Nie bardzo rozumiem twój problem. W co wątpisz? Czy w istnienie jakiejkolwiek rzeczywistości poza twoimi myślami, czy tez w to ,ze zmysłami poznajemy jej "prawdziwy" wygląd?

>Rzeczywistośc, czy ona istnieje?
Jakaś obiektywna rzeczywistość może istnieje. Jednakże my nie postrzegamy jej samej w sobie, ale "interpretujemy" za pomocą zmysłów, a też za pomocą kategorii związanych z kultura, w której żyjemy. My np. uznajemy, że są 4 strony świata, ale są plemiona, dla których tych stron jest 6 lub 2. Tak samo różne kultury różnie pojmują czas.
Nikt nie ma uprzywilejowanego dostępu do obiektywnej rzezywistości. Nawet naukowcy, opierając się na określonych teoriach, używając określonych instrumentów badawczych, których działanie też opiera się na jakichś innych teoriach, nie poznają rzeczywistości taką jaka jest sama w sobie.
Np. pojęcie elektronu nie przekłada się doskonale na rzeczywiście istniejącą cząstkę elementarną. To dotyczy zresztą całej odpowiedności między teoriami naukowymi, które są przecież wyrażone w językach, a opisywaną przez nie konkretną rzeczywistością. Każda teoria to w końcu uproszczony model.
Weźmy też pojęcie "stosunku płciowego": można to nazwać kopulacją, bzykaniem, stosunkiem itd. Żadne z tych określeń jednak nie oddaje w 100% istoty samego tego aktu, który pozostaje czymś wymykającym jasnemu ujęciu w kategorie symboliczne.
Tak więc nie jesteśmy biernymi odbiorcami "obiektywnej rzeczywistości", ale raczej ją konstruujemy za pomocą języka, w którym mówimy, zmysłów i warunków społeczno-kulturowych.

>Tak więc nie jesteśmy biernymi odbiorcami "obiektywnej rzeczywistości", ale raczej ją konstruujemy za pomocą języka,

o, mógłbyś niecą powyższą myśl rozwinąć ?
Rozumiem że człowiek potrafi językiem (mową ) modelować fakty zachodzące we wszechświecie (a raczej to w jaki sposób są one odwzorowywane w mózgu), ale nigdy nie potrafiłem zrozumieć sformuowania "konstruujemy za pomocą języka". Mógłbyś w jakiś prosty sposób wyjaśnić co ono oznacza ?

>>Tak więc nie jesteśmy biernymi odbiorcami "obiektywnej rzeczywistości", ale raczej ją konstruujemy za pomocą języka,
>o, mógłbyś niecą powyższą myśl rozwinąć ?
>Rozumiem że człowiek potrafi językiem (mową ) modelować fakty zachodzące we wszechświecie (a raczej to w jaki sposób są one odwzorowywane w mózgu), ale nigdy nie potrafiłem zrozumieć sformuowania "konstruujemy za pomocą języka". Mógłbyś w jakiś prosty sposób wyjaśnić co ono oznacza ?

Można powiedzieć tak: jest Rzeczywistość - chaotyczna, niepoznawalna, którą "porządkujemy" za pomocą pojęć wyrażonych słowami określonego języka. To z czym się stykamy to nie rzeczywistość sama w sobie, czyli rzeczy same w swej istocie, ale pewien uproszczony z konieczności (gdyż nie wszystko da się wyrazić za pomocą pojęć konkretnego języka) model tej rzeczywistości. Doświadczamy "rzeczywistości" skonstruowanej: przefiltrowanej przez język, warunki społeczne, kulturowe, psychologiczne, a może też, jak chciał Kant, pewne czyste kategorie rozumu w rodzaju czasu i przestrzeni. Również środki masowego przekazu jakoś odgórnie ustalają nasze postrzeganie świata.
Wszystko to więc zniekształca obraz obiektywnej rzeczywistości, czyli mówiąc inaczej "konstruuje" różne rzeczywistości.

Jeśli zmysły to nasze jedyne poznanie, to pytanie nie ma sensu, bo nie ma możliwości sprawdzenia tezy o istnieniu/nieistnieniu rzeczywistości. Z drugiej strony trywializując rzeczywistością dla nas są nasze odczucia- bo nic innego nie znamy (jeśli przyjąć założenie, że nic innego nie znamy).
Powyższe było suchym teoretyzowaniem. Przechodząc do praktycznego podejścia do sprawy założenie istnienia zewnętrznej niezależnej od nas rzeczywistości jest koniecznością. Tylko w ten sposób możemy budować nasz obraz świata, poszukiwać porządku i nie popadać w obłęd.
Pozdrawiam

Właśnie popadłem w ten obłęd , ale coś nie pozwala mi przestac o tym myślec, przecież nasze zmysły to coś tak cholernie mylnego... Nie mówie tutaj o kształtowaniu rzeczywistości w kategoriach czysto pojęciowych czyli np. nazywam szklankę "Szklanką" a inny człowiek kubkiem, ale są to te same dwa przedmioty, nie tylko czy ona istnieje? Wiem nie mogę wyjśc poza moje pojęciowe myślenie, chociaz szukałem drogi wyjscia z tego np. Zen tylko ze Zen pozwalając sie uwolnic od pojec jednoczesnie nakazuje potem wcale o nich nie myslec, czlyli to nie tedy droga... Nasz mozg pojmuje wszystko na zasadzie pojec, ktore kots kiedys stworzył, a co z naszą świadomości ,czy potraficie pomyślec (swiadomie) co sie stanie gdy umrzecie? Nie , dlaczego? dlatego ze to co miałoby sie stac po smierci nie jest mozliwe do ujęcia w ramy pojęciowe... A jednak wyznawcy Zen potrafią odłączyc sie od pojęciowego myśłenia, czyli od rzeczywistosci, czy to nie jest jeden z dowodow na jej nieistnienie i tylko nasze ciała czyli nasza forma potrzebowała stworzenia sobie rzeczywistosci by mozg mogl byc "zaspokojony" w swoim "pojęciowym" funkcjonowaniu? Skoro czlowiek zaczynając abstrakcyjnie myślec rozbudził w sobie potrzeby religijnosci. Znaczy ze wtedy stał sie swiadomy tego ze kiedys umrze a to go przeraziło wiec zaczął tworzyc zycie po zyciu, ale czy to jest dowod na to ze nasza swiadomosc tak jak ciało biologicznie umrze? Jesli tak to znaczy ze rzeczywistosc istnieje, a jesli nie to nie istnieje...

Istnienie rzeczywistości poza naszym umysłem łatwo wykazać - skąd inaczej brałyby sie nowe informacje, których stale nabywamy?
Jaka jest ta rzeczywistość, to sprawa nieco inna. Poznajemy ja głównie w zakresie takim, jaki umożliwiła nam ewolucja - czyli żebyśmy przeżyli i się mnożyli.
Przez zastosowanie metody doświadczalnej udało nam się wyjść z poznaniem poza świadectwo zmysłów. Dociekamy związków przyczynowo-skutkowych dla zjawisk, których nigdy zmysłami nie odczujemy.
Dowód wyznawców zen na nieistnienie rzeczywistości jest nic niewart. To rozumowanie godne małego dziecka, które zakrywa oczy i zatyka uszy i sądzi, że w ten sposób pozbyło się otoczenia.

>czy potraficie pomyślec (swiadomie) co sie stanie gdy umrzecie?
Gdyby mnie nie było, też wydawałoby mi się, że jestem.

---

Ludomir Tulko

   Może zainteresuje Cię taki pogląd jak solipsyzm. Znalazłem jedną dyskusję na ten tu na forum.

   www.racjonalista.pl/forum.php/s,31903

---

Ośrodek trójmiejski

To nareszcie cos konkretnego , dziekuje, jak do tej pory Gorgiasz jawił mi się jedynie jako demagog nagabywany przez Sokratesa w dialogach Platona, a tu... Widocznie moje niedoczytanie. Tylko pogląd ten wyklucza istnienie nawet drugiego człowieka, a jednka wszyscy istniejecie, to chyba zbyt głęboko poszło, każdy z nas ma świadomośc która sprawia, że "wie" ze istnieje, dlatego nie można powiedziec że ludzie wokół mnie nie istnieją , to moje zdanie... Nie wiem czy na tym forum jest ktoś , kto zna bliżej zoologie, interesuje mnie fakt świadomości u zwirząt, czy takową posiadają? czy potrafią "abstrakcyjnie" przewidywac przyszłe wydarzenia , czy działają tylko i wyłącznie na zasadzie instynktu? Odpowidzi na te pytania bardzo by mi pomogły... Co do wypowiedzi na temat Zen (moim zdaniem troszke zbyt ostrej) myśle, że nie polega ono na zachowaniu sie małego dziecka zamkającego swoje zmysły , ale coz kazdy ma prawo do swojego zdania...

Ja uważam, że jeśli nie ma rzeczywistości takiej jak ją zmysłami pojmujemy, to nie jestem tego w stanie tego odkryc bez ingerencji "bytu wyższego", a jeśli rzeczywistosc jest, to i tak nic ta wiedza nie wnosi do mojego życia codziennego. Nie rozumiem całej idei "rzeczywistości", poszukiwania prawdy o tym, czy jesteśmy po prostu, czy raczej jestesmy bo cos nas wykreowało. Wychodze z założenia, że i w pierwszym i drugim przypadku, będę chciał korzystac z życia które mam, nie zależnie od tego w jakiej formie ono istnieje.

Co do badan nad rzeczywistoscia to nie uwazam by dało się słownie dojśc do jakiś sensownych wniosków. Komunikacja - słowna, czy ruchowa - jest według mnie sama w sobie zaprzeczeniem "postrzegania tego samego", bo pojedyncze słowa znaczą wiele różnych rzeczy i są diabelsko względne ;]. Inaczej by było moim zdaniem, gdyby istniała komunikacja umysłowo-zmysłowa, instynktowo-odczuciowa .

>Widocznie moje niedoczytanie.

   Jeśli interesują Cię takie poglądy na temat rzeczywistości i jej postrzegania to warty poczytania jest też George Berkeley. Co prawda jego poglądu na dłuższą metę nie da się utrzymać, aczkolwiek sama idea bardzo interesująca.

>interesuje mnie fakt świadomości u zwierząt, czy takową posiadają?

   No cóż. Wszystko zależy od tego co rozumiesz przez świadomość. Nie wiem czy potrafią przewidywać wydarzenia i planować. Zresztą nauka jest pod tym względem dość podzielona. Co do niektórych zwierząt niewątpliwie można powiedzieć, że posiadają pewien rodzaj świadomości, jak choćby niektóre ssaki morskie (np. delfiny), małpy człekokształtne, konie, słonie, psy itp. Metody, dzięki którym dochodzi się do takich wniosków pozwalają na postawienie takiej hipotezy. Nie mniej mogę polecić Ci takie książki jak Najbliżsi krewni: jak szympansy uświadomiły mi kim jesteśmy Rogera Foutsa, może też Umysły zwierząt Donalda R. Griffina.

W pierwszym poście zadałeś pytanie:

Skoro wszystko poznajemy zmysłami, to skąd nasza pewność, że te poznania są prawdziwe, że te doświadczenia są pradziwe?

   Odpowiedziałbym na to w ten sposób, że są prawdziwe na tyle na ile potrafimy tak je opisać i móc przewidzieć, że jesteśmy w stanie przeżyć. Tak samo jest z innymi zwierzętami. Każde ma jakiś swój specyficzny sposób postrzegania rzeczywistości, ale czy to znaczy, że jest prawdziwszy? Jest inny. Człowiek w nocy nie potrafi wiele zdziałać bez światła. Nietoperze dzięki specyficznemu przystosowaniu są w stanie usłyszeć dźwięki, których my nie słyszymy, a w dodatku przeżyć. Przykładów jest mnóstwo.

>Co do wypowiedzi na temat Zen

Moim zdaniem na ten temat (jedynie powielonym), choć pewnie uznasz, że niezgłębionym (i pewnie racja) niech będzie taka opowiastka:

   Pewien poważny, młody człowiek nie mógł piradzić sobie z problemami, które trapiły Amerykę XX wieku. U wielu ludzi szukał rozwiązania gnebiących go konfliktów wewnętrznych, lecz nie opuszczało go zmartwienie.

Aż tu pewnej nocy, przesiadując w kawiarni spotkał samozwańczego mistrza zen, który mu powiedział: "Idź do walącej się kamienicy, znajdującej się pod adresem, który ci napisałem, lecz nie mów nic do mieszkających w niej ludzi. Musisz zachować milczenie aż do jutrzejszego wschodu księżyca. Idź do dużego pokoju po prawej stronie głównego korytarza, usiądź w pozycji lotosu na kupie gruzu w północno-wschodnim kącie, zwrócony twarzą do kąta, i medytuj".

Młodzieniec usłuchał mistrza. Niestety, medytację przerywały mu niespokojne myśli. Martwił się, czy rury z łazienki na drugim piętrze nie spadną na stertę rur i innych śmieci, na których siedział. Martwił się, w jaki sposób ma się dowiedzieć o tym, czy już wzeszedł księżyc. Martwił się, co powiedzą o nim ludzie przechodzący przez pokój. Nagle, jego zmartwienia i troski zostały niejako przerwane, jakby w próbie wiary, przez nieczystości spadające na niego z drugiego piętra. I niemal w tej samej chwili do jego pokoju weszło dwóch ludzi. Pierwszy z nich spytał drugiego, kim jest ów siedzący człowiek, na to usłyszał odpowiedź: "Niektórzy mówią, że jest świętym. Inni, że kupą gówna". Kiedy ów człowiek to usłyszał, doznał oświecenia.

Tekst pochodzi stąd

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

Mądra przypowieśc . chociaż taki rodzaj oświcenia w Zen zdarza się raczej rzadko... Dziękuje za Berkleya, wiem, że gdzieś o nim słyszałem, kiedyś , ale nigdy nie zająłem się jego ideologią. Serdecznie dziękuje i pozdrawiam.

Jeśli zbudujesz dom i dzięki temu nie będzie Ci kapać na głowę, to sądzisz że to jedynie dzięki zmysłom się stało?

W spłyconym rozumieniu tego problemu - TAK