>Witam.
>Mam pytanie do monistów materialistycznych:

nie uważam siebie za materialistę (wszelkie kategoryczne wyznania są ryzykowne), ale wolność to fundamentalny problem...tyle sie o nim słyszy, a często czuje na własnej skórze...

>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?

takie pytanie bez kontekstu właściwie musi pozostać bez odpowiedzi...najpierw należałoby krok po kroku prześledzić zasadność konstruowania materialistycznej doktryny, ale radykalnie, ab ovo. otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego. i jeśli pojawi sie problem redukcji, czy też wpływu (to tajemnicze słowo) to nie redukcji zjawisk psychicznych do zjawisk kwantowych, ale odwrotnie: rozumiemy zjawiska "ukryte" (np. kwantowe) jedynie w oparciu o zjawiska w skali potocznej. powiem tak: nie ma fizyki kwantowej bez chaosu potocznego doświadczenia, bez sałaty, kluczyków do samochodu, bigosu, piwa, kłótni z żoną, naszych chęci i niechęci, naszych zmysłów, rozumowań itd., itd. itd.

>Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na
>poziomie elementarnym da się opisać złożoność
>procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem
>tych pierwszych, nie odwrotnie.

tak więc mamy - przynajmniej w punkcie wyjścia - dwie sfery: psychiczną i jakąś inną, materialną, powiedzmy - kwantową (jaka będzie za 1000 lat?). jaką widzisz różnicę miedzy jednolitym opisem tych sfer, od stwierdzenia wynikania? w tym drugim przypadku - czym jest to, co wynika: w jakim stopniu różni sie od tego, z czego wynika? możemy sobie przecież wyobrazić, że ta różnica jest natury fundamentalnej, ontologicznej. mówiąc językiem teorii systemów: przy odpowiedniej komplikacji systemu może pojawić się na jego bazie coś, co nie ma z nim już w pewien sposób nic wspólnego (emergentyzm)

>treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na
>owe procesy. ...

ale możemy zrozumieć te procesy jedynie w oparciu o to, co mamy pod ręką, tzn. nasze myśli. w ten sposób problem wolności wcale nie musi być problemem determinizmu czy jego braku, ale po prostu problemem rozumienia tych procesów. wolność nie byłaby więc problemem niezależności od materii (czy ogólniej - czegoś obiektywnego), ale rozumieniem naszego związku z nią...

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.

wolna wola rozumiana jako byt przez analogię do innych "rzeczy" to fikcja i problemu jej wolności czy też niezdterminowania nie ma. nasza wolność (tak jak to teraz widzę) realizuje się raczej w sferze rozumienia: jeśli rozumiem, że głową muru nie przebiję (można ten problem sformułować w języku mechaniki) - nie będę tego próbował robić. w sferze naszych decyzji być wolnym - to chcieć rzeczy jedynie możliwych, nie walić zaś głową w mur konieczności....

>Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie
>"tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje
>podejmujemy nie my ...

wracam do początku mojego postu: na poziomie doświadczenia potocznego mamy jednak przekonanie, że to my jesteśmy "podmiotem" (cokolwiek by to nie znaczyło) działania. możesz teraz to przekonanie uchylić i wskazać właściwego twoim zdaniem "sprawcę" (materię? cały świat?), albo próbować wyjaśnić to poczucie wolności. wyjaśnić nie znaczy jednak zredukować do czegoś innego, tylko pokazać, jak to zjawisko funkcjonuje pośród innych. rzecz jasna że konieczności nie są rezultatem naszych decyzji. jeśli czuję głód, to jest to "decyzja" organizmu. wolność jest rozumieniem tego zjawiska i wyrazi się w jego zaspokojeniu kanapką, a nie deską czy piachem. jesli zaś nie masz czego włożyć do ust - wchodzimy na teren polityki.

>(notabene co to właściwie znaczy "ja"?)

to umowna fikcja, która przez pewien czas pozwala przetrwać indywiduom i społecznościom...

i jeszcze jedna rzecz: odrzucając wolność stawiasz pod znakiem zapytania (czyli pod szubienicą...) całe nasze poznanie: czy ty jesteś autorem tego posta na który odpowiadam, czy też - idąc np. za marksem, który całą przyrodę traktował jako ciało człowieka - jego autorem jest "wszystko"?

krótko: osobiście uważam wolność za kategorię raczej poznania, niż bytu, raczel logiki, niż metafizyki.

Nim się wezmę za rozstrzyganie problemu istnienia wolnej woli, muszę pierwej wiedzieć, co to takiego jest. Niezalezność ludzkiej myśli od mózgowego podłoża?
Im głębiej neuronauki włażą w mózg, tym mniej szans na utrzymanie takiego poglądu.

>Niezalezność ludzkiej myśli od mózgowego podłoża?
>Im głębiej neuronauki włażą w mózg, tym mniej szans na utrzymanie takiego poglądu.

nie twierdzę, że umysł jest niezależny od szarych komórek czy pnia mózgu. chodzi mi o to, od czego zaczynają nauki (filozofia zresztą też). tym czymś jest dla mnie życie potoczne, język potoczny, elementarne doświadczenia, na bazie których w ogóle rozumiemy coś takiego, jak język nauki, i na bazie której pojawia się nauka (jako rozwinięcie doświadczenia potocznego)...

>otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego.

Biorąc potocznie, wolna wola zależy od kar i nagród. Od nielegalnej potrzeby nie odstraszysz.

---

Ludomir Tulko

>nie uważam siebie za materialistę (wszelkie kategoryczne wyznania są ryzykowne), ale wolność to fundamentalny problem...tyle sie o nim słyszy, a często czuje na własnej skórze...

Ja siebie też nie, choć ta sprawa jest dla mnie nierozstrzygnięta. Powiedzmy, że jest to kwestia naiwnej nadziei Staram się natomiast "wejść w skórę" zadeklarowanego materialisty.

>takie pytanie bez kontekstu właściwie musi pozostać bez odpowiedzi...najpierw należałoby krok po kroku prześledzić zasadność konstruowania materialistycznej doktryny, ale radykalnie, ab ovo. otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego. i jeśli pojawi sie problem redukcji, czy też wpływu (to tajemnicze słowo) to nie redukcji zjawisk psychicznych do zjawisk kwantowych, ale odwrotnie: rozumiemy zjawiska "ukryte" (np. kwantowe) jedynie w oparciu o zjawiska w skali potocznej. powiem tak: nie ma fizyki kwantowej bez chaosu potocznego doświadczenia, bez sałaty, kluczyków do samochodu, bigosu, piwa, kłótni z żoną, naszych chęci i niechęci, naszych zmysłów, rozumowań itd., itd. itd.

Ustalmy pryncypia, że się tak wyrażę, a przede wszystkim nie mieszajmy poziomów opisu.
Wyjdźmy od współczesnego stanu nauki. Doskonale wiem, że nie powinniśmy go absolutyzować, ale na czymś na początek trzeba się oprzeć. Wizja świata która z niego wynika jest w gruncie rzeczy prosta, i sprowadza się do gromady cząstek elementarnych podlegających wzajemnym interakcjom. Nic ponadto. W szczególności prawa fizyki nie przewidują wpływu zjawisk nadprzyrodzonych, siły ludzkiej woli, itd. itp.
Dopiero później można przejść na wyższy poziom opisu, czyli np. mówić o reakcjach chemicznych, układach chaotycznych, biochemii i tak dalej. Na końcu powstaje coś, czego - umówmy się - na dobrą sprawę nie rozumiemy, czyli samoświadomość.
Zauważmy przy okazji, że nie jest ona nam dana na stałe, na przykład przez znaczną część nocy gdzieś znika. Poza tym jest przejawem pracy tylko jednego z modułów mózgu, a jego rolą jest stwarzanie złudzenia (czy wręcz urojenia) że jest całością. Z różnych stron wychodząc dochodzimy do wniosku, że jest po pierwsze produktem ubocznym, po drugie skłonnym do przeceniania swojego znaczenia. To samo, rzecz jasna, dotyczy kwestii wolnej woli: praktycznie dowiodłem chyba, że owa nie istnieje, a my w istocie jesteśmy biernymi obserwatorami decyzji, zapadających poza naszym wpływem.

T. D.

>Ustalmy pryncypia, że się tak wyrażę, a przede wszystkim nie mieszajmy poziomów opisu.
>Wyjdźmy od współczesnego stanu nauki. Doskonale wiem, że nie powinniśmy go absolutyzować, ale na czymś na początek trzeba się oprzeć.

nie zrozumiałeś mnie. otóż punktem wyjścia żadnej fundamentalnej refleksji nie może być objawienie ani religijne, ani naukowe, ani żadne inne. dla mnie tym punktem wyjścia jest chaos potocznego doświadczenia, gdzie kryterium mieszania poziomów opisu nie obowiązuje. naukowcy mają skłonność do odrywania swojej działalności od życia i traktowania jej w taki sposób, jakby była badaniem wieczystych idei platona. można tak zrobić dla wygody (np. prezentując naukę jako język), ale nie znaczy to, że nauka nie jest zawsze uwikłana w kontekst życia, ba - świata. i co więcej - wydaje mi się, że właśnie te elementarne potoczne doświadczenia są fundamentem rozumienia (i nierozumienia) każdej abstrakcji teoretycznej. również nauka jako taka znajduje swe ostateczne uzasadnienie nie w nauce, ale w doświadczeniu potocznym. tak więc nie interesują mnie cząstki elementarne, ale ludzie, którzy o nich myślą, powody, dla których to robią. w ten sposób mogę mówić o pewnej jedności naukowca-człowieka (i jego całego życiowego kontekstu) z jego teoriami. do wizji świata roztaczanej przez naukowców (i nie tylko) zaliczam ich samych, laboratoria, gdzie pracują, i...woźnych, którzy to wszystko pilnują...obiektywność nauki uważam za mit.

>Wizja świata która z niego wynika jest w gruncie rzeczy prosta, i sprowadza się do gromady cząstek elementarnych podlegających wzajemnym interakcjom. Nic ponadto. W szczególności prawa fizyki nie przewidują wpływu zjawisk nadprzyrodzonych, siły ludzkiej woli, itd. itp.

zatrzymajmy sie przy tzw. woli. w doświadczeniu potocznym nie doświadczam jej jako przedmiotu, ale jako poczucia, że pewne przynajmniej fakty sprawiam w sposób niezdeterminowany. sięgając po cokolwiek nie mam doświadczenia, że to jakiś mózg i układ nerwowy jest sprawcą tego działania (podobnie jak nie widzę oka, które patrzy), a tym bardziej, że to jakieś cząstki elementarne są powodem ruchu mojej ręki. to już jest daleko idąca interpretacja tego zjawiska, która to interpretacja pozbawia go jego istoty: właśnie tego poczucia wolności. w ten sposób chcąc zbadać, czym jest wolność - podcina się jej gardło. dlaczego naukowcy wybierają taki model wyjaśniania (poprzez eliminację siebie) - to już jest inna sprawa. oczywiście - nie twierdzę, że to zajęcie bez sensu. ale chodzi o jego granice metodyczne i o jedyność. z człowieka można w końcu zrobić mydło lub w ogóle rozłozyc go na pierwiastki, ale o to właśnie nie chodzi. morał stąd jest dla mnie prosty: przyjęta ontologia określa badany przedmiot. jeśli założysz jedynie ontologię cząstek elementarnych - po prostu przestajesz badać ludzi.

>Dopiero później można przejść na wyższy poziom opisu, czyli np. mówić o reakcjach chemicznych, układach chaotycznych, biochemii i tak dalej. Na końcu powstaje coś, czego - umówmy się - na dobrą sprawę nie rozumiemy, czyli samoświadomość.

otóż to ten sam problem...samoświadomość jest faktem doświadczenia potocznego i próba konstruowania jej w oparciu o przyjętą ontologię fizyki kwantowej jest po prostu nieporozumieniem. to raczej wyjaśnienie czastek elementarnych potrzebuje odwołania się do (samo)świadomości badacza: bez niej nie powstałaby nauka.

>Zauważmy przy okazji, że nie jest ona nam dana na stałe, na przykład przez znaczną część nocy gdzieś znika.

to chyba niefortunny zwrot...jeśli nawet świadomość jest funkcja mózgu, to czy mozna powiedzieć, że gdzieś znika...jesli przestaję wymachiwać ręką, to gdzie znika to wymachiwanie, albo jesli zamykam oczy, to gdzie znika widzenie...

>Poza tym jest przejawem pracy tylko jednego z modułów mózgu, a jego rolą jest stwarzanie złudzenia (czy wręcz urojenia) że jest całością.

>to chyba uproszczenie: świadomość skłonny byłby ujmować jako przejaw całego naszego doświadczenia: określa ją cała nasza przeszłość (też filogenetyczna)...nie istnieje mózg odcięty od świata...to tylko jego węzeł!

>Z różnych stron wychodząc dochodzimy do wniosku, że jest po pierwsze produktem ubocznym, po drugie skłonnym do przeceniania swojego znaczenia.

zgoda. człowiek myśli antropocentrycznie...ale to nie jest jedyna opcja. nie traktowałbym jednak świadomości jako produktu ubocznego. jest tak samo wazna jak skórka po bananie, który własnie zjadłem...ważna jak wszystko, co jest...

>To samo, rzecz jasna, dotyczy kwestii wolnej woli: praktycznie dowiodłem chyba, że owa nie istnieje, ...

nie. niczego nie dowiodłeś. nie pozbawiłeś mnie poczucia, że to ja muszę właśnie wstać i wyjść z domu. nie zrobią tego za mnie ani kwarki, ani jezus, ani budda...

>a my w istocie jesteśmy biernymi obserwatorami decyzji, zapadających poza naszym wpływem.

to też, ale nie w istocie. tego rodzaju ogląd grecy uważali za sedno filozofowania: theoria...

pozdrawiam

>nie zrozumiałeś mnie. otóż punktem wyjścia żadnej fundamentalnej refleksji nie może być objawienie ani religijne, ani naukowe, ani żadne inne. dla mnie tym punktem wyjścia jest chaos potocznego doświadczenia, gdzie kryterium mieszania poziomów opisu nie obowiązuje. naukowcy mają skłonność do odrywania swojej działalności od życia i traktowania jej w taki sposób, jakby była badaniem wieczystych idei Platona.

O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące podsumowanie Twojego punktu widzenia jest takie, że odmawiasz naukowemu obrazowi świata obiektywnej prawdziwości.
Rozumiem, i w pewnym sensie doceniam. Bo zapewne dzisiejsze "dogmaty" będą za kilkaset lat wzbudzać uśmiech politowania.

T. D.

>O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące

nie było moim zamiarem trywializowanie niczego...

>...odmawiasz naukowemu obrazowi świata obiektywnej prawdziwości.

chcę powiedzieć tylko tyle, że obiektywność jest zawsze konstytuowana przez jakąś subiektywność. nawet jeśli stoisz na gruncie klasycznej definicji prawdy (adequatio rei et intellectus , również w jej współczesnym wydaniu tarskiego) musisz odwołać się do subiektywności intelektu człowieka (naukowca, obserwatora). średniowiecze operowało jeszcze prawdą transcendentalną (biorąc pod uwagę intelekt boga), ale to uważam już za relikt... prawda jako czysta relacja między przedmiotami (a więc poza naszym umysłem) jest dla mnie fikcją. miejscem, gdzie dzieje się prawda jest w ostateczności człowiek. dotyczy to zarówno języka potocznego, jak i naukowego (który jest tylko jego precyzyjniejszą wersją: nawet pomiar jest w gruncie rzeczy formą nazywania)

>...zapewne dzisiejsze "dogmaty" będą za kilkaset lat wzbudzać uśmiech politowania.

historia prawdy świadczy o jej dziejowości, stawaniu się. moim zdaniem jest formą ludzkiej konstrukcji...zmienia się tak, jak style w sztuce czy w architekturze...można też mówić o skansenie w nauce czy filozofii...

pozdrawiam

Dla wyjaśnienia:
>>O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące
>nie było moim zamiarem trywializowanie niczego...
Oczywiście. To ja dokonałem trywializującego podsumowania.

T. D.

>Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z
>naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów
>przebiegających na poziomie cząstek elementarnych.
Nie ma chyba dowodu na to, że procesy w układzie nerwowym zależą bezpośrednio od wyników zjawisk na poziomie kwantowym. Zdaje się, że mózg jest raczej odporny na takie zakłócenia.

>Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia
>zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na
>owe procesy.
A po co miałby wpływać? Wystarczy, że praca mózgu wpływa na niego samego (np. proces uczenia się).

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.
Prawdopodobnie jest złudzeniem. Istnieją hipotezy, wg których po prostu nie ma czegoś takiego. I niewiele to zmienia, bo nadal jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy.

>Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie
>"tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje
>podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?)
>a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami
>biochemicznymi, itd.
Polecam książkę "Maszyna memowa" - niebezpieczna hipoteza.

>Prawdopodobnie jest złudzeniem. Istnieją hipotezy, wg których po prostu nie ma czegoś takiego. I niewiele to zmienia, bo nadal jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy.

jak chcesz odpowiedzialność powiązać z brakiem wolnej woli? w sądzie to typowa linia obrony: no bo klient miał trudne dzieciństwo, no bo działał w afekcie, coś tam jeszcze...to wszystko zakłada, że sprawca czynu zaczyna nam się rozmydlać, a w związku z tym i jego odpowiedzialność...zresztą, odpowiedzialność ma jeszcze jedno założenie: tożsamość osobową: łatwiej ją założyć, niż uzasadnić teoretycznie...i tak żyje się pośród zagadek, niedopowiedzeń, ćwierćprawd... jakby wszystko było jasne. a nie jest.

>jak chcesz odpowiedzialność powiązać z brakiem wolnej woli? w sądzie to typowa linia obrony: no bo klient miał trudne dzieciństwo, no bo działał w afekcie, coś tam jeszcze...to wszystko zakłada, że sprawca czynu zaczyna nam się rozmydlać, a w związku z tym i jego odpowiedzialność...zresztą, odpowiedzialność ma jeszcze jedno założenie: tożsamość osobową: łatwiej ją założyć, niż uzasadnić teoretycznie...i tak żyje się pośród zagadek, niedopowiedzeń, ćwierćprawd... jakby wszystko było jasne. a nie jest.

Schodzimy z głównego wątku, ale się dopiszę.
W tej sytuacji musimy w ogóle przewartościować nasze podejście do przestępców, wybierając ścieżkę czystego pragmatyzmu: na ile prawdopodobne jest, że dokona kolejnego przestępstwa, i na jak długo należy go w związku z tym odizolować od społeczeństwa. Albo, idąc kapkę dalej, wszelkie decyzje w tym zakresie odbędą się bez decydującego udziału naszej świadomości, a my pozostaniemy pogrążonymi w głębokim pesymizmie obserwatorami.

T. D.

>jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy
Jest to właściwie definicja tego, co robimy. Np. przemiany materii nie robimy. Dlatego obiektywnie nie jesteśmy odpowiedzialni za siusianie na trawnik.

---

Ludomir Tulko

Zupełnie nie interesuje mnie czy mam wolną wolę (jak mi się zdaje), czy jej nie mam, ale nic o tym nie wiem.

Sprawa jest tak zawiła, ze najprościej odpowiedzieć na nią: tak i nie. Dowód sprzeczności jest prosty. Nie ma realnego centaura. Nie ma - realnego? Proste pewniejsze. Oto dowód sprzeczności.

---

Ludomir Tulko

>co to właściwie znaczy "ja"?
To proste. Ja to iks dla iksa. Na przykład moje ciało dla mojego ciała to ja. Moja dusza dla mojej duszy to też ja. Moja dusza to mój świat. Czyli to z otoczenia, co przez nerwy kieruje moim ciałem. Wiec dusza jest materialniejsza od ciała.

---

Ludomir Tulko

Przepraszam, ale to wygląda tak, jakby powiedzieć, że masło jest maślane.
Faktycznie tak jest.
Jednak przeprowadzony (potoczny wywód) jakoś zabrzmiał "bełkocząco" - przepraszam Cię, autorze

Co ma materializm do wolnej woli?
O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?
Materializm przecież rządzi się zupełnie innymi prawami - tak w każdym razie ja go postrzegam.

Jesteś "panem siebie", czyli nie podlegasz kościelnej/ wyznaniowej kontroli.
"Pieczę" nad Twoim "ja" pełni Twoje postrzeganie dobra i zła.
Nikt nie straszy Cię piekłem.
Sam rozliczasz się przed sobą ze swojego człowieczeństwa.
I nie obchodzi Cię, w jakim stopniu Twoje postrzeganie DOBRA jest równoznaczne z postrzeganiem religijnym.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>masło jest maślane
Jest jeszcze masło roślinne.

---

Ludomir Tulko

- pewnie, że jest masło roślinne.
Ale czy to jest jeszcze masło?

Bez żartów jednak - moje postrzeganie tej tak zwanej "wolnej woli" polega na życiu w/g własnego postrzegania.
Także na nie czynieniu innym tego, czego nie chciałabym sama doświadczać na sobie.

Materialista wcale nie jest człowiekiem wyzutym z uczuć.
Stereotyp, że to sobek zapatrzony w siebie jest tylko stereotypem "wyprodukowanym" przez zazdrośników, którzy albo boją się bycia sobą, albo zazdroszczą odwagi innym.
Nie każdy jest stworzony po to, żeby tylko poświęcać się dla innych.
Odrobina samolubnego, zdrowego podejścia do życia jeszcze nikomu nie zaszkodziła,

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Przepraszam, ale to wygląda tak, jakby powiedzieć, że masło jest maślane.

Jak za dużo masła, to może zaproponuj odchudzoną definicję?

Nie czuję się osobą kompetentną do definiowania czegokolwiek.
Napisałam, jak ja to odczuwam.
Oczywiście z akcentem na "ja".
Jeśli masz inne spojrzenie, przedstaw.
Nie bawię się w naukowe definiowanie ponieważ wydaje mi się, że ilu ludzi, tyle w tym wypadku będzie definicji.
Czyż nie?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>masło jest maślane
Proszę zwrócić uwagę na kontekst wytykanej tautologii: ktoś jej przeczy.

---

Ludomir Tulko

Czyżby?

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Czyżby?
Pan Dryjańśki pisze:To on tak neguje.

---

Ludomir Tulko

>O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?
>Materializm przecież rządzi się zupełnie innymi prawami - tak w każdym razie ja go postrzegam.
>Jesteś "panem siebie", czyli nie podlegasz kościelnej/ wyznaniowej kontroli.
>"Pieczę" nad Twoim "ja" pełni Twoje postrzeganie dobra i zła.

Kiedy właśnie nie tak. Pieczę nad Twoim "ja", i nad Twoim postrzeganiem dobra i zła, pełnią wyładowania elektryczne w Twoich neuronach.
Przy okazji: okazuje się, że nasz "zmysł moralny" jest kwestią wbudowanych instynktów, a gros decyzji podejmujemy nieświadomie, i racjonalizujemy po fakcie. I to już są tzw. twarde fakty z zakresu psychologii społecznej. Chciałem tylko sięgnąć dalej, twierdząc, że i owe podświadome procesy są zdeterminowane w jeszcze głębszej warstwie.
Zresztą nawet nie to mnie interesuje, tylko sposób radzenia sobie różnych osób z tym problemem.

T. D.

Jeszcze, na marginesie:

>O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?

Ależ skąd. Mówią o niej, implicite, praktycznie wszyscy, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. Bo wątpię, żeby przeciętny interlokutor, wypowiadając zdanie zaczynające się od "chcę...", robił to ze świadomością, że stosuje skrót myślowy.
Skorzystam z Dawkinsowskiego pojęcia "consciousness rising sentence", twierdząc, że powinien raczej mówić: "moduły, z których składa się mój mózg, wytworzyły w mojej świadomości wrażenie chęci, i przypuszczam, że będą dążyć do..." - czy jakoś podobnie, przyznaję że jeszcze nie przemyślałem tego w szczegółach.

T. D.

Mało we mnie z naukowca, więc nie zaprzątam sobie głowy modułami sterującymi, czy też nie, moimi procesami myślowymi i świadomością.
Przedstawiłam swój pogląd zaznaczając, że jestem laikiem.
Nie trzeba chyba być naukowcem, żeby mieć swój pogląd, prawda?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

Tak na 'zdrowy rozum' to 'wolna wola' dotyczy istot raczej żywych, i to na dość wysokim poziomie rozwoju ewolucyjnego (np. człowiek, który jest ewentualnie jej świadom, i innych WYŻSZYCH form życia: np. naczelne, ale także pospolity pies, dobrze 'ułożony' i 'wychowany').
Nie ma tam chyba zastosowania prymitywny "poziom cząstek elementarnych" czy "zjawisk kwantowych".

"Wolność" oznacza przede wszystkim 'wolność wyboru', 'mozliwość' wyboru.
Kamień, glon, grzyb - raczej nie ma mozliwości wyboru.
Dzikie drapieżniki - WYBIERAJĄ ze stada ofiarę, na którą polują.
Naczelne WYBIERAJĄ między walką z wodzem a ucieczką.
Pies WYBIERA między instynktem a tym, czego go nauczono, jeśli był wychowywany przez ludzi.

Dzieje się to BEZ UDZIAŁU ICH EW. ŚWIADOMOŚCI - jednak wybór, jako taki istnieje, zachodzi.

Człowiek, bedący jednak elementem fauny ziemskiej, wytworzył formy życia społecznego, zasady społeczne, a nawet moralne i filozoficzne. Wśród tych idei zachodzi konieczność wyboru postępowania - m. in. rozważenie kwestii NORMALNY EGOIZM/ZACHOWANIE PRO- SPOŁECZNE.

Nad człowiekiem, jak nad każdym zwierzęciem, władzę ma np. instynkt samozachowawczy i zasada zachowania gatunku - bez względy, czy uświadamia sobie, czy nie.

Są to procesy daleko odległe od poziomu czastek elementarnych - wymaga to ORGANU - mózgu, mozliwości psychicznych, które nie są "elementarne" ani "elektryczne" ale raczej chemiczne i to w wysoce zorganizowanej strukturze (kora mózgowa).

Nazbyt chyba "zmaterializowałeś" problem, sprowadzając go do "poziomu cząstek" czy "kwantów".

Sam zresztą materializm nie polega na sprowadzaniu zjawisk do poziomu atomowego czy kwantowego.
Sprowadza się raczej do naturalizmu - nie rozpatrując 'sił nadnaturalnych'.

Drobner, materialista, naturalista, który właśnie odkrył, że odciski na palcach są skutkiem nazbyt długich wpisów.

Pozdrawiam.

I w ten to sposób, drogi Drobner, moja wolna wola, gdyby tylko mogła, dałaby Ci plusa

A odciski na palcach potraktuj albo praniem skarpetek - pożyteczne to zajęcie a i skórę macerując, zmiękcza ją solidnie , bądź też rozejrzyj się za oliwką. Ta też pomaga.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Witam.

Witam znajomego z pl.sci.fizyka !

>Mam pytanie do monistów materialistycznych:

To chyba do mnie.

>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?

Właśnie tak jak piszesz:

>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.

W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

>Witam znajomego z pl.sci.fizyka !

Serdecznie

>>Mam pytanie do monistów materialistycznych:
>To chyba do mnie.
>>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
>Właśnie tak jak piszesz:
>>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
>W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

Po raz pierwszy padła w tym wątku odpowiedź, której, prawdę mówiąc, spodziewałem się już na początku. Czyli - pogodzić się.
A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.
Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.

T. D.

>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.
To tylko tak się wydaje, że można sobie ponatężać wolę i dążyć do tego całego dobra, czymkolwiek by ono nie było. A to tylko Twój mocno ugruntowany mem "czynienia dobra" steruje złudzeniem Twojego ja i tegoż "wolną wolą". Jako rzecze Dawkins, jesteśmy maszynami przetrwania dla genów (to by było pół biedy, bo można je często oszukać i nie dać się determinizmowi). Ale jak wykiwać memy, które są kolejnymi replikatorami rozgoszczonymi w naszych organizmach? Tylko po co mielibyśmy je chcieć wykiwać? Mogę być tym robotem, specyficznym komputerem, nośnikiem. Ważne, że mam mocny mem dostarczania swojej "maszynie przetrwania" kolejnych memów - mem ciekawości, doświadczania i głodu życia i wiedzy. I jest ciekawie dla złudzenia mojego ja . Nie ma nad czym płakać. Szczerze mówiąc, to już mam kłopot z wyobrażeniem sobie czegoś tak dziwnego jak wolna wola. To chyba niemożliwe. Tak bez zależności, bez żadnych determinantów, punktów wyjścia. Tak z niczego? Memy i geny są dla mnie dobrym wytłumaczeniem. Dobrym i fascynującym. I nie przeszkadza mi świadomość tego, że one tutaj rządzą, a nie to całe ja .

>>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.
>To tylko tak się wydaje, że można sobie ponatężać wolę i dążyć do tego całego dobra, czymkolwiek by ono nie było. A to tylko Twój mocno ugruntowany mem "czynienia dobra" steruje złudzeniem Twojego ja i tegoż "wolną wolą".
Toż przecież sam napisałem, że wolna wola (nadal z punktu widzenia monizmu materialistycznego) jest złudzeniem. Można do tej konkluzji dojść wychodząc z różnych poziomów opisu materii: pisałem o fizyce cząstek elementarnych, kto inny o neurologii, Ty dodałeś memetykę...
Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.

T. D.

A co ma piernik do wiatraka...
Mniej trudnych słów i specjalistycznego bełkotu i twój wątek mógł by wyglądać tak:

Drodzy materialiści czy ilość dóbr materialnych bądz wasze podejście do nich, wpływa w jakikolwiek sposób na waszą wolną wole?

odpowiedz była by klarowna:
Nie*przynajmniej w moim przypadku. Podchodzę do życia dość "materialnie", ale w dalszym ciągu to Ja decyduje w jaki sposób podchodzę do życia. Coś o czym Ja decyduje nie może mną rządzić

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>A co ma piernik do wiatraka...
>twój wątek mógłby wyglądać tak:
>Drodzy materialiści czy ilość dóbr materialnych bądz wasze podejście do nich, wpływa w jakikolwiek sposób na waszą wolną wole?
Obawiam się że mylisz pojęcia. W potocznej terminologii "materialista" to "osoba przywiązana do dóbr materialnych", mi chodzi o inne znaczenie - "osoba uznająca wyłącznie istnienie materii", czyli np. wykluczająca istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, duszy, itd. itp.

T. D.

A to przepraszam, mój komentarz wynikał z mojej niewiedzy i niedoczytania wątku do końca.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.
To znaczy jakich? Jakiś konkretny przykład? To ciekawe...

>>Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.
>To znaczy jakich? Jakiś konkretny przykład? To ciekawe...
Jeśli całe nasze myślenie jest zdeterminowane, na wielu różnych poziomach, poczynając od najbardziej akurat dla mnie przekonującego poziomu cząstek elementarnych, to wszystkie nasze czyny decydują się same. Więc co właściwie powstrzymuje nas przed pójściem na ulicę, i przysłowiowym "daniu w mordę" pierwszemu lepszemu przechodniowi? Przecież to protony i elektrony tak za nas "postanowiły"?

T. D.

>Jeśli całe nasze myślenie jest zdeterminowane, na wielu różnych poziomach, poczynając od najbardziej akurat dla mnie przekonującego poziomu cząstek elementarnych, to wszystkie nasze czyny decydują się same. Więc co właściwie powstrzymuje nas przed pójściem na ulicę, i przysłowiowym "daniu w mordę" pierwszemu lepszemu przechodniowi? Przecież to protony i elektrony tak za nas "postanowiły"?
To, że w innym module świadomości (idąc Twoim tropem), jakieś tam protony i elektrony "postanowią", że to bez sensu, albo że może to zaowocować kontrą napadniętego czy pierdlem, co będzie niekorzystne dla nośnika a w konsekwencji dla nich samych. Choć osobiście uważam, że o tym decydują geny i memy, za pomocą ewentualnie jakichś mniejszych cząstek, a nie same cząstki.

>A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.
>Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Jednak coś napiszę tutaj, w formie pewnej lapidarnej refleksji. Uwaga - cały czas z perspektywy monistycznego materialisty, to wcale nie oznacza, że się za takowego uważam.

Ludzki umysł, jak na ogół wiadomo, jest wyposażony w różne wbudowane predyspozycje: spontaniczne postrzega świat jako trójwymiarowy, jest zdolny do percepcji obiektów o wielkościach od dziesiętnych części milimetra do pojedyńczych kilometrów, poruszających się ze względnie niewielkimi prędkościami, jest skłonny do wiązania zdarzeń w ciągi przyczynowo-skutkowe, posiada wbudowane sumienie i dążenie do podwyższania samooceny, popęd seksualny, itd. itp.
Do tej listy dodam jeszcze jedną: posiada moduł, na ogół aktywny w stanie czuwania, świadomy swojego istnienia, i obdarzony złudzeniem decyzyjności.
Złudzenie jest tak silne, że jego przekroczenie wymaga wysiłku podobnego do tego, którego dokonujemy usiłując zrozumieć mechanikę kwantową, czy teorię względności.
Dla prostego eksperymentu spróbujcie pomyśleć o najbliższej przyszłości, w perspektywie dni, tygodni, miesięcy, całkowicie bez użycia słowa "chcę" w rozmaitych wariacjach.

T. D.

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem, ale procesy fizyko-chemiczne w moim mózgu przekonały mój moduł wolnej woli do zajęcia się pilniejszymi sprawami.

>A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.

Owszem, jest to przewrót intelektualny, może nawet większy niż zrobił to Kopernik czy Darwin, tyle że nie ma on jednego twórcy lecz jest wynikiem pracy wielu ludzi przez ostatnie pół wieku co jest obecnie znane jako kognitywistyka ( en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science ). Przewrót ten dokonał się głównie w krajach anglosaskich; w Polsce jest stosunkowo mało znany. Podejrzewam, że ma to związek z panującą tu ideologią kościoła katolickiego.

>Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Opracowań takich jest szereg. Polecam książki Daniela Dennetta, Richarda Dawkinsa i Patrycji Churchland (w takiej kolejności).

>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.

Natężanie woli jest także złudzeniem - tyle że poprawia samopoczucie.

>>Mam pytanie do monistów materialistycznych:
>To chyba do mnie.
>>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
>Właśnie tak jak piszesz:
>>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
>W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzka intuicja w tym miejscu załamuje się, jak, nie przymierzając, wobec nitki rozciągniętej pomiędzy rakietami , czy upiornego oddziaływania na odległość.
Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
Naprawdę trudno być jednocześnie produktem nieożywionych procesów, i świadomą osobą... Postaw się np. w sytuacji lekarza, strażaka, czy policjanta, który usiłuje pogodzić obie perspektywy.
Tym niemniej wcale nie twierdzę, że miało być łatwo.

T. D.

PS. Przepraszam za miejscami hermetyczną wypowiedź, w razie potrzeby służę wyjaśnieniami.

>Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
Albo tu czegoś nie rozumiem, albo to jest dziwny przykład. Jaki jest związek pomiędzy akceptacją przez pierwszy moduł braku wolnej woli, a chęcią działania w jakiejś sprawie? Dlaczego to pierwsze ma być sprzeczne, czy wręcz wykluczać, to drugie? Nie rozumiem. Jeżeli jakieś tam, jak to ujmujesz, interakcje cząstek elementarnych, doprowadzą któryś z kolejnych modułów do konstatacji, że określone działania mogą przynieść zmianę decyzji na uniwersytecie, to te działania mogą zmusić nośnik, czyli mówiąc ogólnie - mnie - do działania. Niemniej, impulsem do tegoż nie będzie moja wolna wola tylko owe interakcje cząstek. Jeżeli uznam (dzięki interakcjom), że nic nie mogę zrobić, to interakcje cząstek posadzą mnie na tyłku. Natomiast sama świadomość tego, że to generalnie nie ja , tylko cząstki elementarne, nie bardzo może mnie zniechęcić. Interakcje pod moją czapką nie pozwolą na to. Będę działał, tak samo będzie działał lekarz itd.

>>Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
>Albo tu czegoś nie rozumiem, albo to jest dziwny przykład. Jaki jest związek pomiędzy akceptacją przez pierwszy moduł braku wolnej woli, a chęcią działania w jakiejś sprawie? Dlaczego to pierwsze ma być sprzeczne, czy wręcz wykluczać, to drugie? Nie rozumiem. Jeżeli jakieś tam, jak to ujmujesz, interakcje cząstek elementarnych, doprowadzą któryś z kolejnych modułów do konstatacji, że określone działania mogą przynieść zmianę decyzji na uniwersytecie, to te działania mogą zmusić nośnik, czyli mówiąc ogólnie - mnie - do działania. Niemniej, impulsem do tegoż nie będzie moja wolna wola tylko owe interakcje cząstek. Jeżeli uznam (dzięki interakcjom), że nic nie mogę zrobić, to interakcje cząstek posadzą mnie na tyłku. Natomiast sama świadomość tego, że to generalnie nie ja , tylko cząstki elementarne, nie bardzo może mnie zniechęcić. Interakcje pod moją czapką nie pozwolą na to. Będę działał, tak samo będzie działał lekarz itd.

Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.

T. D.

>Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
>Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.
Ale to w Twoim rozumieniu ten przykład jest nieracjonalny. Dla owego katolika może być zupełnie w porządku. W naszym kraju, zwłaszcza po różnych zapuszczonych wioskach, pogląd że facet może obić żonę funkcjonuje całkiem nieźle, nawet w ustach księży, reagujących na skargę żony. Kwestia tradycji, nawyków społeczno-kulturowych, interpretacji w przestrzeni niejednoznacznych, relatywnych ideologii.

>>Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
>>Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.
>Ale to w Twoim rozumieniu ten przykład jest nieracjonalny. Dla owego katolika może być zupełnie w porządku. W naszym kraju, zwłaszcza po różnych zapuszczonych wioskach, pogląd że facet może obić żonę funkcjonuje całkiem nieźle, nawet w ustach księży, reagujących na skargę żony. Kwestia tradycji, nawyków społeczno-kulturowych, interpretacji w przestrzeni niejednoznacznych, relatywnych ideologii.
Może to nie był idealny przykład, ale mam nadzieję, że wiadomo o co mi chodzi.

T. D.

>Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzka intuicja w tym miejscu załamuje się, jak, nie przymierzając, wobec nitki rozciągniętej pomiędzy rakietami , czy upiornego oddziaływania na odległość.

Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. Tzw. zdrowy rozsądek, lub jak wolisz, racjonalność polega na znalezieniu w tych sprzecznościach prawdy w sensie klasycznej jej definicji (veritas est adaequatio rei et intellectus). Odnosi się to także do zjawiska świadomości. Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

>Naprawdę trudno być jednocześnie produktem nieożywionych procesów, i świadomą osobą... Postaw się np. w sytuacji lekarza, strażaka, czy policjanta, który usiłuje pogodzić obie perspektywy.

Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności. Pojęcie wolnej woli jest skrótem myślowym, zjawiskiem emergentnym, o wiele wyższego poziomu niż (ewentualny) determinizm mikroświata. Podobnie jak odwracalność w czasie zjawisk mikroskopowych nie przeczy ogólnemu wzrostowi entropii, tak absolutny determinizm Laplace'a nie zastąpi pojęcia wolnej woli. (Jak widzisz, mimo zdecydowanego oparcia w monizmie, nie jestem redukcjonistą.)

>Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. Tzw. zdrowy rozsądek, lub jak wolisz, racjonalność polega na znalezieniu w tych sprzecznościach prawdy w sensie klasycznej jej definicji (veritas est adaequatio rei et intellectus). Odnosi się to także do zjawiska świadomości. Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

Cóż, zmuszony jestem spasować. Brak mi należytej erudycji.
Chyba, że napiszesz w kilku słowach o co chodzi w tej teorii.

>Pojęcie wolnej woli jest skrótem myślowym, zjawiskiem emergentnym, o wiele wyższego poziomu niż (ewentualny) determinizm mikroświata. Podobnie jak odwracalność w czasie zjawisk mikroskopowych nie przeczy ogólnemu wzrostowi entropii, tak absolutny determinizm Laplace'a nie zastąpi pojęcia wolnej woli. (Jak widzisz, mimo zdecydowanego oparcia w moniźmie, nie jestem redukcjonistą.)

Naturalnie, i ja też nim nie jestem. Od razu zastrzegałem, że jeśli chodzi o opis, nie da się wprost dokonać na poziomie cząstek elementarnych.

T. D.

>>Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. [...] Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

>Chyba, że napiszesz w kilku słowach o co chodzi w tej teorii.

Po angielsku informacji na ten temat jest mnóstwo. Polecam zacząć od en.wikipedia.org/wiki/Multiple_drafts .

Po polsku, niestety, bardzo mało pisze się o kognitywistyce. Wstęp do tej dziedziny Włodzisława Ducha ( www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm ) jest godną uwagi rzadkością. Na temat modelu wielokrotnych szkiców Denetta z trudem udało mi się znaleźć artykuł nieznanego autora na stronie kf.mish.uw.edu.pl/txt/mm_dennett.rtf , rozdział 1.1.4 Consciousness Explained.

>Witam.
>Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie
>sobie z problemem braku wolnej woli?
Monizm materialistyczny jest raczej światopoglądem o wartości co najwyżej historycznej,
jeżeli rozumieć go oczywiście jako ontologiczny pogląd głoszący prymat materii czy nawet materii-energii w świecie. Współcześnie bowiem na terenie fizyki coraz większy nacisk kładzie się na obraz "polowy" ze wszystkimi tego konsekwencjami tzn min. obraz w którym to materia jest "bytem" wtórnym w stosunku do pola.

>Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z
>naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów
>przebiegających na poziomie cząstek elementarnych.
Procesy neurofizjologiczne zachodzące w mózgu odbywają się na poziomie molekularnym a
nie na subatomowym, tak więc mechanika kwantowa ma wpływ na nie jedynie przez uśrednianie statystyczne stanów kwantowych zespołu wielkiej ilości atomów.
(np S. Pinker wyraża opinie że stany kwantowe nie mają znaczenia dla rozpatrywania pracy mózgu)

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.
Bardziej realistycznym poglądem jest zależność a właściwie "organiczne" powiązanie
stanu samoświadomości ze strukturą mózgu , a jeśli tak to pytanie właściwie traci swój sens, skoro bowiem samoświadomość jest wynikiem takiej a nie innej budowy i zasady działania mózgu to co miało by oznaczać pojęcie "wolnej woli" ?. tj. woli działania
sprawczego oderwanego od czynnika który realizuje to działanie - to mi trochę zalatuje
idealizmem.
Oczywiście to wcale nie musi oznaczać, że nasze decyzje są całkowicie zdetrminowane przez procesy biochemiczne. Wynika to oczywiście z faktu nieliniowości sprzężenia między wyższymi i niższymi procesami czynnościowymi mózgu. Jak wiadomo procesy których charakterystyka jest wysoce nie liniowa mają swoja specyfikę , specyfikę która obecnie stanowi przedmiot badań dziedziny zwanej pospolicie "teorią chaosu".
W pierwszej jednak kolejności należałoby jednak postawić sobie pytanie: co rozumiemy pod pojęciem wolnej woli ?
Osobiście uważam, że mozna mówić co najwyżej o "statystycznie wolnej woli" tj. statystycznie pewien procent moich decyzji nie wynika z innych decyzji, stanów, nastrojów,
okoliczności, itp.