociekają krwią oraz przepełnione są okrucieństwem i ludzkim cierpieniem.
Jakże trafny jest wobec powyższych faktów znany aforyzm prof. Tadeusza Kotarbińskiego: "Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie".
Chrześcijaństwo straszy ludzi (w tym niestety małe dzieci) jakimś bliżej nieokreślonym piekłem po śmierci i ogniem piekielnym. Nie trzeba. Piekło mamy tu, na ziemi. A Twój Bóg Jahwe milczy. Ładnie to tak. A może nie potrafi nic zrobić.

O ile dobrze rozumiem Ty chcesz, bym uznał tego starotestamentowego Boga, uwierzył w niego, modlił się do niego i oddawał mu cześć. Ty chyba sobie ze mnie żartujesz.

(Niestety, nie udało mi się zmiścić całej odpowiedzi w jednym miejscu. Jest zbyt obszerna, mimo że nie odniosłem się do wszystkiego. Zapraszam zatem poniżej do drugiej części mojej odpowiedzi.)

Witam po przerwie (cóż obowiązków mam nie mało).
>>1. Ewoluujący w Starym Testamencie Bóg to nie jest Bóg wyewoluowany w osobie Zbawiciela. (MUSI być wybrakowany w stosunku do formy doskonałej do której dąży)
>Oczywiście masz dużo racji w opisie judeochrześcijańskiego Boga Jahwe. Ale to stwierdzenie jest na Tobie chyba wymuszone.
Jezus jest Bogiem z natury stanu tego człowieka , samotnym i wolnym, ukształtowanym "podmiotem absolutnym".
>Chrześcijaństwo zwykło mówić o Bogu miłości udając jakby, że Biblia takiego tylko Boga nam przedstawia, a innego Boga nie ma.
Jest jeden Bóg w świadomości Jezusa - człowieka - ON SAM. Mówisz coś o Bogu Żydzie? Chińczyku? Pigmeju? Mówisz więc o Mnie. Co masz mi do powiedzenia o Mnie samym? Był jak w ubiegłotygodniowej Ewangelii odczytanej w polskich kościołach Eliasz? Był Mojżesz? Były inne moje niedoróbki prorokujące z natury swej, że się stanę, choćby tylko mówiąc o mnie czyli Bogu? Były. Co było na tym wzgórzu z Apostołami? Zobaczyli namioty a w nich proroków i bum, kupa dymu i głos z nieba - "Oto jest Syn mój umiłowany, Jego słuchajcie" - tak Jezus sam się wskazał jako wersja ostateczna i moim, jako zagorzałego humanisty antyklerykała zdaniem - bardzo dobrze, bo Go rozumiem, bo Go zdolny jestem wytłumaczyć jako szczególny rodzaj człowieka, którym trzeba i warto być i nie bać się nazwać siebie Synem Bożym w momencie gdy pojawia się zdolność odpowiedzi na postawione pytanie do uczniów:
"A Wy, za kogo Mnie uważacie?" i mniej znana druga jego część:
"Czy nadal jestem dla Was tajemnicą? NADAL ???"
Po niej pewnie znowu wzdychałby:
"Ło jezusmaria - to nadal szukajcie, szukajcie i nie śpijcie nad kadzidłem, nie wyjcie pod ołtarzami jak wam zakazałem , tylko ruszać te zakute łby!"
Przecież mówiłem Wam, że nie ma nic aż tak bardzo zakrytego czego mielibyście nie wiedzieć, nie odkryć głównie w sobie, bo moja przecież nauka jest o Was i dla Was, nie o minerałach, protonach czy elektronach.

>Opierając się na Biblii należy stwierdzić niewątpliwie, że Bóg przechodził na kartach Starego Testamentu solidną "ewolucję", pewnego rodzaju "doskonalenie się": od istoty w wysokim stopniu amoralnej do - podobno - istoty doskonałej.
Tak na początku było Słowo (Ziemia, Niebo O! Zwierzątko, O! To ja Adam odbijam się w kałuży) i ono było jakże prymitywnym w swej aktywnej formie Bogiem, Jezusem potencjalnym ale transcendentnym do momentu jego faktycznych narodzin, kiedy słowo Bóg stało się ciałem. To jest początek "Księgo Rodzaju", świt ludzkosci, a nie jakaś "transformacja pregalaktyczna z niemal praniczego w prapukncie" - to nie ta bajka.

>Być może nie da się twierdzić, że ewolucja Boga Jahwe nie prowadzi niejako w prostej linii do Jezusa. Tylko na jakiej podstawie.
Wszystko co jest słowem w umyśle podmiotu to boski potencjał tej istoty. Jak żyd mówił o Bogu to mówił o sobie jednocześnie tego nie wiedząc. Jezus po to przychodzi z dobrą nowiną by to żydowi wytłuścić. Jakakolwiek konkurencja na tej arenie walki o wolność człowieka to Bestia i Jezus zadaje jej ranę w każdym z nas, którzy wystawiamy się na działanie Słowa niczym twarzą do Słońca z naszym ułomnym, zwiedzionym przez klechę, zdziecinniałym wyobrażeniem Boga. Może uda mu się ją w nas ostatecznie zabić?
Umierajmy więc by zmartwychwstać jako On. Gotowi? Nie lękacie się?

>Z drugiej strony jednak nie da się chyba Ojca, który jednocześnie był swoim Synem, od tego Syna oddzielać. Ale to sprawa chrześcijańskiej dogmatyki - moje zdanie nic tu nie wniesie.
Ojcem pierwszego człowieka doskonałego jest on sam. Przełam się w wyobraźni! Proszę. Konstrukt słowny jako kompletna informacja słowna jest niematerialnym Duchem Świętym, załamaniem fal, kiedy mówię. Kształtem dziury na piachu, kiedy piszę a jednak na pewne formy działającym, a skoro działającym to i wynoszącym tę formę ze świata czysto biologicznego, bezdusznego świata choćby żabiego czy ludzkiego płodu.

>Jedność Boga Jahwe z Jezusem winna być chyba rozumiana w szerokim zakresie, a nie traktowana wybiórczo, w zależności od potrzeb, tematu dyskusji i wiedzy oponenta.
Zaczątek jedności pojawia się w pierwszym słowie jakie pojwiło się w pewnym rodzaju małpki czyniąc ją winną na "Dzień dobry Ziemio" - że nie jest tym czym być powinna bo może skoro myśli, skoro ma świadomość, skoro zaistniał język, czyli te elementy, które nie są "z tego" świata, który małpka widzi, czuje i na sześć zmysłowych, ślepawych w ocenie siódmego - metafizycznego rozumnego - sposobów odbiera.

>Ty twierdzisz zatem, że Jahwe był "wybrakowany". Wiem o tym. To widać na kartach ST.
Akurat na niego trafiło bo tam, w tej kulturze pojawił się Jezus, gdyby pojawił się w innej przyporządkowałby inną pod jednym podstawowym warunkiem - monoteizmu czyli:
"Jest jeden Bóg nawet jeśli nie wiecie jeszcze, to jestem to JA! CZŁOWIEK!"

>Historia (biografia) Boga starotestamentowego aż nadto dowodzi tego jego "wybrakowania" (używam ciągle Twojego określenia). A ktoś mógłby sądzić, że Bóg powinien być doskonały - od zawsze.
Skoro jest nim w istocie pewien szczególny rodzaj uświadomionego człowieka (Jezus a po nim w nim i przez niego Zbawieni z Bogiem immanentnym w sobie) to wybrakowany człowiek przedjezusowy trafia lub mija się w opisie czegoś co jeszcze jest zakryte czyli transcendentne dla niego jak prawda o nim samym.

>Stworzył świat o niewyobrażalnej wręcz wielkości, a był - używając Twoich słów - "wybrakowany w stosunku do formy doskonałej, do której dąży".
Tak, ten świat o którym mówisz, potomek Adama przeniósł i przenosi do świata metafizyki Słowa, czyniąc go z roku na rok doskonalszym, pojemniejszym tworząc w nim ostatnio czynem polskiego naukowca układ planetarny podobny do naszego tyle, że dziś bardzo jeszcze odległy. Jakiż ten Adam stał się bystry. Jego początki kiedy bywało i tak, że lepił siebie z gliny albo myślał, że to wydzielina z żebra sprawiła, że ma córkę wydają się odchodzić na dobre.

c.d.n.

Jednak Ci odpiszę.
Rozczarowała mnie Twoja wypowiedź mimo, że na nią już nie liczyłem.
Wyjaśnię dlaczego. Ja starałem się odpisywać na stawiane przez Ciebie pytania. Starałem się rozwijać poruszane przez Ciebie wątki wyjaśniając przy tym - co oczywiste - swój punkt widzenia. Ty nic takiego nie zrobiłeś. W moim odczuciu nie ustosunkowałeś się do żadnej z poruszonych przeze mnie kwestii. Uciekasz od jakiejkolwiek dyskusji ze mną. Nie podejmujesz żadnego z poruszonych przeze mnie problemów. Uciekasz od kwestii według mnie najistotniejszej: od choćby próby analizy postępowań starotestamentowego Jahwe. Rozumiem Cię doskonale. Wynik tej analizy może być tylko jeden: druzgocący dla Ciebie. Zatem Ty od niewygodnych dla Ciebie kwestii po prostu uciekasz.

Ty ze mną nie dyskutujesz. Ty nieprzerwanie snujesz swoją opowieść. Doskonale wiesz, że nie masz mi nic do zaoferowania. Dlatego piszesz wyłącznie o tym, o czym chcesz pisać. Moje wypowiedzi i zawarte w nich sądy Ciebie nie interesują. Potrzebne Ci są one wyłącznie do tego, by - powtarzam - snuć własną opowieść.

Tymczasem mnie Twoja opowieść nie interesuje. Ja mam swoją. Nie narzucam jej nikomu. Ja nikogo nie chcę uszczęśliwiać. Tobie wydaje się, że dając mi swoją Biblię uczynisz mnie szczęśliwszym. Ty chcesz, bym ja uznał za uniwersalne te wzorce moralności, którymi ona jest przepełniona. Otóż informuję Cię, że ja w swojej świadomości wykształciłem moralność lepszą. Tego, co Ty mi proponujesz, ja nie chcę. Ja to już dawno odrzuciłem!

c.d. Widzę powyżej Twoją smutną odpowiedź na pierwszą część tego postu. Jeżeli dzisiejsza, druga część nie wniesie niczego do poruszanych przez nas zagadnień to wybacz, że zabieram Ci cenny czas, ale skoro ją już napisałem to mimo wszystko co to dla Ciebie będzie przeczytać te kilka zdań.

>Po pierwsze zatem. Czy była jakaś "forma doskonała", do której Jahwe dążył? Gdzie Ty to w ST wyczytałeś? Ale skoro - jak twierdzisz - dążył do tej formy doskonałej, to pewnie ona była a on ją znał.
To już nasunie Ci się samo po wcześniejszym poście. Jezus był od zawsze w tym sensie, że istnieje definicja Człowieka ale zakryta przed nim samym (oczywiście w ramach przyjętej koncepcji weryfikowalnej przez nasze życie samo w sobie "po owocach"). Ona istnieje transcendentnie wobec jednostki uwikłanej w marionetkowy kult jakiegoś brodatego Boboka jednocześnie ona należy się (przekazywanie jej jest aktem miłosierdzia, bolesnym raz dla nauczyciela raz dla ucznia, niebezpiecznym wobec potęgi sługusów Baboka Urojonego) należy się tejże jednostce. Jest dla niej zbawienna i ten kto ją zna jest bliski synostwu bożemu (królestwu apokaliptycznemu) lub nawet jest to sam Syn Boży (Anioł posyłający się do ludzi), sługa Jezusa Odkupiciela uznawanego przezeń za Mistrza.
Reasumując: Jahwe został przejęty, przechwycony przez Nazarejczyka lub bardziej prawdopodobnie przez stojących za nim humanistycznych reformatorów toteż żydostwo raczej nie zainteresowane wartościami uniwersalnymi czy pokojem i sprawiedliwością nie było i nie jest skłonne uznać Jezusa za syna Jahwe i ma to sens dla rasy wybranej i uwielbianej przecież przez tego prekursora rasizmu i nacjonalizmu. (Twój przykład z Dawkinsa dobrze to oddaje w innym wątku.)

>Nie można dążyć do czegoś, czego się nie zna. Co było tym wzorcem? Albo może kto był tym wzorcem? Inny Bóg? Może.
Człowiek ogłosił się Bogiem = Bóg stał się człowiekiem.

>Na kartach ST o takich "innych" bogach jest przecież mowa. Jahwe o nich wie, zabrania narodowi wybranemu w nich wierzyć, jest o nich zazdrosny. Nie zagalopowałeś się czasem?! Czyżby to oni byli doskonali, a Jahwe nie?
Stosunek Jezusa do konkurencji najlepiej oddaje cytat:
"Przyprowadźcie ich do Mnie a ich pozabijam"
Syn podszywający się pod syna Jahwe demostruje tu nie tyle zazdrość ile nienawiść do konkurencji. Czemu się podszywa? Jest to również sposób uderzenia prewencyjnego w największego swojego wroga, o którego faktycznym fanatycznie żydofilnym ucieleśnieniu aż strach byłoby pomyśleć, gdyby Jezus nie chwycił Bestii za gardło blokując jednocześnie przyjście tego monstrum na świat, choć nie jest powiedziane, że w innej części świata gdzieś się coś podobnego pod innym szyldem ostatecznie nie wykluło.

>I po drugie. Doskonalenie się (...)
Jasne, że tak.
>(...) Tego procesu "dochodzenia do doskonałości" nadal chyba nie zakończył. A szkoda.
Aż tu nagle pojawia się Jezus z dobrą nowiną, że Jahwe doszedł do doskonałości w Jezusie i nie do końca wiadomo kto jest kim, coś zaczyna zgrzytać.

>Skoro poruszasz temat "wybrakowania" Jahwe, to zapewne znasz te jego czyny, które jakże dobitnie świadczą o braku u niego nawet elementarnych zasad moralnych -
Oczywiście.

>Dalej wyliczać nie ma potrzeby.
Nie musisz mnie przekonywać.

>Jahwe przecież cały czas "doskonali się", a póki co jest jakby trochę "wybrakowany" - jakież proste wytłumaczenie!?
Naturalnie.

>Jak z powyższego wynika dzieje Boga, a tym samym dany nam przez niego świat, obficie ociekają krwią oraz przepełnione są okrucieństwem i ludzkim cierpieniem.
Właśnie.

>Jakże trafny jest wobec powyższych faktów znany aforyzm prof. Tadeusza Kotarbińskiego: "Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie".
Zgrabny cytat.

>Chrześcijaństwo straszy ludzi (w tym niestety małe dzieci) jakimś bliżej nieokreślonym piekłem po śmierci i ogniem piekielnym. Nie trzeba. Piekło mamy tu, na ziemi. A Twój Bóg Jahwe milczy. Ładnie to tak. A może nie potrafi nic zrobić.
Moim Bogiem jest... już wiesz kto?

>O ile dobrze rozumiem Ty chcesz, bym uznał tego starotestamentowego Boga, uwierzył w niego, modlił się do niego i oddawał mu cześć. Ty chyba sobie ze mnie żartujesz.
Pomyliłeś mnie z kimś. Wolałbym raczej byś wymazał w sobie ostatnią po nim pozostałość korzystając z ewangelicznego programu antywirusowego. Módl się tak:
"Ojcze Mój, który jesteś poza Mną, w niebie, oddaję się Tobie, przyjdź królestwo Twoje, bądź wola Twoja jako w niebie tak i we mnie, tu, na Ziemii. Wiedzy o Tobie daj nam dzisiaj byśmy wybaczyć sobie mogli i tym, którzy jeszcze Ciebie nie znają i przez to błądząc przeciw nam zawinili. Uzdolnij nas w rozpoznawaniu pokusy i zła i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw, zbaw, zbaw od grzechu pierworodnego bycia poza Tobą, życia bez Ciebie, prosimy Cię wybaw Nas Panie"

Wybawi? A jak wybawi to co odpowiesz Jezusowi na pytanie:

"Czy muszę Boże mój umrzeć na krzyżu? Czy tego chcesz? Andrzej!? Mam to zrobić??? Zdecyduj czy tego chcesz? Czy staniesz jak ten oporny w nauce przygłup Piotr z mieczem im na drodze jak po Mnie przyjdą? A może uszanujesz moją wolę? Idź zatem, idź prędzej po straże, wydaj Mnie kapłanom Judaszu, niech Mnie wezmą pod sąd na własną zgubę. Uszanujesz moją wolę, a może swoją wolę - Ty chcesz tego prawda? Autentycznie chcesz, żebym to zrobił, czy tak?"

Jeżeli zaś wybierasz rolę Piotra, patrona adekwatnie dobranego do KRK to:
(Mt 16,23) "Zejdź Mi z oczu szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki"
.
To by było na tyle "diabelskich prowokacji".
Pozdrawiam Cię i autora wątku.
.

Druga część mojej odpowiedzi Totusowi.

> Oto człowiek staje się przez czyn Jezusa nietykalny przez Boga więc już więcej Sodom i Gomor być nie powinno. Niestety Jezus został religijnie zakryty z przyczyn technicznych do czasów Apokalipsy w związku z tym czyny graniczące z otwarciem piekła w formie choćby Auschwitz są i będą możliwe w świecie pozbawionym ideologii chrześcijańskiej

Na pewno więcej Sodom i Gomor być nie powinno. Ale nadal niestety są. I to Bóg je pierwszy wymyślił. Pojęcia "tsunami" i "trzęsienia ziemi" zapewne coś Ci mówią. To przecież nie jest "dzieło" człowieka. Człowiek jest tu bezradny. Nieprzeliczone miliony ofiar. Tu już wolną wolą człowieka nie da się wytłumaczyć Boga Jahwe. Bo tu tylko jego wola decyduje. Nic przecież bez jego woli się nie dzieje.
Te Sodomy i Gomory to również Auschwitz (i Birkenau, i Hiroszima, i Nagasaki, i ...). Szkoda wyliczać. Nie pisz mi więcej, że było to możliwe wyłącznie w świecie pozbawionym chrześcijaństwa. Bo to nie jest z Twojej strony uczciwe. Potrafię Ci wyliczyć wcale nie gorsze ohydztwa popełnione przez chrześcijan - a więc przez ludzi "przepełnionych" chrześcijaństwem. Mam wyliczać?
Wróćmy do Auschwitz i pozostałych nieszczęść. Bóg to wszystko przewidział w swej wszechmądrości, lecz pewnie zapomniał o pozostałych swych atrybutach, takich jak ex definitione wszechmoc, dobroć i sprawiedliwość (albo też nadal tych atrybutów nie miał, nie słyszał o nich - ale to nie jest wina ludzi). Jak takiego nie reagującego Boga należy oceniać? Jeśli bowiem przyjąć, że atrybuty powyższe Bóg ex definitione posiada, to przyznać należy, że nader ograniczony czyni z nich użytek.
A zatem wyjścia nie ma. Do wyliczanki z początku mojej wypowiedzi należy dołożyć Bogu Jahwe niezliczone katastrofy, wojny (z Auschwitz i całą resztą tragedii) i przeróżne inne okropności. On nie reaguje jednak na te nieszczęścia, nie cofa ich, nie przywraca do życia milionów ofiar (mimo, że jest podobno wszechdobry i wszechpotężny). Ale gdyby to zrobił - zaprzeczyłby sam sobie. Może do tego zaprzeczenia dopuścić nie chce. Zapewne rozumiesz, co chciałem przez to powiedzieć.

A Ty mi mówisz, że masz "problem aktualnie z analizą Apokalipsy". Powiedz - czy Ty mnie traktujesz poważnie, czy też próbujesz szydzić ze mnie?

>3. Kto był Ojcem Jezusa, Józef czy Franek?

Ty wiesz swoje, a ja swoje. I niech tak zostanie. (Znam opowieści o jakimś rzymskim legioniście o kocim nazwisku - nie traktuję ich poważnie. Ty jak widzę też znasz.)

>Bo Tobie ofiara Jezusa nic nie dała, ale czy dopuszczasz myśl, że Jezus ofiarował się Tobie i dla Ciebie Żywego ?
>Gdyby umarł z winy naszego grzechu w inny sposób byłoby lepiej?

Na ten temat swoje zdanie już przedstawiłem - powiedzmy, że w zarysie. Mógłbym je długo rozwijać. Odsyłam Cię do mojej wypowiedzi z dnia 19.02. (moja odpowiedź Gurgulowi). Więcej na ten temat pisał nie będę - to sprawa zbyt delikatna. No - może tylko jeszcze taka kwestia. W mojej - i nie tylko mojej - ocenie grzech pierworodny prarodziców (nawiasem mówiąc, czy zdecydowano wreszcie, co w nim było: czy historyjka z Adamem i Ewą w raju, o domyślnym podtekście, czy też zabicie Abla przez Kaina -?) to przewiny zdecydowanie za małe, jakby nie warte męki, krwi i śmierci Jezusa. Nie mówiąc o tym, że sprawców tych przewin już Bóg ukarał, a sam nieco gorszych się dopuszczał.

I to by było na tyle. Nie ustosunkowałem się do tych fragmentów Twojej wypowiedzi, których nie potraktowałem poważnie. Zapewne już w tej chwili wiesz, o jakie fragmenty chodzi. Bo ani na poważne potraktowanie, ani na odpowiedź według mojej oceny nie zasługiwały.

Nie musisz odpisywać. Chyba, że bardzo chcesz. Na pewno to przeczytam, ale raczej już nie odpiszę.

>Według mnie to nie jest przykład Bożego miłosierdzia. Zdecydowanie nie!!! Wszechpotężny Bóg mógł w inny sposób "podarować" ludzkości życie wieczne. Nie było potrzeby dopuszczać do bestialskiego mordowania Jezusa na krzyżu. Dla mnie - niechrześcijanina - jest moralnie bulwersujące i nie do zaakceptowania: po pierwsze - uczynienie Jezusa paschalnym barankiem i po drugie - jego okrutna śmierć na krzyżu. Z tym nie pogodził się nawet Jezus. Przypomnę Ci Jego słowa na krzyżu świadczące o tym: "Eli, Eli, lema sabachthani?". Zapewne nie muszę Ci tych słów tłumaczyć. Ofiarowanie Jezusa to nie był czyn Boga miłości. Nie godzi się Bogu wybaczać ludziom głupoty ich prarodziców tylko pod warunkiem, że Jego Syn złoży mu samego siebie na ofiarę. Więcej na ten temat nie chciałbym już pisać.

W ramach zakończenia przytoczę teologiczne wytłumaczenie śmierci krzyżowej Jezusa. Chodzi o to, że człowiek grzesząc obraża Boga. Bóg ma nieskończoną godność, a więc żeby go "przeprosić" potrzebna jest ofiara kogoś o nieskończonej godności - a więc Boga - ale jednocześnie reprezentanta rasy ludzkiej. Stąd założenie, że Jezus jest jednocześnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Co do Jego zwątpienia na krzyżu, jest to przykład rozchodzenia się Jego woli ludzkiej i Boskiej.

Pozdrawiam.

>W ramach zakończenia przytoczę teologiczne wytłumaczenie śmierci krzyżowej Jezusa. Chodzi o to, że człowiek grzesząc obraża Boga. Bóg ma nieskończoną godność, a więc żeby go "przeprosić" potrzebna jest ofiara kogoś o nieskończonej godności - a więc Boga - ale jednocześnie reprezentanta rasy ludzkiej. Stąd założenie, że Jezus jest jednocześnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Co do Jego zwątpienia na krzyżu, jest to przykład rozchodzenia się Jego woli ludzkiej i Boskiej.
>Pozdrawiam.

Przyjmuję Twoją wypowiedź i szanuję ją. Zapewne nie raz jeszcze podyskutujemy.
Pozdrawiam.

>>Jeżeli dobry Bóg istnieje, zapewne jest mu obojętne, ilu z
>>nas, ludzi, wierzy w niego lub nie wierzy.
>Nie jest obojętne, bo Bóg jest Miłością.
>>Zakładając, iż
>>bez kłopotu mógłby sprawić, abyśmy wszyscy każdego ranka
>>odmawiali przykładnie paciorek, z całą pewnością nie jest
>>autorem pomysłu ewangelizacji.
>>Sądzę więc, iż pomysł ten powstał z poduszczenia diabła.
>Gdyby Bóg chciał stworzyć armię robotów, to by ją stworzył. Ludziom jednak udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła. W ten sposób jesteśmy w naszych wyborach moralnych tak samo wolni jak On. Jezus też poddał się kuszeniu przez diabła i też miał, jak my, możliwość wyboru zła. Wybrał jednak za każdym razem największe dobro.
>Bóg jest Autorem pomysłu ewangelizacji, co więcej sam dał przykład (zob. Ewangelia).
>udzielił daru wolnego wyboru dobra bądź zła
i dlatego to czlowiek jest odpowiedzialny za zlo a nie Bog!!! z drugiej strony gdyby nie dal czlowiekowi wolnosci nie bylby milosierny bo uczynilby go automatem a nie czlowiekiem a wtedy w ogole nie byloby sensu stwarzenia czlowieka

Mocny punkt dogmatyki KK polega na tym, że jest bardzo elastyczna. Najlepszy przykład to ewolucjonizm kontra kreacjonizm - każdy współczesny katolik i pseudokatolik powie Ci, że opis z Biblii to metafora, przenośnia, że Bóg po prostu zapoczątkował Wielki Wybuch. W Biblii znajduje się zatem tyle błędów logicznych, że kler ma przygotowaną odpowiedź na każdy z nich osobno i wszystkie jako całość. Jestem przekonana, że gdybyś chodził do kościoła (niepokorny grzeszniku, nawiasem mówiąc) usłyszałbyś oczywistą oczywistość tłumaczącą tę wątpliwość.

>Mocny punkt dogmatyki KK polega na tym, że jest bardzo elastyczna. Najlepszy przykład to ewolucjonizm kontra kreacjonizm - każdy współczesny katolik i pseudokatolik powie Ci, że opis z Biblii to metafora, przenośnia, że Bóg po prostu zapoczątkował Wielki Wybuch. W Biblii znajduje się zatem tyle błędów logicznych, że kler ma przygotowaną odpowiedź na każdy z nich osobno i wszystkie jako całość. Jestem przekonana, że gdybyś chodził do kościoła (niepokorny grzeszniku, nawiasem mówiąc) usłyszałbyś oczywistą oczywistość tłumaczącą tę wątpliwość.
Wielki Wybuch, to taka sama niesprawdzalna hipoteza jak żebro Adama. Fakt, że Wszechświat się rozszerza, nie oznacza jeszcze, że rozszerzać zaczął się od zera (pojedynczego punktu), a jeśli zaczął, to "bóg raczy wiedzieć" co tę całą materię w ten punkt zerowy wpakowało i co "kazało jej" się z tego punktu ruszyć.
Wolność wiary polega m.in na tym, że nie musisz wierzyć w żadne i niczyje niesprawdzalne hipotezy i dogmaty. Zamiast wiary w te głupoty, można wybrać zwykłą wiarę w zwykłego Boga (że jedynie on "raczy" niektóre rzeczy wiedzieć, a Ty możesz w tych sprawach wierzyć w co chcesz).

>dobry Bóg (...) mógłby sprawić, (...)
>Sądzę więc, iż pomysł ten powstał z poduszczenia diabła.

To dość częsty błąd logiczny zakładać, że zawsze, gdy istnieją przeciwne bieguny, tam zawsze istnieją tylko dwa zbiory. Na Ziemi mamy np. mieszkańców północy, mieszkańców południa, ale także mieszkańców tropików.

Podobnie jest ze zdarzeniami i myślami w świecie religijnych: niektóre wywołał Bóg, niektóre wywołał diabeł, ale istnieje też trzeci zbiór - tych zdarzeń, które miały miejsce bez udziału ani Boga ani diabła.

Oczywiście my, ateiści, wierzymy, że dwa pierwze zbiory są zbiorami pustymi, ale nie mamy podstaw wierzyć, że religijni wierzą, iż zbiór trzeci jest zbiorem pustym. A może czegoś nie wiem? Może wiesz coś, co pozwla Ci wierzyć, że religijni wierzą, iż trzeci zbiór jest zbiorem pustym?

---

doku

   dokowski, po starej znajomości: czep się tramwaju!
.

>   dokowski, po starej znajomości: czep się tramwaju!
Panie Śmigielski,
Nie znam dokowskiego, ale coraz lepiej poznaję Pana. Czy nie ma Pan ludziom nic do powiedzenia, oprócz tego, by odczepili się od własnego rozumu, forum i Pana (idź do diabła, czep się tramwaju, nie wypowiadaj się, jeśliś nie dureń itp.)? Nie sadzi Pan, że o wiele rozsądniej by było, gdyby to Pan się od tego wszystkiego odczepił? Chyba wszyscy byliby wtedy szczęśliwsi. A Pan sam przede wszystkim. Skąd w Panu tyle jadu i nienawiści nie wiedzieć do kogo i czego?

   Ty sam, osobowościu, na odpowiedź nie zasługujesz, lecz zasługują ci, którzy zahaczają okiem o twoje mądrości.

   Za to, że wlazłeś między mnie i dokowskiego, powinienem odpowiedzieć ci bardziej dosadnie - czuj się, jakbyś to usłyszał.

   Poza tym, wychodzi z ciebie typowy seminarzysta, by nie rzec: jezuita. Własne cechy przypisujesz swoim przeciwnikom, zarazem dążąc do tego, by przeciwników tych wyeliminować. Co istotne, ja jestem po prostu sobą, ty zaś kryjesz się w konfesjonale za przesłoną wielu kretyńskich pseudonimów, z których każdy zresztą stanowi obrazę dla rozumu.

   Na koniec szmuglujesz tu konfesyjne poglądy, maskowane nie zawsze skutecznie, lecz zawsze głupio. Komu nieobce są metody Opus Dei albo pokrewne, zrozumie. Bo - widzisz - to bardzo trudne zadanie, przez 2000 lat stale wymyślać coś nowego, więc łatwo cię rozszyfrować. Ciebie i twoich towarzyszy, których zapewne się wyprzesz.

   Zaś "jad i nienawiść" - są to właśnie wasze narzędzia, tak chętnie wytykane innym, na obrazie rozumu natomiast polega istota waszego "rozumowania".

   Powtarzam, nie na twój użytek to piszę, choć zapewne to ty mi odpowiesz, sprawdzoną metodą nie na temat. Tylko, widzisz, ja znam już te metody i jestem nimi zmęczony. W życiu prywatnym pędzę takich w diabły, więc i tu chętnie bym to uczynił, gdyby nie cholerna demokracja, przyznająca durniowi taką samą siłę głosu, co i mądremu. Dlatego w demokracji kłopot jest, by tych dwu odróżnić. Ale próbować trzeba.
.

>   Poza tym, wychodzi z ciebie typowy seminarzysta, by nie rzec: jezuita. Własne cechy przypisujesz swoim przeciwnikom,
Konkrety poproszę. Komu i jakie? Bo tutaj to raczej Ty mnie coś przypisujesz. Chyba?
>zarazem dążąc do tego, by przeciwników tych wyeliminować.
Trzeba najpierw postarać sie o przeciwników. Z tego co wiem, to ich nie mam, więc i nie mam kogo i po co eliminować.
>Co istotne, ja jestem po prostu sobą, ty zaś kryjesz się w konfesjonale za przesłoną wielu kretyńskich pseudonimów, z których każdy zresztą stanowi obrazę dla rozumu.
Przepraszam Twój Rozum, którego niestety nie rozumiem.
>   Na koniec szmuglujesz tu konfesyjne poglądy, maskowane nie zawsze skutecznie, lecz zawsze głupio. Komu nieobce są metody Opus Dei albo pokrewne, zrozumie.
No to rozumiem, dlaczego ja nie rozumiem.
>Bo - widzisz - to bardzo trudne zadanie, przez 2000 lat stale wymyślać coś nowego, więc łatwo cię rozszyfrować. Ciebie i twoich towarzyszy, których zapewne się wyprzesz.
Ciebie się nie wypieram, a co dopiero kogokolwiek mi bliższego. O kim i o czym Ty bredzisz?
>   Zaś "jad i nienawiść" - są to właśnie wasze narzędzia, tak chętnie wytykane innym, na obrazie rozumu natomiast polega istota waszego "rozumowania".
Bardzo mi przykro, ale nawet jeśli posługuję się Twoimi narzędziami, to występuję jednoosobowo. Rozdwojenia jaźni jeszcze nie mam. To raczej Tobie w oczach się mnożę. Nie bój się mnie. Jestem tylko jedną marną osobą, więc nic Ci nie zrobię.
>   Powtarzam, nie na twój użytek to piszę, choć zapewne to ty mi odpowiesz, sprawdzoną metodą nie na temat.
Po prostu nigdy nie wiem, jakiego spodziewasz się po mnie tematu. Dlatego odpowiadam na to co piszesz.
> Tylko, widzisz, ja znam już te metody i jestem nimi zmęczony. W życiu prywatnym pędzę takich w diabły, więc i tu chętnie bym to uczynił, gdyby nie cholerna demokracja, przyznająca durniowi taką samą siłę głosu, co i mądremu. Dlatego w demokracji kłopot jest, by tych dwu odróżnić. Ale próbować trzeba.
Masz rację. Monarchia jest lepsza. Przynajmniej wiadomo, że król jest mądry, a lud głupi.
Niezależnie od tego żeś król, rozumiem, że możesz być zmęczony, a ja męczyć Cię nie mam ochoty. Czego oczekujesz? Mam udawać, że nie istniejesz i nie zwracać uwagi na Ciebie i Twoje posty? Nie ma sprawy. Oczywiście pod warunkiem wzajemności.
Pozdrawiam, nawet jeśli Opus Dei też ma to w swoich zwyczajach.