Postaram się pokazać, że z punktu widzenia mechaniki kwantowej istnienie owego Pierwszego Obserwatora, ciągle obserwującego każdą cząstkę, jest niemożliwe.
   Jak wiadomo, akt obserwacji powoduje tzw. rzutowanie von Neumanna. Kiedy układ nie jest obserwowany, jego wektor stanu ewoluuje unitarnie zgodnie z równaniem Schroedingera, ale podczas obserwacji wektor stanu zostaje zrzutowany na jeden ze stanów bazy z prawdopodobieństwem równym (jeśli rozważamy stany unormowane) kwadratowi modułu iloczynu skalarnego danego stanu i stanu bazy.
   Zatem jeśli układ kwantowy znajduje się już w stanie własnym (bazy) to z prawdopodobieństwem 1 (iloczyn skalarny danego wektora z samym sobą) zostanie zrzutowany na samego siebie i w wyniku pomiaru dostaniemy z całkowitą pewnością wartość własną odpowiadającą danemu stanowi własnemu.
   Dochodzimy zatem do wniosku, że ciągła obserwacja rozpatrywanego układu przez Pierwszego Obserwatora zatrzymałaby jego ewolucję. Jeśli czas między kolejnymi obserwacjami wynosi t i jest dostatecznie mały, to układ "nie zdąży" się dostatecznie oddalić od stanu własnego, w którym się znalazł w wyniku poprzedniego pomiaru i z prawdopodobieństwem bliskim jedynki zostanie na niego zrzutowany ponownie. Oczywiście jeśli t zmierza do zera (obserwacja ciągła) to prawdopodobieństwo owe staje się dokładnie równe 1 i ewolucja zostaje zatrzymana; układ zostaje zamrożony w jednym ze stanów własnych.
   Jest to wniosek ewidentnie sprzeczny nawet z codziennym doświadczeniem.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

>Oczywiście jeśli t zmierza do zera (obserwacja ciągła) to prawdopodobieństwo owe staje się dokładnie równe 1 i ewolucja zostaje zatrzymana; układ zostaje zamrożony w jednym ze stanów własnych.
>   Jest to wniosek ewidentnie sprzeczny nawet z codziennym doświadczeniem.

Liczba "0" nie tylko w równianiach mechaniki kwantowej potrafi narobić sporo zamieszania...Zero to bardzo niebezpieczna idea. Niewyobrażalna siła niczego ?

Pozdrawiam

Erwin Schrodinger ma rację. Indeterminizm mikroświata jest transmitowalny na makroświat. Inaczej ludzie nie wiedzieliby nic o tym mikroindeterminizmie.

Gdyby jeden podmiot poznawczy zmierzył dokładne położenie, a inny dokładny pęd, mogliby się porozumieć i tak łatwo przezwyciężyć zasadę nieoznaczoności. Dlatego mechanika kwantowa nie jest aż tak subiektywna, jak ją się zwykle przedstawia.

Wszystkie dokładne położenia to już dokładny pęd. Takie jest pierwsze przybliżenie prawdy. Analogicznie, jak kulistość Ziemi. Jeśli zacząć od gór i dolin, to Ziemia jest płaska. Szerzej pisałem na ten temat w wątku "Granice wiedzy - czy istnieją?".

---

Ludomir Tulko

>Gdyby jeden podmiot poznawczy zmierzył dokładne położenie, a inny dokładny pęd, mogliby się porozumieć i tak łatwo przezwyciężyć zasadę nieoznaczoności.

To jest niemożliwe. Zresztą pokazano eksperymentalnie, że rozszczepiona wiązka interferuje w dwóch odległych dwuszparowych przesłonach tylko wtedy, gdy wylot żadnego z nich nie jest "obserwowany". W takim eksperymencie nie jest możliwe, żeby na jednym ekranie widać było prążki a na drugim nie.

> Dlatego mechanika kwantowa nie jest aż tak subiektywna, jak ją się zwykle przedstawia.

W ogóle nie jest subiektywna. Np. zasada nieoznaczoności w ścisłym sformułowaniu nie mówi o wynikach pomiarów, ale o naturze cząstek, czyli o ich atrybutach niezależnie od tego, czy pomiar jest dokonany czy nie.

Zresztą wystarczy prosta filozofia. Prawa fizyki nie byłyby Prawami, gdyby ograniczały się tylko do specyfikacji wyników pomiarów. Prawo fizyki mówi coś więcej, mówi o tym, jakie własności mają byty także w chwili, gdy nie są obserwowane. Fizyk nie wątpi, że gwiazdy pozostają na swoim miejscu także wtedy, gdy żaden teleskop na nie nie patrzy. Pod tym względem fizyk kwantowa nie różni się o fizyki klasycznej

---

doku

>Spotkałem się z opiniami, że cały paradoks przestaje
>istnieć gdyby założyć że istnieje skończona ilość
>obserwatorów, a na szczycie tego ciągu obserwatorów jest
>Pierwszy Obserwator.

czytajac o dpswiadczeniach Schrodinger'a nie spotkalam sie z teza, ze paradoks przestaje istniec w zaleznosci od ilosci obserwatorow. czy mozesz podac zrodlo?

znam kilka interpretacji doswiadczenia ( wszystkie stare jak swiat), np ta kopenhaska twierdzi, ze realnosc "objektu kwantycznego" bez wzgledu na obserwatora bedzie nalozenie sie wszystkich mozliwych stanow kwantycznych, czyli stan probabilistyczny. swiat realny dla obserwatora jest zalezny od mozliwosci "obserwatorskich" do zredukowania stanow probalilistcyznych do stanu zrozumialego przez obserwatora.
interpretacja Everett'a polega na zanegowaniu stanu probabilistycznego w doswiadczeniu i ustaleniu, ze mamy do czynienia z dwoma kotami w dwoch rownoleglych stanach, jeden jest zywy, drugi martwy. stan w jakim onserwator bedzie obserwowal doswiadczenie zdecyduje o odczytaniu, lecz bez wzgledu czy zywy obserwator bedzie obserwowal zywego kota czy niezywy obserwator niezywego kota, to rownolegly stan istnieje.

ostatecznie pozycja fizyki kwantycznej, ktora zaklada istnienie w tym samym momencie kota zywego i kota niezywego, prowadzi do dziwnej sytuacji gdzie pytaniem nie jest jak moze istniec taki stan w swiecie fizyki kwantycznej ale pytanie jest jak to jest mozliwe w realnym swiecie.

a juz tak zupelnie na marginesie, przytaczam dla przypomnienia, bo chyba wszyscy znacie slynne zdanie Stephen'a Hawking'a "kiedy slysze "kota Schrodinger'a" wyciagam rewolwer" -)

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>czytajac o dpswiadczeniach Schrodinger'a nie spotkalam sie z teza, ze paradoks przestaje istniec w zaleznosci od ilosci obserwatorow. czy mozesz podac zrodlo?

Michio Kaku - "Wszechświaty równoległe Powstanie Wszechświata wyższe wymiary i przyszłość kosmosu".

>Zastanawia mnie problem jaki stawia teoria kwantów.
>Chodzi w szczególności o wnioski z eksperymentu
>Schrödingera (
>pl.wikipedia.org/wiki/Kot_SchrĂśdingera ).

Nie wiem czy to jest Twój problem, ale rzuć okiem na ten artykulik:
www.gazetawyborcza.pl/1,75476,93435.html

Pozdrawiam

>Zastanawia mnie problem jaki stawia teoria kwantów.
>Chodzi w szczególności o wnioski z eksperymentu
>Schrödingera (
>pl.wikipedia.org/wiki/Kot_SchrĂśdingera ).
>Spotkałem się z opiniami, że cały paradoks przestaje
>istnieć gdyby założyć że istnieje skończona ilość
>obserwatorów, a na szczycie tego ciągu obserwatorów jest
>Pierwszy Obserwator. W ten sposób nie trzeba już się głowić
>na sensem istnienia jakiegokolwiek obiektu, który nie jest
>obserwowany przez jakiś żywy organizm. Taki obiekt ( np.
>drzewo w lesie ) musi istnieć niezależnie od tego czy je
>obserwujemy czy też nie, ponieważ istnieje Pierwszy
>Obserwator, który cały czas ma go na "oku".
> ...

Ja jestem zwolennikiem teorii wielu wszechświatów Deutscha, która zakłada swoiste "dzielenie się" wszechświata po każdym zdarzeniu, każdej dekoherencji, na wszechświaty o każdym możliwym stanie. W takim wypadku teoria pierwszego obserwatora miałaby nawet jakiś sens. Mianowicie jeśli założyć, że każdy trójwymiarowy wszechświat rozwija się w wymiarze czwartym, czy też dąży po jego wektorze, oraz gdy w wymiarze piątym można odwzorować każdy możliwy rozwój trójwymiarowego wszechświata w czasie, czyli w czwartym wymiarze, to obserwator istniejący w wymiarze szóstym potrafi zaobserwować każdy taki wszechświat, czyli każdy możliwy rozwój wypadków. Krócej mówiąc potrafi zaobserować wszystkie możliwe stany kwantu w stanie dekoherencji. Ten wywód wymyśliłem zgodnie z założeniem, że byt istniejący w n-wymiarze potrafi zaobserować wszystkie możliwe stany w wymiarze n-1. Na przykład człowiek istniejący w wymiarze czwartym, czyli wymiarze czasu, potrafi zaobserwować każde możliwe położenie przedmiotu w wymiarze trzecim, bądź też zmieniac swój własny stan czy też położenie w tym układzie. Człowiek nie zmieni stanu w wymiarze czwartym, bo nie ma na to wpływu, ale może to zrobić w trzecim.

---

-------------------------
Jacek Kochan

moze to nie na temat ale dlaczego nikt nie studjuje wlasnego wnetrza.ile tam jest poziomow uczuc , odczuc, mysli. czyby o tym swiecie ludzie zapomnieli.naukowe teorie nie daja spokoju wew.a wiedza potrzebna jest do konfrontacji tego co czujemy.nie na darmo mamy inteligencje i 5 zmyslow. gdy cala wiedze jaka posiadamy odniesiemy do swojego wnetrza jaki mamy wynik? a moze wiedza i zmysly kreuja nam obraz swiata ktory kazdy widzi inaczej .jestesmy zamknieci w powloce kazdy z osobna.jak teraz sensownie przekazac to co sie czuje przy pomocy narzadow. jak ciezko jest osiagnoc mysl ze ktos czuje dokladnie tak samo.moze to wewnatrz siebie powinismy szukac odpowiedzi na nurtujace pytania.dzieki informacji , inteligencji i uczuc( co decyduje ze przyjmujemy cos za prawde lub nie?)
szukamy daleko a w srodku jest tyle do odkrycia.

>moze to nie na temat ale dlaczego nikt nie studjuje wlasnego wnetrza.

Masz rację, to zupełnie nie na temat .

> dlaczego nie obserwuje materii, której
>zachowanie jest testowane w doświadczeniach
>potwierdzających teorię kwantową ?

Pojęcie "obserwatora" jest antromorfizmem. W rzeczywistości prawa fizyki działają tak samo w obecności obserwatorów jak bez nich. Albo mówiąc inaczej, każde ciało, człowiek, kot czy kamień może pełnić funkcję "obserwatora". W fizyce mówimy o "układzie odniesienia", to dużo lepsze określenie niż "obserwator". Uproszczę swój wywód stwierdzając, że w każdym układzie odniesienia prawa fizyki wyglądają tak samo.

Paradoks kota wyjaśnia się bardzo łatwo przyjmując za układ odniesienia układ związany z kotem. Wystarczy wtedy uświadomić sobie, że obserwator (kot-fizyk) obserwuje układ wyzwalający truciznę - w jego układzie odniesienia paradoks znika, kot jest żywy dopóki nie uwolni się trucizna.

Paradoks Boga-Obserwatora wyjaśnić można pytając o to, który układ odniesienia utożsamiamy z Bogiem-Obserwatorem. Jeżeli zdefiniujemy Boga w taki sposób, że definicja ta wyklucza wskazanie układu odniesienia z Nim związanego, to taka definicja Boga wyklucza go z wpływu na przebieg eksperymentów. To zresztą nikogo nie powinno dziwić, bo żaden zespół fizyków doświadczalnych jeszcze ani razu nie doniósł o wykryciu Boga w żadnym eksperymencie, w szczególności zawsze tam, gdzie wg praw fizyki powinna wystąpić interferencja, tak ona wystąpiła.

Wszechwiedza Boga nie bierze się z tego, że jest on suprczułym Kotem, który wszystko widzi i słyszy. Np. chrześcijanie nie definiują Boga tak jak definiuje się Wielkiego Brata (z wielkim uchem), chrześcijanie wręcz podkreślają, że Bóg nie jest obserwatorem tak jak rozumieją to pojęcie fizycy kwantowi, twierdzą nawet dużo więcej, że Bóg nie jest materialny.

Zresztą trybut zwany wszechwiedzą oznacza także to, że Bóg nie potrzebuje dokonywać żadnych obserwacji, a i tak wie wszystko

---

doku

>obserwator (kot-fizyk) obserwuje układ wyzwalający truciznę
Niespecjalnie dociera do mnie takie tłumaczenie eksperymentu Schrödingera. Kot nie może być w eksperymencie równocześnie obserwowanym obiektem i obserwatorem.
De-facto chodzi jedynie o efekt kwantowy, który jest przyczyną całego paradoksu. W takim układzie obserwatora należałoby przenieść na cząstkę, która w efekcie rozpadu atomu inaczej się zachowuje gdy jest obserwowana a inaczej gdy obserwacja nie następuje.
To jest najważniejsza część eksperymentu. Czy cząstkę można obserwować i sama cząstka może być obserwatorem ?
Teoretycznie można uznać to za sensowne, ale wtedy cały eksperyment myślowy staje się bezcelowy.

Przepraszam, że nie odpowiadam na pozostałe listy, ale zakładając ten wątek chciałem poznać odpowiedź na pytanie:
>Takie wyjaśnienie wygląda na całkiem sensowne, ale mam pewne zastrzeżenie. Dlaczego w takim razie możliwe jest przeprowadzanie doświadczeń potwierdzające teorię kwantową, a w szczególności doświadczenia potwierdzające poprawność funkcji falowej ?

Inne sprawy powiązane z tematem są oczywiście ciekawe, ale szczerze powiedziawszy niespecjalnie potrafię się do nich odnieść.

Pozdrawiam.

> Kot nie może być w eksperymencie równocześnie obserwowanym obiektem i obserwatorem.

Nie przeczytałeś uważnie. W układzie odniesienia kota, obserwowanym obiektem jest mechanizm spustowy wyzwalający truciznę, a nie kot - na tym polega rozwiązanie paradosku.

---

doku

>Nie przeczytałeś uważnie. W układzie odniesienia kota, obserwowanym obiektem jest mechanizm spustowy wyzwalający truciznę, a nie kot
Wiem o tym, ale w tym eksperymencie kot nie jest przyczyną paradoksu ( o czym napisałem wyżej ). Kot jest w nim ujęty tylko dla zobrazowania problemu i de-facto jest bytem nadmiarowym.

Pozdrawiam.

>w tym eksperymencie kot nie jest przyczyną paradoksu ( o czym napisałem wyżej ). Kot jest w nim ujęty tylko dla zobrazowania problemu i de-facto jest bytem nadmiarowym

Nie ma tutaj paradoksu, żadne zobrazowanie problemu nie wytrzyma krytyki takiej jak moja krytyka kota. Spróbuj sfomułować problem bez takiego bytu nadmiarowego, a okaże się, że to jest niemożliwe. W rzeczywistości superpozycja stanów dotyczy tylko obiektów bepośrednio opisanych jako obiekty mikroświata i w żaden sposób nie da się tego rzutować na obiekty zwane ciałami.

Tego typu pozorne paradoksy są tak popularne dlatego, gdyż dydaktyka fizyki z uporem pomija jedno prawo fizyki, które przez to jest słabo znane i jeszcze słabiej rozumiane. Odnoszę wrażenie, że nawet takie nieuniwersalne prawo zachowania parzystości jest szerzej znane i rozumiane niż prawo uniwersalne, o którym mówię, a mianowicie prawo komplemntarności Bohra. Jest ciekawostką przyrodniczą, że każdy szanujący się fizyk sam dochodzi do poznania i zrozumienia tego prawa, ale żaden szanujący się fizyk nie czyni tego prawa przedmiotem programowego wykładu. Tak jakby panowała wśród fizyków swego rodzaju zmowa milczenia: "kto sam do tego nie dojdzie, ten nie nadaje się na fizyka, nie można więc o tym wykładać, bo wtedy niektórym studentom może być zbyt łatwo nas oszukać, że się nadają".

---

doku

>obiekty mikroświata i w żaden sposób nie da się tego rzutować na obiekty zwane ciałami.

W mechanice kwantowej nie ma wyraźnej granicy między mikroświatem, a makroświatem. Jest mniejsza lub większa dokładność pomiaru tak obiektów makroskopowych, jak i mikroskopowych.

---

Ludomir Tulko

>W mechanice kwantowej nie ma wyraźnej granicy między mikroświatem, a makroświatem. Jest mniejsza lub większa dokładność pomiaru tak obiektów makroskopowych, jak i mikroskopowych.

Z tym się zgodzić nie mogę. Fizyka kwantowa, dobrym przykładem jest kwantowa teoria pola, opisuje swoje obiekty, które nazwałem "mikroświatem" w sposób kompletnie różny od fizyki klasycznej, która opisuje ciała i ciągłe pola sił. Gdy choć raz przyjrzymy się coraz bardziej skomplikowanym diagramom Feynmanna, pokazującym kolejne wirtualne "wkłady" w rzeczywitość jakiej masywnej cząstki (np. kwarka), nigdy nie pomylimy już mikroświata z makrowiatem

---

doku

>nigdy nie pomylimy już mikroświata z makrowiatem

Od ilu kwarków zaczyna się makroświat?

---

Ludomir Tulko

>Od ilu kwarków zaczyna się makroświat?

Nie liczy się liczba, liczy się paradygmat, metoda opisu, wybór praw opisuących zjawisko.

Np. nadprzewodniki należą do mikroświata, chociaż są duże

---

doku

>Nie liczy się liczba, liczy się [...] metoda opisu
Czyli w zasadzie tak, jak pisałem na początku tej dyskusji- Cytat:

---

Ludomir Tulko

>Czyli

Co wg Ciebie znaczy to słowo?

Nie chodzi o dokładność, ale o paradygmat. Różnica jest taka, że wyniki są inne, mimo że oba są dokładne. Np. rachunek prawdopodobieństwa daje inny wynik w fizyce kwantowej niż rachunek szkolny.

Najprościej to sobie wyobrazić na przykładzie rzutu dwoma kulkami do pudełka podzielonego na dwie połówki. Klasyczna fizyka i matymatyka mówią, że mamy tutaj 4 zdarzenia elementarne więc prawdopodobieństwo rozdzielenia kulek wynosi 1/2. Fizyka kwantowa daje zaś w pewnych warunkach wynik 1/3, gdyż obiekty mikroświata są w pewnych warunkach nie tylko identyczne, ale wręcz tożsame. Czasem w mikroświecie rozdzielenie kulek jest jednym zdarzeniem elementarnych, niezależnie od tego, która kulka wpadnie do lewej a która do prawej połówki.

Czasem zaś prawdopodobieństwo to wynosi 1, kiedy wyobrazić sobie szczególny układ fermionów.

Nie są to oczywiście ściśle rzecz biorąc poprawne fizycznie przykłady, ale dobrze obrazują różnicę pradygmatów fizyki klasycznej i kwantowej. Nie ma żadnego "przejścia" ani żadnego przybliżenia w relacji fizyka klasyczna i fizyka kantowa - na razie fizycy nie rozumieją tego, jakie jest połąćzenie fizyki klasycznej i kwantowej, głównie dlatego, bo nie kwantowa teoria pola nie ma zastosowania do opisu grawitacji

---

doku

>Nie chodzi o dokładność, ale o paradygmat.
Przynajmniej jeden z tych dwu paradygmatów nie jest kwantowy. Pozostaje więc prawdą, że w samym tylko paradygmacie kwantowym nie ma wyraźnej granicy między mikroświatem, a makroświatem, porównywanymi ilościowo.

---

Ludomir Tulko

> w samym tylko paradygmacie kwantowym nie ma wyraźnej granicy między
> mikroświatem, a makroświatem, porównywanymi ilościowo.

Oczywistym traktowałem założenie, że wszystkie obiekty fizyki kwantowej tworzą to, co nazwałem mikroświatem. Makroświat rozumiałem jako zbiór wszystkich obiektów fizyki klasycznej (wraz z teorią względności)

Pozdrawiam

---

doku

Rozumiem i dziękuję.

---

Ludomir Tulko

Mechanika kwantowa zakłada, że przed pomiarem wielkości kwantowej mierzona zmienna nie ma ustalonej wartości, dopiero pomiar ją ustala, a wcześniej można mówić tylko o rozkładach prawdopodobieństwa.

Nie wiem może źle rozumiem to zdanie, ale według mnie jeżeli zbuduję na tej podstawie jakikolwiek eksperyment ( podobny do Kota Schrödingera ) to w efekcie otrzymam paradoks.
David Deutsch w "Strukturze rzeczywistości" postuluje istnienie światów równoległych właśnie na bazie mechaniki kwantowej. Dla mnie jest to dość karkołomna teoria, ale pytanie pozostaje:
Dlaczego w mechanice kwantowej pomiar ( obserwator ) determinuje wyniki pomiaru ?

Pozdrawiam.

>Dla mnie jest to dość karkołomna teoria

W pokoju jest komputer, w kuchni nie. Jeśli te dwa miejsca są równoprawne, to komputer jest i go nie ma. Oto cała karkołomność teorii Deutscha.

---

Ludomir Tulko