 |
Masoneria, Kościół, Architektura Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-12-2011 20:12 | Hodża (11172 punktów) | Masoneria, Kościół, Architektura
4 na 4 | Ostatnio za sprawą Janusza Palikota, który z gracją słonia w składzie porcelany rozbił kilka filiżanek z serwisu Opus Dei, pojawiła się na zasadzie ciekawostki medialnej kwestia obecności w polskim życiu politycznym tajnych organizacji i stowarzyszeń. Oczywiście siłą rzeczy w odpowiedzi tu i ówdzie dały się słyszeć pohukiwania i pomruki na temat masonerii. To zrozumiałe, nikt nie lubi, kiedy coś, co ma potem swoje reperkusje w życiu publicznym, decyduje się za zamkniętymi drzwiami a co gorsza, jeśli towarzyszy temu aura tajemniczości i ponurych ceremonii. Pominę tu niekończącą się dysputę na temat ten, czy masoneria albo Opus Dei są czy nie są dziełem szatana. Ten wątek z pewnością może rozpędzić w elokwencji osoby o określonych skłonnościach i wrażliwości na tematy, które potrafią w magiczny zaiste sposób zamieniać rozsądnych na pozór ludzi w rozjuszone byki szarżujące na muletę dzielnego torreadora. Nie chcę sprawdzać swojej sprawności na tej arenie i nie jest celem tego postu jakakolwiek prowokacja. Chciałbym wszelako podnieść interesujący temat, jakim jest - moim zdaniem - dziwny w gruncie rzeczy konflikt pomiędzy Kościołem a różnymi organizacjami wolnomularskimi, dziwny nie tyle przez różne systemy wartości, co w kontekście samego pochodzenia ruchu wolnomularskiego. Jak wiadomo, najczęściej wiąże się powstanie lóż z gildiami zrzeszającymi rzemieślników, w szczególności zaś majstrów budowlanych, którzy dokładali wielu starań, by tajniki ich zawodów nie wydostały się poza wąski krąg wtajemniczonych, zaś przynależność do bractwa obwarowywali wieloma ograniczeniami, które z czasem przybierały formy pewnych rytuałów. Takie rytuały zresztą są obecne na każdym kroku w życiu jak najbardziej publicznym i jawnym - dość wspomnieć choćby wszelkiego rodzaju zwyczaje, którym podporządkowują się szacowne gremia podczas różnych uroczystości na uniwersytetach, w radach miejskich itp. Jednak tajemniczość, najsilniej cechująca masonerię właśnie ze względu na jej praktyczny, zawodowy aspekt jest nie tylko faktem natury obyczajowej, ale może nas dość łatwo doprowadzić do samego sedna zagadki i pozwolić zrozumieć, że to, czego nie ma wskazuje na to, co jest ukryte. Czy ktokolwiek, kto oglądał choćby tylko na zdjęciu wspaniałe katedry gotyckie w Amiens, Chartres i innych średniowiecznych miastach Europy może mieć wątpliwości, że są one dowodem geniuszu i kunsztu dawnych budowniczych? Chyba każdy, kto obserwował jakiekolwiek prace budowlane przy domu jednorodzinnym musi przynajmniej przez chwilę się zastanowić, jak w tamtych czasach udało się ludziom osiągnąć te szczyty architektonicznego rzemiosła, swoją wspaniałością przyćmiewające wszystko, co kiedykolwiek wcześniej lub potem zostało zbudowane przez człowieka. Ale mało kto idzie dalej tropem tej myśli, zatrzymując się tylko na czczym podziwie, bezrefleksyjnej namiętności zmysłów odurzonych symfonią kamiennej harmonii. Ktoś, kto interesuje się historią techniki musi sobie zadać pytanie: jak to było robione? Nie, nie chodzi tu o to, czy i jakie dźwigi, wielokrążki czy rampy były stosowane do spiętrzenia tych mas kamienia w wieże, hale i przypory; tu chodzi o coś dużo ważniejszego, o ideę, która musiała zaistnieć wcześniej w umyśle architekta, myśl, rozważoną i ukonkretnioną, utrwaloną i zapisaną.
Chodzi o plany.
Czy ktoś by mi mógł wskazać jakieś oryginalne plany katedr gotyckich, tych wspaniałych fasad, portali, rozet, które musiały być wykonywane z centymetrową precyzją, aby wszystkie elementy mogły się połączyć w stabilną i wytrzymałą konstrukcję? Czyżby one wszystkie uległy zagubieniu lub zniszczeniu, bo niedorzecznością przecież byłoby sądzić, że ich nie było, albo, że to wszystko, co wznosi się nad placami katedralnymi starych miast Francji zostało naszkicowane kijem na piasku czy opowiedziane słowami? Nie, z całą pewnością to musiało być najpierw obliczone i rozrysowane w skali. Gdzie są ślady tej działalności projektowej, jakiekolwiek wzmianki o technikach i sposobach tworzenia takich planów, projektów artystycznych -widoków fasad, kartonów witraży, dokonywania wstępnych pomiarów placów budowy?
Oto i jest cała tajemnica, rzeczywiście godna kolejnych stopni wtajemniczeń. Jednak jeżeli ktoś uważa, że to masoneria posiada w swej pieczy te wszystkie biblioteki, w których spoczywają pisma i świadectwa geniuszu minionych pokoleń, grzeszy naiwnością i - przepraszam w tym miejscu wolnych mularzy - przecenia zasoby tej organizacji. Istnieje tylko jedna instytucja na świecie, gromadząca najcenniejsze osiągnięcia dawnej myśli ludzkiej i potrafiąca przez wieki całe ukrywać te skarby przed światem. Jest to Kościół Rzymskokatolicki. A raczej - państwo Watykan. Warto bowiem mieć na względzie i ten niuans, że obydwa te byty polityczne nie są sobie tożsame. Tak więc możemy domniemywać, że - Kościół, będący w swej istocie zamierzeniem człowieka, sprawnie funkcjonującą maszyną pobierającą opłaty wpisowe na wizy do Królestwa Niebieskiego, opartą w równej mierze na umiejętności budowania struktur organizacyjnych co i architektonicznych jest na swoim najwyższym poziomie przedłużeniem jednej odwiecznej gildii, stowarzyszenia ludzi umiejących kierować kultem, obojętnie, czy byłyby nim hołdy składane Ozyrysowi czy nabożeństwa majowe. Jak łatwo ci, którzy wchodzą w polemiki z naukami Kościoła obnażają swoją łatwowierność zakładając, że wszystko to, co zostało wypowiedziane przez ludzi Kościoła, zostało powiedziane w zgodzie z własnymi przekonaniami, a nie w zgodzie z praktyczną wiedzą, co trzeba mówić, by Starożytne Stowarzyszenie Pasożytnicze mogło dalej budować swoje przybytki i czarować ludzi ciepłymi, niosącymi otuchę formułami, hipnotyzować ich i pozbawiać własnej woli i myśli... To, co tak chętnie przypisuje się masonerii - manipulację polityką, traktowanie społeczeństwa jak składu materiałów budowlanych - to wszystko zostało odkryte i zastosowane dużo wcześniej, stąd też masoneria co najwyżej stanowi pewną odnogę tej aktywności, "sztuki królewskiej".To Rzym a później jego kontynuacja w postaci państwa kościelnego pokazał, jak się buduje największe konstrukcje, kładąc nieświadomych ludzi jak kamienie na podwaliny nowych gmachów, czy to będą stowarzyszenia obrońców wiary czy też stowarzyszenia jej wrogów. Mit jest nieważny. Ważna jest architektura. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > interesujący temat, jakim jest - moim zdaniem - dziwny w gruncie rzeczy konflikt pomiędzy Kościołem a różnymi organizacjami wolnomularskimi, dziwny nie tyle przez różne systemy wartości, co w kontekście samego pochodzenia ruchu wolnomularskiego.> Jak wiadomo, najczęściej wiąże się powstanie lóż z gildiami zrzeszającymi rzemieślników, w szczególności zaś majstrów budowlanychAle to farmazony  Masoneria jest dzieckiem Oświecenia ze wszystkimi konsekwencjami ideologicznymi tego dziedzictwa. Reszta to bajki i mity. Mniej skłonni do fantazjowania poprzestają właśnie na gotyckich katedrach, podczas kiedy inni idą do starożytnego Egiptu i dalej. Co kto woli
|
|
 | 2 na 2 | Trollius (550 punktów) | > > Jak wiadomo, najczęściej wiąże się powstanie lóż z gildiami zrzeszającymi rzemieślników, w szczególności zaś majstrów budowlanych> Ale to farmazony  Czyżby sami masoni nie byli zgodni w tej kwestii? Pan twierdzi, że to bajki a pana kolega z innej loży, że jednak nie do końca. otworzksiazke.pl/ksiazka/sekrety_masonow/strona/5/
|
|
|  | 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Wielu masonów całkowicie świadomie tworzyło mitologię dotyczącą początków ruchu, który powstał - rzecz to historycznie pewna - w okresie Oświecenia.
|
|
| |  | 4 na 4 | Trollius (550 punktów) | >Wielu masonów całkowicie świadomie tworzyło mitologię dotyczącą początków ruchu, który powstał - rzecz to historycznie pewna - w okresie Oświecenia. Wiec właściwie nie różnili się wcale w tej kwestii od pierwszych chrześcijan którzy tworzyli mitologię dotyczącą początków ruchu, który powstał - rzecz to historycznie pewna - w okresie działalności Pawła z Tarsu.
Zastanawia jedynie po co ta mitologia (a więc fałsz) potrzebna jaśnie oświeconym dżentelmenom.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Wiec właściwie nie różnili się wcale w tej kwestii od pierwszych chrześcijan którzy tworzyli mitologię dotyczącą początków ruchuTak, poza jednym detalem: masoni nie traktowali swoich mitów jako opowieści historycznych, lecz jako właśnie mity, które służyły alegorycznemu przestawieniu określonych rzeczy. Najpopularniejszy jest mit o Hiramie, budowniczym świątyni Salomona. Wątpię, aby jakiś mason wierzył, że Hiram faktycznie dał początek masonerii. To mit, że tak powiem, uświadomiony
|
|
| | | |  | | Trollius (550 punktów) | > Wątpię, aby jakiś mason wierzył, że Hiram faktycznie dał początek masonerii. To mit, że tak powiem, uświadomiony  No, tu panie Mariuszu dochodzimy chyba do psychologi głębi i tym podobnych zjawisk Poza tym narracja pana Tadeusza Cegielskiego na mitologię nie wygląda. Wygląda raczej jak wypowiedź historyka, nadzwyczajnego profesora popularyzującego wiedzę o masonerii. Nie rozumiem dlaczego pan Tadeusz miałby świadomie wprowadzać czytelnika żądnego wiedzy w błąd.
|
|
| | | | |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Nie rozumiemTadeusz Cegielski nie powiedział tam nic ponadto, że cechowe pochodzenie było tzw. tradycją. Ja nazywam to mniej eufemistycznie  Sam jednak TC też przyznaje, że na takie pochodzenie nie ma historycznych dowodów. Na pierwszym festiwalu racjonalistycznym mówił: "Nie ma ciągłości, jaką historycy dziewiętnastowieczni chcieli sobie wyobrazić - od lóż operatywnych do spekulatywnych". W tym wykładzie Tadeusz Cegielski przedstawił historyczną genezę wolnomularstwa, które było dzieckiem Oświecenia.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Trollius (550 punktów) | > Tadeusz Cegielski nie powiedział tam nic ponadto, że cechowe pochodzenie było tzw. tradycją.Ja bym raczej powiedział, że oświeceniowi masoni byli spadkobiercami budowniczych katedr. Spadek po średniowiecznych dziadkach wielbiących kandelabrowe, mistyczne iluminacje zainwestowali w stworzenie fabryki ratiożarówki. > Sam jednak TC też przyznaje, że na takie pochodzenie nie ma historycznych dowodów.Ale są poszlaki. > Na pierwszym festiwalu racjonalistycznym mówił: "Nie ma ciągłości, jaką historycy dziewiętnastowieczni chcieli sobie wyobrazić - od lóż operatywnych do spekulatywnych".I dalej: "Tego nie było, ale intelektualiści osiemnastowieczni inspirowali się przeszłością średniowieczną". www.racjonalista.pl/kk.php/s,5173Być może nie ma ciągłości, jaką historycy dziewiętnastowieczni chcieli sobie wyobrazić. Ale mamy wiek XXI i historycy mają już nieco inne wyobrażenia. > W tym wykładzie Tadeusz Cegielski przedstawił historyczną genezę wolnomularstwa, które było dzieckiem Oświecenia.Dzieckiem Oświecenia zakorzenionym ideowo w Średniowieczu?
|
|
| | |  | 1 na 1 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | > Zastanawia jedynie po co ta mitologia (a więc fałsz) potrzebna jaśnie oświeconym dżentelmenom.Żeby ktoś mógł potem porównywać wszystko do chrześcijaństwa, żeby w ogóle zadawać pytania związane z porównywaniem do chrześcijaństwa, etc. Podobno ateista..., a porównuje wszystko do chrześcijaństwa. Zastanawiające
|
|
| | |  | 7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >nie różnili się wcale w tej kwestii od pierwszych chrześcijan którzy tworzyli mitologię dotyczącą początków ruchu...
To niemalże reguła: ruch bez mitologii początku byłby bezruchem. Zmartwychwstanie, kielnia, styropian, itp., itd. Natomiast koniec ruchu nie ma na ogół mitologii. Kończy go afera, proces, rzadkie miny, chichot historii.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Natomiast koniec ruchu nie ma na ogół mitologii.
Koniec bardzo często ma mitologię. Niekiedy tylko koniec, a nie początek, jak u templariuszy.
|
|
| | | | |  | | Trollius (550 punktów) | > >Natomiast koniec ruchu nie ma na ogół mitologii.> Koniec bardzo często ma mitologię. Niekiedy tylko koniec, a nie początek, jak u templariuszy.Z tym, że koniec templariuszy był początkiem czegoś innego. Wiki:Niektóre z organizacji wolnomularskich uważają się za spadkobierców tradycji zakonu templariuszy. Część lóż masońskich przyjęła nazwę "Rycerzy Świątyni", niektóre posługują się też flagami templariuszy, a podczas spotkań przebierają się za templariuszy. pl.wikiped(*)iusze#Templariusze_a_masoneria
|
|
| | | | | |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Niektóre z organizacji wolnomularskich uważają się za spadkobierców tradycji zakonu templariuszy.
Na przykład...
|
|
 | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Ale to farmazony Masoneria jest dzieckiem Oświecenia ze wszystkimi konsekwencjami ideologicznymi tego dziedzictwa. Reszta to bajki i mity. Mniej skłonni do fantazjowania poprzestają właśnie na gotyckich katedrach, podczas kiedy inni idą do starożytnego Egiptu i dalej. Co kto woli  Możliwe, ale loże w Anglii istniały już w wieku XVII, (hasło o masonerii w Wiki) - więc z pewnością geneza ruchu może być połączona z bractwami rzemieślniczymi. To akurat nie stanowi - w moim mniemaniu - żadnego zarzutu, wręcz przeciwnie, wskazywałoby na jak najbardziej "pozytywne" założenia ruchu. Rzecz w tym, że pewne idee uniwersalistyczne, zjednoczeniowe siłą rzeczy wpadają w koleiny tych tradycji europejskich, które różnymi krętymi drogami prowadzą zawsze do powtórnego przerabiania nowych wersji Imperium Romanum.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 1 na 1 | Trollius (550 punktów) | Odp: Masoneria, Kościół, Architektura i kult Rozumu | > Rzecz w tym, że pewne idee uniwersalistyczne, zjednoczeniowe siłą rzeczy wpadają w koleiny tych tradycji europejskich, które różnymi krętymi drogami prowadzą zawsze do powtórnego przerabiania nowych wersji Imperium Romanum. No coś w tym jest. W tym wiecznym powrocie idei. W tym przypadku mamy odradzający się co jakiś czas kult Rozumu. Opat Suger budowniczy wzorowego dla stylu gotyckiego kościoła St. Denis wymienia tylko dwa modele bazowe: kościół Hagia Sophia (Mądrość Boża) w Konstantynopolu oraz świątynie słynącego z mądrości Salomona. W jednym z dwu traktatów jakie Suger poświęcił ideałom przyświecającym mu podczas budowy napisał tak: "Godna podziwu moc Jedynego i Najwyższego Rozumu wyrównuje poprzez właściwy układ różnice pomiędzy rzeczami ludzkimi i boskimi; to zaś, co wydaje się ścierać ze sobą z powodu niskiego pochodzenia i sprzecznej natury spaja jedna, wspaniała zgodność wyższej, pełnej równowagi harmonii". Prefactory miniature from a moralized Bible of "God as architect of the world", folio I verso, from Paris ca. 1220-1230. Ink, tempera, and gold leaf on vellum 1' 1½" × 8¼". Osterreichische Nationalbibliothek, Vienna. God shapes the universe with the aid of a compass. Within the perfect circle already created are the spherical sun and moon and the unformed matter that will become the earth once God applies the same geometric principles to it.[1] A view of the earth influenced by Ancient Greek Geometry and icons of the Eastern Orthodox Church. en.wikipedia.org/wiki/Bible_moralisĂŠe
|
|
2 na 2 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Odp: Masoneria, Kościół, Architektura | >Mit jest nieważny. Ważna jest architektura. Jako że potrafię wybudować dom od fundamentów po ostatnie maźnięcie pędzlem i oddanie klucza właścicielowi, powinienem wstąpić do loży, lub założyć swoją własną?
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > >Mit jest nieważny. Ważna jest architektura.> Jako że potrafię wybudować dom od fundamentów po ostatnie maźnięcie pędzlem i oddanie klucza właścicielowi, powinienem wstąpić do loży, lub założyć swoją własną?Chyba nie ma takiej potrzeby. Ba, budowlańcy chyba nie mają czasu na takie zabawy 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | |
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > > Chodzi o plany.> > Czy ktoś by mi mógł wskazać jakieś oryginalne plany katedr gotyckich, tych wspaniałych fasad,> pl.wikiped(*)/Plan_klasztoru_w_Sankt_GallenDziękuję. Między innymi liczyłem właśnie na coś podobnego, po prostu moja wyobraźnia podsuwała mi podobne obrazy, ale brakowało mi potwierdzenia. Jeszcze raz dzięki. A swoją drogą to i tak i tak to, co się uchowało (przynajmniej co zostało wydobyte z bibliotek) to zaledwie ziarenko wobec tej wiedzy technologicznej, jaka musiała być przecież nie tylko przekazywana w tradycji ustnej, ale i w podręcznikach projektowych, materiałoznawstwa itp. Pozdrawiam
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Dziękuję. Między innymi liczyłem właśnie na coś podobnego, po prostu moja wyobraźnia podsuwała mi podobne obrazy, ale brakowało mi potwierdzenia. Jeszcze raz dzięki. > A swoją drogą to i tak i tak to, co się uchowało (przynajmniej co zostało wydobyte z bibliotek) to zaledwie ziarenko wobec tej wiedzy technologicznej, jaka musiała być przecież nie tylko przekazywana w tradycji ustnej, ale i w podręcznikach projektowych, materiałoznawstwa itp. >Pozdrawiam
Wbrew pozorom żadna tajemnicza wiedza za tym nie stoi. Nie istniały nawet plany w dzisiejszym rozumieniu. Ogólny rys wyryty był na kamieniu. Obowiązywały prawa statyki i to wszystko ( trójkąty równoramienne i kwadraty). W odróżnieniu od stylu romańskiego stosowano już stal jako połączenia. Wiedzy budowlanej majstrowie nie kryli. Każdy czeladnik mógł po wykształceniu odjeść do cechu miejskiego. Jedyną ukrywaną tajemnicą były proporcje które zawierały pewne liczby z Biblii. Z pomiarów katedr w Ratyzbonie i Münster wynika że z dokładnością też nie było tak idealnie. Przesuniecie punktu ciężkości nie powodowało żadnej katastrofy, budowla i tak musiała być tak skonstruowana żeby dodatkowe siły np. wiatru odprowadzić w fundamenty. Do planów katedr, sporządzonych później, można zajrzeć w kapitułach katedralnych. Same bractwa istnieją do dziś przy katedrach i zajmują się ich renowacją. Wiele katedr budowało kolejno wielu majstrów, ponieważ czas budowy wynosił dziesięciolecia. Bractwo murarskie należy jednak rozumieć jako przedsiębiorstwo z socjalnymi zobowiązaniami i rytuałami dotyczących jego członków i ich rodzin. Inną ciekawostką jest hierarchia i wynagrodzenie. Kierownikiem budowy był majster murarski, ale najwyższe stawki godzinowe mieli rzeźbiarze.
|
|
| |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Wbrew pozorom żadna tajemnicza wiedza za tym nie stoi. Nie istniały nawet plany w dzisiejszym rozumieniu.Właśnie ten odnośnik, który podałeś, dowodzi, że takie plany - przed rozpoczęciem budowy, były tworzone (ten z Sankt Gallen nie został zrealizowany). Doprawdy, sam zarys w kamieniu nie wystarczy do stworzenia planów fasad itp., zresztą istnieje na to dowód w postaci szkicownika Villarda de Honnecourt, poza tym samo tworzenie sklepień ostrołukowych nie da się robić metodą "prób i błędów" - gdyby tak było, to Kościół i dziś zapewne oszczędzałby na honorariach dla architektów. Te rysunki dowodzą tego, że istniała rozległa wiedza na temat metod sporządzania planów i praktycznego wykorzystania geometrii, która musiała być przechowywana w podręcznikach, które się nie zachowały (zresztą sam wspomniany przez mnie szkicownik został pozbawiony kilkunastu kartek). To, że cechy rzemieślnicze zachowują swoje sekrety chyba nie jest jakimś novum - wystarczy przecież poprosić dziś jakiegoś profesora politechniki w specjalizacji metalurgia, by wykuł osobiście podkowę. Nie będzie potrafił. Na tym polega różnica pomiędzy teorią a praktyką.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | | Trollius (550 punktów) | Szkicownik Villarda de Honnecourt pełen jest tajemniczych znaków, symboli i metafor. Mnie najbardziej przypadł do gustu labirynt. Wiesz może czy projekt ten został wykorzystany w któreś z katedr? > To, że cechy rzemieślnicze zachowują swoje sekrety chyba nie jest jakimś novum Sytuacja zmienia się nieco w Renesansie.
|
|
| | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Szkicownik Villarda de Honnecourt pełen jest tajemniczych znaków, symboli i metafor. Mnie najbardziej przypadł do gustu labirynt. Wiesz może czy projekt ten został wykorzystany w któreś z katedr?Moje zainteresowanie jest natury b. ogólnej - interesuję się sztuką "w ogóle". Z tego, co czytałem na temat tego szkicownika, to znikomo małe są informacje na temat autora i tego, czego dokonał. Co do labiryntów, to w katedrach jest ich sporo, zwłaszcza w zachodniej Europie (nie słyszałem, by w jakimś polskim kościele był wykorzystany ten symbol). > > To, że cechy rzemieślnicze zachowują swoje sekrety chyba nie jest jakimś novum> Sytuacja zmienia się nieco w Renesansie.Z całą pewnością zwrócenie uwagi na dorobek starożytnych w tym okresie legło u podstaw gwałtownego rozwoju nauk przyrodniczych a i sztuka wtedy taka mniej siermiężna się stała. Co warto zauważyć - pochód renesansu zaczął się od Włoch, wydaje mi się, że musiało mieć to jednak związek z coraz większym rozpowszechnianiem pism starożytnych (również literatury pięknej) w skryptoriach. Cokolwiek by nie mówić o Kościele, to wielka jest jego zasługa w postaci przechowania tych skarbów ludzkiej myśli. Oczywiście nie czynił tego bezinteresownie. A od siebie dodam, że najprawdopodobniej nie ujawnia wszystkiego, czego strzeże. Cóż, oglądałem "Imię Róży" 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | |  | | Trollius (550 punktów) | > Co warto zauważyć - pochód renesansu zaczął się od Włoch, wydaje mi się, że musiało mieć to jednak związek z coraz większym rozpowszechnianiem pism starożytnych (również literatury pięknej) w skryptoriach.Przede wszystkim rozwój bankowości i przejście od feudalizmu do kapitalizmu. > Cokolwiek by nie mówić o Kościele, to wielka jest jego zasługa w postaci przechowania tych skarbów ludzkiej myśli.Coś w tym jest. Ale nie zapomnijmy też o Saracenach. > Cóż, oglądałem "Imię Róży"  Przeczytaj też książkę. Jest tam kilka ciekawych wątków dotyczących sztuki i architektury.
|
|
| | |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Właśnie ten odnośnik, który podałeś, dowodzi, że takie plany - przed rozpoczęciem budowy, były tworzone (ten z Sankt Gallen nie został zrealizowany). Doprawdy, sam zarys w kamieniu nie wystarczy do stworzenia planów fasad itp., zresztą istnieje na to dowód w postaci szkicownika Villarda de Honnecourt,Szkicownik Villarda de Honnecourt jest zbiorem szkiców istniejących już budowli, wykonany po powstaniu oryginału. Niektóre szkice autor poprawił swoimi pomysłami. poza tym samo tworzenie sklepień ostrołukowych nie da się robić metodą "prób i błędów" - gdyby tak było, to Kościół i dziś zapewne oszczędzałby na honorariach dla architektów.Niestety tak było. Największe problemy sprawiała budowa strzelistych wieżyczek. Wiele z nich zawaliło się w pierwszych dziesięcioleciach po budowie i majstrowie lub ich następcy wypróbowywali nowe konstrukcje, nowe łuki przenoszące siły na mury, często podglądając u kolegów. Istnieją opisy defraudacji pieniędzy przez magistri operis nie wykazujących bojaźni bożej. Każda budowla trwała od kilkadziesiąt do kilkuset lat i finansowała była m.in. przez grzeszników (sprzedaż odpustów). Te rysunki dowodzą tego, że istniała rozległa wiedza na temat metod sporządzania planów i praktycznego wykorzystania geometrii, która musiała być przechowywana w podręcznikach, które się nie zachowały (zresztą sam wspomniany przez mnie szkicownik został pozbawiony kilkunastu kartek).Znajomość geometrii nie wychodziła poza znajomość Sumerów i Greków. Sumerowie i Grecy sporządzali swoje plany na tablicach glinianych lub wyrytych w wapieniu. Był to też zarys ogólny, zawierający proporcje budowli. Grecy przenosili skalę za pomocą sznurów na splanowany już teren. Podstawowym narzędziem mierniczym w średniowieczu był sznur (pitagorejski) z trzema węzłami zawiązanymi w odległości 3,4,5 pozwalający ustalić kąt prosty, cyrkiel i łata. "Deską szkicownika był plac budowy.Jedynym narzędziem były cyrkiel. metrówka i liczby. To jedno niezbędne. Wiedza , doświadczenie i wola to było drugie" - (Konrad Hecht: Maß und Zahl in der gotischen Baukunst). W opisie jednej budy (warsztatu) wolnomularzy w Szwajcarii - Bauhütte - zaznaczono że na poddaszu znajdowała się podłoga rylcowników. To oznacza że plany rysowano rylcem. Pomysły ornamentyki przynosili ze sobą zatrudnieni kamieniarze. Wiele elementów robiono oddzielnie w budzie (warsztacie), np. okna. Te zawierały najczęściej sceny biblijne informujące analfabetyczną ludność o treści Biblii. Właśnie ze względu na małą wiedzę geometryczną robiono modele łuków z drewna 1:1, i na podstawie tych modeli kamieniarze wykuwali już oryginalne łuki. O braku szczegółowych planów świadczy fakt, że dach jednej z katedr w Niemczech ( lub Szwajcarii - nie pamiętam dokładnie), ma dwie różne konstrukcje. Był budowany przez dwie różne grupy cieśli. > To, że cechy rzemieślnicze zachowują swoje sekrety chyba nie jest jakimś novum - wystarczy przecież poprosić dziś jakiegoś profesora politechniki w specjalizacji metalurgia, by wykuł osobiście podkowę. Nie będzie potrafił. Na tym polega różnica pomiędzy teorią a praktyką.Tak było i jest. Dotyczy szczególnie rzeźników, piekarzy, piwowarów, ale praktycznie wszystkie branże.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > >Właśnie ten odnośnik, który podałeś, dowodzi, że takie plany - przed rozpoczęciem budowy, były tworzone (ten z Sankt Gallen nie został zrealizowany). Doprawdy, sam zarys w kamieniu nie wystarczy do stworzenia planów fasad itp., zresztą istnieje na to dowód w postaci szkicownika Villarda de Honnecourt,> Szkicownik Villarda de Honnecourt jest zbiorem szkiców istniejących już budowli, wykonany po powstaniu oryginału. Niektóre szkice autor poprawił swoimi pomysłami.Mówiłem o planach klasztoru w Sankt Gallen. Natomiast szkicownik Villarda, jak sama nazwa wskazuje, zawiera szkice, ale samo zastosowanie linii łuków świadczy o tym, że istniał już ustalony zestaw symboli do odwzorowywania struktury sklepień. Gdyby nie istniała żadna utrwalona przez tradycję technika sporządzania rysunków technicznych (a takim bez wątpienia jest plan klasztoru w Sankt Gallen, stworzony przed planowaną budową), i gdyby cały proces projektowy zawsze ograniczał się tylko do wytyczenia zarysów fundamentów budowli, te szkice po prostu pokazywałyby tylko obrysy murów. > Największe problemy sprawiała budowa strzelistych wieżyczek. Wiele z nich zawaliło się w pierwszych dziesięcioleciach po budowie i majstrowie lub ich następcy wypróbowywali nowe konstrukcje, nowe łuki przenoszące siły na mury, często podglądając u kolegów.Nie twierdzę, że wszystkie budowle były budowane w oparciu o jakieś plany - dość popatrzeć choćby na kościół mariacki w Norymberdze, by zauważyć, że część z tych budowli była tworzona bez żadnego artystycznego wkładu, wdzięku i smaku. Z całą pewnością jednak ostrołuki powstały najpierw na papierze, potem dopiero usiłowano dociec praktycznych sposobów realizacji, inaczej jest chyba zrozumiałe, że nikt by się nie wysilał na tworzenie jakiejś koncepcji "z powietrza", jeśli by wcześniej nie wiedział, że to będzie wyglądało na tyle dobrze, że warto zmitrężyć wiele sił i czasu na osiągnięcie zamierzonego rezultatu. To pierwsze. A drugie - wtedy, kiedy już się udało opanować technikę podnoszenia sklepień nową metodą, to nie można sobie wyobrazić, by za każdym razem przy każdej budowli tego typu (a nawet przy kolejnych kolumnach w danym kompleksie budowlanym) majstrowie biegali od kolumny do kolumny i "na oko" porównywali", czy robota idzie im tak, jak wtedy, kiedy im się wreszcie udała. Taka wiedza musiała być gdzieś zapisana, bo - przede wszystkim - chodziło tu o pieniądze i szybkość robót. To chyba zrozumiałe, że katedry gotyckie nie są wynikiem improwizacji. > Znajomość geometrii nie wychodziła poza znajomość Sumerów i Greków.To bardzo dużo. "Elementy" Euklidesa zawierają trzynaście ksiąg i do dzisiaj dla większej części społeczeństwa wiedza ta jest wiedzą hermetyczną. Jednak nawet wiedza architektoniczna starożytnych Greków z całą pewnością wychodziła poza proste umiejętności wyrysowania stylobatu na zniwelowanym terenie. Dość wspomnieć entasis i inne złudzenia optyczne zastosowane np. choćby w proporcjach Partenonu. Tego z całą pewnością nie próbowali metodą "prób i błędów", gdyż tego rodzaju tricki dają zauważalny efekt tylko przy wielkich konstrukcjach, a tych było za mało, by tego rodzaju wiedza mogła "wyewoluować". Zapewne po stwierdzeniu, że coś wygląda nie tak, jak trzeba, do pracy usiedli geometrzy i przedstawili wnioski. W postaci obliczonych wielkości. Do odmierzenia tych krzywizn z całą pewnością nie wystarczył sznur pitagorejski. > "Deską szkicownika był plac budowy.Jedynym narzędziem były cyrkiel. metrówka i liczby. To jedno niezbędne. Wiedza , doświadczenie i wola to było drugie" -> (Konrad Hecht: Maß und Zahl in der gotischen Baukunst).Chyba przesadza. Bo bez np. pionu też nie ma co podchodzić do tego rodzaju pracy. > O braku szczegółowych planów świadczy fakt, że dach jednej z katedr w Niemczech ( lub Szwajcarii - nie pamiętam dokładnie), ma dwie różne konstrukcje. Był budowany przez dwie różne grupy cieśli.Tak, jak mówiłem - niewątpliwie wykonywanie planów nie występowało zawsze. Ale w tych najwspanialszych (i najdroższych) budowlach chyba jednak coś wcześniej musiało być ustalone, choćby rysunek portalu - wchodzimy tu już w zakres sztuki, te proporcje i kształty musiały być wcześniej ustalone, a to znaczy w jakiejś formie zapisane i przedstawione do akceptacji władz kościelnych. To samo się tyczy budowania rozet, witraży, wykonywania maswerków. Przecież takiego koronkowego maswerku (a jest to przecież element budowlany) nikt nie robił na zasadzie "tu jest dziura, to ją jakoś zabudujemy takim fajnym wzorkiem". Musiał być plan. > > To, że cechy rzemieślnicze zachowują swoje sekrety chyba nie jest jakimś novum - wystarczy przecież poprosić dziś jakiegoś profesora politechniki w specjalizacji metalurgia, by wykuł osobiście podkowę. Nie będzie potrafił. Na tym polega różnica pomiędzy teorią a praktyką.> Tak było i jest. Dotyczy szczególnie rzeźników...zwłaszcza tych koszernych  A wracając do planowania, tym razem od strony logistyki - ciekawi mnie, czy zachowały się jakieś zapisy dotyczące kosztorysów (nie po wykonaniu prac, ale szacunków dotyczących przewidywanych kosztów) - czy też to było oparte na zasadzie "jak Bóg da" ? To akurat wydaje mi się możliwe, gdyż Kościół nie był przymuszony do myślenia w kategoriach ekonomii w dzisiejszym tego słowa rozumieniu - z ludu można było wtedy dużo więcej wycisnąć, niż dzisiaj.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | |  | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | Nie jestem w stanie odpowiedzieć ci szczegółowo na wszystkie pytania. Mnie interesuje mniej gotyk, więcej średniowiecze. Ale znalazłem parę ciekawostek, które być może trochę odpowiedzą na twoje pytania. Na początek, pion nie jest żadnym precyzyjnym narzędziem. Murarze przywiązują kielnię lub kawałek kamienia do sznura i mają pion. O tajemnicy zawodowej - miałem na myśli receptury (kiełbas, pierników w Norymberdze, piwa w wielu klasztorach - później browarach) które są tajemnicą od pokoleń. Notre Dame, mała początkowo 4 kondygnacje. W kilka lat po ukończeniu, mury zaczęły pękać. Architekt nie potrafił sobie z tym poradzić.Dopiero jeden z jego następców rozwiązał problem, dodając łukowate wzmocnienia zewnętrzne. Wewnętrzne wzmocnienia skośne, były traktowane przez przybyszy jako zapomniane, nieuprzątnięte rusztowanie. Na tej stronie blog.koopt(*)edralen-ein-open-data-projekt/ znalazłem ciekawe zdanie (przedstawiam tu robocze tłumaczenie): Architektura bazowała wprawdzie na szkicach, ale nie na planach w dokładnej skali. Rzemieślnicy musieli włożyć dużo pracy " głową". Za pomocą szablonów ułatwiali sobie pracę seryjną, produkowali z przygotowanych pojedynczych elementów całą geometrię i zaszli nawet tak daleko, że w kamieniołomach przygotowywali przy pomocy szablonów gotowe pojedyncze części. Te z biegiem "gotyku" zostały doprowadzone do perfekcji, gdy katedry były budowane seryjnie.W tej pracy [Załącznik] na str.4 znajduje się następujące zdanie: Swoją wiedzę (majstrowie - architekci) czerpali z bardzo wielu, czasami odbiegających od chrześcijańskich, źródeł, co w tamtych czasach nie było zbyt bezpieczne. Powodowało to zobowiązanie do zachowania ścisłej tajemnicy. Ponieważ nie mieli prawa nanosić ich wiedzy na papier, te było zarezerwowane dla kleru, przekazywali swoją wiedzę dalej ustnie. Ścisłe zachowanie tajemnicy chroniło wtajemniczonych.W innym miejscu wyczytałem że przy budowie kopuły nad kaplicą we Florencji, wyrysowano jej kształt na piasku, na drugim brzegu rzeki, w stosunku 1:1. Rysowanie na piasku miało więc miejsce  Trzeba też pamiętać że wiele obiektów ulegało katastrofom, częściowemu zawaleniu, pożarom, lub zwykłej renowacji. Te przeprowadzano już w nowym, obowiązującym styku. Katedrę w Kolonii np. ukończono dopiero w XIX w. Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt wszystkim forumowiczom.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Trollius (550 punktów) | > Architektura bazowała wprawdzie na szkicach, ale nie na planach w dokładnej skali.Cytat: Architekt gotycki, mający dany jeden tylko podstawowy wymiar, był w stanie wyprowadzić z niego metodami czysto geometrycznymi wszystkie inne wielkości planu i przekroju; jako moduł służyły pewne regularne wieloboki, przede wszystkim kwadrat. Znajomość tego sposobu wyznaczania proporcji architektonicznych uchodziła za tak ważną, że w średniowiecznych cechach budowlanych traktowano ja jako tajemnicę zawodową. Dopiero w końcu XV w., u schyłku epoki katedr, sposób ten opublikował Matthias Roriczer, budowniczy katedry w Ratyzbonie. Podaje on w swym Puechlein der Fialen Gerechtigkeit, jak wyprowadzić z rzutu poziomego pzrekrój za pomocą jednego tylko kwadratu. Z kwadratu Roriczer wywodzi wszystkie proporcje budowli, w tym przypadku- proporcje fiali; jej wymiary mają się mianowicie do siebie tak, jak boki szeregu kwadratów, których powierzchnia rośnie lub maleje w postępie geometrycznym. Uzyskane w ten sposób proporcje mistrz uważa za "zgodne z właściwą miarą".
Otto von Simson Katedra gotcka
Co to są proporcje "zgodne z właściwą miarą"? Chcąc odpowiedzieć na to pytanie musielibyśmy zawędrować daleko w przeszłość do Hermesa Trismegistosa poprzez estetykę św. Augustyna z Hippony opartą na liczbach i proporcji a zaczerpniętą wprost z tradycji sekty pitagorejskiej. Augustyn twierdził, że liczba jest drogą, która prowadzi intelekt od pojmowania rzeczy stworzonych do niewidzialnej prawdy o Bogu. Mottem filozofii Augustyna, która to ukształtowała wieki średnie, był fragment z Księgi Mądrości; "aleś ty wszystko urządził według miary i liczby, i wagi!" Nie trzeba chyba tu mówić, że zdanie to równie dobrze można by było przypisać Wielkiemu Architektowi z masońskiej mitologii.
|
|
3 na 3 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | |
|
1 na 1 | Trollius (550 punktów) | > Czy ktokolwiek, kto oglądał choćby tylko na zdjęciu wspaniałe katedry gotyckie w Amiens, Chartres> i innych średniowiecznych miastach Europy może mieć wątpliwości, że są one dowodem geniuszu i> kunsztu dawnych budowniczych?Właśnie zacząłem czytać książkę Otto von Simsona Katedra gotycka i przestaje mieć jakiekolwiek wątpliwości. Myślę, że po przeczytaniu tej książki stanie się dla ciebie jasne, że Cytat:przyczyny, dla których gotyccy architekci, chcąc unaocznić dostojeństwo swojego zawodu, kazali przedstawiać siebie samych jako matematyków, z cyrklem i miarą w rękach. Kiedy Beocjusz chciał ukazać, że rzemiosło może powołać do życia tylko "bezładne" kształty, wybrał w tym celu, jako symbol, młotek kamieniarski, podczas gdy właśnie cyrkiel symbolizował dla niego sztukę, "która naprawdę ogarnia całość". Sam Bóg był w okresie gotyku przedstawiany w sztuce i w literaturze z cyrklem w dłoni, jako Stwórca, który stwarza wszechświat według praw geometrii. Architektura staje się nauką - w sensie nadawanym temu słowu przez Augustyna - dopiero dzięki stosowaniu tych właśnie praw. Podporządkowując się geometrii, średniowieczny architekt sądził, że naśladuje dzieło swego Mistrza. A teraz kilka słów na temat wspomnianego Chartres (gdzie znajduje się słynny labirynt). Cytat:Właśnie jednak za sprawą szkoły w Chartres zawód architekta [...] nabrał nowego, świetnego znaczenia, dzięki temu, że szkoła ta przedstawiała samego Boga jako budowniczego, jako "teoretyka", który stwarza bez trudu i wysiłku, posługując się tylko wiedzą, głównie natury matematycznej. Platończycy z Chartres formułowali poza tym definicje praw, według których została wzniesiona kosmiczna budowla.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | Dla mnie ferwor budowlany wokół katedr w średniowieczu jest świadectwem zachwytu nad odkrytymi na nowo możliwościami ludzkiego intelektu. Tak że ta symbolika metafizyczna, być może, miała na celu ukrycie jak najbardziej ludzkiego przekonania o swojej wszechmocy, a może o wszechmocy matematyki. Niestety, dziś już wiemy, że model "budowlany" nie odzwierciedla sposobu, w jaki by jakiś byt wyższego rzędu tworzył to, co "stworzone". W rzeczy samej, ani stworzony, ani zbudowany jest ten świat. Spokojnych i zdrowych świąt.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | | Trollius (550 punktów) | > Niestety, dziś już wiemy, że model "budowlany" nie odzwierciedla sposobu, w jaki by jakiś byt wyższego rzędu tworzył to, co "stworzone". Bo model ten nie funkcjonuje na takiej zasadzie na jakiej funkcjonuje np. model atomu. To jest model symboliczny. Bez względu na to, czy jest prawdziwy czy nie, studiując model jakim jest gotycka katedra odkrywamy sposób myślenia o świecie jego budowniczych. I to co ja odkryłem (wtórnie) to fakt, że sposób ten jest bardzo podobny do tego spotykanego w masonerii.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|