>Polscy politycy zrobią wszystko a nawet więcej, by dostać dobrą ocenę od hierarchów Kościoła Katolickiego:
Wszystko a nawet więcej . . .
>My jednak musimy pokaz Światu, że humanistyczne standardy cywilizacyjne nas nie obchodzą, ważne by papież JP2 nie "przewrócił się w grobie" a papież B16 spojrzał na nas "ciule".
   W naszym kraju prawa słabszych (w tym wypadku kobiet, ale nie tylko) były, są i jeszcze długo będą dyskryminowane. Co z tego, że w nawet w naszych przepisach aborcja jest dopuszczona, jak ginekolog praktycznie bezkarnie może odmówić dokonania zabiegu w szpitalu (ale proszę dziś do mnie zadzwonić o 16 prywatnie to może ciś się da zrobić... - Pie***a podwójna moralność wierzących lekarzy na szczęście nie wszystkich).
   Uważam, że trzeba się poważnie zastanowić co jest lepsze dla całego społeczeństwa:
Czy 4 sieroty, a może 3 trójka wychowana w rodzinie (słowo rodzina traktuję tu ogólnie)?
>Ta Deklaracja miała na celu: ...
>Kogo to jednak w Polsce obchodzi? Ważne jest tylko nasze "zapyziałe podwórko" i "radość z
>odzyskanego śmietnika", jak ładnie nazywał Juliusz Kaden - Bondarowski.
   Za czasów szlacheckich funkcjonowało takie słowo "zaścianek". Szlachty już dawno nie ma (przynajmniej oficjalnie), jednak zaściankowość naszego społeczeństwa pozostała prawie jak pomniki ze spiżu
   Kobieta w KK była i nadal w wielu parafiach jest traktowana jak "gorsza" część wiernych. Ponieważ nasze Państwo jest jakie jest więc mechanizm ten przez wiele wieków i pokoleń utwierdził się również w funkcjonowaniu naszego społeczeństwa a politykom to chyba jest nie rzadko na "rękę".
   O ile społeczeństwo się jednak zmienia na lepsze o tyle przedstawiciele KK jakoś tego nie chcą zaakceptować. Nie rzadko efektem jest ośmieszanie się Polski na arenie międzynarodowej ponieważ wielu z naszych polityków nie potrafi oddzielić spraw własnej wiary od spraw naszego kraju . Do tego nasza polityka jest pod silnym wpływem naszych purpuratów.
>Jeszcze bym zrozumiał zablokowanie tej Deklaracji w czasie rządów PiS, ale przecież PO chce
>uchodzić za partię nowoczesną...wykształconych i światłych ludzi...
Może i uchodzi, ale co warta jest partia bez poparcia obywateli? Taka partia przestaje istnieć więc nikt nie zadrze z przedstawicielami jedynie słusznej wykładni życia społecznego w naszym kraju.
Pozdrawiam

---

P.S. Uważam, że niektóre sprawy należy pozostawić do rozsądzenia sumieniu kobiety, bo nie rzadko podejmując ostateczną decyzję musi rozsądzić nie tylko o własnym przeżyciu bądź nie, ale również o życiu nienarodzonego dziecka jak i o losie już posiadanej rodziny. A paragrafy w takiej sytuacji to ostatnia sprawa, którą chyba bierze pod uwagę. Poza tym totalny zakaz zepchnie tylko problem do podziemia i pozbawi kobiet prawa do porządnej opieki tak medycznej jak i psychologicznej.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Jeszcze bym zrozumiał zablokowanie tej Deklaracji w czasie rządów PiS, ale przecież PO chce
>>uchodzić za partię nowoczesną...wykształconych i światłych ludzi...
>Może i uchodzi, ale co warta jest partia bez poparcia obywateli? Taka partia przestaje istnieć więc nikt nie zadrze z przedstawicielami jedynie słusznej wykładni życia społecznego w naszym kraju.

I to jest właśnie smutne, bo wierzący Polacy są często antyklerykalni, ale tylko w domowym zaciszu - nigdy otwarcie czy publicznie

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Polscy politycy zrobią wszystko a nawet więcej, by dostać dobrą ocenę od hierarchów Kościoła Katolickiego...) Jeszcze bym zrozumiał zablokowanie tej Deklaracji w czasie rządów PiS, ale przecież PO chce uchodzić za partię nowoczesną...wykształconych i światłych ludzi.......jednak "koń jest jak każdy widzi".
>
Kto zrobi lepszą propagandę wyborczą?
Niestety świat być może wierzy w demokratyczność wyboru jak i rządów naszych przedstawicieli tak jak Rosja. Kiedy kretyn Kaczyński wpadł na pomysł bicia piany w kwestiach nie do wyegzekwowania to uzyskał błyskawiczny efekt "1612" a my dodatkowo artykuły o rosyjskim przeinaczaniu historii Polski. Bo dupek nie wiedział tego co wie każdy najmniej cywilizowany myśliwy. Mianowicie, że rannego tygrysa nie drażni się a Rosja, pomimo tego, że w kłopotach, to jednak mocarstwo.
Czy bicie piany na temat wypędzonych bo Wrocław, Szczecin i Ziemie Odzyskane były przed 1945 zamieszkiwane w 100% przez Polaków. A jak nie to Niemcy sami podziękowali za gościnność na piastowskich ziemiach i grzecznie wrócili do Vaterlandu.
Piastowskich de facto jakoś bardzo polsko brzmią nazwiska ostatnich Piastów z linii śląskiej.

>Piastowskich de facto jakoś bardzo polsko brzmią nazwiska ostatnich piastów z linii śląskiej.
>
   Na przykład ostatni z Piastów nazywał się Georg Wilhelm von Brieg zu Liegnitz. Gdyby ktoś w jego obecności powiedział 'z Brzega na Legnicy' -- nie zrozumiał by.

Polakom i Polkom widocznie to pasuje, skoro ciągle wybierają do władzy tych kruchtowych ćwoków i drepczą posłusznie do kościoła.

>Polakom i Polkom widocznie to pasuje, skoro ciągle wybierają do władzy tych kruchtowych ćwoków i drepczą posłusznie do kościoła.
>
Potwierdzam, na co dzień mocno wierzą i nijak nie można ich przekonać, że to tylko wymysł innych ludzi zassany z mlekiem matki. Czasami jednak zdarza się "wypadek" i bez skrupułów idą do tego lekarza "po 16tej". A potem płaczą w kąciku... Bóg tak chciał...

>Polakom i Polkom widocznie to pasuje, skoro ciągle wybierają do władzy tych kruchtowych ćwoków i drepczą posłusznie do kościoła.
Nie do końca tak to funkcjonuje. Nasza "kochana" Ordynacja wyborcza mówi tak: Cytat:
   Kandydatów wybierają jak widać z zapisu ordynacji komitety a my jako wyborcy "przyklepujemy" tylko to, które ugrupuwowanie wprowadzi więcej swoich posłów do sejmu. Dla mnie to żadne wybory

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Kandydatów wybierają jak widać z zapisu ordynacji komitety a my jako wyborcy "przyklepujemy" tylko to, które ugrupowanie wprowadzi więcej swoich posłów do sejmu. Dla mnie to żadne wybory.

Widzę, że wyartykułowałeś mój podstawowy zarzut do obecnego rządu: Gdzie jest nowa ordynacja wyborcza?

>Polakom i Polkom widocznie to pasuje, skoro ciągle wybierają do władzy tych kruchtowych ćwoków i drepczą posłusznie do kościoła.

Jest w tym trochę prawdy, ALE, no właśnie jak rządziło SLD to może nie wyjeżdżali z takimi pomysłami jak ta popisówa w ONZ ale specjalnie laicyzacji państwa nie było widać, może nawet wręcz przeciwnie. Moim podstawowym problemem przy każdych wyborach jest to że nie istnieje w tym kraju partia o poglądach chociaż zbliżonych do moich własnych, może dlatego, że nie znam osobiście nikogo kto miałby taki poglądy jak ja. Chyba, że ty mi podsuniesz przykład gospodarczo, państwowo i obyczajowo liberalnej oraz anty-populistycznej partii.

>Jest w tym trochę prawdy, ALE, no właśnie jak rządziło SLD to może nie wyjeżdżali z takimi pomysłami jak ta popisówa w ONZ ale specjalnie laicyzacji państwa nie było widać, może nawet wręcz przeciwnie.
Z innymi też nie i to nie koniecznie w ONZ.
Ups. Przecież Belka ten to dopiero wyjechał z pomysłem tzn. pomysł niestety został a Belka wyjechał na szczęście. Ostatnio go widziano w Departamencie Europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Szkoda, że w Iraku nie chcieli go zatrzymać na zawsze.

>Ups. Przecież Belka ten to dopiero wyjechał z pomysłem tzn. pomysł niestety został a Belka wyjechał na szczęście.

Z jakim pomysłem, po prostu nie kojarzę w tej chwili o czym mówisz?

>Z jakim pomysłem, po prostu nie kojarzę w tej chwili o czym mówisz?
Z takim, żeby zniechęcić Cię do oszczędzania i zachęcić do życia na kredyt co ładnie wygląda jako wykres wzrostu gospodarczego, albo przyrost PKB pl.wikiped(*)datek_od_dochodów_kapitałowych

>Z takim, żeby zniechęcić Cię do oszczędzania.

A no tak rzeczywiście, to Belka wymyślił, no cóż jeden z bardziej pomysłowych polityków w kwestii dojenia obywateli.

>My jednak musimy pokaz Światu, że humanistyczne standardy cywilizacyjne
Od kiedy mordowanie dzieci jest "humanistycznym standardem"?

>Zdaniem Wandy Nowickiej,
Nowicka niech się lepiej zajmie wychowaniem swoich synalków:
www.wprost(*)z-Cenzury-grozi-dziennikarzom/
www.tvn24.pl/12690,1553316,wiadomosc.html
Jeden z nich pisał: "dla uszczęśliwienia milionów ludzi pracy, uzasadnione były mordy w Katyniu". Niezła rodzinka, same walczaki

Argumentacja Nowickiej oczywiście broni kobiet, które nie mają ochoty brać odpowiedzialności za swoje życie seksualne. To raczej dzicz i prymitywizm, a nie humanizm i cywilizacja.

>Jeszcze bym zrozumiał zablokowanie tej Deklaracji w czasie rządów PiS, ale przecież PO chce uchodzić za partię nowoczesną...wykształconych i światłych ludzi...
Cały czas nie bardzo rozumiem, co ma przyzwolenie na zabijanie dzieci do bycia światłym i wykształconym (w podręczniku do jakiej nauki pisze, że aborcja jest dobrodziejstwem?).

Na poważnie - śmieszne jest to, że zapewne uważasz się za "wykształconego i światłego" a nie przyszło Ci nawet na myśl, że aborcja "na życzenie" może nie być tak niekontrowersyjna, jak to lewaccy czarnoksiężnicy wieszczą. Skąd jesteś taki pewien, że ludzki płód może być traktowany jak zbędny przedmiot? Fakty są takie, że nikt nie jest w stanie rozstrzygnąć tej kwestii - więc skąd taka pewność, że "wykształcony i światły" człowiek musi to popierać? Bo Senyszynowa tak powiedziała?

O ile aborcja w stanie zagrożenia życia lub zdrowia kobiety może być jeszcze usprawiedliwiona, to zabijanie płodu "na życzenie" jest prymitywnym barbarzyństwem i nie widzę powodu dla którego miało by być legalizowane. Nie uważam za rozsądne, żeby usprawiedliwiać prymitywizm kobiet, które nie pomyślą nawet o tym, żeby się zabezpieczyć przed stosunkiem, a później żądają usuwania ciąży bez względu na jakiekolwiek etyczne kontrowersje.

P.S. Zauważyłem, że większość z forumowiczów bezmyślnie wiąże sprzeciw wobec aborcji "na życzenie" z Kościołem, co jest kompletną bzdurą, bo również wielu ateistów występuje przeciw aborcyjnemu dogmatowi bezwartościowości życia płodu. Również ja nie podpieram się żadnymi "kościelnymi" argumentami - twierdzę, że skoro kwestia aksjologiczna nie może być naukowo rozstrzygnięta, to należy być sceptykiem i powstrzymać się od ingerencji. Argumentacja religijna nie ma tu nic do rzeczy.

>Od kiedy mordowanie dzieci jest "humanistycznym standardem"?

Dla ciebie embrion jest dzieckiem? W PS. piszesz:
Cytat:
jednak stosujesz kościelną manipulacje nazewnictwem. A pisząc o synu Wandy Nowickiej dyskretnie nie dodajesz, że wszystkie te informacje są zaczerpnięte z "Naszego Dziennika".
Pisząc też:
Cytat:
....nie wyjaśniasz co przez to rozumiesz. W każdym razie zmuszony jestem zwrócić ci uwagę, że życie seksualne jest sprawą nie tylko kobiety,ale i mężczyzny.
Wanda Nowicka nie broni kobiet, tylko ich praw do decydowania o sobie, co jest absolutnie niezrozumiałe dla ciebie. I bardzo dobrze...nie musisz.
PS. Życie seksualne człowieka, to oczywiście nie tylko seks między kobietą i mężczyzną, jednak tylko ten może doprowadzić do ciąży.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Od kiedy mordowanie dzieci jest "humanistycznym standardem"?
>Dla ciebie embrion jest dzieckiem? W PS. piszesz:
Pytanie retoryczne, które tu komentujesz było raczej przedstawieniem równouprawnionego poglądu, przeciwnego do Twojego. Nie twierdzę, że płód to dziecko - to tylko słowa. Chodzi mi o kwestię, czy życie płodu ludzkiego ma wartość, czy nie. Ty twierdzisz, że nie ma, a ja twierdzę, że nie wiem, więc wolałbym, żeby je niszczyć tylko w obronie zdrowia i życia matki.

>jednak stosujesz kościelną manipulacje nazewnictwem.
Jak wyżej. Nie twierdzę, że płód to dziecko - słowa nie mają znaczenia. Kwestią jest to, czy życie płodu ludzkiego jest bez wartości, czy jednak jakąś ma.

>A pisząc o synu Wandy Nowickiej dyskretnie nie dodajesz, że wszystkie te informacje są zaczerpnięte z "Naszego Dziennika".
Jego portal został zamknięty. Ta informacja to nie blef - zresztą, powielały ją media, która z ND mają raczej nie po drodze.

> Cytat:

Argumentacja Nowickiej oczywiście broni kobiet, które nie mają ochoty brać odpowiedzialności za swoje życie seksualne

>....nie wyjaśniasz co przez to rozumiesz. W każdym razie zmuszony jestem zwrócić ci uwagę, że życie seksualne jest sprawą nie tylko kobiety,ale i mężczyzny.
Oczywiście, że mężczyzna również jest odpowiedzialny za poczęcie dziecka Ale to kobiety podejmują ostateczną decyzję. Nawet, jeśli życie seksualne traktuje się jako czystą zabawę, to trzeba brać pod uwagę jej możliwe konsekwencje - tak jak każdej innej zabawy.

>Wanda Nowicka nie broni kobiet, tylko ich praw do decydowania o sobie,
Te kobiety nie decydują tylko o sobie, lecz przede wszystkim o życiu płodu. Jeśli płód ludzki ma jakąkolwiek wartość, to aborcja "bo mi się tak podoba" jest fundamentalizmem, który z góry wyklucza możliwość istnienia takiej wartości.

>... Skąd jesteś taki pewien, że ludzki płód może być traktowany jak zbędny przedmiot? ...
Stawianie znaku równości między wysunięciem zdrowia matki ponad dobro płodu, a traktowaniem tego drugiego jako przedmiiotu, jest to fundamentalistyczna histeria. Przy okazji pytanie do Satyra - czy wie, jak się postępuje z martwym poronionym dzieckiem? O ile mi wiadomo podlegają one spaleniu razem z obciętymi nogami, wyrostkami robaczkowymi, pozostałymi po połogu łożyskami i innymi odpadami z sal operacyjnych i gabinetów zabiegowych. Istnieje chyba w kościele zakaz urządzania im pogrzebów? A jeśli uwzględnić, że Watykan pod to "traktowanie jako przedmiotu" podciąga również pastylki przeciwporonne, a nawet stosowanie kondomów, to dopatrzyć się w tym logiki nie sposób.
Niezależnie od tego odmowa na terenie poza kościołem dyskusji nad rozróżnieniem postępowania w stosunku do zarodka, organizmu nie posiadającego jeszcze systemu nerwowego i ukształtowanego dziecka jest bez sensu. Oczywiście księża mają prawo dyktować w kościele, co im się podoba, ale rozciąganie ich kompetencji na prawo cywilne jest sprzeczne z konstytucją, z rozdziałem państwa i religii, oraz ze zdrowym rozsądkiem.

---

Stach M. G.

>Stawianie znaku równości między wysunięciem zdrowia matki ponad dobro płodu, a traktowaniem tego drugiego jako przedmiiotu, jest to fundamentalistyczna histeria.
Dlaczego manipulujesz moją wypowiedzią? Przecież jasno stwierdziłem, że uważam aborcję za dopuszczalną w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki.

>Przy okazji pytanie do Satyra - czy wie, jak się postępuje z martwym poronionym dzieckiem?
A co ma postępowanie z martwym płodem do zabijania żywego? Ni
>Istnieje chyba w kościele zakaz urządzania im pogrzebów?
Jeszcze raz pytam - co to ma do zabijania ciągle żywego płodu? Poza tym - nie piszę o tym, co Kościół sądzi o tych sprawach.

>Niezależnie od tego odmowa na terenie poza kościołem dyskusji nad rozróżnieniem postępowania w stosunku do zarodka, organizmu nie posiadającego jeszcze systemu nerwowego i ukształtowanego dziecka jest bez sensu.
Ależ skąd ten dogmat, że wartość życia - a więc własność metafizyczna, ma się zasadzać na układzie nerwowym? A może na świadomości? A jak ktoś ma uszkodzony układ nerwowy, to wartość jego życia też jest uszkodzona? Albo mniejsza? Toż to absurdalne tezy. Dlatego twierdzę, że to, czy płód ludzki ma wartość czy nie jest kwestią nierozstrzygalną.

>...ż jasno stwierdziłem, że uważam aborcję za dopuszczalną w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki.
To że tak napisałeś, nie zmienia faktu, iż stanowisko uchwalone przez NZ wyraża uprzedmiotowienie płodu.
>Ależ skąd ten dogmat, że wartość życia - a więc własność metafizyczna, ma się zasadzać na układzie nerwowym?Dogmatycznie sprawę przedstawiają przeciwnicy stanowiska zajętego przez NZ, którzy nie uznając opinii większości, odmawiają tym samym dyskusji.
A skoro uważasz, że człowiek martwy traci swoją podmiotowość, to po co cmentarze zamiast śmietników?

---

Stach M. G.

Cytat:

A jakimi kryteriami mierzysz wartość czyjegoś życia?

---

Elemele dutki...

>Również ja nie podpieram się żadnymi "kościelnymi" argumentami -

Ty się w ogóle nie podpierasz żadnymi argumentami - czepianie się Nowickiej argumentem nie jest.

>twierdzę, że skoro kwestia aksjologiczna nie może być naukowo rozstrzygnięta, to należy być sceptykiem i powstrzymać się od ingerencji.

No to zamknij dziób i niech kobieta robi to, co jej dyktuje jej rozum i sumienie. Rozumiesz? - jej, nie Twoje.

>Argumentacja religijna nie ma tu nic do rzeczy.

Ogłoś to w Episkopacie albo w telewizji Trwam.
-

>Ty się w ogóle nie podpierasz żadnymi argumentami - czepianie się Nowickiej argumentem nie jest.

Jak to się nie podparłem argumentami? Stwierdziłem, że wartość życia płodu to kwestia aksjologiczna i nierozstrzygalna empirycznie. Twierdzę więc, że należy zająć stanowisko sceptyckie i bez uzasadnienia nie niszczyć tego życia, natomiast Ty optujesz za fundamentalizmem.

>No to zamknij dziób
Jak mam na to odpowiedzieć? Wyzwiskami? Daruj sobie takie uwagi, nawet jeśli jesteś prostym człowiekiem.

>Jak to się nie podparłem argumentami? Stwierdziłem, że wartość życia płodu to kwestia aksjologiczna i nierozstrzygalna empirycznie. Twierdzę więc, że należy zająć stanowisko sceptyckie i bez uzasadnienia nie niszczyć tego życia, natomiast Ty optujesz za fundamentalizmem.

Rzeczywiście, wartość życia, jak każda wartość, to kwestia aksjologiczne, więc to jest słuszny argument na to, że masło jest maślane. Co by zaś miało wynikać z empirycznej nierozstrzygalności wartości, to nie wiadomo.

Tak czy inaczej, ja również przyjmuję 'stanowisko sceptyckie', ale w kwestii dalszej dyskusji.

>>No to zamknij dziób
>Jak mam na to odpowiedzieć? Wyzwiskami? Daruj sobie takie uwagi, nawet jeśli jesteś prostym człowiekiem.

Nie musisz odpowiadać, wystarczy, że się zastosujesz w tej zasadniczo kobiecej kwestii.
-

>>Ty się w ogóle nie podpierasz żadnymi argumentami - czepianie się Nowickiej argumentem nie jest.
>Jak to się nie podparłem argumentami? Stwierdziłem, że wartość życia płodu to kwestia aksjologiczna i nierozstrzygalna empirycznie. Twierdzę więc, że należy zająć stanowisko sceptyckie i bez uzasadnienia nie niszczyć tego życia, natomiast Ty optujesz za fundamentalizmem.
To jeszcze zdefiniuj uzasadnienie i możemy temat odfajkować.

---

Elemele dutki...

>>Argumentacja religijna nie ma tu nic do rzeczy.
>Ogłoś to w Episkopacie albo w telewizji Trwam.
Scorp, Twoje teksty są nie do pobicia

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

>>Zdaniem Wandy Nowickiej,
>Nowicka niech się lepiej zajmie wychowaniem swoich synalków:

Bardzo stylowy kop. Dawno nieoglądany na tutejszych boiskach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Od kiedy mordowanie dzieci jest "humanistycznym standardem"?

Przykład pomylenia przekonań religijnych z rzeczywistością, morderstwo dziecka jest karane według kodeksu karnego w każdym demokratycznym kraju. Zygota, embrion czy płód to nie dziecko.

>Jeden z nich pisał: "dla uszczęśliwienia milionów ludzi pracy, uzasadnione były mordy w Katyniu". Niezła rodzinka, same walczaki

Z punktu widzenia ówczesnej władzy ZSRR niewątpliwie były uzasadnione.

>Argumentacja Nowickiej oczywiście broni kobiet, które nie mają ochoty brać odpowiedzialności za swoje życie seksualne. To raczej dzicz i prymitywizm, a nie humanizm i cywilizacja.

Znowu pogląd religijny mylony z rzeczywistością. Niepokalane poczęcie jest możliwe tylko w bajkach z przed dwóch tysięcy lat. A więc już mamy odpowiedzialność dwóch osób.

>Cały czas nie bardzo rozumiem, co ma przyzwolenie na zabijanie dzieci do bycia światłym i wykształconym (w podręczniku do jakiej nauki pisze, że aborcja jest dobrodziejstwem?).

Dzieci to się zabija w Darfurze, wrzuca się je do ogniska albo rozdeptuje butami. To są dzieci o które powinien się martwić ONZ, a nie o kultywowanie opinii papieża.

>[...] Argumentacja religijna nie ma tu nic do rzeczy.

No rzeczywiście, nie podpierasz się "argumentacją" religijną chociaż poza tym zabezpieczaniem się to mówisz dokładnie to co kościół. Z tym że u Ciebie znacznie wyraźniej zarysowane jest seksistowskie podejście do tematu. Jeżeli masz takie przekonania, które jak sam mówisz są nie do rozstrzygnięcia to rób co uważasz za stosowne ze swoim życiem, a inni którzy nie podzielają twojego zdania niech robią swoje.

>Zygota, embrion czy płód to nie dziecko.
Wcale nie twierdzę, że płód to dziecko. Przedstawiłem raczej przykład poglądu przeciwnego do powszechnego. Kwestią jest to, czy życie płodu ludzkiego ma wartość, czy nie ma żadnej. Ty przyjmujesz dogmatycznie, że nie ma żadnej, a ja po prostu nie wiem, wiec twierdzę, że nie należy niszczyć płodu "na życzenie".

>No rzeczywiście, nie podpierasz się "argumentacją" religijną chociaż poza tym zabezpieczaniem się to mówisz dokładnie to co kościół.
Jak wyżej. Moja argumentacja jest zupełnie niezależna od tez Kościoła. Nawiasem mówiąc z podobnych pobudek jestem zwolennikiem legalizacji eutanazji. Jeśli dla Ciebie każda zbieżność poglądów z Kościołem jest z góry uznawana za błąd, to nie uważam Twojej postawy za rozsądną.

>Z tym że u Ciebie znacznie wyraźniej zarysowane jest seksistowskie
Seksistowskie? Gdzie? Do licha, przecież to kobieta podejmuje decyzję o tym, czy chce aborcji czy nie! Jak kobieta ucieka się do aborcji, to znaczy, że ucieka przed odpowiedzialnością za swoje zachowania, czyż nie? Facet nawet jak nie chce aborcji, to raczej ma mniej do gadania...

>Wcale nie twierdzę, że płód to dziecko. Przedstawiłem raczej przykład poglądu przeciwnego do powszechnego. Kwestią jest to, czy życie płodu ludzkiego ma wartość, czy nie ma żadnej. Ty przyjmujesz dogmatycznie, że nie ma żadnej, a ja po prostu nie wiem, wiec twierdzę, że nie należy niszczyć płodu "na życzenie".

Według mnie sytuacja wygląda następująco, NIE twierdzę, że płód jest czymś bezwartościowym, ale uważam, że kiedy do wyboru mamy dobro matki i ewentualnie jej rodziny, rozumiane zarówno jako życie i zdrowie matki w tym psychiczne, gdy mówimy o ciąży z gwałtu, ale również jako wpływ urodzenia dziecka na status materialny i społeczny matki / rodziny, a urodzeniem dziecka to w tym momencie płód jest mniej istotny.
Uważam tak nie dla tego żeby zrobić na złość tym co mają inne zdanie, ale wychodzę z założenia, że szeroko rozumiane dobro matki osoby żyjącej, ukształtowanej, świadomej, związanej relacjami społecznymi jest ważniejsze niż życie płodu.

>Moja argumentacja jest zupełnie niezależna od tez Kościoła. Nawiasem mówiąc z podobnych pobudek jestem zwolennikiem legalizacji eutanazji.

Również jestem zwolennikiem eutanazji, a w zasadzie to jestem zwolennikiem eutanazji i zwolennikiem prawa do aborcji a nie samej aborcji, bardziej z przyczyn medycznych niż etycznych ale zawsze.

>Jeśli dla Ciebie każda zbieżność poglądów z Kościołem jest z góry uznawana za błąd, to nie uważam Twojej postawy za rozsądną.

Nie zupełnie tak, po prostu nie widzę specjalnej różnicy gdy mówisz to co kościół, coś z czym się nie zgadzam i co w moim przekonaniu kłóci się w wielu miejscach ze zwykłym zdrowym rozsądkiem, ale z innych pobudek.
Troszkę nie na temat: ja uważam, że w biblii jest parę super kawałków, które chrześcijanie całkowicie ignorują, a tak na prawdę dla mnie to powinno stanowić esencję i powinność kościołów - nauki Jezusa (w zasadzie to domniemane nauki, prawdopodobnie zmyślonej postaci, ale to nie zmienia faktu ze się z nimi zgadzam).

Nie żadne tam rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie czy inne pierdoły ale miłość i tolerancja bliźnich, wytrwałość w dążeniu do celu, szukanie własnych błędów a nie wytykanie ich innym, samodoskonalenie, wyzbycie się pychy i materialistycznych skłonności.

>Seksistowskie? Gdzie? Do licha, przecież to kobieta podejmuje decyzję o tym, czy chce aborcji czy nie! Jak kobieta ucieka się do aborcji, to znaczy, że ucieka przed odpowiedzialnością za swoje zachowania, czyż nie? Facet nawet jak nie chce aborcji, to raczej ma mniej do gadania...

Już o tym napomknąłem wcześniej, zazwyczaj sprawa nie wygląda tak prosto. Słowo decyzja czasem zamienia się w przymus czy nakaz. Po pierwsze całkowicie ignorujesz rolę mężczyzny, pomijając, że skądś się ta ciąża wzięła to pozostaje jeszcze reakcja "ojca" która często wygląda - dam ci pieniądze na zabieg. Do tego reakcja otoczenia, zwłaszcza w przypadkach ciąży pozamałżeńskiej, mnie takie pierdoły w ogóle nie ruszają ale nie każdy ma w głębokim poważaniu opinię innych na swój temat i ja to rozumiem, nie łatwo jest stać samemu przeciw wszystkim. Tym bardziej, że wiem że kobiety słabiej radzą sobie z nagłym stresem i są bardziej podatne na opinie otoczenia (fakt naukowy). Powiem szczerze, że ja osobiści nie słyszałem o przypadku gdy mężczyzna chce dziecka, a kobieta mimo iż jest zdrowa i ustawiona finansowo poddaje się aborcji. (nie twierdze że takie przypadki nie mają miejsca ale że są niezwykle rzadkie i w zasadzie to jest jedyny przypadek w którym miałbym obiekcje co do decyzji o aborcji)

Popieram w całej rozciągłości i też nie ma to nic wspólnego z przypadkową zbieżnością poglądów z kościołem i z kościelną argumentacją (wrzucanie wszystkich przeciwników aborcji do kościelnego worka to nieporozumienie).

Nie nazwałbym zwolenników aborcji mordercami, ale pozwolę sobie mieć inne zdanie.

>(wrzucanie wszystkich przeciwników aborcji do kościelnego worka to nieporozumienie).
Zgoda, nazywanie jednak embrionu (zygoty) dzieckiem, jest typową kościelną manipulacją. Ateista, jeśli jest jej przeciwnikiem, nie nazwie aborcji... zabijaniem dzieci.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Ateista, jeśli jest jej przeciwnikiem, nie nazwie aborcji...

Dla wygody uczepiłeś się nazewnictwa. Słowa nie mają znaczenia - jeśli nie chcesz nazywać dziecka "płodem", to w porządku. Kwestia dotyczy teraz wartości życia płodu ludzkiego.

>Dla wygody uczepiłeś się nazewnictwa. Słowa nie mają znaczenia
Niby dla jakiej wygody? Po prostu dziecko jest dzieckiem a płód płodem.
Sam dobrze wiesz o co chodzi, bo dalej piszesz:
Cytat:
...czyli rozróżniasz te dwa pojęcia,"życie płodu ludzkiego" od "życia ludzkiego". Dziecko jest człowiekiem a płód jeszcze nie....jeśli to zrozumiesz, to nie będziesz nazywał aborcji zabijaniem dzieci.
Twoje poglądy i słownictwo jakim się świadomie posługujesz, wyglądają na kalkę z Marka Jurka.

>jeśli nie chcesz nazywać dziecka "płodem", to w porządku.
To nie jest kwestia chęci, tylko nie daje się "zwaryjować" kościelnym oszołomom i nie zgadzam się na taką słowną manipulacje.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Twoje poglądy i słownictwo jakim się świadomie posługujesz, wyglądają na kalkę z Marka Jurka
Co to za argument? Jak niby z czymś takim dyskutować...? (na marginesie. Jurka uważam i tak za bardziej rozgarniętego od Senyszynowej, której poglądy - skoro już proponujesz taki poziom dyskusji - zdajesz się kalkować).

Kwestia wartości życia płodu ludzkiego cały czas pozostaje otwarta. Fakt, że polskie przedstawicielstwo w ONZ nie dopuszcza nieokrzesanej likwidacji życia płodów ludzkich bez względu na rozstrzygnięcie co do wartości ich życia uważam za przejaw dużej roztropności - to reszta jest tu raczej po stronie fundamentalizmu i prymitywizmu.

Cytat:
O wartość życia płodu pytałem wyżej. Odniosę sie do fragmentu wytłuszczonego przeze mnie.
W sumie masz rację, dbałość o dobre stosunki z KK jest z pewnością przejawem roztropności rządu polskiego. Problem w tym, że im nie chodzi o płody, a o głosy w następnych wyborach.

---

Elemele dutki...

>Zgoda, nazywanie jednak embrionu (zygoty) dzieckiem, jest typową kościelną manipulacją. Ateista, jeśli jest jej przeciwnikiem, nie nazwie aborcji... zabijaniem dzieci.

Czy to dziecko, czy nie...


(8 tygodniowy płód ludzki), trochę podobny jest.
Cyt: "[Metody aborcji] - rozszerzenie szyjki macicy i aspiracja (odessanie pod ciśnieniem - możliwa w 7-12 tygodniu ciąży) lub wyłyżeczkowanie płodu (generalnie między 10, a 22 tygodniem ciąży).

Dla mnie to jest odrażające i nieetyczne, ale jak widać to kwestia gustu.

Daleko temu do dziecka. Pomijając rozmiar i wygląd to ten zarodek zmieniający się w płód nie posiada świadomości, nie czuje bólu...

>Daleko temu do dziecka. Pomijając rozmiar i wygląd to ten zarodek zmieniający się w płód nie posiada świadomości, nie czuje bólu...

Na oddziałach szpitalnych leżą dzieci, które też nie mają świadomości i nie odczuwają bólu. Co gorsza lekarze nie dają gwarancji, że uda się im tą świadomość odzyskać - a jednak nikt nie myśli odbierać im miana "dziecka".

>Na oddziałach szpitalnych leżą dzieci, które też nie mają świadomości i nie odczuwają bólu. Co gorsza lekarze nie dają gwarancji, że uda się im tą świadomość odzyskać - a jednak nikt nie myśli odbierać im miana "dziecka".
>
To dalszy ciąg twoich słownych manipulacji ????
Na oddziałach szpitalnych leżą chore dzieci a nie embriony....

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> To dalszy ciąg twoich słownych manipulacji ????Na oddziałach szpitalnych leżą chore dzieci a nie embriony....
Eh lotrek, Twoja nienawiść do mnie całkiem Cię zaślepiła. Palnąłeś kulą w płot, i to jeszcze grubymi literami

A cóż tu do rzeczy mają embriony? Mój dyskutant zasugerował, że warunkiem bycia dzieckiem jest posiadanie świadomości i odczuwanie bólu - na co ja odpowiedziałem, że istnieją dzieci, które ani świadomości nie mają, ani bólu nie czują, co falsyfikuje jego sugestię.

Czytaj uważniej moje wypowiedzi, bo Twoja lewicowa waleczność przysłania Ci całkiem istotne detale moich tez

>Twoja nienawiść do mnie całkiem Cię zaślepiła.
Hi, hi.. tobie to już się całkiem "coś porobiło"...a kimże ty jesteś, by zasłużyć na moją nienawiść?

>Palnąłeś kulą w płot, i to jeszcze grubymi literami
To ty pisałeś o szpitalnych łózkach:
Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>A cóż tu do rzeczy mają embriony? Mój dyskutant zasugerował, że warunkiem bycia dzieckiem jest posiadanie świadomości i odczuwanie bólu - na co ja odpowiedziałem, że istnieją dzieci, które ani świadomości nie mają, ani bólu nie czują, co falsyfikuje jego sugestię.

   Powinien dodać - jeszcze. Jeszcze nie posiada świadomości i jeszcze nie odczuwa bólu. Wtedy Twoja falsyfikacja byłaby cokolwiek chybiona.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Powinien dodać - jeszcze. Jeszcze nie posiada świadomości i jeszcze nie odczuwa bólu. Wtedy Twoja falsyfikacja byłaby cokolwiek chybiona.

Owe dzieciaki również jeszcze nie mają świadomości!

Należy też pamiętać, żeby nie dać się nabrać na pułapkę takich słów jak "jeszcze" - czy tak naprawdę cokolwiek im w rzeczywistości odpowiada? Czy jest różnica pomiędzy tym, co nie istnieje, a tym co jeszcze nie istnieje? Skłonny jestem twierdzić, że nie, bo i jednego, i drugiego po prostu nie ma.

Pozdrawiam

>Owe dzieciaki również jeszcze nie mają świadomości!

   Jeśli nigdy jej nie posiadały to różnica pomiędzy nimi a ośmiotygodniowym płodem sprowadza się do rozmiaru nadziei na to, że ją jeszcze kiedyś posiądą.

>Należy też pamiętać, żeby nie dać się nabrać na pułapkę takich słów jak "jeszcze" - czy tak naprawdę cokolwiek im w rzeczywistości odpowiada? Czy jest różnica pomiędzy tym, co nie istnieje, a tym co jeszcze nie istnieje? Skłonny jestem twierdzić, że nie, bo i jednego, i drugiego po prostu nie ma.

   Jeszcze to nie pułapka. To łącznik spajający teraźniejszość z przyszłością.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Daleko temu do dziecka. Pomijając rozmiar i wygląd to ten zarodek zmieniający się w płód nie posiada świadomości, nie czuje bólu...
>Na oddziałach szpitalnych leżą dzieci, które też nie mają świadomości i nie odczuwają bólu. Co gorsza lekarze nie dają gwarancji, że uda się im tą świadomość odzyskać - a jednak nikt nie myśli odbierać im miana "dziecka".
>
Dzieci leżące w szpitalach, nie są już tylko zlepkiem niewykształconych komórek. Można je dotknąć, przytulić, istnieje już pewna więź. Jak czuć cokolwiek do płynów w swoim organizmie?

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

> Jak czuć cokolwiek do płynów w swoim organizmie?
Nie wiem bo nie jestem kobietą. Zapytaj tych, które są w ciężkiej depresji z powodu wyrzutów sumienia po usunięciu ich - jak same twierdzą! - dziecka.

>Zapytaj tych, które są w ciężkiej depresji z powodu wyrzutów sumienia po usunięciu ich - jak same twierdzą! - dziecka.
Po serii manipulacji z nazewnictwem, zabrałeś się za demagogię ?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Po serii manipulacji z nazewnictwem, zabrałeś się za demagogię ?

Stwierdziłem fakty. Niedoszłe matki bywają pogrążone w tak ciężkiej depresji, że popełniają samobójstwa. Zdaje się więc, że w głębi serca coś jednak czuły, hm?

Twoja niechęć do choćby względnie starannego wczytania się w moje wypowiedzi zaczyna mnie zadziwiać. Jakoś nie przedstawiłeś jak dotąd dowodu na to, że życie ludzkiego płodu nie ma żadnej wartości, co jest koniecznym warunkiem akceptacji aborcji "na życzenie" - więc zamiast merytorycznych argumentów wypełniasz sobie czas insynuacjami. Nuuuuda.

>>Po serii manipulacji z nazewnictwem, zabrałeś się za demagogię ?
>Stwierdziłem fakty. Niedoszłe matki bywają pogrążone w tak ciężkiej depresji, że popełniają samobójstwa. Zdaje się więc, że w głębi serca coś jednak czuły, hm?
>Twoja niechęć do choćby względnie starannego wczytania się w moje wypowiedzi zaczyna mnie zadziwiać. Jakoś nie przedstawiłeś jak dotąd dowodu na to, że życie ludzkiego płodu nie ma żadnej wartości, co jest koniecznym warunkiem akceptacji aborcji "na życzenie" - więc zamiast merytorycznych argumentów wypełniasz sobie czas insynuacjami. Nuuuuda.
>
Rzeczywiście, niektóre kobiety przeżywają aborcję z wielkim bólem nie tyle fizycznym, co psychicznym. No właśnie, ale czy takiego podejścia u kobiet nie wytworzyła religia? Manipulacje psychiczne ze strony Kościoła co do sprawy aborcji widać gołym okiem..
Chociaż, gdybym ja miała podjąć decyzję o aborcji - jeśli nie czułabym tego rozwijającego się płodu w sobie, nie przeżywałabym negatywnie aborcji, ale w miesiącu, w którym poczułabym ruchy przyszłego dziecka - nie dokonałabym aborcji na pewno. Dlatego myślę, że jest to gra na płaszczyźnie psychologicznej. Jasne, że jak kobieta poczuje dziecko w sobie ma naturalny instynkt..

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

>Twoja niechęć do choćby względnie starannego wczytania się w moje wypowiedzi zaczyna mnie zadziwiać. Jakoś nie przedstawiłeś jak dotąd dowodu na to, że życie ludzkiego płodu nie ma żadnej wartości,
No cóż...przez swoje fobie nie zwróciłeś uwagi, że nie założyłem wątku o aborcji, lecz o zawetowaniu przez Polskę deklaracji o dostępie do "zdrowia reprodukcyjnego łącznie z dostępem do metod planowania rodziny". Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej a to do czegoś zobowiązuję. Deklaracje ONZ nie stanowią prawa w krajach członkowskich, więc skąd ta nadgorliwość? I to jest tematem tego wątku.....Satyr, czy ty czasem nie jadasz jakiś dziwnych grzybków, które ci szkodzą?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)