>wiara w istoty nadprzyrodzone to cecha cywilizacji kulturowo i naukowo rozwiniętych. nie ma takich cywilizacji opartych na tradycji "niewiary".
Na bazie wiary w istoty nadprzyrodzone nic rozsądnego nigdy nie powstało. Możesz udawać że konfesjonał zastępuję psychologa czy psychiatrę, że przy pomocy modlitwy ludzie coś osiągnęli, ale to cały czas jest podejście życzeniowe.
Dopiero postawa sceptyczna przynosi wymierne korzyści, z których religianci z taką ochotą korzystają.
Hipokryzja i zakłamanie ..
Wierz w co chcesz i módl się do czego chcesz, ale proszę nie każ naukowcom i ludziom rozsądnym uwzględniać w swych badaniach jakichś niestworzonych rzeczy.
Nawet bardzo wierzący pracownicy NASA i pracownicy obsługi lotów nie uwzględniają w swych obliczeniach niebezpiecznych przelotów aniołów czy jakichś demonów ..

>Dopiero postawa sceptyczna przynosi wymierne korzyści, z których religianci z taką ochotą korzystają.
Chyba, że sceptycznie podchodzi się do stworzenia Wszechświata(a taka postawa cechuje ateistycznych religiantów), co nikomu żadnych korzyści nie przynosi.
>Hipokryzja i zakłamanie ..
Z jednej strony, a kompletna ciemnota z drugiej.
>Wierz w co chcesz i módl się do czego chcesz, ale proszę nie każ naukowcom i ludziom rozsądnym uwzględniać w swych badaniach jakichś niestworzonych rzeczy.
Szczęśliwie każdy religiant może modlić się do czego chce, a jeszcze szczęśliwiej, że nie może niczego naukowcom kazać.
>Nawet bardzo wierzący pracownicy NASA i pracownicy obsługi lotów nie uwzględniają w swych obliczeniach niebezpiecznych przelotów aniołów czy jakichś demonów ..
No właśnie. Każdy z nich wierzy w to co stworzone, a nie wierzy w nic, co nie stworzone.

Powalająca logika.
Nie podejmuję się dyskusji ..

>Powalająca logika.
>Nie podejmuję się dyskusji ..
I słusznie, bo o niczym niestworzonym (nie istniejącym) nie ma co dyskutować. O takich rzeczach pisze się bajki, a nie dla każdego racjonalisty pisanie i czytanie bajek jest zajęciem najracjonalniejszym z racjonalnych.

Ja nie potrafię opowiadać bajek. Jest wielu innych ludzi którzy potrafią je wymyślać na poczekaniu ..

>Ja nie potrafię opowiadać bajek. Jest wielu innych ludzi którzy potrafią je wymyślać na poczekaniu ..
Nie widzę nic złego w opowiadaniu bajek. Głupio, gdy ludzie utożsamiają je z rzeczywistością, więc albo tylko w bajki, albo w nic nie wierzą.

w wielkim w skrócie o ateiście/ateistce:

nie wierzą w boga/bogów
ponieważ w koncepcjach teistycznych te istoty/ta istota ma moc stworzenia świata poznawalnego przez zmysły ateiści negują powstanie takiego świata w ogóle.
nadmieniam chociaż sami nie mają spójnej koncepcji powstania świata.
ateiści: wierzą że po śmierci przestaną istniec.

w skrócie.

>w wielkim w skrócie o ateiście/ateistce:
>nie wierzą w boga/bogów
>ponieważ w koncepcjach teistycznych te istoty/ta istota ma moc stworzenia świata poznawalnego przez zmysły ateiści negują powstanie takiego świata w ogóle.
>nadmieniam chociaż sami nie mają spójnej koncepcji powstania świata.
>ateiści: wierzą że po śmierci przestaną istniec.
>w skrócie.
A najważniejsze, że podczas życia żyją w Świecie przez nich samych stworzonym (wirtualnym), więc w żaden sposób nie mogą żyć racjonalnie. W osobowych bogów wierzą wyłącznie wyznający tych osobowych bogów ateiści. Marna ta ich wiara, bo nie przynosi im żadnych korzyści.

>A najważniejsze, że podczas życia żyją w Świecie przez nich samych stworzonym (wirtualnym),

Jakim świecie wirtualnym?? Bo nie rozumiem szczerze..

>więc w żaden sposób nie mogą żyć racjonalnie. W osobowych bogów wierzą wyłącznie wyznający tych osobowych bogów ateiści.

Ateizm to postawa nie wierzenia w bogów, o co ci chodzi?

>Marna ta ich wiara, bo nie przynosi im żadnych korzyści.

Hmm, właśnie tu sam pokazałeś dlaczego ludzie wierzący wierzą..
Po prostu wierzą bo mają nadzieję na osiągnięcie konkretnych korzyści.. Wiec wiara ta to forma wyrachowania, a także forma zaspokajania własnych potrzeb psychicznych.

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Jakim świecie wirtualnym?? Bo nie rozumiem szczerze..
Jeśli ateista nie wierzy, że Wszechświat został stworzony, a gdzieś żyć przecież trzeba, to tworzy sobie nie istniejący świat własnej wyobraźni, czyli świat wirtualny. I nie w realny, ale wyimaginowany Świat wierzy. Chyba? Chyba, bo jeszcze mi żaden ateista nigdy nie wyznał, w co wierzy, a w co nie wierzy (jaki model realnego świata zbudował sobie w głowie i czym ten model różni się od światów wyobraźni).
>Ateizm to postawa nie wierzenia w bogów, o co ci chodzi?
To znaczy w co? Bo o ile się nie mylę, to bogiem każdy może nazwać co mu się podoba i wierzyć w co zechce. Byli tacy, dla których Słońce było bogiem. Dla mnie Bogiem jest nieskończony Wszechświat. Nie mam pojęcia, w co nie wierzą ateiści.
>Hmm, właśnie tu sam pokazałeś dlaczego ludzie wierzący wierzą..
Jasne. Ja wierzę wyłącznie z jednego powodu. Bez wiary żyć się nie da, a wolę wierzyć w wieczne życie niż wieczne umieranie.
>Po prostu wierzą bo mają nadzieję na osiągnięcie konkretnych
korzyści.. Wiec wiara ta to forma wyrachowania, a także forma zaspokajania własnych potrzeb psychicznych.
Wiara to wiara. Każdy wierzy. Nie każdy w to, w co wierzyć warto. Nie warto wierzyć ani w wieczne umieranie, ani mieć nadziei, że osiągnie się straty. To bez sensu.
Nikomu takiej wiary nie życzę i nie mam pojęcia, dlaczego w niektórych umysłach taka się rodzi, ale to chyba jakiś wpływ teistycznych i ateistycznych religii.

   Będę usuwał Twoje kolejne posty, o ile nie zaczniesz w nich używać wielkich liter.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>w wielkim w skrócie o ateiście/ateistce:
>nie wierzą w boga/bogów
>ponieważ w koncepcjach teistycznych te istoty/ta istota ma moc stworzenia świata poznawalnego przez zmysły ateiści negują powstanie takiego świata w ogóle.
>nadmieniam chociaż sami nie mają spójnej koncepcji powstania świata.
>ateiści: wierzą że po śmierci przestaną istniec.
>w skrócie.
Nie wiadomo mi o żadnym ateiście który negowałby możliwość powstania świata poznawalnego, raczej przeciwnie.

Z kolei przypisywanie ateistom wiary to jeden z ulubionych chwytów stosowanych przez wierzących, ale moim zdaniem niezbyt dobry. Wysyła się w ten sposób sygnał "wcale nie jesteś lepszy." To niezbyt dobra strategia.

W skrócie: z definicji pojęcie śmierć oznacza zaprzestanie istnienia. Nie można wszak wykluczyć że człowiek śmierci nie podlega, lecz nie istnieją żadne przesłanki na podstawie których można by wysunąć taką hipotezę.
Czy to jest wiara?

Poza tym, jeśli dobrze sobie przypominam to chrześcijanie powinni wierzyć że po śmierci przestaną istnieć, gdyż bóg nie nagina na sąd za każdym razem kiedy ktoś umrze, tylko na samym końcu przyjdzie sądzić żywych i umarłych, i wtedy dokona wskrzeszeń - czyli pomiędzy śmiercią a sądem jest okres nieistnienia. (Ale głowy nie dam, indoktrynację przechodziłem wiele lat temu, i nie wszystko pamiętam, jeżeli się mylę proszę poprawić)

>ateiści: wierzą że po śmierci przestaną istniec.
Człowiek po śmierci będzie w tym samym stanie co przed poczęciem.
Trzeba mieć wiele fantazji, aby określić takie poglądy jako wiara.
No ale religianci widzą lepiej ..
Posiedli niezwykła wiedzę od pierwszych szamanów ..

>Człowiek po śmierci będzie w tym samym stanie co przed poczęciem.
W co wierzy każdy, kto nie wierzy w ewolucję (materii, energii lub zarówno jednego jak drugiego). W co wierzy każdy religiant, niezależnie od religii, którą sobie wybrał.

Jeżeli bardzo chcesz wierz sobie że istniałeś przed poczęciem.
Nic mi do tego ..

>Jeżeli bardzo chcesz wierz sobie że istniałeś przed poczęciem.
>Nic mi do tego ..
To chyba Ty zadeklarowałeś wiarę w powrót do "przedpoczęciowych" korzeni? Możesz sobie w to wierzyć, ale mnie takiej wiary nie wciskaj. Nie chcę w to wierzyć, wiec i nie wierzę. W ogóle nie wierzę w realność podróży do przeszłości.

Nie wmawiaj mi coś czego nie powiedziałem.

>Nie wmawiaj mi coś czego nie powiedziałem.
A czyje to słowa: "Człowiek po śmierci będzie w tym samym stanie co przed poczęciem." ?
Przecież JA w to nie wierzę. Wierzę za to, że Ty wierzysz w to, co mówisz i piszesz (wyznajesz). Może to naiwność, ale w sprawie wiary wierzę każdemu wyznawcy BEZGRANICZNIE.

Ja nie wierzę w to że przed poczęciem mnie nie było, ja to wiem.

>Ja nie wierzę w to że przed poczęciem mnie nie było, ja to wiem.
No to co, że w to nie wierzysz? Ja tego nie wiem, ale wiem, że tam nie wrócę.

Dla Ciebie wiedza i wiara niczym się nie różnią. Z takimi poglądami nie da się racjonalnie dyskutować.

>Dla Ciebie wiedza i wiara niczym się nie różnią. Z takimi poglądami nie da się racjonalnie dyskutować.
To raczej z Twoją wiedzą się nie da.
Ja próbuję rozmawiać o światopoglądzie, Ty o poglądzie na jakiś bliżej nieokreślonych bogów, których nawet nie raczysz opisać.
Może zamiast dyskutować, odpowiesz na prościuteńkie pytania:
Czy we wszystko co wiesz, wierzysz? Czy wierzysz np. w istnienie krasnoludków i innych stworków zaludniających bajki i książki science-fiction? A może nic nie wiesz o tworzeniu przez ludzi tych bajek, więc nie wiesz co na ich temat myśleć? Czy cała Twoja wiedza to wyłącznie wiedza o krasnoludkach? W nic co poznałeś nie wierzysz? A co z Twoją niewiedzą? Taka nie istnieje?

>Czy we wszystko co wiesz, wierzysz?
Dla mnie wiara i wiedza to pojęcia rozłączne.
Jeżeli staje przed jakimś pytaniem mogę odpowiedzieć że:
- znam odpowiedź na pytanie - czyli jest to wiedza,
- nie znam odpowiedzi na pytanie - czyli jest to niewiedza,
- wierzę że jakaś odpowiedź na pytanie jest prawdziwa - czyli mówię o wierze.
W moim światopoglądzie wiara może zajmować tylko obszary związane z niewiedzą, nigdy zaś obszary gdzie już nie ma miejsca na niewiedzę.

>>Czy we wszystko co wiesz, wierzysz?
>Dla mnie wiara i wiedza to pojęcia rozłączne.
>Jeżeli staje przed jakimś pytaniem mogę odpowiedzieć że:
>- znam odpowiedź na pytanie - czyli jest to wiedza,
>- nie znam odpowiedzi na pytanie - czyli jest to niewiedza,
>- wierzę że jakaś odpowiedź na pytanie jest prawdziwa - czyli mówię o wierze.
>W moim światopoglądzie wiara może zajmować tylko obszary związane z niewiedzą, nigdy zaś obszary gdzie już nie ma miejsca na niewiedzę.
No to "przestudiuj" co napisałeś: wierzysz, że jakaś odpowiedź na pytanie jest prawdziwa, choć jej nie znasz? Choćbyś nie wiem jak się zwijał, wiara jest częścią wiedzy. Pozostałe części to niewiara (np. znasz opowiadania science-fiction, ale w opisane w nich fakty nie wierzysz) i niewiedza (np.czytałeś książkę, ale nie wiesz, kto ją napisał).
Zapewniam Cię, że nie wiesz, w co który Katolik wierzy. Nie mówię już o innych religiach. Deklarując więc ateizm, sam nie wiesz co negujesz, co deklarujesz, komu na jakie pytanie odpowiadasz i w ogóle co wyznajesz (gadasz na temat własnej wiary).
A tak na marginesie: Zdajesz sobie sprawę z tego, że zwykle NIE WIESZ z kim tu rozmawiasz (nawet jeśli ktoś podał swoje nazwisko)?
Pozdrawiam

Dyskutujesz już ze swoimi wyobrażeniami moich poglądów.
Jeżeli bardzo chcesz możesz to robić dalej ..

>Dyskutujesz już ze swoimi wyobrażeniami moich poglądów.
>Jeżeli bardzo chcesz możesz to robić dalej ..
Nadal twierdzę, że nie wiem co to ateizm. Jeśli uważasz, że to twierdzenie to dyskusja z jakimiś moimi wyobrażeniami na temat Twoich poglądów, to chyba masz bardzo bujną wyobraźnię. Jeżeli chcesz, to nadal ją rozwijaj, ale beze mnie. Interesuje mnie rzeczywistość, a nie Twoje jej wyobrażenia.
Pozostanę przy swojej ABSOLUTNEJ NIEWIEDZY na temat Twoich poglądów na dowolny temat.

Proponuję ban dla występujących w tym wątku prowokatorów, albo zmianę nazwy strony na www.onetnumer2.pl.

>Proponuję ban dla występujących w tym wątku prowokatorów, albo zmianę nazwy strony na www.onetnumer2.pl.
A kogo i do czego owi prowokatorzy prowokują? Wszystkich do obalenia jakiegoś rządu?

>analiza tego pojecia jest banalna aczkolwiek wysoce
>konieczna gdyz mimo iz jest ono znane powszechnie i uzywane
>to w sensie scislym zle rozumiane. teoretycznie ateizm to
>negacja istnienia jakichkolwiek bogow aczkolwiek w naszej
>europejskiej kulturze najczesciej chodzi o negacje Boga
>chrzescijanskiego. i tu napotykamy na problem natury
>ontologicznej. jesli przyjmie sie chrzescijanska koncepcje
>Boga jako bytu bezwzglednie prawdziwego zarowno w istnieniu
>jak i dzialaniu to ateizm staje sie koncepcja wewnetrznie
>sprzeczna gdyz nie mozna zanegowac istnienia Prawdy.

Kompletne bajki gąski Balbinki.. hehe
Dlaczego niby to mamy przyjmować "..chrześcijanska koncepcję
Boga jako bytu bezwzględnie prawdziwego.."??
Nie rozumiem doprawdy dlaczego większość fanatyków religijnych uznaje "koncepcje chrzescijańskie" za prawdy niepodważalne.

Tak samo bezsensownie mógłbym napisać zdanie następujące:
"Jeśli przyjmie się koncepcje Wielkiego Różowego Słonia jako bytu bezwzględnie prawdziwego zarówno w istnieniu
jak i działaniu to wiara w Boga staje sie koncepcja wewnętrznie sprzeczną gdyż nie można zanegować istnienia Prawdy.." hehe

>czlowiek moze wyrazic jedynie swoj wlasny czyli subiektywny
>do niej stosunek tzn moze ja przyjac lub nie ale nigdy
>zanegowac dlatego ateizm jest pojeciem nonsensownym ktore
>nalezy zastapic po prostu pojeciem niewiary. niewiara
>bedzie tu zatem rozumiana jako nie-przyjecie Prawdy a nie
>jako jej negacja gdyz to nie jest mozliwe.

Kompletne bzdury.. o zabarwieniu pseudonaukowym, toż tego nawet nie chce się komentować..

>zacierac granicy pomiedzy sfera subiektywna a obiektywna (to
>sugerowaloby iz cala rzeczywistosc jest jedynie mentalnym
>konstruktem czlowieka).

A skąd wiesz o jaśnie oświecony, że istnienie Boga to prawda obiektywna?
Myślałem, że pojęcie obiektywny odnosi się do zjawisk które można sprawdzić i udowodnić naukowo, możesz obiektywnie udowodnić istnienie Boga?

>prawda jest jaka jest czlowiek moze
>ja przyjac taka jaka ona jest albo uciec w klamstwo czyli
>jej przeciwienstwo.

No a skąd wiesz jaka jest ta prawda. Czy za prawdę uważasz to co ktoś napisał kiedyś w książce zwanej biblią a inni wcisneli ci to w dzieciństwie do głowy?

>ale ateizm upada nie tylko w aspekcie
>logiczno-ontologicznym lecz takze egzystencjalnym.
>odwrocenie sie od Prawdy (=Boga gdyz rozwazamy te kwestie w
>odniesieniu do chrzescijanstwa) implikuje przejscie na
>strone klamstwa.

Ojej.. Jest już strona kłamstwa, a zaraz autor nam przedstawi "Ciemną Stronę Mocy".. po której oczywiście są wszyscy źli ateiści.. hehe

> a zatem prawdziwy i konsekwentny
>"ateizm" czyli niewiara prowadzi do autodestrukcji a
>przynajmniej do smierci duchowej czlowieka.

Ciekawa koncepcja, tylko jakoś nie widać tej autodestrukcji ateistów w świecie realnym, zwykle ateiści są szczęśliwsi od pobożnych katolików, a przynajmniej ja takie przypadki znam.
No i osobiście lepiej się czuję z chwilą porzucenia wiary co zrobiłem po osiągnięciu pełnoletności.. jakoś będąc ateistą jestem szczęśliwszy..

>podsumujmy: 1.
>termin ateizm jest niespojny gdyz nie mozna zanegowac
>istnienia obiektywnej rzeczywistosci (warto tu sie
>zastanowic iz wcale to nie musi byc Bog, rownie dobrze
>moglby to byc np swiat

No świat to faktycznie obiektywna rzeczywistość, ale gdzie ty Boga widzisz człowieku na tym świecie?

>dlatego nalezy zastapic go
>terminem niewiara; 2. niewiara czyli odwrocenie sie od
>obiektywnej rzeczywistosci prowadzi w konsekwencji do
>utraty fundamentu istnienia i samounicestwienia (w sensie
>fizycznym lub psychicznym).

I na koniec autor światły tego "mądrego inaczej" artykułu straszy nas wszystkich niewierzących że nasza niewiara doprowadzi nas do samounicestwienia.. hehe

A ja jako Ateista proszę pana autora o zajęcie się własnymi "fundamentami" istnienia, co by czasem do piekła nie trafił bo tam diabełki będą go ogniem przypiekać i w kadzi pełnej oleju gorącego smażyć..

Do moderatora zaś:

Czy naprawdę na forum Racjonalistów musimy czytać "wypociny" jak powyżej?

Pozdrawiam, swobodnie myślących..

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Nie rozumiem doprawdy dlaczego większość fanatyków religijnych >uznaje "koncepcje chrzescijańskie" za prawdy niepodważalne.

Za to świetnie rozumiesz dlaczego większośc ateistów uznaje poznanie rzeczywistości za pomocą rozumu.
to się nazywa fanatyzm racjonalistyczny.

>>Nie rozumiem doprawdy dlaczego większość fanatyków religijnych >uznaje "koncepcje chrzescijańskie" za prawdy niepodważalne.
>Za to świetnie rozumiesz dlaczego większośc ateistów uznaje poznanie rzeczywistości za pomocą rozumu.
>to się nazywa fanatyzm racjonalistyczny.
>

No a jak chcesz poznawać rzeczywistość jeżeli nie za pomocą rozumu?

Jeżeli odrzucisz obiektywne postrzegania świata rozumnego zostanie ci tylko subiektywne postrzegania świata poprzez pryzmat własnych wizji, teorii, potrzeb i innych rzeczy li tylko zależnych od twojego stanu umysłu.

Uważasz, że odrzucając wiedzę rozumną będziesz w stanie funkcjonować w świece współczesnym? Czy po prostu cofniesz się w rozwoju? Jak chcesz zaprojektować samochód, komputer, wyleczyć ludzi z chorób.. jeżeli odrzucisz naukę?

Chcesz powstania domu wariatów gdzie każdy wariat żyje we własnym świecie iluzji..?

>A ja jako Ateista proszę pana autora o zajęcie się własnymi "fundamentami" istnienia, co by czasem do piekła nie trafił bo tam diabełki będą go ogniem przypiekać i w kadzi pełnej oleju gorącego smażyć..
Po cholerę go tak masowo ewangelizujecie (wpieracie mu własną wiarę w diabełki i ognie piekielne)? Nie lepiej po prostu odpowiedzieć na pytanie "Co to jest ateizm", skoro wyznajecie akurat tę wiarę? Napiszcie po prostu w co wierzycie, a w co nie wierzycie i tyle. Pozwólcie mu nie wierzyć w Wasze diabełki.
>Do moderatora zaś:
>Czy naprawdę na forum Racjonalistów musimy czytać "wypociny" jak powyżej?
No fajnie jest tu zapoznać się z czyimś światopoglądem. Mnie np. w równej mierze interesuje Twój, jak jego i uważam, że to jest racjonalne. W przeciwieństwie do uprawianej nie tylko przez Ciebie ewangelizacji. I jeszcze na pomoc w tym dziele wzywasz moderatora? Co Ci tak bardzo zależy, żeby ludzie uwierzyli w te Twoje diabełki, krasnoludki i inne zmaterializowane duchy?

>jesli przyjmie sie chrzescijanska koncepcje Boga ...

A jeśli się nie przyjmie? Podobnie moge powiedzieć tak: jeśli na party ubierze się lakierki...a jeśli gumofilce, to co? Nie ma żadnej konieczności przyjęcia ani jednej, ani drugiej tezy. Parcie na pęcherz stanowi fizjologiczną konieczność. Jakiego rodzaju konieczność stanowi przyjęcie tezy o istnieniu boga? Można przyjąć, można odrzucić. Najlepszy dowód na to, że nie o to chodzi. Że spór jest pozorny.

No i ten ciąg dalszy: chrześcijańska koncepcja boga. Koncepcja: pogląd, splot pojęć, wyobrażeń, ludzkich wyobrażeń, majaków, snów.

W przeciwieństwie do antykoncepcji.

>>jesli przyjmie sie chrzescijanska koncepcje Boga ...
Jeśli przyjmie się chrześcijańską lub jakąkolwiek inną koncepcję Boga, to można pogadać o tym co nie ludzie tworzą, a jednak to coś istnieje i działa. Czyli można pogadać o Wszechświecie lub dowolnym jego szczególe.
>A jeśli się nie przyjmie?
A jeśli się nie przyjmie, to o niestworzonych światach nie ma co gadać, bo takie każdy z nas tworzyć w wyobraźni umie, a im wyobraźnia lepsza, tym bardziej skomplikowane i odległe od istniejącego tworzy Światy. Tak powstają religie i wszelkie fałszywe wyznania wiary.
>Podobnie moge powiedzieć tak: jeśli na party ubierze się lakierki...a jeśli gumofilce, to co?
Nic. Gorzej, gdy wybierzesz się nie na party, ale w życie i w ogóle bez butów, bo w takie przesądy nie wierzysz.
> Jakiego rodzaju konieczność stanowi przyjęcie tezy o istnieniu boga?
Tą koniecznością jest istnienie jego dzieła, czyli Wszechświata (materii, energii i ewolucji obydwu w czasie)
>Można przyjąć, można odrzucić. Najlepszy dowód na to, że nie o to chodzi. Że spór jest pozorny.
Spór o istnienie Wszechświata pozorny nie jest, ale jest sporem całkowicie bezsensownym.

Pozdrawiam.

>Spór o istnienie Wszechświata pozorny nie jest, ale jest sporem całkowicie bezsensownym.

Nie chodzi o spór o istnienie świata lecz o spór co do sposobu jego istnienia. To dwie różne sprawy.

>>Spór o istnienie Wszechświata pozorny nie jest, ale jest sporem całkowicie bezsensownym.
>Nie chodzi o spór o istnienie świata lecz o spór co do sposobu jego istnienia. To dwie różne sprawy.
Tym sposobem jest ewolucja. Nieustający (odwieczny) spór trwa o to, czy takowa została stworzona. Niektórzy wierzą, że ją stworzył człowiek (została wymyślona) i wskazującym palcem wyznaczają tego człowieka (np. Jezus). Inni twierdzą (bo żadnej wiary nie uznają i nie wyznają), że nikt jej nie stworzył, więc takowa nie istnieje. Jedni i drudzy, bez walonek jadą na Syberię, bo ani w istnienie walonek, ani Syberii nie wierzą.

Ja z większością tez "jabłońskiego" się zgadzam mam jednak parę wątpliwości

>analiza tego pojecia jest banalna aczkolwiek wysoce
>konieczna gdyz mimo iz jest ono znane powszechnie i uzywane
>to w sensie scislym zle rozumiane.

Od razu napiszę że ja rozumiem to pojęcie jako: "uznawanie tylko rozumowych rozwiązań na konstrukcję rzeczywistości"

>teoretycznie ateizm to
>negacja istnienia jakichkolwiek bogow aczkolwiek w naszej
>europejskiej kulturze najczesciej chodzi o negacje Boga
>chrzescijanskiego.

W moim przekonaniu nie chodzi w ateizmie o negacje boga jako obiektu wiary, ale o negacje boga jako stwórcy, kimkolwiek by on nie był i nie tylko boga Chrześcijan. Chodzi o negacje boga, który uznawany jest za stwórcę, lub też takiego który ingeruje w nasze życie, lub też organizuje nam zajęcia po naszej śmierci. Wszystkie te elementy są bowiem niezgodne z rozumem, i nie ma żadnych przesłanek za istnieniem bądź nieistnieniem tych elementów

>i tu napotykamy na problem natury
>ontologicznej. jesli przyjmie sie chrzescijanska koncepcje
>Boga jako bytu bezwzglednie prawdziwego zarowno w istnieniu
>jak i dzialaniu to ateizm staje sie koncepcja wewnetrznie
>sprzeczna gdyz nie mozna zanegowac istnienia Prawdy.

Rozumowanie logiczne, przy założenie że bóg Chrześcijan to Prawda. Ale zdanie to staje się wtedy tylko prawdziwe jeśli rzeczywistością obiektywną(stwór którego nie ma) byłaby owa koncepcja, a jest to przecież tylko rzecz opcjonalna. Można sobie wybrać taki światopogląd lub też inny. Jednak koncepcja ateistyczna jest nieco inna, gdyż nie jest ona zdogmatyzowana, tak więc może być nawet wewnętrznie sprzeczna - innymi słowy lepiej wiadomo czym ateizm nie jest niż czym jest. Myśle że jednym z podstawowych zadań tego forum jest właśnie poszukiwanie, tego światopoglądu. Czy go znajdziemy?

>czlowiek moze wyrazic jedynie swoj wlasny czyli subiektywny
>do niej stosunek tzn moze ja przyjac lub nie ale nigdy
>zanegowac dlatego ateizm jest pojeciem nonsensownym ktore
>nalezy zastapic po prostu pojeciem niewiary.

Już samo pojęcie prawdy w jakimkolwiek sęsie jest subiektywne. Dlatego cały wywód posiada błędne przesłanki, i nic dziwnego że wniosek również jest błędny.

>niewiara
bedzie tu zatem rozumiana jako nie-przyjecie Prawdy a nie
>jako jej negacja gdyz to nie jest mozliwe. nie wolno bowiem
>zacierac granicy pomiedzy sfera subiektywna a obiektywna (to
>sugerowaloby iz cala rzeczywistosc jest jedynie mentalnym
>konstruktem czlowieka).

cała ta konstrukcja wynika z błędnych założeń, a przede wszystkim z próby nominacji "koncepcji chrześcijańskiej" na koncepcje objektywną i powszechną, co chyba jak wiadomo nie ma wiele wspólnego z rzeczywistoscią.
Innymi słowy, nie jest to analiza historyczno-filozoficzna pojęcia "ateizm" co na pewno byłoby bardzo wartościowe dla wszystkich userów tego forum. Natomiast przedstawiona wyżej analizą, może co najwyżej inspirować do analizy teologicznej, i to z czasów nowożytnego scholastycznego zacofania

>prawda jest jaka jest czlowiek moze
>ja przyjac taka jaka ona jest albo uciec w klamstwo czyli
>jej przeciwienstwo.

Problem tylko polega na tym że prawda w sensie ontologicznym nie istnieje.

>ale ateizm upada nie tylko w aspekcie
>logiczno-ontologicznym lecz takze egzystencjalnym.
>odwrocenie sie od Prawdy (=Boga gdyz rozwazamy te kwestie w
>odniesieniu do chrzescijanstwa) implikuje przejscie na
>strone klamstwa.

Świat nie jest czarnobiały, jakbyś nie zauważył. Choć oczywiście Gwiezdne Wojny też lubie. Ale kto jest po ciemnej stronie mocy?

w swiecie nieracjonalnym i
>nieuporzadkowanym (czyli falszywym) niczego nie da sie
>zrozumiec

Teraz chyba się pogubiłeś. Chcesz powiedzieć że świat w którym panuje koncepcja chrześcijańska jest racjonalny? To dopiero wewnętrzna sprzeczność. To że cos jest nieuporządkowane nie znaczy wcale że jest fałszywe. (zauważ że też nie masz za dobrze uporządkowanego światopoglądu, czy to znaczy że jest on fałszywy?)

i ujac w spojna calosc dlatego zycie w takim
>swiecie jest pozbawione sensu poniewaz dysharmonia nie
>prowadzi do zadnego celu (stad czeste u "ateistow"
>depresje, niechec do zycia a nawet mysli samobojcze) a w
>konsekwencji do stwierdzenie ze wszelkie istnienie po
>prostu nie ma sensu. a zatem prawdziwy i konsekwentny
>"ateizm" czyli niewiara prowadzi do autodestrukcji a
>przynajmniej do smierci duchowej czlowieka.

A ma jakiś sens? Jak wiesz to koniecznie powiedz. W moim np. przypadku, choć odrzucam twoją tzw. Prawdę, i wg Ciebie przeszedłem na ciemną stronę mocy, to z pkt widzenia egzystencjonalnego trzymam się dobrze. Nie zauważyłem również żeby na tym forum byli jacyś userzy ze skłonnościami samobójczymi.

podsumujmy: 1.
>termin ateizm jest niespojny gdyz nie mozna zanegowac
>istnienia obiektywnej rzeczywistosci (warto tu sie
>zastanowic iz wcale to nie musi byc Bog, rownie dobrze
>moglby to byc np swiat

Nie zauważyłem żeby ktoś tutaj negował istnienie świata, nie widzę za bardzo związku z tym że świat istnieje a z wiarą/niewiarą w boga.

dlatego nalezy zastapic go
>terminem niewiara;

Absolutnie się niezgadzam jak podałem na początku ateizm jest rozumowym tłumaczeniem rzeczywistości, a nie niewiarą - świat nie kręci się wokół koncepcji chrześcijńakiej

Pozdrawiam i polecam pomyśleć

>Od razu napiszę że ja rozumiem to pojęcie jako: "uznawanie tylko rozumowych rozwiązań na konstrukcję rzeczywistości"

To ja od razu napiszę, że nie rozumiem sformułowania "uznawanie tylko rozumowych rozwiązań na konstrukcję rzeczywistości".

>>Od razu napiszę że ja rozumiem to pojęcie jako: "uznawanie tylko rozumowych rozwiązań na konstrukcję rzeczywistości"
>To ja od razu napiszę, że nie rozumiem sformułowania "uznawanie tylko rozumowych rozwiązań na konstrukcję rzeczywistości".

No cóż, chciałem powiedzieć, że ateista moim zdaniem to człowiek który konstruuje własne pojęcie o rzeczywistości za pomocą rozumu, i elementów, które mozna poznać rozumowo. Wydaje mi się że to właściwa - pozytywna - definicja pojęcia ateista. Jeśli tak nie uważasz, proszę zaproponuj swoją.

>No cóż, chciałem powiedzieć, że ateista moim zdaniem to człowiek który konstruuje własne pojęcie o rzeczywistości za pomocą rozumu, i elementów, które mozna poznać rozumowo. Wydaje mi się że to właściwa - pozytywna - definicja pojęcia ateista. Jeśli tak nie uważasz, proszę zaproponuj swoją.

Z definicją ateizmu jest problem, dlatego że nie ma czegoś takiego jak wspólnota ateistów, nie istnieje zbiór zasad, a z ateizmem najczęściej wiąże się duży stopień indywidualizmu. Dlatego pojęcie to nie opisuje jakichś konkretnych postaw, ale całą ich gamę.

Przyjąłbym może jak najbardziej minimalistyczną definicję ateizmu, jako brak światopoglądu o charakterze religijnym.
Próby uściślania i podziały na ateistów, agnostyków i niewierzących uważam za chybione i niepotrzebne.

Twoja definicja pasuje raczej do racjonalisty.
Ateizm umieściłbym jako podzbiór racjonalizmu - nie odbierajmy ateistom prawa do działań i poglądów irracjonalnych.

>Z definicją ateizmu jest problem, dlatego że nie ma czegoś takiego jak wspólnota ateistów, nie istnieje zbiór zasad, a z ateizmem najczęściej wiąże się duży stopień indywidualizmu.
To samo wiąże się z teizmem i każdym religijnym światopoglądem, bo jedyna wspólnota światopoglądowa, to ta, która łączy ludzi wierzących w ewolucję (nie tylko biologiczną i nie tylko na przestrzeni wieków).

>Ateizm umieściłbym jako podzbiór racjonalizmu
Nie można w obrębie racjonalizmu umieścić teorii irracjonalnej, którą jest "ateizm". A jest nią dlatego, iż dokonuje niczym nieuzasadnionego redukcjonizmu sfery rzeczywistości jedynie do zmysłowej (redukcja ontologiczna) i poznania do sfery poznania wyłącznie zmysłowego, lepiej lub gorzej przefiltrowanego przez rozum, ale zawsze hipotetycznego (redukcja epistemologiczna).

>>Ateizm umieściłbym jako podzbiór racjonalizmu
>Nie można w obrębie racjonalizmu umieścić teorii irracjonalnej, którą jest "ateizm". A jest nią dlatego, iż dokonuje niczym nieuzasadnionego redukcjonizmu sfery rzeczywistości jedynie do zmysłowej (redukcja ontologiczna) i poznania do sfery poznania wyłącznie zmysłowego, lepiej lub gorzej przefiltrowanego przez rozum, ale zawsze hipotetycznego (redukcja epistemologiczna).
Zaraz sie dowiesz, że nie jesteś racjonalistą, bo poza rozmaitymi xx-teizmami nic innego nie istnieje. W szczególności nie istnieje racjonalizm, bo jest optymalizacją, wiec żadnego związku z Bogiem i religią raczej nie ma. Wyznawcy ateizmu tak optymalizują swoje procesy myślowe, że redukują je do bezwzględnego zera.

>>Ateizm umieściłbym jako podzbiór racjonalizmu
>Nie można w obrębie racjonalizmu umieścić teorii irracjonalnej, którą jest "ateizm". A jest nią dlatego, iż dokonuje niczym nieuzasadnionego redukcjonizmu sfery rzeczywistości jedynie do zmysłowej (redukcja ontologiczna) i poznania do sfery poznania wyłącznie zmysłowego, lepiej lub gorzej przefiltrowanego przez rozum, ale zawsze hipotetycznego (redukcja epistemologiczna).
Minimalistyczna definicja ateizmu którą ukułem na potzeby tego wątku brzmi "brak światopoglądu o charakterze religijnym", co nie wyklucza dopuszczenia możliwości poznania pozazmysłowego.

Więc albo nie udało ci się przeczytać tekstu ze zrozumieniem,
albo dokonałeś tego co nazywasz 'redukcją ontologiczną' zawężając sferę poznania pozazmysłowego jedynie do doznań o charakterze religijnym

Na marginesie, na filozofii sie nie znam i nie praktykuję, ale termin 'redukcja ontologiczna' obił mi sie o uszy, i zdaje się, jego znaczenie jest całkiem inne niż to jak go używasz.

>Minimalistyczna definicja ateizmu którą ukułem na potzeby tego wątku brzmi "brak światopoglądu o charakterze religijnym", co nie wyklucza dopuszczenia możliwości poznania pozazmysłowego.
W taki razie czego dotyczy poznanie pozazmysłowe w świecie pozbawionym transcendencji? Jeżeli transcendencja oznacza rzeczywistość przeciwstawną, do tej w której obecnie żyjemy, a ateizm jej negację, to nie ma poznania pozazmysłowego na poziomie ateizmu.
>dokonałeś tego co nazywasz 'redukcją ontologiczną' zawężając sferę poznania pozazmysłowego jedynie do doznań o charakterze religijnym
Poznanie jest przedmiotem epistemologii a nie ontologii. Nie dokonałem redukcjonizmu, lecz dystynkcji na dwie rzeczywistości, z których każda stanowi odrębny porządek ontyczny, a co za tym idzie także porządek epistemiczny czyli poznawczy.
>Na marginesie, na filozofii sie nie znam i nie praktykuję, ale termin 'redukcja ontologiczna' obił mi sie o uszy, i zdaje się, jego znaczenie jest całkiem inne niż to jak go używasz
Ja filozofią zajmuję się od lat, a termin ten na pewno nie obił mi się jedynie o uszy, więc to co piszę nie jest kwestią "wydawania się" jak u ciebie, lecz długoletnich dociekań.

>W taki razie czego dotyczy poznanie pozazmysłowe w świecie pozbawionym transcendencji? Jeżeli transcendencja oznacza rzeczywistość przeciwstawną, do tej w której obecnie żyjemy, a ateizm jej negację, to nie ma poznania pozazmysłowego na poziomie ateizmu.
Żyjemy jednocześnie w dwóch światach: rzeczywistym i wyobraźni, a obydwa te światy są światami naszych umysłów, czyli naszych myśli. Potrafimy je od siebie odróżnić, ale żaden z nich nie stanowi "świata zaświatów", a więc obydwa są równie realne i równie istniejące. Jeśli któryś z nich jest dla nas (naszej jaźni) transcendentny, to właśnie ten realny (poznawalny zmysłowo także przez innych). W niektórych umysłach rzeczywiście brak obrazu świata transcendentalnego, ale nie jest to ten obraz o którym piszesz. Tacy ludzie rzeczywiście myślą, działają i żyją irracjonalnie, bo WYŁĄCZNIE w świecie wyobraźni. To rzeczywistość w której żyją do nich nie dociera.
>Poznanie jest przedmiotem epistemologii a nie ontologii. Nie dokonałem redukcjonizmu, lecz dystynkcji na dwie rzeczywistości, z których każda stanowi odrębny porządek ontyczny, a co za tym idzie także porządek epistemiczny czyli poznawczy.
Te wszystkie terminy NIC nie znaczą, bo są opisami nie opisywalnych słowami ludzkich myśli, rozwijających się w procesie poznawania. Wyobraźnia rozwija się sama. Obraz świata realnego tworzony jest podczas życia i nauki, chyba że ktoś myli te dwa światy. Wtedy również nauka rozwija wyłącznie irracjonalne wyobrażenia na temat samej Nauki, a rozum "spoczywa" (nie działa).
>Ja filozofią zajmuję się od lat, a termin ten na pewno nie obił mi się jedynie o uszy, więc to co piszę nie jest kwestią "wydawania się" jak u ciebie, lecz długoletnich dociekań.
"Wydawanie się" pochodzi niekoniecznie ze świata wyobraźni. Jest zwykłą figurą retoryczną, nie gorszą od terminów filozoficznych, których Ty używasz. Nie potrzeba zajmować się filozofią, by myśleć o ludzkim myśleniu, czyli być człowiekiem i filozofem. Tyle tylko, że nie każdy to potrafi, bo nie każdy potrafi analizować własne myśli (m.in. odróżnić od siebie w/w światy), choć każdy potrafi przeprowadzić ich syntezę, czyli gadać o myśleniu.
Żadna z moich uwag nie odnosi się bezpośrednio do Twojego myślenia, bo z nim jest najwyraźniej wszystko OK (poza nazwą świata wyobraźni, ale przecież nie chodzi o nazwy).

>Żyjemy jednocześnie w dwóch światach: rzeczywistym i wyobraźni, a obydwa te światy są światami naszych umysłów, czyli naszych myśli
Masz rację, ale tylko świat wyobraźni istnieje w umyśle, ponieważ jest to rzeczywistość idealna, która powstaje na bazie asymilacji i transformacji wrażeń dokonywanych w umyśle a pochodzących ze świata realnego stanowiącego dla tych wrażeń bazę ontologiczną.
>żaden z nich nie stanowi "świata zaświatów"
I znowu masz rację, ale to nie oznacza że w wyliczeniu tych światów całkowicie wyczerpuje się rzeczywistość. "Światem zaświatów" jest rzeczywistość ostatecznie trascendentna, to znaczy ta, na której kończy sie proces transcendowania. Jeżeli świat realny jest transcendentny względem świadomości podmiotu poznającego, to równie dobrze może istnieć świat, który będzie transcendentny wobec niego.
>Te wszystkie terminy NIC nie znaczą, bo są opisami nie opisywalnych słowami ludzkich myśli, rozwijających się w procesie poznawania
To w takim razie wszystkie terminy nic nie znaczą. I do takiego poziomu można zredukować np. całe to forum. A poza tym jeśli myśli są nieopisywalne to jak mogą zostać opisane w tych terminach?
>Żadna z moich uwag nie odnosi się bezpośrednio do Twojego myślenia, bo z nim jest najwyraźniej wszystko OK
Z twoim myśleniem też nie jest źle.

>Masz rację, ale tylko świat wyobraźni istnieje w umyśle, ponieważ jest to rzeczywistość idealna, która powstaje na bazie asymilacji i transformacji wrażeń dokonywanych w umyśle a pochodzących ze świata realnego stanowiącego dla tych wrażeń bazę ontologiczną.
Nie. Trudno oczywiście powiedzieć, że obraz świata realnego, to świat realny, ale też trudno nazwać go światem wyobraźni. W moim umyśle istnieją DWA. Mając w umyśle jedynie obraz tego idealnego (wymarzonego), trudno realizować marzenia, a nawet plany, czyli nie da się myśleć i żyć racjonalnie. Tylko ludzie odróżniający jeden od drugiego myślą naprawdę racjonalnie.
>I znowu masz rację, ale to nie oznacza że w wyliczeniu tych światów całkowicie wyczerpuje się rzeczywistość.
Wyczerpuje się całkowicie, bo wyróżnić tam można "wierzę", "nie wierzę" i "nie wiem czy wierzę", a cała reszta to świadomość nieskończonej niewiedzy. Wyróżnia się tam również "było", "jest", "będzie". Nie ma żadnej luki. Nawet szpilki wcisnąć już nie można. Można TYLKO poznawać niepoznane, czyli zmniejszać niewiedzę. Tak wygląda Świat z punktu widzenia każdego filozofa i każdego logika. Z Twojego wygląda dokładnie tak samo. Zupełnie tylko niepotrzebnie część tego Świata, którego jedynym jesteś bogiem, odsyłasz gdzieś w zaświaty. No i niepotrzebnie wątpisz w istnienie Boga w tym całkiem realnym. On istnieje. Wystarczy właściwie odczytać metafory. A religia i KrK nic z nim wspólnego nie mają. Tyle tylko, że nie wiedzieć po co istnieją i przeszkadzają w rozwoju wszelkiej myśli (poznawaniu).
>Jeżeli świat realny jest transcendentny względem świadomości podmiotu poznającego, to równie dobrze może istnieć świat, który będzie transcendentny wobec niego.
Nie tylko może, ale istnieje. Przecież to jest to "nie wiem", czyli większość całej świadomości(i czasoprzestrzeni). A jak kompletnie nie wiem, to mogę wierzyć w co mi się podoba (np. że żyję wiecznie, z Frankiem umówiliśmy się za 100 lat na Marsie, a z Kaziem piliśmy piwo w 1786 na Księżycu). To jest właśnie świat wyobraźni tej właściwej, mający bardzo luźne powiązania z istniejącym. Mogę z nim robić co mi się podoba. Nie mam prawa tylko twierdzić, że to w co wierzę w tym zakresie naprawdę istnieje, bo byłby to oszustwo, klerykalizm, szerzenie fałszywej wiedzy, żerowanie na ludzkiej naiwności itp. Prawdziwa wiedza to to, w co wierzę w świecie realnym.
>>Te wszystkie terminy NIC nie znaczą, bo są opisami nie opisywalnych słowami ludzkich myśli, rozwijających się w procesie poznawania
>To w takim razie wszystkie terminy nic nie znaczą.
Gdyby wszystkie nic nie znaczyły, to ludzie by żadnego nigdy po raz pierwszy nie użyli. Wszystkie wyrazić coś "próbują", ale to zawsze zbyt mało. Słowo "umysł" może oznaczać encyklopedyczną jego definicję, ale może też oznaczać wszystkie idee zawarte w głowie konkretnego człowieka, a w każdej jest trochę więcej, niż jedna definicja tego akurat niematerialnego bytu. Tak samo jest ze wszystkim, co niematerialne, a więc każdą ideą. A już szczególnie takimi jak
"JA", "BÓG", "MYŚLENIE" i wszystkim, co nas samych i innych ludzi dotyczy, a nie Świata materialnego.
>I do takiego poziomu można zredukować np. całe to forum.
Ale można zamiast tego uczyć się od innych myślenia i słowami opisywać idee, a nie inne słowa. Gdy ktoś tylko nazywa, to kończy się na tym, że deklaruje się jako teista lub ateista, mimo że nie wie w co wierzy, a w co nie wierzy. No i zaczynają się bezsensowne potyczki słowne i równie bezsensowne kreowanie na mędrców. To wszystko, to awantury o definicje. Zawsze na zasadzie "moja lepsza i znam ich więcej".
> A poza tym jeśli myśli są nieopisywalne to jak mogą zostać opisane w tych terminach?
W terminach zdefiniowanych w encyklopedii (albo Biblii) opisać nie dadzą się wcale, bo myślenie służy człowiekowi do działania (życia i poznawania), a nie do jego opisywania. Co raz przeżyte i opisane tego powtórzyć się nie da. Można tylko zrozumieć, albo nie zrozumieć, a o to "co autor miał/ma na myśli", można pytać wyłącznie autora. I tyle.
>Z twoim myśleniem też nie jest źle.
Przecież Ci mówię, że myślimy identycznie, choć inaczej te myśli wyrażamy. O czym innym też myślimy na co dzień (Ty o swoim życiu, ja swoim). Są tacy, którzy myśleniem nazywają całą swoją wiedzę (także fałszywą). Wierzą w słowa, a nie ich zawartość. Nie wierzą ani w idee, ani żadne metafory. Wszystko odbierają zbyt dosłownie i przez to niczego nie rozumieją. I nie ma to nic wspólnego z wyznaniem takiej lub innej wiary/niewiary i takiego lub innego Boga. Po prostu w ich "myśleniu" brakuje myślenia (rozumienia zawartości słów). Czytają i nie rozumieją co czytają. Nawet encyklopedycznych definicji, na które częściej niż inni się powołują. To encyklopedia lub Biblia są dla nich bogiem, a nie Świat i oni sami.
Pozdrawiam

Jak tak czytam twoje posty i zestawiam je ze swoimi to odnoszę wrażenie, że w naszej dyskusji ścierają się ze sobą realizm i idealizm. Trudno ci przyznać, że świat realny jest realny, mi natomiast nie, aczkolwiek nie jest dla mnie światem istotowym. Mówisz, że w twoim umyśle istnieją obydwa światy. W moim tylko jeden, a drugi poza moim umysłem. Owszem w świecie realnym wyczerpuje się wszystko, tylko dla mnie realny oznacza transcendentny względem realnego, czyli właśnie ten istotowy. Wydaje mi się, że wiesz co mam na myśli przez świat istotowy, może powiem raczej esencjalny i też przyjmujesz jego istnienie, ale chcesz go chyba umieścić w świecie realnym, podczas gdy dla mnie jest to niemożliwe. Mam wrażenie, że wychodzi tu kolejna różnica między nami. Nie wiem czy mam rację ale odnoszę wrażenie, że jesteś panteistą, ja natomiast stoję po stronie teizmu. W istnienie Boga nie wątpię, nie martw się, tylko dla mnie On należy do rzeczywistości esencjalnej czyli istotowej, dla ciebie do realnej. Niesamowite jest dla mnie to, że odrzucasz religie i nie jesteś ateuszem. Twoja postawa powinna dać do myślenia wszystkim niewierzącym, gdyż pokazuje, że racjonalizm nie jest synonimem ateizmu. Dla ciebie świat transcendentny wobec realnego jest niewiedzą, dla mnie Bogiem. Dla ciebie Bóg jest jedną z idei, podczas gdy dla mnie jest jedynym bytem, którego istnienia nie da się obalić, czego nie można powiedzieć o świecie realnym, aczkolwiek trzeba przyjąć jego istnienie aby żyć. Nie wiem czy myślimy identycznie choć na pewno swe poglądy wyrażamy inaczej, tym bardziej, że one się różnią. Ale to co nas łączy na pewno to walka z ateuszami, która jednak nie jest łatwa, gdyż niewierzący stanowią zdecydowaną większość na forum.

>Jak tak czytam twoje posty i zestawiam je ze swoimi to odnoszę wrażenie, że w naszej dyskusji ścierają się ze sobą realizm i idealizm.
A mnie sie widzi, ze nic się nie ściera.
> W moim tylko jeden
Tylko nie umiesz rozdzielić jednego od drugiego i od czystej wyobraźni. Ten pierwszy jest w tej chwili, ten drugi za chwil kilka (choćby za 5 minut). Ten drugi to też wyobraźnia, ale oparta na doświadczeniu (poznaniu). Poza nimi całe "nie mam pojęcia". To "nie mam pojęcia" wypełniłeś Bogiem, w którego wierzysz. Równie dobrze mógłbyś samodzielnie "zdefiniować" innego.
> a drugi poza moim umysłem.
Musiał "wleźć" do umysłu, skoro umysł w niego wierzy.
> ale chcesz go chyba umieścić w świecie realnym, podczas gdy dla mnie jest to niemożliwe.
Przecież nasze umysły istnieją w realu! Nie musimy o nic się starać.
> Mam wrażenie, że wychodzi tu kolejna różnica między nami. Nie wiem czy mam rację ale odnoszę wrażenie, że jesteś panteistą, ja natomiast stoję po stronie teizmu.
A nie uczyli Cię, że Bóg jest w niebie, na Ziemi i....w naszych umysłach? Nie jestem ani pan-, ani a-, ani teistą. Wszystkie teizmy TYLKO rozumiem.
> W istnienie Boga nie wątpię, nie martw się, tylko dla mnie On należy do rzeczywistości esencjalnej czyli istotowej, dla ciebie do realnej. Niesamowite jest dla mnie to, że odrzucasz religie i nie jesteś ateuszem.
A to, że jestem po prostu sobą i wierzę w co wierzę, nie jest dla Ciebie niesamowite? Dla mnie jest. Zarówno w odniesieniu do mnie jak Ciebie. Jestem logikiem i racjonalistą, ale i w tym wypadku nie chodzi ani o tytuły, ani przynależności grupowe, ale o sposób myślenia.
>Nie wiem czy myślimy identycznie
Ale ja wiem. Różne rzeczy tylko inaczej nazywamy. No i ja nie utożsamiam żadnej przyczyny z żadnym skutkiem. Ty wiarę oparłeś o intuicję, ja o rozum.
I wiesz co, ku mojej wściekłości, katolicyzm takich jak ja uznaje za współwyznawców. Znasz termin 'katafatyzm'?
>choć napewno swe poglądy wyrażamy inaczej, tym bardziej, że one się różnią.
Ale światopoglądy się nie różnią, czyli to, jak te poglądy mamy poukładane w głowie. I zapewniam Cię, że to PRAWDA.
Różni nas to, że ja się do Boga nie modlę, a jednak on spełnia moje życzenia.
>Ale to co nas łączy napewno to walka z ateuszami,
Ja z nimi nie walczę. Ja się im dziwię i staram się ich poznać. Ich walka ze mną jest jednostronna. Nie mam o co z nimi walczyć. Co najwyżej im się odgryzam, co nawet mnie bawi.
W rzeczywistości walczę jedynie z wszelkimi dogmatami.

>To "nie mam pojęcia" wypełniłeś Bogiem, w którego wierzysz
Wypełniłem to Bogiem ale nie dlatego, że nie mam pojęcia, tylko dlatego, że On sam to wypełnia, przecież też w niego wierzysz, tylko nie rozumiem dlaczego sprowadzasz Go tylko i wyłącznie do tego świata? Masz rację, innego świata nie ma, ale tym innym i jedynym jest tylko sam Bóg.
>Musiał "wleźć" do umysłu, skoro umysł w niego wierzy
Każdy świat, w który umysł wierzy musiał do niego przyjść, inaczej bylibyśmy wieczną tabula rasa. A skoro przyszedł, to istnieje, bo jak mogłoby przyjść coś czego nie ma?
>Przecież nasze umysły istnieją w realu!
Zgadza się, w tym realu istnieją nie tylko nasze umysły i świat, ale także Bóg.
>A nie uczyli Cię, że Bóg jest w niebie, na Ziemi i....w naszych umysłach? Nie jestem ani pan-, ani a-, ani teistą
To, że o tym wcześniej nie napisałem, nie znaczy, że o tym nie wiem. Piszę bowiem to, co do kontekstu mi pasuje. Owszem Bóg jest wszędzie, ale jest też w Sobie. Czy woda może być jedynie w naczyniu? Czy nie może być poza nim? Tak samo Bóg jest wszędzie ale jest też w Sobie, gdyby nie był w Sobie to by nie był w ogóle, a gdyby nie był w ogóle to nie byłby nigdzie. Najpierw musi coś zaistnieć aby móc zaistnieć w czymś.
>Ty wiarę oparłeś o intuicję, ja o rozum
Oparłem ją na jednym i drugim, bo między rozumem i intuicją nie ma sprzeczności, ale musisz wiedzieć że rozum często zawodzi a intuicja jest czesto intersubiektywnie niekomunikowalna, to oznacza, że problemu wiary nie da się rozstrzygnąć w "kilku zdaniach przy piwie"
>I wiesz co, ku mojej wściekłości, katolicyzm takich jak ja uznaje za współwyznawców
To przejdź na katolicyzm, krzywda ci się nie stanie Nie, oczywiście, żartuję. Nie denerwuj się, to bez sensu, spójrz na to inaczej. Istnieje cos takiego jak bycie "anonimowym chrześcijaninem", skoro wierzysz w Boga to niech cię to nie obrusza, bo ten termin jest jak najbardziej pozytywny a nie pejoratywny.
>Znasz termin 'katafatyzm'?
Znam. Teologia katafatyczna, czyli pozytywna to taka, która uważa, że o Bogu można orzekać pewne cechy, na podstawie analizy tego świata. A co chciałeś przez to powiedzieć?
>ja się do Boga nie modlę, a jednak on spełnia moje życzenia
Ja też się nie modlę jak powinienem, wiara to nie jest taka prosta sprawa, trzeba nad nia pracować, daleko mi do doskonałości. To ciekawe, że się nie modlisz a dostajesz czego chcesz. Opowiedz mi o tym, bardzo mnie to intryguje tym bardziej, że jest to niewiarygodne.
>W rzeczywistości walczę jedynie z wszelkimi dogmatami.
W Biblii nie ma dogmatów, a zatem z nią nie walczysz. Dogmaty to są jedynie w pewnych tylko tezach Kościoła. To wszystko.

>>To "nie mam pojęcia" wypełniłeś Bogiem, w którego wierzysz
>Wypełniłem to Bogiem ale nie dlatego, że nie mam pojęcia, tylko dlatego, że On sam to wypełnia,
Mógłby, gdybyś mu pozwolił. Ty wypełniłeś to bzdetami podanymi Ci przez kościół, a nie przez niego. O prawdziwym Bogu NAPRAWDĘ nic się nie wie i dlatego w niego się wierzy. Ty, dzięki kościołowi, wiesz stanowczo zbyt dużo. Ten Twój kościół, to zachęca wyznawców nawet do żarcia owoców z drzewa wiadomości dobrego i złego. Mówi to Ci coś?
> przecież też w niego wierzysz, tylko nie rozumiem dlaczego sprowadzasz Go tylko i wyłącznie do tego świata?
Dlatego, że dla mnie "ten" i "tamten" to jeden.
>Masz rację, innego świata nie ma, ale tym innym i jedynym jest tylko sam Bóg.
No i dobrze. Każdy bliźni i każda trawka jest też Bogiem. Wszystko się zgadza.
>Każdy świat, w który umysł wierzy musiał do niego przyjść, inaczej bylibyśmy wieczną tabula rasa. A skoro przyszedł, to istnieje, bo jak mogłoby przyjść coś czego nie ma?
Nie "nie ma", tylko "nie mam pojęcia, więc mając wolną wolę wierzę, w co mi się podoba".
>Zgadza się, w tym realu istnieją nie tylko nasze umysły i świat, ale także Bóg.
Bo w naszych umysłach nie ma niczego, czego nie ma i nic takiego zaistnieć w nich nie może.
>Piszę bowiem to, co do kontekstu mi pasuje. Owszem Bóg jest wszędzie, ale jest też w Sobie.
Zapasowało Ci robienie ze mnie panteisty. Ty nim jesteś?
Tłumaczę Ci, czym jest moja wiara w porównaniu z Twoją, a nie panteisty, chociaż z panteizmem, deizmem, politeizmem i ateizmem też się zgadza. A skoro zgadza się z nimi wszystkimi, to i agnostycyzmowi nie jest przeciwna.
Od Was wszystkich różnię się tym, że moja wiara to moja prywatna sprawa (nie żadnego zgrupowania wyznawców, czyli sekty, partii lub np. tego forum), ale żadna tajemnica. Od Twojej, dodatkowo i zasadniczo różni się tym, że w niej druga boska osoba to nie Jezus, ale każdy człowiek (także Jezus), a trzecia to MOJA wiara (a nie Twoja, Wasza lub Nasza).
> Najpierw musi coś zaistnieć aby móc zaistnieć w czymś.
Wszystko się zgadza.
> to oznacza, że problemu wiary nie da się rozstrzygnąć w "kilku zdaniach przy piwie"
Ale nawet przy piwie można dowiedzieć się, czy ktoś w ogóle odróżnia wiarę/niewiarę od braku o wierze pojęcia (pojęcie to nie słowo, czyli wyznanie). Można też łatwo poznać, czy piwosz cudzą wiarę szanuje.
>To przejdź na katolicyzm, krzywda ci się nie stanie
A Tobie jaka się stanie, jeśli przejdziesz na moje wyznanie?
Nie sądzisz, że Takie propozycje to zachęta do fałszywych wyznań, czyli do kłamstwa? Przecież nie wierzę w NIC, w co wierzy uogólniony katolik. Nawet nie wiem, w co taki wierzy. Jedno z fałszywych wyznań przedstawicieli KrK, to wyznanie, że ja należę do tego kościoła.
> Istnieje cos takiego jak bycie "anonimowym chrześcijaninem", skoro wierzysz w Boga to niech cię to nie obrusza, bo ten termin jest jak najbardziej pozytywny a nie pejoratywny.
W to spokojnie wierzę. Tylko że chrześcijanin, to nie to samo co katolik. Chrześcijanin Bogu służy, katolik Go wyznaje i modląc się oczekuje, że to Bóg będzie mu służył.
>>Znasz termin 'katafatyzm'?
>A co chciałeś przez to powiedzieć?
Tak mi się wydaje, że o nim właśnie gadamy.
>>ja się do Boga nie modlę, a jednak on spełnia moje życzenia
>Ja też się nie modlę jak powinienem,
Ja nie czuję tej powinności. Wolę do siebie się "modlić", a prośby wnosić do Ziemi i ludzi niż do Nieba.
>..wiara to nie jest taka prosta sprawa, trzeba nad nia pracować, daleko mi do doskonałości.... Opowiedz mi o tym, bardzo mnie to intryguje tym bardziej, że jest to niewiarygodne.
Tylko dlatego, że Twojej wierze (wcale nie Tobie) daleko do doskonałości. Nie wierzysz w "Proście, a będzie wam dane". Gdy wiesz kogo prosić, to zawsze dostajesz. A zawsze przecież prosisz Boga.
>W Biblii nie ma dogmatów, a zatem z nią nie walczysz. Dogmaty to są jedynie w pewnych tylko tezach Kościoła. To wszystko.
Pewnych??? W całej jego nauce. Właściwie niczego poza nimi nikogo nie naucza. I wymyśla coraz to nowe. Nazywa się to społeczną nauką kościoła, a obowiązuje nie katolików, ale głównie innowierców. Kościół (szczególnie KrK) to naprawdę nic dobrego. Nawet dla kleryków.

>Ja filozofią zajmuję się od lat, a termin ten na pewno nie obił mi się jedynie o uszy, więc to co piszę nie jest kwestią "wydawania się" jak u ciebie, lecz długoletnich dociekań.
Cóż, jesteśmy na forum, możesz sobie twierdzić że jesteś Królem Galaktyki, dla mnie to bez znaczenia.
Ale jeżeli to prawda co piszesz, to dorobek tych długoletnich dociekań jest nieszczególnie imponujący. Właściwie, wzbudza coś na kształt żalu i nostalgii za czymś bezpowrotnie straconym, za bezowocnie roztrwonionym czasem.

>>Minimalistyczna definicja ateizmu którą ukułem na potzeby tego wątku brzmi "brak światopoglądu o charakterze religijnym", co nie wyklucza dopuszczenia możliwości poznania pozazmysłowego.
>W taki razie czego dotyczy poznanie pozazmysłowe w świecie pozbawionym transcendencji? Jeżeli transcendencja oznacza rzeczywistość przeciwstawną, do tej w której obecnie żyjemy, a ateizm jej negację, to nie ma poznania pozazmysłowego na poziomie ateizmu.
Widzę że nie przyjmujesz do wiadomości mojej definicji ateizmu, i z uporem polemizujesz z własnymi o nim wyobrażeniami.

W takim razie, nie mam zamiaru już więcej przeszkadzać.
Życzę owocnej, i zwycięskiej bitwy z własnymi myślami.

>możesz sobie twierdzić że jesteś Królem Galaktyki, dla mnie to bez znaczenia.
W żadnej mojej wypowiedzi nie pojawia się to wyrażenie, ani z żadnej logicznie nie wynika, więc to, co napisałeś w ogóle jest bez znaczenia.
>Widzę że nie przyjmujesz do wiadomości mojej definicji ateizmu, i z uporem polemizujesz z własnymi o nim wyobrażeniami.
Nie istnieje coś takiego jak twoja definicja ateizmu, chyba że jesteś Królem Galaktyki. Definicje kształtują się czasami bardzo długo i powoli w wyniku konfrontacji myśli, języka i rzeczywistości, a zostają powszechnie zaakceptowane przez opinie ludzi kompetentnych, którzy materializują je w postaci np. słowników. Moje wyobrażenia o ateizmie są konsekwencją rozumiejącej analizy tego terminu, a nie zmianami w obrębie jego znaczenia.

> Moje wyobrażenia o ateizmie są konsekwencją rozumiejącej analizy tego terminu, a nie zmianami w obrębie jego znaczenia.
Ty rozumiesz pojęcie. On zna tylko definicję i w nią wierzy. Po prostu nie wie, że do zrozumienia elementarnych terminów (a "wierzę" do takich należy) trzeba znać ich alternatywę.
Nie ma ani po co się wzbudzać, z czegokolwiek tłumaczyć, ani polemizować. To walka z wiatrakami. Nie znając alternatywy, nie ma też wyboru. Podobnie jest z wszystkimi, którzy wyznają religię, a nie wiarę.

>Nie istnieje coś takiego jak twoja definicja ateizmu, chyba że jesteś Królem Galaktyki.
Nieco się zapędziłeś. Istnieją definicje rożnych pojęć, ale tylko dlatego aby ludzie byli w stanie się ze sobą porozumieć. Gdyby dla przykładu każdy indywidualnie sobie definiował kolor czerwony, nie bylibyśmy w stanie uzgodnić czy mówimy o tym samym kolorze. A jest rzeczą oczywistą że każdy inaczej postrzega kolory. Podobnie jest ze wszelkimi definicjami. Definicja jest tylko kwestią umowy, właśnie w celu uzgodnienia jakiegoś wspólnego sensu pojęć którymi się posługujemy. Niestety rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i jeżeli chcesz wymusić na kimś aby przyjął definicje pewnych pojęć jako te które są jego pojęciami to jest mała szansa na porozumienie.
Co do zaś samej definicji ateizmu to sprawa wygląda podobnie. Istnieje jedna definicja ateizmu i tutaj nie ma specjalnie o czym dyskutować. Nie oznacza to jednak że każdy ateista postrzega swój ateizm tak samo. Dlatego właśnie jest tyle odmian ateizmu. Z zupełnie różnych powodów można dojść do ateizmu. Inaczej będzie to wyglądało w przypadku kogoś kto niewiele słyszał o o religiach, a inaczej u kogoś kto na każdym kroku jest informowany o wierzeniach ludzi religijnych.
W tym sensie każdy może posiadać własną definicję ateizmu i jest tylko kwestią umowną orzec czy jest ona bliższa lub dalsza od bardzo ogólnej definicji.
Tak samo jest z teizmem. Nie spotkałem jeszcze dwóch testów którzy by posiadali identyczne poglądy na temat podmiotów swojej wiary. No ale to przecież nie znaczy że nie są teistami ..

Często zaś spotykam się ( również tutaj ) z poglądami teistów, którzy do tego stopnia nie rozumieją co to jest ateizm że wręcz negują istnienie osób które są ateistami. Przekłamując definicje ateizmu próbują zanegować możliwość istnienia ateistów. To jest zachowanie nieco śmieszne. Podobne nieco do zachowania strusia, który w niebezpiecznych sytuacjach chowa głowę w piasek ..
Niestety chowanie głowy w piasek nic nie pomoże ..
To że niektórzy ludzie nie mogą pojąć co to jest ateizm nie oznacza jeszcze że nie ma ateistów.

Pozdrawiam.

Jeśli nie będziemy respektować ustalonych definicji terminów to nigdy się nie dogadamy, bo każdy będzie operował inną definicją. To, że dwóch ateistów czy teistów różni się w poglądach miedzy sobą nie znaczy, że mają odmienne definicje. Łączy ich to kim sa i to jest definicja, natomiast to że się różnią to inny punkt widzenia poszczególnych kwestii w obrębie tego co zdefiniowane. Nie należy zatem sprowadzać myślenia jedynie do definiowania, to jest nie tylko niepotrzebne ale i najczęściej pozbawione wartości merytorycznej.

>Jeśli nie będziemy respektować ustalonych definicji terminów to nigdy się nie dogadamy,[..]

>Nie należy zatem sprowadzać myślenia jedynie do definiowania, to jest nie tylko niepotrzebne ale i najczęściej pozbawione wartości merytorycznej.

Zdecyduj się na coś.
Korzystać z definicji czy nie ..

Pozdrawiam.

>>Jeśli nie będziemy respektować ustalonych definicji terminów to nigdy się nie dogadamy,[..]
>>Nie należy zatem sprowadzać myślenia jedynie do definiowania, to jest nie tylko niepotrzebne ale i najczęściej pozbawione wartości merytorycznej.
>Zdecyduj się na coś.
>Korzystać z definicji czy nie ..
Skorzystajcie z następujących:
człowiek wierzący: wyznaje, że wierzy w prawdę, a w fałsz nie wierzy. Wyznaje też czasem, że Prawda jest mu Bogiem.
ateista: nie wierzy w to w co inni wierzą.
teista: wierzy w to w co inni nie wierzą.
Gdy przyjmiecie powyższe definicje, natychmiast uwierzycie, że Wasze wyznania są fałszywe, więc raczej nie sposób się dogadać i raczej nie czego i po co definiować.
Nie ma co chować głowy w piasek: oprócz/wśród teistów i ateistów istnieją ludzie wierzący. Zarówno "teista" jak "ateista" to tylko fałszywe wyznanie wiary. Definicji tych wyznań nie ma.

Gratuluje fantazji ..

>Gratuluje fantazji ..
Jeśli zgodnie z Twoją definicją fantazja=wiara w to, że po dniu dzisiejszym zawsze następuje jutro, to gratuluję realizmu tej definicji.
Na brak prawdziwych fantazji nie narzekam. Dzielić się nimi nie będę, ale za gratulacje dziękuję.

>>Na marginesie, na filozofii sie nie znam i nie praktykuję, ale termin 'redukcja ontologiczna' obił mi sie o uszy, i zdaje się, jego znaczenie jest całkiem inne niż to jak go używasz
>Ja filozofią zajmuję się od lat, a termin ten na pewno nie obił mi się jedynie o uszy, więc to co piszę nie jest kwestią "wydawania się" jak u ciebie, lecz długoletnich dociekań.

   Wystarczą google i elementarna znajomość żargonu filozoficznego, aby się przekonać, że, przynajmniej w tym punkcie, Twoje długoletnie dociekania nie były przesadnie dociekliwe.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wystarczą google i elementarna znajomość żargonu filozoficznego, aby się przekonać, że, przynajmniej w tym punkcie, Twoje długoletnie dociekania nie były przesadnie dociekliwe.
Tak może powiedzieć jedynie dyletant, któremu się wydaje, iż "liźnięcie" namiastki jakiejś kwestii uczyni go wielkim wymiataczem w danej dziedzinie. Im mniej ambitna osobowość tym bardziej zadowala się byle czym. Chwast wyrośnie byle gdzie, aby wyhodować piękne kwiaty trzeba mieć pojęcie o ogrodnictwie.

> Chwast wyrośnie byle gdzie, aby wyhodować piękne kwiaty trzeba mieć pojęcie o ogrodnictwie.
Ale byle kto, może byle gdzie hodować piękne chwasty. Takie ambicje ludzie też miewają. Mimo to za ludzi nie przestają być uważani. Tym charakteryzują się wszyscy pastuszkowie po wszystkich stronach (także tych internetowych).