>jak zapominać historię?
>

bez wzgledu na interpretacje i ewentualna ocene - bez kontekstu czy "z"...
naszym zbiorowym obowiazkiem jest nie zapomniec historii.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

Żeby coś zapomnieć, trzeba naprzód to wiedzieć. Zatem pierwej nasz zbiorowy obowiązek winien objąć poznawanie historii.

>Żeby coś zapomnieć, trzeba naprzód to wiedzieć. Zatem pierwej nasz zbiorowy obowiązek winien objąć poznawanie historii.

oj @ffe... oj àffe.... jezeli mowie "bez wzgledu na interpretacje" i dodaje "bez wzgledu na ocene".. to znaczy, ze zakladam, iz tresci wprzody istnieja ....

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>>Żeby coś zapomnieć, trzeba naprzód to wiedzieć. Zatem pierwej nasz zbiorowy obowiązek winien objąć poznawanie historii.
>oj @ffe... oj àffe.... jezeli mowie "bez wzgledu na interpretacje" i dodaje "bez wzgledu na ocene".. to znaczy, ze zakladam, iz tresci wprzody istnieja ....
>

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

To jedynie założenie. Zaproponowałem sposób na realizację twego apelu. Bo jeśli treści brak, to jak je pamiętać lub zapomnieć?

>naszym zbiorowym obowiazkiem jest nie zapomniec historii.

czytaj nieco uważniej...nie mówię o zapomnieniu historii(to zdaje się niemożliwe), lecz o zapominaniu, ...naszym zbiorowym obowiązkiem...w czyim imieniu mówisz? czy przetestowałaś koncepcję zapomnienia, że tak stanowczo bronisz pamięci? przecież historia jest w równej mierze nauczycielką życia, co zbrodni...

>>przecież historia jest w równej mierze nauczycielką życia, co zbrodni...

dokladnie....
tyle tylko, ze wnioski z lekcji pogladowej naleza do nas (ludzkosci)
historia uczy nas ( ludzkosc) , ze potrafi sie powtorzyc oraz - dzieki wiedzy ( brak zapomnienia) jakie sa pierwsze symptomy powtarzania sie... mozemy (ludzkosc) zastopowac proces...
zapominanie jest niebezpieczne w przypadku historii....

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>tyle tylko, ze wnioski z lekcji pogladowej naleza do nas (ludzkosci)

wnioski? to zakłada pewna dozę wolności...a jesli są to tylko skutki? wtedy nie należą do nas...historia (przeszłość)pociąga nas po prostu za sznurki (nerwy?) jak marionetki...

>historia uczy nas ( ludzkosc) , ze potrafi sie powtorzyc

to nie jest takie pewne..historia kołem sie toczy? a moze to po prostu "natura" człowieka jest wciąż taka sama...2+2=4 zawsze i wszędzie, ale przecież nie powiesz, że matematyka kołem sie toczy...

>zapominanie jest niebezpieczne w przypadku historii....

podaj przykład...obal tezę, że zapominanie jest zbawienne...

>Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy...

czy dotyczy to również wiedzy historycznej?

>>zapominanie jest niebezpieczne w przypadku historii....
>podaj przykład...obal tezę, że zapominanie jest zbawienne...

zrozumienie historii moze byc lekarstwem, ktore w odpowiedniej dawce moze leczyc... watpliwosci, strach, obawe... o przyszlosc... tak jednostki jak calego narodu
zle dozowane moze byc trucizna... tak jednostki jak calego narodu

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>zrozumienie historii ...

co rozumiesz przez historię? ja mam na myśli naukę, a więc to z przeszłości, o czym możemy uzyskać obiektywną wiedzę. tak więc wersja przeszłości, którą serwujemy sobie w takt bicia werbli, jej subiektywny obraz, który próbuje sie w zależności od koniunktury politycznej sprzedać jako historię - robi więcej złego niż dobrego. historię bowiem łatwo przedstawić w postaci ideologicznej lub pseudoartystycznej papki. wyobrażasz sobie np. odsłonięcie tablicy z jakąś matematyczną prawdą, na której to uroczystości głos zabrałby sołtys i kilku kombatantów? z jakim oporem podaje sie do publicznej wiadomości te fakty, które nie pasują do obrazka historii gloryfikującej naród. jak rozumieć historię, skoro nawet w warstwie faktów jest ona płynna, pełna niedomówień, przypadków...czytałem np. pamiętniki żołnierza z ii wojny św.(rękopis), który stacjonował na granicy z rosją; kiedy rosjanie rozpoczęli działania wojenne cały oddział był pijany, bo świętował akurat urodziny kolegi...czy w polsce miałby szanse przebić się do szkół podręcznik, w którym za porażki naszej historii autor obarczyłby mentalność kształtowaną przez katolicyzm? a przecież dużo (choć nie wszystko) przemawia właśnie za taką jej interpretacją. tak więc właściwie nie wiadomo, co w całej tej historii z historią należy w ogóle rozumieć...osobiście wydaje mi się, że im mniej historii, tym lepiej. przeszłość na ogół deformuje bezpośredni kontakt z rzeczywistością, który cenie sobie nade wszystko...

>>zrozumienie historii ...
>tak więc właściwie nie wiadomo, co w całej tej historii z historią należy w ogóle rozumieć...osobiście wydaje mi się, że im mniej historii, tym lepiej. przeszłość na ogół deformuje bezpośredni kontakt z rzeczywistością, który cenie sobie nade wszystko...
>
oczywiscie, ze mozna zyc nie wiedzac kim byli nasi dziadowie, pradziadowie.... a niektorzy obchodza sie nawet bez rodzicow.... a przeciez nie chodzi o jakosc i ilosc uczuc, chodzi o wiedze... jak interpretujemy fakty genealogiczne zalezy juz od poszczegolnych osob...
ten sam fakt moze byc dla jednej osoby zbawienny a dla drugiej tragedia....

twierdzisz, ze "nie wiadomo co w calej historii nalezy w ogole rozumiec"... aby cokolwiek wyselekcjonowac nalezy sie z ta historia wprzody zapoznac... historia to fakty, jej interepretacja jest juz nadbudowa.
rozumienie historii, to oczywiscie jej interpretacja, jej analiza... kazdy fakt mozna przedstawic w tzw swietle... chociazby geopolitycznym

fakt, ze wybrales pamietnik zolnierza aby dowiedziec sie czym byla II wojna swiatowa - to jest Twoj wybor i Twoja prywatna historia.... nie ma ona wiele wspolnego z historia II wojny swiatowej jako faktu... dopiero powiazanie miliony takich informacji moze dac obraz rzeczywistosci... dlatego zostawiam prace nad materialami historycznymi zawodowcom... a nawet obdarzam ich zaufaniem co do wyboru i szerzej - selekcji materialow.... nie moge podejrzewac wszystkich historykow, ze chowaja przede mna "prawde"...
pozdrawiam

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>oczywiscie, ze mozna zyc nie wiedzac kim byli nasi dziadowie, pradziadowie.... a niektorzy obchodza sie nawet bez rodzicow....

ważne jet w tym to, że mozna żyć tak, jakby przodków w ogóle nie było. w tym sensie taka mozliwość jest podobna do tego co fenomenologowie nazywają uzmiennianiem, aby lepiej uchwycić idee czegoś: to, co możesz odrzucić, nie należy do sedna rzeczy. a swoją drogą czym jest tego rodzaju pamięć przeszłych pokoleń. nie sądzę, aby -jak to ma miejsce w wielu kultach przodków - była to forma nawiązywania z nimi jakiejś rzeczywistej więzi: ich po prostu nie ma, chyba że przyjmiesz jakąś forme spirytyzmu, w którym to nasze dusze nudzą sie wiecznością bardz nisko, bardzo wysoko albo gdzieś bardzo z boku... piszę "nudzą", bo nawet do tortur piekielnych mozna zdaje się w połowie wieczności przywyknąć... takie dociekania i praktyki (jak np. zbliżające się święto) to jedynie jątrzenie swego egoizmu. znikamy o wiele bardziej, niż nam się wydaje. znikamy zupełnie.

>fakt, ze wybrales pamietnik zolnierza aby dowiedziec sie czym byla II wojna swiatowa - to jest Twoj wybor

źle mnie zrozumiałaś...chodziło o to, że ten i wiele innych pamiętników bądź wspomnień nie zostały i nigdy nie zostaną włączone do zbioru danych, na podstawie których budować można by obraz wojny (nie tylko drugiej)

>.... nie ma ona wiele wspolnego z historia II wojny swiatowej jako faktu... dopiero powiazanie miliony takich informacji moze dac obraz rzeczywistosci...

myślę że ten milion należałoby podnieść do kwadratu, a ten wynik do potęgi entej...zmierzam do tego, że taki mozaikowy obraz historii to mit, jak zresztą w ogóle (pozytywistyczny) mit kolekcjonowania faktów. nawet nazwanie ii wojny światowej "faktem" (jak to robisz) jest wątpliwe. czym taki megafakt różni sie od np. "banalnego" faktu, że x odmroził sobie pod stalingradem nos, albo od jeszcze bardziej trywialnego, że jakiś wania splunął na ulicę berlina? wielką iluzją jest to, że wybranym zdarzeniom przypisujemy większe znaczenie, np. to, że stalin podał jakiemuś prezydentowi rękę...

>dlatego zostawiam prace nad materialami historycznymi zawodowcom... a nawet obdarzam ich zaufaniem co do wyboru i szerzej - selekcji materialow....

historia kołem sie toczy nie dlatego, że możemy teraźniejszość porównać z tym, co pisali i piszą historycy, ale dlatego, że tworzy ja wciąż ten sam człowiek. nawet gdybyśmy spalili wszystkie muzea i biblioteki (były takie manifesty) będziemy powtarzać to samo w granicach pewnej ogólności wyznaczonej abstrakcyjnością języka....

>nie moge podejrzewac wszystkich historykow, ze chowaja przede mna "prawde"...

mnie ona nie interesuje...niczego w życiu nie robiłem uwzględniając przesłaniki historyczne(niby które?), chociaż wciąż chce ktoś uwieść mnie na historię, tak jak i na religię...te dwie sprawy łączy założenie o istnieniu przeszłości, które dla mnie jest śmieszne: przeszłość to jedynie aktualne wyobrażenie i nic więcej...

Przestancie zdobywac historyczną wiedze a skoncza sie wasze obecne dylematy...

> czym jest tego rodzaju pamięć przeszłych pokoleń. nie sądzę, aby -jak to ma miejsce w wielu kultach przodków - była to forma nawiązywania z nimi jakiejś rzeczywistej więzi: ich po prostu nie ma,

rozmawiasz ze mna a skad wiesz, ze ja jestem? stawiam na fakt doceniania waznosci przeszlosci a juz do jakiego stopnia - zalezy od indywidualnych preferencji i potrzeb kazdego czlowieka. ostatecznie jak sie domyslam, ty osobiscie nosisz oficjalnie nazwisko, ktore dostales wraz z pakietem genow... dostales imie i grupe krwi... mozna temu przeczyc... ale mozna to zaakceptowac i w ramach zdeterminowanych danych sformulowac swoje granice dzialania ( wolnosci itp).

>>fakt, ze wybrales pamietnik zolnierza aby dowiedziec sie czym byla II wojna swiatowa - to jest Twoj wybor
>źle mnie zrozumiałaś...chodziło o to, że ten i wiele innych pamiętników bądź wspomnień nie zostały i nigdy nie zostaną włączone do zbioru danych, na podstawie których budować można by obraz wojny (nie tylko drugiej)

"nie zostaly"...? to nie jest akt pasywny.... historycy selekcjonuja materialy i jezeli zaden z nich nie zdecydowal sie na wziecie pod uwage danego przekazu historycznego jakim byl konkretny pamietnik, o ktorym wspominasz, to znaczy, ze ten przekaz zostal odrzucony... albo nie jest on jeszcze "odkryty"i do momentu az ktos nie uzna go za wazny, nie bedzie nim. jezeli masz do czynienia z dokumentem, ktorego waznosc i znaczenie jest znaczne zglos to do jakiegokolwiek archiwum... obywatel tez moze sie przysluzyc... zostaw ocene waznosci dokumentu fachowcom... kazdy dokument moze byc wazny z roznego punktu widzenia...w Poznaniu np jest centrum pamietnikarstwa... dokument, o ktorym wspominasz moze miec zupelnieinna wartosc niz Tobie sie wydaje na pierwszy rzut oka... jezeli w ogole jest dokumentem...

>zmierzam do tego, że taki mozaikowy obraz historii to mit, jak zresztą w ogóle (pozytywistyczny) mit kolekcjonowania faktów. nawet nazwanie ii wojny światowej "faktem" (jak to robisz) jest wątpliwe.

"mit koleckjonowania faktow"? chyba przesadzasz. historia polega na kolekcjonowaniu faktow. jezeli jestes za skresleniem historii z zycia ludzkosci, to mozesz byc.. pierwsza bede przeciw i nie bede tlumaczyla dlaczego....

>historia kołem sie toczy nie dlatego, że możemy teraźniejszość porównać z tym, co pisali i piszą historycy, ale dlatego, że tworzy ja wciąż ten sam człowiek. nawet gdybyśmy spalili wszystkie muzea i biblioteki (były takie manifesty) będziemy powtarzać to samo w granicach pewnej ogólności wyznaczonej abstrakcyjnością języka....

teraz sam przyznajesz, ze istnieje cos takiego jak cykl... dlaczego jestes przeciwny wiec aby go ujac w ramy przeanalizowac i wyciagnac daleko idace wnioski? akurat widze w Twojej wypowiedzi tutaj dosc duza niescislosc...

>niczego w życiu nie robiłem uwzględniając przesłaniki historyczne(niby które?), chociaż wciąż chce ktoś uwieść mnie na historię, tak jak i na religię

nie mam najmniejszego zamiaru... widzisz jest duza roznica nie byc katolikiem i byc antykatolikiem... ja tylko zwracam uwage, ze nie bedac zwolennikiem historii nie musisz byc przeciwko...
ostatecznie mam szacunek do zwierzat ale nie musze tego udawadniac trzymajac 30 kotow... dlatego proponuje kazdemu szacunek dla historii bez wielkich emocji... smiem watpic, ze historia rodzinna nie miala na Ciebie zadnego wplywu.. ostatecznie na kazdego ma...ale jezeli jestes nawet wyjatkeim na skale kraju... czy to oznacza, ze jezeli historia nie miala na Ciebie wplywu, to nie powinna istniec?
pozdrawiam

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>rozmawiasz ze mna a skad wiesz, ze ja jestem?

różnica między tobą (twoją subiektywnością), a moim obrazem ciebie ma naturę ontologiczną, tak więc z pewnością inspirujesz mnie do pisania do ciebie, ale poza tym twoje istnienie ma naturę mgławicy...coś z biografii: kiedy umarł mój ojciec matka dowiedziała się o tym dopiero po pięciu latach; przez ten cały czas traktowała go jako żywego człowieka...czasem to zupełnie nieistotne czy ktoś istnieje swoim życiem, czy tylko naszym...tak właśnie rozumiem pamięć innych ludzi...to takie jemioły które włażą na nas i udają, że istnieją samodzielnym istnieniem...

>stawiam na fakt doceniania waznosci przeszlosci

czym jest przeszłość? jak istnieje? czy pamięc jest zaglądaniem przez dziurkę od klucza w bramach przeszłości? kolega para się archeologią. kiedy wykopuje garnek prochów zaczyna snuć dywagację na temat, jacy to byli ci tamci owanci...ale tak naprawdę snuje tylko swe wyobrażenia, żeby żyć...chcę przez to powiedzieć, że przeszłość jest jedynie formą istnienia teraźniejszości...pisał o tym też pascal, choć akcentował przede wszystkim rojenia ludzi o przyszłości: "niech każdy zbada swoje myśli: ujrzymy, iż wszystkie zaprząta przeszłość i przyszłość...tak więc nie żyjemy nigdy, ale spodziewamy się żyć; gotujemy się wciąż do szczęścia,a co za tym idzie, nie kosztujemy go wcale."(myśli, 168) jeśli odrzucisz z życia czas na sen, czas na rojenia o przeszłości i przyszłości - zostanie z niego nie wiele więcej niż westchnienie...

>nosisz oficjalnie nazwisko,...

mam je dla urzędników...nigdy nie myslę o sobie w kategoriach nazwiska...ma sie je na odczepnego...

>ktore dostales wraz z pakietem genow...

pracę nad soba rozumiem jako mentalne uniezależnianie sie od życia...żyje się, ma się geny...nietzsche pisał nawet, że to nie my myślimy, lecz myśl pojawia się obca jak obłok...man denkt...wiem, nie ma ucieczki od życia, ale rozumienie tego, nie należy już do życia...oświecenie to nie kaszanka...

>... historycy selekcjonuja materialy...

i pracuja w ipn...

>... obywatel tez moze sie przysluzyc

niby do czego? moja obywatelskość jest bardzo wątła...raczej idę za głosem mojego mistrza diogenesa, (który bodajże pierwszy uważał się za kosmopolitę,) a raczej za tym, co razem udało nam się zobaczyć...

>"mit koleckjonowania faktow"? chyba przesadzasz. historia polega na kolekcjonowaniu faktow.

nie sądzę...ważniejsza jest chyba koncepcja dziejów w ogóle, rozumienie czasu (skąd wiesz, że jest liniowy i uporządkowany tak, jak zaproponował arystoteles?)... w tej materii historia dzieli los nauki w ogóle: nawet einstein bardziej cenił wyobraźnię od faktów...fakty i tylko fakty ma lustro...

>jezeli jestes za skresleniem historii z zycia ludzkosci,

nie, nie jestem, bo to byłaby naiwność. ale jestem za ograniczeniem roli historii w życiu tak osobistym jak i zbiorowym...nawet gratis nie zdecydowałby się na podróż w roli gapia by podziwiać coś na antypodach...w tej chwili myśl zaprzątają mi numery latarni na moim odludziu i jesień...kolor i czarno-biała abstrakcja...

>teraz sam przyznajesz, ze istnieje cos takiego jak cykl...

tak, ale w ramach abstrakcyjności wyznaczonej przez język (pojęcia). to znany problem platona: czy sokrates siedzący jest tym samym sokratesem, co stojący. on przyjął idee, aby uzasadnić, że jest tym samym. potoczny rozum przyjmie takie rozwiązanie ze względów życiowych, praktycznych (jak widać platonizm nie zawsze buja w obłokach i w gruncie rzeczy jest trywialny). poznawczo jednak nie widzę możliwości przyjmowania takiego rozwiązania: wszystko płynie. świat rozpada mi sie w oczach na zawsze i ostatecznie. z chwili na chwilę...czasem udaje mi się moim nikonem wyłowić z niego jakiś obraz, ...ale tylko na chwilę...to śmieszne archiwizować, myśleć o gigabajtach, walczyć z rozpadem, z nicością...

>ja tylko zwracam uwage, ze nie bedac zwolennikiem historii nie musisz byc przeciwko...

osobiście mi dynda, innym nie polecam, ale to ich sprawa...robię wszystko, aby mieć z nią jak najmniej do czynienia, tzn. aby nie przywiązywać się do niej, do pustych obietnic, jakie niesie...

>..smiem watpic, ze historia rodzinna nie miala na Ciebie zadnego wplywu..

wystarczająco mocny, aby pobudzić mnie do myślenia i uwolnienia się od niej...

rozumiem Twoj punkt widzenia...
ktory to diogenes ( z dziejow historii go wyciagnales, pzryznaj, ze dzieki znajomosci historii go znasz-) tak Cie inspiruje?

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>ktory to diogenes ( z dziejow historii go wyciagnales, pzryznaj, ze dzieki znajomosci historii go znasz-)

nie, n ie dzięki historii filozofii, ale dzieki temu, że mysleliśmy w tę samą stronę, a więc doszliśmy do podobnych nie tylko myśli, ale i uczuć, nastrojów...to nie ma z historią nic, ale to nic wspólnego...nie tylko historia kołem sie toczy. czy nie zauważyłaś, że pewne ogólne struktury ludzkiego myślenia powtarzają się nie ze względu na kontakt i inspiracje, lecz ze względu na pewien uniwersalny charakter myślenia w ogóle? mielibysmy cos w rodzaju filozoficznego odpowiednika gramatyki genaratywnej chomskyiego. nie trzeba studiować buddyzmu, żeby podążać ścieżką buddy...a nawet lepiej jest robic coś innego. albo inaczej...możesz spalić wszystkie jego pisma, ale popiół będzie równie bezcenny...

>rozumiem Twoj punkt widzenia...

mam nadzieję, że to rozumienie jest autentycznie twoje, że nie odwołuje się do jakiejś historycznej mumii...

>>rozumiem Twoj punkt widzenia...
>mam nadzieję, że to rozumienie jest autentycznie twoje, że nie odwołuje się do jakiejś historycznej mumii...
>
hej, hej... -) a jezeli tak to co i jezeli nie to co -)
widzisz... fakt musi byc odrozniony od jego interpretacji.... chociaz to jest - jak na zalaczonym obrazku - bardzo trudne... (faktem jest, ze rozumiem...a interpretacja - w jakim swietle, jak bardzo i jakie sa przeslanki... dokladnie tak jak w historii....
prawde mowiac pasjonuje mnie probabilistyka hostorii... ale juz milcze....

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>przecież historia jest w równej mierze nauczycielką życia, co zbrodni...
   Kto nie zna historii, jest ślepy i głuchy — Adolf Hitler.

   Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość. — George Orwell, 1984.

---

PiSmak — prokaczystowski dziennikarz.

>jak zapominać historię?
>
Pisząc podręczniki i tłumaczyć się, że wszystko sie nie zmieściło z braku miejsca. Wystarczy jedno pokolenie a następne juz nie będzie pamiętać.

>zło przeistoczyło się w rzekomo coś dobrego, w film wajdy, który robi wszystko, aby uczynić z niego już w założeniu wydarzenie nie tyle artystyczne, co parafialne, religijne, polskie...niemalże ważniejsze, niż ta zapominana zbrodnia...

   Rozumiem, że takie zestawienie mogło wyglądać co najmniej "niesmacznie" Czasem mam podobne wrażenie i nie wiem jak je nazwać(!?!). Brak wrażliwości estetycznej(?) u człowieka z katolickiej prowincji?

>jak zapominać historię?

   Chcesz zapomnieć historię czy tylko to dobro, które ukradkiem przenika przez zło?

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski