>Ateizm nie jest religią.
>Ateizm nijak nie przystaje do definicji religii.

Dla mnie to oczywiste, że ateizm to nie religia. Tytuł tego wątku jest świadomą prowokacją i swego rodzaju nadużyciem. Byłem przekonany, że łatwo to zauważyć.

>Trzeba mieć wiele fantazji aby ateizm nazywać religią.

Co jak co, ale fantazji to mi nie brakuje. W wielu dziedzinach.

>Ateista nie musi specjalnie szukać zwady z Kościołem. Wystarczy że wszyscy namawiają go do tego aby posłał swoje dziecko do szkoły. Wystarczy że codziennie rano budzą go dzwony kościelne. Wystarczy że każe się mu ukrywać swój światopogląd, bo sama deklaracja może urazić uczucia religijne wierzących ..

Myślę, że to przesadzony opis. Aż w tak bardzo katolicko-kościelnym państwie to my nie mieszkamy...jeszcze.

>Z pewnością są ludzie którzy stali się ateistami w skutek czegoś takiego co określasz buntem, ale to nie oznacza, że dotyczy to wszystkich ateistów.

Są ateiści nawróceni i ateiści urodzeni.

>Nie rozumiem zaś dlaczego sam bunt jest w tym wypadku czymś złym. Możliwe że chcesz nieco uprościć sprawę i wykorzystać określenie bunt, który ma pejoratywny wydźwięk. Istnieją różne powody buntu i nie wszystkie oznaczają niedojrzałość, lub zły wybór.

Bunt nie jest zły. Chodzi mi o to, że człowiek, którego ateizm powstaje na drodze buntu jest już na starcie bardzo obciążony wiarą, przeciwko której się buntuje.


>Gratulacje. Właśnie przyznałeś że wiara w sensie religijnym jest czymś z definicji irracjonalnym.

Nie zawsze jest irracjonalna, ale często bywa. Kategoria racjonalności w wypadku wiary nie występuje.

>>Tymczasem obserwuję jak większość kultywuje swój
>>ateizm niczym religię, uznając się za wyzwolonych. Tylko,
>>że to żaden ateizm - to pozerstwo.
>Przy takim podejściu każdy kto broni swoich racji jest pozerem.

Rozgłaszanie wszem i wobec swojego ateizmu i udowadnianie na każdym kroku, że najlepiej nie wierzyć to dla mnie pozerstwo.

>Odczuwam deja vu. Od czasu do czasu pojawiają się tutaj ludzie religijni, którzy nazywają siebie ateistami.
>Czy jesteś jednym z nich ?

Nie, choć coś jest w tej myśli, że najwięksi "wojacy" w końcu kończą jako obrońcy wiary. Przypomina się Nietsche. On zdążył napisać: "God is dead", choć wielu dopatruje się w nim najżarliwszego chrześcijanina.
Ta niemoc wyzwolenia z wiary towarzyszy właśnie tym "buntownikom". Ich ateizm jest dla mnie wątpliwy.

>Ta niemoc wyzwolenia z wiary towarzyszy właśnie tym "buntownikom". Ich ateizm jest dla mnie wątpliwy.

Każdy ateista jest inny to prawda, ale nie ma sensu twierdzić że ktoś kto nazywa siebie ateistą i postępuje jak ateista nim nie jest.

Pozdrawiam.

>>Ateista nie musi specjalnie szukać zwady z Kościołem. Wystarczy że wszyscy namawiają go do tego aby posłał swoje dziecko do szkoły. Wystarczy że codziennie rano budzą go dzwony kościelne. Wystarczy że każe się mu ukrywać swój światopogląd, bo sama deklaracja może urazić uczucia religijne wierzących ..
>Myślę, że to przesadzony opis. Aż w tak bardzo katolicko-kościelnym państwie to my nie mieszkamy...jeszcze.

Przeznaczenie czterdziestu milionów zł z podatków na Świątynię, żądanie wliczenia religij do średniej ocen i wprowadzenia religii na maturach, Konkordat czyniący czarnoksiężników państwem w państwie, nie świadczy o galopującej klerykalizacji państwa? Kiedy się obudzisz? A może chcesz uśpić innych? Przesadzony opis, nie stowarzyszajcie się (bądźcie spokojni, rozluźnieni, wasze powieki są ciężkie, opadają). Nieświadomie czy świadomie próbujesz uśpić, w obliczu agresywnej drapieżności sukienkowych?
Nie chcę obudzić się z hipnozy w państwie wyznaniowym, jak Niemcy w faszystowskim.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Rozgłaszanie wszem i wobec swojego ateizmu i udowadnianie na każdym kroku, że najlepiej nie wierzyć to dla mnie pozerstwo.

Czy ateistyczni ministranci zapukali do Twoich drzwi i zapytali czy przyjmujesz "certyfikowanego" ateistę?

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>najwięksi "wojacy" w końcu kończą jako obrońcy wiary.
>Ta niemoc wyzwolenia z wiary

Profesor teologii Tomasz Węcławski -W latach 1989-1996 był rektorem poznańskiego seminarium duchownego. W roku 1996 został dziekanem Papieskiego Wydziału Teologicznego w Poznaniu. Przyczynił się do włączenia w 1998 roku PWT jako wydziału teologicznego w struktury Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Do 31 sierpnia 2002 roku był dziekanem tego wydziału. W latach 1997-2002 był członkiem Międzynarodowej Komisji Teologicznej w Rzymie a w 2003-2006 był członkiem Komisji Nauk Teologicznych PAN i prezydium Fundacji Guardiniego w Berlinie.
21 grudnia 2007 roku w obecności proboszcza parafii zamieszkania i dwóch świadków, Tomasz Węcławski dokonał aktu apostazji, czyli odstępstwa od Kościoła katolickiego.

Tak więc po gruntownym zbadaniu, dochodzi się do wniosku, że Jezus to reformator religijny, a nie Bóg czy Pół-Bóg pół-człowiek. Istotnie większość sukienkowych ma niemoc odejścia z kościoła, lub uczciwego przyznania że to tylko tradycja, legendy, nie faktyczna nadprzyrodzona rzeczywistość.

Do najgłośniejszych w ostatnich latach wystąpień z kapłaństwa należało odejście jezuity Stanisława Obirka oraz dominikanina Tadeusza Bartosia.

Jak widać z wiary wyzwolić się można, lecz wielu głosi boskość Jezusa ze świadomością kłamstwa, fałszywości Boga i jego religii.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

1. Masz rację, w wielu przypadkach ateizm jest buntem, zresztą sama nazwa wskazuje na taki odbiór. Ale co w tym złego? Skoro tak trudno wielu osobom być po prostu niewierzącym w danym społeczeństwie, to może coś nie tak jest nie z nimi, ale ze stroną teistyczną właśnie, która tak na nich oddziałała? Tam, gdzie jest zawsze miejsce na nowe światopoglądy, nieatakowane przez nikogo i spokojne, można je sobie wyznawać, nie patrząc na innych. Co, jeśli innoświatopoglądowiec nie czuje dla siebie przestrzeni?

2.Oczywiście podporządkowanie się idei zanegowania przeciwnika jest głupie w ogóle. Jakkolwiek, wolny ateista nie powinien w ogóle zajmować się wiarą innych, np. "bo się nie zna" i "nic mu do tego". Co jednak, jeśli ten ateista jest też racjonalistą, a to z kolei prowadzi do poszukiwania wiedzy, konfrontowania poglądów i obalania tez jako ćwiczenia umysłowego? Zwracając się do Forumowiczów, musisz wziąć ten aspekt pod uwagę. [Ponadto wielu racjonalistów zapewne nie jest obojętnych społecznie i widząc wsiowe zabobony, którym hołdują inni, chcieliby im otworzyć oczy.]

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Czy celem ateisty jest ciągła walka z Bogiem
Nie, bo bóg nie istnieje.
> i kościołem?
Tak, bo jest to kwestia istotna dla funkcjonowania społeczeństwa. Żyjemy w kraju katolickim, chcąc nie chcąc Kościół ma wpływ na nasze życie. Ja jako ateistka nie chcę tego. Nie mam ochoty, aby ludzie wierzący w jakieś bóstwo i opowiadający nie stworzone historie o początkach świata, mówili mi jak mam żyć. I to nie jest tak, że to nas nie dotyczy. Dotyczy, bo nasze rodziny są wierzące, nasi znajomi, nasi politycy, itd.
"Walka" z Kościołem nie jest dla mnie li tylko kwestią obalania dogmatów wiary, ale także uniezależnieniem się od niego.

>Zapytam inaczej: Jakiż to ateista, który większość czasu
>poświęconego na "intelektualne rozrywki"
>przeznacza na obalanie wiary?

Zgodzę się z moimi przedmówcami, że właściwie dlaczego mielibyśmy się tym nie zajmować. W końcu powinno się propagować zdrowy rozsądek, a nie zabobony. Tak jak z kulistością ziemi. Gdyby nikt nie zechciał "nas" oświecić, bo by uznał, że właściwie po co, to nadal być może żylibyśmy w iluzji.

>Większość "nowonawróconych ateistów" wyrosła w
>łonie nauk i obrzędów kościoła rzymsko-katolickiego
>(rodzice prowadzili ich do kościoła, babcia przyjeżdżała na
>świąteczny obiad, znają całą liturgię mszy świętej i słowa
>kolęd). Ich ateizm nie jest świadomym wyborem właściwej
>drogi, ale WYNIKIEM BUNTU wobec instytucji kościoła.
Buntujemy się wobec tego co znamy i co nas otacza.

>Wielu później przyznaje, że o ile gdzieś wiara w Boga w nich
>pozostała, o tyle stracili zaufanie do księży.
To już jest problem tych ludzi, ale to nie są ateiści.

>ATEISTY TO NIE OBCHODZI!!!
zwykle z takiego podejścia nic nie ma. Nie jestem zwolennikiem "nie obchodzi mnie to". Zawsze znajdą się tacy, co ich obchodzi i wtedy oni będą stawiać swoje warunki.

>Ateiście tak samo daleko do obalania wyjątkowości Jezusa,
>Mahometa czy Konfucjusza. Ateista po prostu nie wierzy i
>tyle. Tymczasem obserwuję jak większość kultywuje swój
>ateizm niczym religię, uznając się za wyzwolonych. Tylko,
>że to żaden ateizm - to pozerstwo.
Zgodzę się, że wielu ateistów traktuje ateizm jak prawdę objawioną i w pewien sposób go upodabniają do religii. Nawet ktoś na forum zaproponował kiedyś stworzenie świąt ateistycznych. Co jest dla mnie absurdem. Myślenie logiczne, oparte na faktach nie powinno być wiarą w rozum.

>Czy celem ateisty jest ciągła walka z Bogiem
Nie, bo bóg nie istnieje.

Hm, ale to zdanie jednak brzmi dziwnie bo zakłada tą samą pewność która cechuje tych, którzy mówią, że istnieje .

Prawdopodobnie stąd bierze się konflikt pomiędzy ateistami a teistami. Z tej dogmatycznej pewności. Ludzie nie naznaczeni piętnem absolutnej pewności łatwiej dojdą do porozumienia. Bez walki. Bo niby o co? O to, że można się pomylić?...

> Hm, ale to zdanie jednak brzmi dziwnie bo zakłada tą samą pewność która cechuje tych, którzy mówią, że istnieje .

A jak inaczej miałabym powiedzieć? Ja nie wierzę w boga, żadnego. A jeśli w niego nie wierzę, to nie zakładam, że on może jednak jest. Po prostu dla mnie go nie ma. Dlatego napisałam to w takiej formie. Nie mam zamiaru się nad tym zastanawiać, a tym bardziej nie mam zamiaru nikogo zmuszać do przyjęcia mojego zdania.
Na takiej samej zasadzie nie wierzę w świętego Mikołaja i też nie zostawiam sobie furtki, że może się mylę. To, że ktoś wymyślił boga, a im bardziej to niedorzeczne tym ciężej to obalać, bo wiara jest tym mocniejsza, trudno. Nie wierzę w boga, tak jak w smerfy, wróżki, jednorożce, itp. Nie mam też zamiaru zmieniać zdania, tylko dlatego, że masa ludzi w to wierzy i to prowadzi do konfliktu.

>A jak inaczej miałabym powiedzieć? Ja nie wierzę w boga, żadnego. A jeśli w niego nie wierzę, to nie zakładam, że on może jednak jest. Po prostu dla mnie go nie ma. Dlatego napisałam to w takiej formie. Nie wierzę w boga, tak jak w smerfy, wróżki, jednorożce, itp. Nie mam też zamiaru zmieniać zdania, tylko dlatego, że masa ludzi w to wierzy i to prowadzi do konfliktu.

I tak postawiona sprawa zmienia postać rzeczy. "Nie wierzę w Boga" albo "dla mnie go nie ma" to zupełnie coś innego jak powiedzenie "nie ma Boga". Mogę nie wierzyć w istnienie życia na innych planetach ale nie mogę powiedzieć, że go tam nie ma - bo niby skąd miałbym to wiedzieć?

>I tak postawiona sprawa zmienia postać rzeczy. "Nie wierzę w Boga" albo "dla mnie go nie ma" to zupełnie coś innego jak powiedzenie "nie ma Boga". Mogę nie wierzyć w istnienie życia na innych planetach ale nie mogę powiedzieć, że go tam nie ma - bo niby skąd miałbym to wiedzieć?

Ale właśnie dlatego używam takiego sformułowania. Stwierdzenie, że boga nie ma, jest zgodne z tym co myślę. W rozumieniu "dla mnie go nie ma", nie ma go wcale, bez możliwości, że jest.
A co do reszty, mogę uznać, że na innej planecie jest życie, bo to jest prawdopodobne. Nie mam powodu uważać, że jesteśmy jedynymi istotami w całym wszechświecie. Ale co do boga, to kwestia jest dla mnie inna, i w dalszym ciągu bliżej jest jej do kwestii istnienia smerfów. Ja rozumiem, że wmawianie ludziom takich rzeczy (że istnieje bóg ojciec, itd.) przez wieki, jest determinujące. Jednak dla mnie pozostaje to kłamstwem powiedzianym zbyt wiele razy.

Tak, być może, ale czy zbadałaś wszystkie koncepcje dotyczące Boga czy też tylko tą "babciną" koncepcję? Bo jeśli tylko tą, to dość ułatwiasz sobie sprawę. pozdrawiam!

>Tak, być może, ale czy zbadałaś wszystkie koncepcje dotyczące Boga
Zaryzykuje stwierdzenie że prawie każdy ateista zajmował się o wiele większą ilością koncepcji boga niż ludzie religijni.
Ktoś kto wierzy w jakiegoś boga nie zajmuje się innymi. Niekiedy nawet próbuje zwalczać wiarę w innych bogów i nie widzi w tym nic dziwnego. Gdy zaś ateista mówi że "bóg nie istnieje" to teista jest wielce zdziwiony że tak można ..
Hipokryzja ludzi religijnych to norma.

Pozdrawiam.

>Zaryzykuje stwierdzenie że prawie każdy ateista zajmował się o wiele większą ilością koncepcji boga niż ludzie religijni.
>Ktoś kto wierzy w jakiegoś boga nie zajmuje się innymi. Niekiedy nawet próbuje zwalczać wiarę w innych bogów i nie widzi w tym nic dziwnego. Gdy zaś ateista mówi że "bóg nie istnieje" to teista jest wielce zdziwiony że tak można ..
>Hipokryzja ludzi religijnych to norma.
>Pozdrawiam.

Tak to już niestety jest. Jeżeli ktoś nie wierzy w boga, to dlatego, że nie ma o tym pojęcia. Podczas gdy wierzący całymi latami studiują koncepcje boga, i dopiero na tej podstawie dochodzą do przekonania, że on jest. W końcu Tomasz z Akwinu, nie może się mylić. To brzmi tak, jakby to wierzący byli tymi, którzy wyszli z jaskini, a my ateiści tkwimy w ułudzie, że wiemy coś więcej, nie dostrzegając, że bóg nas otacza.

>czy zbadałaś wszystkie koncepcje dotyczące Boga czy też tylko tą "babciną" koncepcję?
Mógłbyś rozszerzyć termin "babciną" koncepcję?

>czy zbadałaś wszystkie koncepcje dotyczące Boga

Na kult Boga, według koncepcji głoszonej przez wkrótce Świętego Papieża, są marnowane podatki. Co mi do niepazernych koncepcji.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>"Nie wierzę w Boga" albo "dla mnie go nie ma" to zupełnie coś innego jak powiedzenie "nie ma Boga". Mogę nie wierzyć w istnienie życia na innych planetach ale nie mogę powiedzieć, że go tam nie ma - bo niby skąd miałbym to wiedzieć?

Nie mówimy o istocie nadprzyrodzonej w Kosmosie, czy panteistycznym bogu Przyrodzie, Naturze.
Mówimy o Bogu z Biblii, z lekcji religij, a On nie na innych planetach jest umiejscawiany przez Rzymskokatolicki dogmat, lecz wszędzie. Czyli bezpośrednio w zasięgu wszystkich Twoich zmysłów. Skoro jest niepoznawalny zmysłowo, to również na wszystkich innych planetach Go nie pozna Homo sapiens.
Skoro rzekomo istniejący Bóg jest wszędzie, to również w piekle z grzesznymi duszami jest, i nie potrzeba żadnego pośrednika katechety, duszpasterza, bo on jest w każdym, nawet niewierzącym.
Trochę myślenia pozwala zrozumieć absurdalność "nauk" Kleru.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>>Czy celem ateisty jest ciągła walka z Bogiem
>Nie, bo bóg nie istnieje.
>Hm, ale to zdanie brzmi dziwnie bo zakłada tą samą pewność która cechuje tych, którzy mówią, że istnieje.
>Prawdopodobnie stąd bierze się konflikt pomiędzy ateistami a teistami. Ludzie nie naznaczeni piętnem pewności łatwiej dojdą do porozumienia. Bez walki. Bo niby o co?

Walka ateistów jest o ochronę pieniędzy podatnika (w tym ateistów) przed drapieżnością kleru. Czyli o przestrzeganie Konstytucji RP.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

Postaram się ustosunkować do większości poruszonych przez Ciebie kwestii.
Jestem ateistą i to już od wielu, wielu lat. Ateizmem zaraził mnie mój ojciec jeszcze w czasach mojego dzieciństwa, ale też mój ateizm wynika głównie z moich przemyśleń i wewnętrznego przekonania o ich słuszności. Dla mnie ateizm to przede wszystkim zdecydowane odrzucenie poglądu o istnieniu jakiegokolwiek boga, któryby cokolwiek stworzył i ewentualnie miał na cokolwiek mniejszy lub większy wpływ. Jestem w tych przekonaniach zdecydowany i od szeregu lat konsekwentny. Oczywiście jestem świadomy faktu, że przy aktualnym stanie wiedzy żaden ateista nie jest w stanie w sposób jednoznaczny udowodnić komukolwiek nieistnienia boga, ani też żaden zwolennik wiary w nadprzyrodzone nie jest w stanie udowodnić istnienia wyznawanego przez siebie boga. Jestem jednak pewny, że jeśli kiedyś którakolwiek ze stron udowodni kiedyś swoje racje drugiej stronie, to tym "zwycięzcą" będą ateiści a nie zwolennicy wiary w boga lub bogów.
Tak rozumiany i wyznawany ateizm stanowi dla mnie jednocześnie powód do dumy z odrzucenia nierealnych poglądów o istnieniu jakiegoś boga "osobowego", który rzekomo stworzył świat i przy okazji mnie, a na dodatek kieruje moim (i nie tylko moim) życiem a jego miłość do rodzaju ludzkiego i reszty dzieła swojego "stworzenia" nie zna granic. Nie ma natomiast w moim ateizmie nadmiernej chęci głoszenia światu, że jestem ateistą, chociaż tzw. najbliższe (i nie tylko) otoczenie zna moje poglądy i nie raz w różnych sytuacjach swoje poglądy wyrażałem i broniłem ich, również - co być może ważne - w rozmowach z osobami duchownymi.
Tak ja rozumiem ateizm - a nie wierząc w boga nie walczę z nim (nawiązuję tu do Twojej wypowiedzi). I zdecydowanie odróżniam ateizm od antyklerykalizmu i jakiejkolwiek formy walki z kościołem. Chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że od ateizmu do antyklerykalizmu jest całkiem blisko. Znam jednakże wielu wierzących, którzy nie darzą zbytnim szacunkiem osób duchownych i instytucji Kościoła.
Ty negujesz potrzebę "obalania wiary". Ja uważam przede wszystkim za konieczne głoszenie niewiary (czyli ateistycznego, a tym samym naukowego rozumienia rzeczywistości), co samo w sobie jest bardzo istotnym elementem obalania wiary.
Dla zobrazowania swoich poglądów piszesz, że jeśli ktoś zastanawia się, czy np. liczba "trzynaście" jest pechowa, czy też nie, to jednocześnie wyzwala w sobie mechanizmy tworzenia przesądów. Masz tu oczywiście wiele racji, ale odnoszenie przez Ciebie tego przykładu do kwestii wiary lub niewiary w boga jest według mnie chybione. Zatem Twoim zdaniem jak ktoś ma stać się ateistą? Ma o tym myśleć, czy też nie. Ma po prostu pewnego dnia stać się ateistą, bez uprzedniego analizowania pewnych faktów, poczynionych obserwacji, doznanych przeżyć, bez próby przeczytania jakiejkolwiek książki (oczywiście dotyczącej tych zagadnień), bez jej przeanalizowania i określonego zrozumienia, itd., itd. To wszystko zbędne. Czyli - ma być ateistą nie do końca, albo wręcz wcale, świadomym swoich przekonań. Ryzykowne wysuwasz tezy. Oczywiście - i tu się z Tobą zgadzam - myśląc o nieistnieniu boga w sposób oczywisty myśli się o jego ewentualnym istnieniu i być może - ale tylko "być może" - uruchamia się mechanizmy wiary. Ale inaczej się nie da. Niewiara tylko wtedy jest dobra i ma sens, gdy jest świadoma, to znaczy wyrosła na gruncie wewnętrznej walki między tym "co za", a tym "co przeciw".
Większość polskich rodzin w sposób mniej, czy też bardziej zdecydowany przyznaje się do swojej wiary w chrześcijańskiego boga. To między innymi w tych domach wyrasta pokolenie ludzi niewierzących. Ale ci niewierzący kiedyś - w wielu przypadkach - chodzili do kościoła, bo tak chcieli ich rodzice, celebrowali święta i zapalali świeczki na choinkach. Inaczej być nie mogło. Ludzi, a tym samym rodzin niewierzących jest w Polsce raczej mniejszość - skąd zatem według Ciebie ma się wywodzić młode pokolenie ateistów. Jeśli tylko z rodzin o ateistycznych przekonaniach, to ich ilość na pewno nie będzie się zwiększać. Absolutnie nie zgadzam się z wysuwaną przez Ciebie tezą, jakoby ateizm ludzi wychowanych w chrześcijańskich domach był wyłącznie wynikiem ich buntu wobec instytucji kościoła. A jeśli nawet w jakiejś części tak - to co w tym złego. Jeśli - jak piszesz - "dobry" ateista to tylko ten, który wyrósł w ateistycznej rodzinie, to oświadczam Ci, że się z Tobą nie zgadzam i co więcej, uważam, że w jakiś sposób obrażasz tych w wielu przypadkach "prawdziwych" ateistów, którzy do swoich przekonań doszli w "chrześcijańskich" domach. I może właśnie dlatego należy im się szacunek i uznanie. Nie mniej jednak mogę próbować zgadzać się z Twoim poglądem - chociaż nie potrafiłbym tego w żaden sposób udowodnić - że jakaś część "ateistów" to tylko ateiści na pokaz (bo taka na przykład moda) lub też tak naprawdę są raczej antyklerykałami a nie ateistami. Zgoda - niech i tak będzie.
I na koniec jeszcze jedno. Do mojego ateizmu nie tyle doszedłem, co zdecydowanie wzmocniłem go, po przeczytaniu wielu naprawdę wspaniałych książek. Na gruncie nauki można "obalać wyjątkowość Jezusa i Mahometa", bo dzięki nauce - i tylko i wyłącznie dzięki nauce - można poznać wiele faktów z ich życia, dokonań i poglądów, nieco odmiennych, niż przedstawiają to święte księgi. I między innymi właśnie dlatego ja nie oddzielam świata nauki od świata wiary. Ty piszesz, że wiara polega na tym, że "nie jest rozumowa". Zgadzam się z Tobą. Ale właśnie dlatego chcę, by moja niewiara "była rozumowa".
I dlatego również absolutnie nie odnoszę do siebie Twojej opinii, że "ateista po prostu nie wierzy i tyle".

Mój głos w tej kwestii będzie raczej przedstawienie własnych poglądów na ateizm, niż odpowiedzią na zadany problem. Od razu też zastrzegam że w moim przeypadku ateizm jest niezdogmatyzowany, lub inaczej mówiąc nie wytworzyłem na własne potrzeby ścisłej definicji ateizmu oraz "mojego ateizmu". Dlatego też uważam że ateizm jest określeniem roboczym, którym się posługuje w stosunku do własnej osoby, gdyż inaczej w każdej rozmowie musiałbym opisywać swój stosunek do religii a ponieważ większość ludzi wierzących nie za bardzo wie co znaczy to że są religijni, zakładam również że nie do końca wiedzą co to jest ateizm i kto to jest ateista, tak więc wszystko jest w porządku. Trochę to zawiłe ale myśle że logiczne.

Bardzo lubie określenie Woody'ego Allena "Ty mówisz że jestem ateistą, Bóg uważa mnie za lojalną opozycje". zdanie to aż dwa razy potwierdza istnienie Boga. Pomijając element humorystyczny wynikający z tego że postać Boga jest w tym zdaniu istotna i posiada własne zdanie co do mnie - a więc już przez to istnieje i ja zakładam że istnieje również wypowiadając to zdanie. Jest to jedna warstwa tego zdania. Ale drugie jego znaczenie jest takie że nie można wierzyć bądź nie - w kogoś kto nie istnieje. Jest to jeden z powodów dla którego nie lubie określenia ateista - implikuje ono istnienie Boga (niekoniecznie w sensie ontologicznym). Inny powód to taki że jest to określenie negatywne w swojej treści. Jest to po prostu zaprzeczenie teisty, wole określenia pozytywne choć jeszcze takiego chyba nie ukuto.

Moje stanowisko jest takie że podzielam poglądy ateistów ale nie chciałbym się tak określać. Dawkins cytował chyba kogoś kto odpowiedział na pytanie "Jaki jest Twój stosunek do Boga" czy coś takiego - odpowiedź brzmiała "Nie potrzebuje tej hipotezy".
I to jest moim zdaniem esencja ateizmu, choć jak zaznaczam termin jest dla mnie nie do przyjęcia.

Co od sporów i dążeń do przekonania o swojej racji to mam inny nieco pogląd niż Tom Hunter. Z wykształcenia jestem historykiem - starożytnikiem. Jestem po prostu bardzo czuły na przekłamania historyczne i staram się je naprostować jeśli tylko czuje się w nich kompetenty i ten kto je stosuje chce mnie słuchać. Uważam więc że wiara i historia nie stoją ze sobą w sprzeczności. Z prostego względu że historia jest nauką a wiara nią nie jest. Wiara chrześcijańska nie opiera się wydaje mi się na tym czy Jezus chodził po wodzie czy nie ale na tym czy uznajemy go za Zbawiciela i Odkupiciela grzechów jakim się dla chrześcijan stał wraz ze swoją śmiercią na krzyżu (nota bene śmierć krzyżowa jest jedynym faktem wydaje mi się niepodważalnym w życiu Jezusa oczywiście poza tym że w ogóle żył).

Chciałbym jeszcze zabrać głos apropos wyjątkowości Jezusa. Otóż w moim przekonaniu wyjątkowość w żaden sposób nie implikuje jego boskości. Albo może inaczej roumiemy termin "wyjątkowy". Np. Gandhi na pewno bez względu na to jakie się ma o nim zdanie był wyjątkowy, ale to jeszcze nie znaczy że był b/Bogiem w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa.

>Bardzo lubie określenie Woody'ego Allena "Ty mówisz że jestem ateistą, Bóg uważa mnie za lojalną opozycje". zdanie to aż dwa razy potwierdza istnienie Boga. Pomijając element humorystyczny wynikający z tego że postać Boga jest w tym zdaniu istotna i posiada własne zdanie co do mnie - a więc już przez to istnieje i ja zakładam że istnieje również wypowiadając to zdanie. Jest to jedna warstwa tego zdania. Ale drugie jego znaczenie jest takie że nie można wierzyć bądź nie - w kogoś kto nie istnieje. Jest to jeden z powodów dla którego nie lubie określenia ateista - implikuje ono istnienie Boga (niekoniecznie w sensie ontologicznym). Inny powód to taki że jest to określenie negatywne w swojej treści. Jest to po prostu zaprzeczenie teisty, wole określenia pozytywne choć jeszcze takiego chyba nie ukuto.

Rozumiem Twój problem z definicją pojęcia "ateista" (bądź "ateizm" - co na jedno wychodzi). Problem ten wynika według Ciebie z tego, że definicja pojęcia "ateista" zakłada już niejako istnienie Boga.

Otóż ja znam kilka definicji terminu "ateista". Na przykład definicja taka:
Ateizm polega na odrzuceniu poglądu przypisującego istnienie Bogu (lub bogom) .

Faktem jest oczywiście, że definicja ta zawiera w sobie negację - ale nie negację istnienia Boga (bogów) jako bytu realnego. Zwróć uwagę na to, że w definicji tej w żaden sposób nie ma założenia o istnieniu Boga (bogów). Definicja ta stwierdza jedynie, że istnieje pewien pogląd o istnieniu Boga (bogów), ale ateizm ten pogląd (a nie istnienie Boga) neguje (odrzuca). Przyznasz zapewne, że ta definicja pojęcia "ateizm" jest doskonała - również z punktu widzenia Twojej niechęci do tego terminu.

Ale są też definicje nieco inne. Na przykład:
Ateizm to pogląd teoretyczny (postawa praktyczna) negujący istnienie Boga w jakiejkolwiek postaci ,
lub:
Ateizm jest teorią stanowiącą, że Boga nie ma ,
lub też:
Ateizm jest to pogląd odrzucający wiarę w istnienie Boga .

Wydaje mi się, że ta ostatnia definicja powinna Ci się również spodobać. Być może jest tu jakiś problem, ale pewnie go nieco wyolbrzymiasz. Bez żadnej z mojej strony złośliwości - masz pole do popisu, wymyśl coś.

Pierwotnie przymiotnik atheos (z języka greckiego: a - przedrostek przeczący, theos - bóg) oznaczał: "pozbawiony wiary w bogów" (to odrobina etymologii).

>Moje stanowisko jest takie że podzielam poglądy ateistów ale nie chciałbym się tak określać. Dawkins cytował chyba kogoś kto odpowiedział na pytanie "Jaki jest Twój stosunek do Boga" czy coś takiego - odpowiedź brzmiała "Nie potrzebuje tej hipotezy".
>I to jest moim zdaniem esencja ateizmu, choć jak zaznaczam termin jest dla mnie nie do przyjęcia.

Ponoć pewnego dnia słynny francuski matematyk, astronom i fizyk Pierre Simon de Laplace (XVIII i XIX wiek) opowiadał Napoleonowi o tym, jak tworzył swoją teorię wszechświata. Zapytano go wtedy, gdzie w tej jego teorii jest miejsce dla Boga. Wtedy Laplace odparł: Ta hipoteza nie była mi potrzebna .
Rzeczywiście - Bóg nauce nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek. Przez współczesną naukę został z naszej rzeczywistości wyparty. Nie wszyscy to jednak już rozumieją. Sądzę, że na wszystko przyjdzie czas.

>Wiara chrześcijańska nie opiera się wydaje mi się na tym czy Jezus chodził po wodzie czy nie ale na tym czy uznajemy go za Zbawiciela i Odkupiciela grzechów jakim się dla chrześcijan stał wraz ze swoją śmiercią na krzyżu

Można dyskutować. Według mnie dla przeciętnego chrześcijanina (sądzę, że dla większości chrześcijan) termin "wiara chrześcijańska" oznacza i jedno, i drugie.

>(nota bene śmierć krzyżowa jest jedynym faktem wydaje mi się niepodważalnym w życiu Jezusa oczywiście poza tym że w ogóle żył)

Czytałem o tym. Autorem powyższego jest Geza Vermes, wybitny biblista i historyk pracujący w Wielkiej Brytanii, profesor, specjalista od życia Jezusa, rękopisów z Qumran i starożytnej Palestyny.

>Chciałbym jeszcze zabrać głos apropos wyjątkowości Jezusa. Otóż w moim przekonaniu wyjątkowość w żaden sposób nie implikuje jego boskości. Albo może inaczej roumiemy termin "wyjątkowy". Np. Gandhi na pewno bez względu na to jakie się ma o nim zdanie był wyjątkowy, ale to jeszcze nie znaczy że był b/Bogiem w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa.

Skoro w odniesieniu do Jezusa użyłeś określenia "wyjątkowy", to powiedz, na czym według Ciebie jego wyjątkowość polega. Jest oczywistym, że wyjątkowość nie ma nic wspólnego z boskością.
A czy "boskość" w ogóle istnieje?

Pozdrawiam Cię.

>Otóż ja znam kilka definicji terminu "ateista". Na przykład definicja taka:
> Ateizm polega na odrzuceniu poglądu przypisującego istnienie Bogu (lub bogom) .
>Faktem jest oczywiście, że definicja ta zawiera w sobie negację - ale nie negację istnienia Boga (bogów) jako bytu realnego. Zwróć uwagę na to, że w definicji tej w żaden sposób nie ma założenia o istnieniu Boga (bogów). Definicja ta stwierdza jedynie, że istnieje pewien pogląd o istnieniu Boga (bogów), ale ateizm ten pogląd (a nie istnienie Boga) neguje (odrzuca). Przyznasz zapewne, że ta definicja pojęcia "ateizm" jest doskonała - również z punktu widzenia Twojej niechęci do tego terminu.

Z tą definicją bym mógł się zgodzić ale w kwestiach terminologicznych zależałoby mi bardziej na ukuciu takiego określenia które mogłoby być synonimem "ateizmu" ale nie odwoływać się do negacji wiary w Boga.
Rozumiem oczywiście że historycznie "ateizm" pochodzi od negacji, ale myśle że już ten okres zakończyliśmy i wreszczie można stworzyć "ateizm" pozytywny

Co powinno składać się na taką definicje? Życie tylko na ziemi uznawanie tylko tego co jest dowiedzione? Czy może też wiara w to że to co jest nam nieznane zostanie przez naukę odkrytę w przyszłości?
Może analogicznie do "teizmu" stworzyć pojęcie "antropoizm" który filologicznie znaczyłby to samo co humanizm, ale ten termin już jest przecież zajęty.

> Ateizm jest to pogląd odrzucający wiarę w istnienie Boga .
>Wydaje mi się, że ta ostatnia definicja powinna Ci się również spodobać. Być może jest tu jakiś problem, ale pewnie go nieco wyolbrzymiasz. Bez żadnej z mojej strony złośliwości - masz pole do popisu, wymyśl coś.

Nie za bardzo mi się podoba, gdyż można by tą definicje przerobić, że jest to wiara że Bóg nie istnieje. W definicji moim zdaniem nie powinno być ani wiary tylko wiedza, ani Boga

>>(nota bene śmierć krzyżowa jest jedynym faktem wydaje mi się niepodważalnym w życiu Jezusa oczywiście poza tym że w ogóle żył)

>Czytałem o tym. Autorem powyższego jest Geza Vermes, wybitny biblista i historyk pracujący w Wielkiej Brytanii, profesor, specjalista od życia Jezusa, rękopisów z Qumran i starożytnej Palestyny.

Tak znam jego poglądy, gdyż jak ktoś chce coś sensownego napisać o Jezusie to nie może go pominąć. Niestety nie udało mi się dostać jego książki "Jezus Żyd", a bardzo bym chciał ją przeczytać

>Skoro w odniesieniu do Jezusa użyłeś określenia "wyjątkowy", to powiedz, na czym według Ciebie jego wyjątkowość polega. Jest oczywistym, że wyjątkowość nie ma nic wspólnego z boskością.

"Wyjątkowy" z powodu tego że wydaje mi się że ma ciekawe poglądy(oczywiście z tym zastrzeżeniem że nie bardzo wiemy które są jego), no i przede wszystkim charyzma świadczyła by o jego wyjątkowości. Choć osobiście zawsze byłem zwolennikiem mistrza Jezusa czyli Jana Chrzciciela. To był dopiero gość. Był prorokiem, który cieszył się uznaniem własnego ludu - co jak wiadomo mało komu się przytrafiło.

>A czy "boskość" w ogóle istnieje?

??? Sam termin istnieje, cecha również - znam pare dziewczyn, które są po prostu boskie . Natomiast z punktu widzenia logiki to nie za bardzo. Z punktu widzenia religijnego, cecha ta może i istnieje ale nie za bardzo wiadomo co ona oznacza, nie ma bwiem żadnego desygnatu. Z punktu widzenia ateizmu oczywiście nie istnieje.

Również Serdecznie Cię Pozdrawiam.

>Tak znam jego poglądy, gdyż jak ktoś chce coś sensownego napisać o Jezusie to nie może go pominąć. Niestety nie udało mi się dostać jego książki "Jezus Żyd", a bardzo bym chciał ją przeczytać

Sprawdziłem z ciekawości w kilku internetowych księgarniach wysyłkowych. Rzeczywiście wspomniana książka Vermesa jest aktualnie niedostępna. Mnie udało się ją zdobyć jeszcze w roku 2003, w którym została wydana przez wydawnictwo ZNAK. W księgarni wysyłkowej tego wydawnictwa ksiązki tej również brak. Osobiście szukałbym jej w księgarniach katolickich (to nie jest żart), jest ona bowiem zalecana jako literatura uzupełniająca na uczelniach teologicznych.
Życzę udanych poszukiwań i ciekawej lektury.

>>>(notabene śmierć krzyżowa jest jedynym faktem wydaje mi się niepodważalnym w życiu Jezusa oczywiście poza tym że w ogóle żył)
>>"Wyjątkowy" z powodu tego że wydaje mi się że ma ciekawe poglądy (oczywiście z tym zastrzeżeniem że nie bardzo wiemy które są jego), no i przede wszystkim charyzma świadczyła by o jego wyjątkowości.

Trudne do pogodzenia stwierdzenia. Ten drugi oparty niewątpliwie na przekazie biblijnym. Inny przekaz niestety nie istnieje.
Z przekazu biblijnego wynika, że Jezus cieszył się wielkim powodzeniem, ale tylko w Galilei. Poza Galileą nie wzbudził raczej zainteresowania. W pewnym sensie można mówić o charyzmie Jezusa, mieć trzeba jednak na uwadze fakt, że nauczanie (?) swoje kierował raczej do ludzi niewykształconych i ubogich, znajdujących się na społecznym marginesie. Im mógł łatwiej imponować. Jeśli wykroczymy poza źródła chrześcijańskie, to raczej powinniśmy zanegować jego wielkość i charyzmę. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

>>A czy "boskość" w ogóle istnieje?
>??? Sam termin istnieje, cecha również - znam parę dziewczyn, które są po prostu boskie . Natomiast z punktu widzenia logiki to nie za bardzo. Z punktu widzenia religijnego, cecha ta może i istnieje ale nie za bardzo wiadomo co ona oznacza, nie ma bowiem żadnego desygnatu. Z punktu widzenia ateizmu oczywiście nie istnieje.

Najważniejsze jest jednak, że w zasadzie w 100 % zgadzamy się co do pojęcia "boskości". Jestem przekonany, że istnieje desygnat pasujący do określenia "boskość". Niektóre kobiety są naprawdę boskie!!! Ja też takie znam. Inna "boskość" nie jest nam do niczego potrzebna.

Pozdrawiam.

>Osobiście szukałbym jej w księgarniach katolickich (to nie jest żart), jest ona bowiem zalecana jako literatura uzupełniająca na uczelniach teologicznych.

Ostatnio byłem w jednej księgarnii przykościelnej w Łodzi i nawiązałem taki dialog z "księgarzem".
- Gdzie macie patrystykę?
- hmm? Patrystykę? To znaczy świętych?
- no nie chodzi o Ojców Kościoła
- a... Ojców? to nie mamy
Po takim dialogu stwierdziłem że sam poszukam. Przeglądam półki i co widzę Ojcowie jak wół leżą sobie na półeczce - Homilie Grzegorza z Nyssy, Mowy Jana Chryzostoma itd.

Jaki kościół takie księgarnie katolickie?

Niestety nie jest to tak do końca jednoznaczne, bo jest to problem ogólno księgarski - księgarzy praktycznie już nie ma lub są na wymarciu. W księgarni pracują sprzedawcy

>Życzę udanych poszukiwań i ciekawej lektury.

Ja ze swojej strony polecam Crossana - Historyczny Jezus - czyta się trudno ale metodologicznie książka doskonała

>Trudne do pogodzenia stwierdzenia. Ten drugi oparty niewątpliwie na przekazie biblijnym. Inny przekaz niestety nie istnieje.

Tu oczywiście nie do końca prawdziwe stwierdzenie. Przekaz może być jeszcze apokryficzny.

>Z przekazu biblijnego wynika, że Jezus cieszył się wielkim powodzeniem, ale tylko w Galilei. Poza Galileą nie wzbudził raczej zainteresowania. W pewnym sensie można mówić o charyzmie Jezusa, mieć trzeba jednak na uwadze fakt, że nauczanie (?) swoje kierował raczej do ludzi niewykształconych i ubogich, znajdujących się na społecznym marginesie. Im mógł łatwiej imponować.

Charyzmę się posiada zawsze tylko w swoim otoczeniu - poza Frytką, która sama wie że ma charyzmę i niewskazane byłoby gdyby ktoś z nią przebywał bo wtedy chyba jej charyzma się rozmywa. Dlatego też oczywiście Jezus był charyzmatyczny w odbiorze ludzi którzy z nim przestawali.

>Jeśli wykroczymy poza źródła chrześcijańskie, to raczej powinniśmy zanegować jego wielkość i charyzmę.

?? O jakich źródłach mówisz? Nie ma przecież żadnych źródeł pogańskich o Jezusie, poza bardzo kontrowersyjnym Flawiuszem?

Pozdrawiam

Witam Cię.
Zrobiło się ciekawie, bo nasza wymiana poglądów (celowo nie piszę - "nasza dyskusja") chyba już nieco odbiegła od tematu wątku.
Ale po kolei.

>Ja ze swojej strony polecam Crossana - Historyczny Jezus - czyta się trudno ale metodologicznie książka doskonała.

Około 10 lat temu (na pewno przed rokiem 2000) miałem w rękach dwie książki Crossana. Było to oczywiście w księgarni. Pamiętam, że były w twardych oprawach i miały jasno brązowe okładki. Jedna z nich nosiła tytuł "Historyczny Jezus", a druga, o ile dobrze pamiętam, "Kto zabił Jezusa". Nie kupiłem ich wtedy. Nie potrafię teraz powiedzieć dlaczego. Pamiętam, że gdzieś po upływie roku usłyszałem o nich dobre recenzje. Ale było już za późno. W księgarniach już ich nie było. Od wielu już lat czekam na kolejne wydania.

>>Trudne do pogodzenia stwierdzenia. Ten drugi oparty niewątpliwie na przekazie biblijnym. Inny przekaz niestety nie istnieje.
>Tu oczywiście nie do końca prawdziwe stwierdzenie. Przekaz może być jeszcze apokryficzny.
>Dlatego też oczywiście Jezus był charyzmatyczny w odbiorze ludzi którzy z nim przestawali.
>>Jeśli wykroczymy poza źródła chrześcijańskie, to raczej powinniśmy zanegować jego wielkość i charyzmę.
>?? O jakich źródłach mówisz? Nie ma przecież żadnych źródeł pogańskich o Jezusie, poza bardzo kontrowersyjnym Flawiuszem?

Niestety, ale to nieporozumienie powstało raczej z mojej winy, aczkolwiek to co napisałem, nadal uważam za w pełni uzasadnione.
Doskonale wiem, że oprócz czterech ewangelii kanonicznych istnieje jeszcze szereg ewangelii apokryficznych (w skrócie - apokryfów NT). Nie będę się popisywał i wymieniał tu ich "autorów" (cudzysłów użyty świadomie). W księgarni, w której często bywam, można kupić dwa apokryfy (kilka dni temu chyba jeszcze były na półce), a mianowicie Tomasza i Marii Magdaleny.

A teraz o Jezusie i źródłach niechrześcijańskich.
Doskonale wiem, że zawarte w nich bardzo skąpe informacje na temat Jezusa i chrześcijaństwa od dawna już nie są uznawane za autentyczne. Świat nauki uznał je za wstawki chrześcijańskich autorów (niezadowolonych z faktu, ze niechrześcijańskie źródła nie wspominają o Jezusie), dokonane raczej nie wcześniej niż w III wieku n.e. (chyba się nie mylę). Doskonale wiem, co to jest tzw. Testimonium Flawianum w "Starożytnościach żydowskich" (= "Dawne dzieje Izraela") Józefa Flawiusza (naiwna wstawka o typowo chrześcijańskim charakterze uznająca, że Jezus był Chrystusem, a do tego po ukrzyżowaniu zmrtwychwstał - takie zapisy nie mogły przecież wyjść spod pióra Flawiusz - Żyda i niechrześcijanina). Znam wstawkę w "Annales" Tacyta (przełom I i II wieku n.e.) - również późniejsza wstawka (w Annales jest mowa o chrześcijanach, podczas gdy w I/II wieku n.e. ani chrześcijanie sami się tak nie nazywali, ani nikt ich jeszcze tak nie nazywał).
Mógłbym dalej pisać o takich historiografach z czasów Jezusa (lub nieco późniejszych) jak Pliniusz Młodszy, Swetoniusz czy też Justus z Tyberiady (być może jeszcze o kimś nie wspomniałem), ale nie jest to już chyba potrzebne.

Wnioski z powyższych faktów dla mnie są oczywiste:
1) Brak autentycznych choćby fragmentarycznych informacji na temat Jezusa w dziełach ww. historyków może świadczyć bądź to o tym, że Jezus nie był postacią autentyczną, bądź też, jeśli nawet żył, to:
2) żaden z ww. autorów nic o nim nie słyszał, lub
3) któryś z tych autorów (może wszyscy) coś słyszał o Jezusie, ale były to informacje dla nich przynajmniej nieistotne, a Jezus nie był na tyle znaczącą postacią, by warto było o nim pisać.
W przypadku punktu 1 dalsze wnioskowanie jest oczywiste.
W przypadku punktów 2 i 3 - wnioskuję, że trudno mówić o charyzmie człowieka (w tym przypadku Jezusa), o którym w jego czasach nic ważnego nie mówiono i który nie pozostawił po sobie znaczącego śladu.
Dlatego też w poprzedniej wypowiedzi zaryzykowałem stwierdzenie
>>Jeśli wykroczymy poza źródła chrześcijańskie, to raczej powinniśmy zanegować jego wielkość i charyzmę.

Mam nadzieję, że moje "wytłumaczenie się" jest w miarę sensowne.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

>Z tą definicją bym mógł się zgodzić ale w kwestiach terminologicznych zależałoby mi bardziej na ukuciu takiego określenia które mogłoby być synonimem "ateizmu" ale nie odwoływać się do negacji wiary w Boga.
>Rozumiem oczywiście że historycznie "ateizm" pochodzi od negacji, ale myśle że już ten okres zakończyliśmy i wreszczie można stworzyć "ateizm" pozytywny

Ateizm w przybliżeniu świeckość.
Nie chcesz mówić "Jestem ateistą" to możesz używać "Mam świecki światopogląd".
Osobiście jestem antyklerykałem zbuntowanym przeciw podatkom na kościół, a ściślej ten podatek powinien być wydzieloną pozycją, tak jak na NFZ lecz w odróżnieniu od niego dobrowolny. Pisząc powinien chcę przestrzegania Konstytucji RP.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Większość "nowonawróconych ateistów" wyrosła w
>łonie nauk i obrzędów kościoła rzymsko-katolickiego

Kwiat lotosu rośnie w błocie, ale błoto go nie kala. Nie-teiści poznali te "nauki" KRK wystarczająco by dostrzec ich fałszywość. Owieczka która ich nie zgłębiła, przyjmuje "nauki" na wiarę od pasterza.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Przyznajcie się, ile w was ateizmu, a ile chęci
>kultywowania wiary zwanej ateizmem?

Przyznaję się i nie wierzę w grzech, nie mam poczucia winy z powodu kultu ateizmu, nie-teizmu, anty-teizmu, co wolisz.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Czy celem ateisty jest ciągła walka z Bogiem i kościołem?
>Zapytam inaczej: Jakiż to ateista, który większość czasu
>poświęconego na "intelektualne rozrywki"
>przeznacza na obalanie wiary?

Celem raczej walka z indoktrynacją religijną. Wątpię aby była to większość czasu, raczej kler większość czasu wokół tego się kręci. Czy ateista może milczeć gdy czterdzieści milionów zł od podatników przeznaczono na obiekt sakralny.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. Stanisław Gejo

>Pamiętam, gdy na studiach podczas zajęć traktujących o
>"przesądach i zabobonach" rozmawialiśmy o
>pechowej liczbie "13". Prowadzący te zajęcia
>profesor zwyczajny, logik, bardzo znany w środowisku
>człowiek stwierdził, że nie jest przesądny pod tym
>względem. "Trzynastka" bowiem nie kojarzy mu
>się jakoś negatywnie.

Skoro zajęcia traktowały o przesądach to trudno żeby jakiegoś nie wymienił.

>Pozwoliłem sobie wtedy na drobną uwagę. Czy przypadkiem
>"nieprzesądnym" jest ten kogo w ogóle
>"pechowość" tej liczby nie obchodzi? Przecież jeżeli
>zastanawiamy się czy jakaś liczba jest pechowa czy nie to oczywistym jest, że uruchamiamy w sobie mechanizmy tworzenia przesądów. Nie będę ukrywał, że prof. przyznał mi rację.

Miałeś rację, jeżeli zastanawiamy się, ale zastanawiałem się krótko będąc dzieckiem. Zastanawiałem się ponad czterdzieści lat temu, czy świat został stworzony przez sześć dni. Zanim usłyszałem o teorii ewolucji, wybuchu, zaliczyłem nauki księdza podczas religii, do tej samej grupy, co bajkę "Stoliczku nakryj się"- Grimm Jakub i Wilhelm. Czy przez to, że przeczytałem "Stoliczku nakryj się" stworzyłem w sobie przesąd, o istnieniu/ nieistnieniu stoliczka, smerfów, potwora z Loch Ness itd.
Czy widząc żabę zastanawiam się: może to zaklęta księżniczka, pocałować tę żabę, a nuż zdejmę z niej czary? Bzdura.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. Stanisław Gejo

>Większość "nowonawróconych ateistów" wyrosła w
>łonie nauk i obrzędów kościoła rzymsko-katolickiego
>(rodzice prowadzili ich do kościoła, znają całą liturgię mszy świętej i słowa kolęd). Ich ateizm nie jest świadomym wyborem drogi, ale WYNIKIEM BUNTU wobec instytucji kościoła.
>Mój kolega, który wychował się w naprawdę ateistycznej
>rodzinie nie ma dylematów typu: czy Jezus żył, czy robił
>cuda,

Ja tez nie mam dylematu, tak jak nie mam dylematu czy istnieje Święty Mikołaj. Udział w obrzędach, ceremonii kościelnej nie był tożsamy z wiarą w słowa pasterza o magicznym Stworzeniu. To raczej mój wybór jest świadomy, gdyż wiem co odrzucam.
Twój kolega chyba z innej kultury np. z Chin, bo w Polsce nawet PRL-u znałby symbolikę krzyża z lekcji historii o wojnach krzyżowych lub Marcinie Lutrze.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>ATEISTY TO NIE OBCHODZI!!! (no chyba,że jako ciekawostkę

Ateistę to obchodzi ze względu na wydatki z budżetu państwa na kler.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>nauczyłem się już oddzielać świat wiary od świata nauki.

W tym rzecz żeby w nauce szkolnej nie podawać mitów jako fakty.

>Jeżeli ktoś wierzy, że Ziemia jest płaska (pomimo dowodów
>na jej kulistość) to bardzo proszę.

Rzecz w tym że nie tylko sam wierzy w tę bzdurę, ale wmawia ją uczniom i żąda zapłaty.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Ateiście tak samo daleko do obalania wyjątkowości Jezusa,
>Mahometa czy Konfucjusza.

Mahomet to według mitologii, prorok i wysłannik Boga Allaha.
Jezus to mitologiczne wcielenie Jahwe.
Konfucjusz nie był bogiem, prorokiem, natchnionym. Dialogi Konfucjańskie to dzieło myśliciela, filozofa, a nie przekaz boski, jakim rzekomo jest Biblia. Umieszczenie Konfucjusza między twórcami sekt, opisywanymi jako bogowie lub prorocy to błąd.
Co do wyjątkowości, to konkretny Kretyn lub Idiota też jest wyjątkowym, innym od pozostałych Homo sapiens.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

> ile w was ateizmu, a ile chęci kultywowania wiary zwanej ateizmem?

Czasem trudno znaleźć właściwą odpowiedź na sprytnie sformułowane nieuczciwe pytanie w rodzaju zwanego "pytaniem Inczu-Czuny". W tym przypadku kluczem jest sprostowanie takie, że ateizm nie jest wiarą, ale jest postawą.

Postawa jest pojęciem o wiele szerszym od wiary. Wiara jest rodzajem postawy, ale postawa może polegać na czymś różnym od wiary. Postawa może też być czymś innym niż poglądy. I właśnie ateizm jest przykładem postawy, która z definicji jest czymś wyraźnie szerszym niż wiara i poglądy. Same poglądy plus wiara (niewiara) nie mogą być nazwane ateizmem.

Agnostycyzm jest przykładem samych poglądów, czasem wzbogaconych wiarą lub niewiarą, w których nie ma nic, co by upoważniało do nazwania agnostycyzmu "postawą". Tak więc "wiarą" można nazwać agnostycyzm - takie (jak przytoczone) pytanie o agnostycyzm nie byłoby pytaniem Inczu-Czuny.

Uczciwie postawione pytanie brzmiałoby mniej więcej tak:

"Ile w was ateizmu, a ile chęci kultywowania poglądu zwanego agnostycyzmem?"

Jako ateista mogę powiedzieć, że sporo we mnie ateizmu - moje małżeństwo jest tylko cywilne, nasze dzieci nie były ochrzczone i nie chodziły na religię. Co do poglądów, to nie ma we mnie nic z agnostyka.

A jakiś agnostyk może napisać tutaj coś takiego: żona jest wierząca, więc wzięliśmy ślub kościelny, korona z głowy mi nie spadła; pozwoliłem żonie zapisać dzieci na religię, bo skoro ona jest pewna a ja nie, to nie mogłem się upierać.

---

doku