>witam.
>może się przedstawię.nazywam się Bolesław Kowalski,jestem
>emerytowanym ciesilą,mieszkam w Chicago.Jestem
>przewodniczącym Różańcowego Koła Miłośników Radia Maryja w
>Chicago.
>Od niedawna czytam forum racjonalista.pl i mam bardzo ważne
>pytanie,piszę je ku ciekawości wielu czytelników z Polonii
>Amerykańskiej.
>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
>wszelcy teiści(a jest kilka miliardów) doskonale wiedzą jak
>on powstał,kompetencję powstania świata mają u nich
>,Bóg,Allah,Questocoatl
>dla mnie świat stworzył **Bóg.
>wg. racjonalistów mój Bóg nie istnieje,czyli jak
>wytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
>w kulturalny sposób.
>*świat-to w moim rozumieniu planeta Ziemia z wszelkim
>stowrzeniem
>**Bóg-to dla mnie zwłaszcza stwórca świata

Miałem przygotowaną odpowiedź dosyć obszerną i dokładną. Ale pech chciał że przy sprawdzaniu pisowni wyłączyła się przeglądarka.

Może w takim razie odeśle do artykułów na racjonaliście

www.racjonalista.pl/kk.php/d,192/q,Powstanie.zycia

więc wstępnie dowiedzieliśmy się że życie powstało od nukleotydów,DNA itd.
powstało tak samo z siebie,z niczego.i ma Pan naukowy dowód na to mniemam?

A o czym pan, panie Bolesławie, właściwie chce rozmawiać? O powstaniu świata czy powstaniu życia?

>więc wstępnie dowiedzieliśmy się że życie powstało od nukleotydów,DNA itd.
>powstało tak samo z siebie,z niczego.i ma Pan naukowy dowód na to mniemam?

Teraz zachęcam do dyskusji według schematu (kanon):

>Pan Bolesław: powstało tak samo z siebie,z niczego.i ma Pan naukowy dowód na to mniemam?

Uczciwy Racjonalista: nie mam dowodu -to jest jedna z hipotez

Przewrotny Pan Bolesław: Skoro to jedna z hipotez, to należy też uwzględnić inne

Retoryczny Racjonalista: Jakie Panie Bogusławie ?

Spiskowy Pan Bolesław: Takie, mianowicie, że na początku była istota, która zapoczątkowała istnienie nukleotydów, DNA itd.

Konfrontacyjny Racjonalista: Czy Pan, Panie Bogusławie ma naukowy dowód na istnienie takiej istoty?

Manipulacyjnie ekstrawertyczny Pan Bolesław: Nie mam, ale wierzę w taką istotę, tak samo, jak Pan -Racjonalisto -w nukleotydy.

Tu przerwa dla lepszego efektu.

Pan Bolesław ciąg dalszy: Ani Pan, ani ja nie mamy dowodów na istnienie Istoty Sprawczej, czy na samoistny i przypadkowy proces powstania życia.

Obronnie atakujący Racjonalista ni z gruszki, ni z pietruszki: Jakie Pan ma dowody na istnienie Inteligentnej Siły Stwórczej ?

Ewangelizacyjny Pan Bolesław: Nie mam dowodów i nie potrzebuję. Ja wierzę.

Przywołujący do właściwej sobie rzeczywistości Racjonalista: Odbiega Pan od tematu; ma Pan dowody, czy nie ?

Pan Bolesław (oczytany cieśla): Słyszał Pan o "Zakładzie Pascala" ?

Demaskujący Racjonalista: To asekuranckie podejście, nie poparte żadnymi dowodami.

Pan Bolesław: ...................

Racjonalista: ...................

Pan Bolesław: ...................

Racjonalista: ...................

Pan Bolesław: ...................

Racjonalista: ...................

Apokaliptyczny Pan Bolesław: czeka Was wszystkich tutaj ogień piekielny i jeszcze przyjdzie czas, że się nawrócicie (w domyśle na łożu śmierci)

Wściekły Racjonalista: Jesteś przedstawicielem ciemnogrodu.

..............

Dyskusja fajna - ćwiczy "retorykę".
Dla miłośników długich rozmów w deszczowe, jesienne wieczory.

Pozdrawiam,

Piotr

Pan przedstawił pewien schemat dyskusji między wierzącym a racjonalistą.
chciałbym zaznaczyć że osobiście uważam że każdy umrze z finałem zgodnym z jego przekonaniami.
przykładowo ateista będzie "niczym",ja zaś prawdopodobnie pójdę do czyśca.

natomiast określenie "ciemnogród" na wierzących nie przystoi ludziom inteligentnym.
Kościół Katolicki miał czyny które pchnęły do przodu tzw.naukę którą to tak się chętnie używa do młócenia miliardów teistów religiantów wszelkiej maści.

>chciałbym zaznaczyć że osobiście uważam że każdy umrze z finałem zgodnym z jego przekonaniami.

Jest Pan całkowicie pewny, że -mając dobre intencje- nie głosi herezji ?

A co w przypadku, jeżeli moje przekonania każą mi wierzyć, że po śmierci weżmie mnie w litościwe objęcia Latający Potwór Spaghetti ?

>Kościół Katolicki miał czyny które pchnęły do przodu tzw.naukę którą to tak się chętnie używa do młócenia miliardów teistów religiantów wszelkiej maści.

A szczególnie pchnęły: medycynę, filozofię i matematykę.
Dość trafnie została też pchnięta etyka.

Pozdrawiam,

Piotr

>A szczególnie pchnęły: medycynę, filozofię i matematykę.

Ten pan miał na myśli to że dzięki torturom nauczono się anatomii człowieka

>Pan przedstawił pewien schemat dyskusji między wierzącym a racjonalistą.
>chciałbym zaznaczyć że osobiście uważam że każdy umrze z finałem zgodnym z jego przekonaniami.
>przykładowo ateista będzie "niczym",ja zaś prawdopodobnie pójdę do czyśca.
>natomiast określenie "ciemnogród" na wierzących nie przystoi ludziom inteligentnym.
>Kościół Katolicki miał czyny które pchnęły do przodu tzw.naukę którą to tak się chętnie używa do młócenia miliardów teistów religiantów wszelkiej maści.
>
Religia i to kazda to taki wirus, ktory przekazywany jest z pokolenia na pokolenie. Czlowiek w wyniku ewolucji wyksztalcic takie cechy ktore predysponuja jego potomstwo do posluszenstwa i co warunkuje ich przetrwanie w ekosystemie. Problem polega na tym ze taki mlody czlowiek nie ma wiedzy aby ocenic czy informacje przekazywane przez rodzicow sa prawdziwe czy nie np: nie wychodz poza wioske bo zostaniesz zjedzony przez niedziwiedzia i nie wychodz poza wioske po zjedza cie krasnoludki jest tak samo odbierana i przyswajana jako prawda absolutna. Predyspozycja ta ma zatem oprocz korzysci (nie zje go niedzwiedz) moze przynosic pewne skutki uboczne (nieporzadane: wiare w krasnoludki) naukowcy psychologii ewolucjyjnej okreslaja to zjawisko jako "by-product". Religia to taki zbior informacji nieprawdziwych i jak to okreslilem wirus. To tylko jedna predyspozyja jest jescze wile innych takich jak np dualizm

Proponuję uporządkować nieco dyskusję w/g następujących zasad:
1) Nasze wyobrażenie o otaczającej nas rzeczywistości opieramy o (tzw światopogląd)
- drogę na skróty - na wiarę przyjmujemy wpojoną nam w mózgi przeżutą papkę sporządzoną przez jedynie uprawnionych do rządu naszych dusz kapłanów jakiejś religii oraz wpółpracujących z nimi władzami szkolnymi. To światopogląd religijny z założenia zakazujący jakiejkolwiek formy wątpienia lub samodzielnej myśli na poziomie aksjomatów.
- drogę mozolną i wymagającej stałego ożywienia mózgu - poznawanie praw natury precyzowanych przez nauki matematyczno-przyrodnicze. Ta droga też wymaga wiary - w rzetelność naukowców. Ale zakłąda starą dobrą myśl starego greka "wiem, że nic nie wiem". Tu należy ją jednak czytać jako "...im więcej wiem, tym więcej niewiadomych przede mną ............". To światopogląd naukowy - ergo racjonalistyczny.

Jak widać z powyższych opinii dyskusja pomiędzy światopoglądami nie jest możliwa i generuje jedynie fanatyzm u religijnych i politowanie u racjonalistów.

Prawda wynika jednak z tego jedna. Miejsce dla Boga zaczyna się tam, gdzie kończy się nasza wiedza.
Racjonaliści - pomimo świadomości wielkich obszarów niewiedzy jakie stoją jeszcze przed ludzkością, mają jednak tą przewagę iż wiedzą to co da się weryfikować naukowo.

2) Na dzisiejszym poziomie naszej wiedzy mamy wyraźnie określone i zweryfikowane naukowo modele powstania wszechświata od momentu Big-Bangu 16 mld lat temu oraz powstania życia na Ziemi i jego rozwoju od 3 mld lat temu.
Jedno jest pewne - jeśli Bóg (jakikolwiek) przyłożył do tego rękę, to na etapie tworzenia materii. Rzucił ziarno w otchłań i podpalił ląt. Nadał materii prawa i na tym zakończył. Jeśli istnieje to patrzy sobie teraz na swoje dzieło z innego wymiatu i obserwuje jeno, prawdopodobnie złośliwie chichocząc.

Jedno jest pewne Panie Bogusławie. Bóg oo Rydzyka jest jednym wielkim fałszerstwem i manipulacją. Ponadto jeśli ten Bóg nie zgadza się z oo Rydzykiem to tym gorzej dla Boga.
Natomiast ludziom wierzącym w Księgę Genezis i zaprzeczających ewolucjonizmowi można dziś jedynie współczuć. A naukowych wyjaśnień do zadawanych przez Pana pytań (wraz z odniesieniem do źródeł) znajdzie Pan na tej witrynie bardzo wiele.

Na tym proponuję zakończyć. Wszak ani z faktami, ani ze ślepą wiarą dyskutować nie sposób.

>więc wstępnie dowiedzieliśmy się że życie powstało od nukleotydów,DNA itd.
>powstało tak samo z siebie,z niczego.i ma Pan naukowy dowód na to mniemam?
>

Przepraszam, ze sie tak wtrace, ale cos Pan tam wspomnial, ze to niby bog jakis to wszystko stworzyl. Mogl by pan tego boga zdefiniowac i jakis naukowy dowod na tego czegos istnienie tutaj nam przedstawic.

Pozdrawiam

>pech chciał że przy sprawdzaniu pisowni wyłączyła się przeglądarka.

Panuje pogląd (choć może tylko krąży plotka), że ten pech dotyczy postów z nie wykasowanym cytatem poprzednika.

>witam.
>może się przedstawię.nazywam się Bolesław Kowalski,jestem
>emerytowanym ciesilą,mieszkam w Chicago.Jestem
>przewodniczącym Różańcowego Koła Miłośników Radia Maryja w
>Chicago.
>Od niedawna czytam forum racjonalista.pl i mam bardzo ważne
>pytanie,piszę je ku ciekawości wielu czytelników z Polonii
>Amerykańskiej.
>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
>wszelcy teiści(a jest kilka miliardów) doskonale wiedzą jak
>on powstał,kompetencję powstania świata mają u nich
>,Bóg,Allah,Questocoatl
>dla mnie świat stworzył **Bóg.
>wg. racjonalistów mój Bóg nie istnieje,czyli jak
>wytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
>w kulturalny sposób.
>*świat-to w moim rozumieniu planeta Ziemia z wszelkim
>stowrzeniem
>**Bóg-to dla mnie zwłaszcza stwórca świata

Znim rozpoczniemy debate prosilbym o naukowe (deterministyczne) zdefiniowanie wyrazenia bog bo my tutaj uzywamy jezyka nauki. Po zdefiniowaniu wyrazenia bog prosilbym o podanie dowodu naukowego na jej/jego/tego istnienie. W innym wypadku w owej dyskusji nie bedziemy mogli tego okreslenia uzywac zreszta zadnego ktore nie zostanie zdefiniowane.

Pozdrawiam

>prosilbym o naukowe [...] zdefiniowanie...
"Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie..."

   Nie znam odpowiedzi na pytanie w jaki sposób powstał świat; nauka daje nam dość dokładny opis wypadków po powstaniu świata, ale samo jego powstanie jest wciąż zagadką. Nie przeraża mnie fakt, że nie znam tej odpowiedzi. Nie znam odpowiedzi na wiele pytań.
   Pozdrawiam.

P.S. Nie mogę nie wspomnieć o fakcie, że zauważyłem znajomy IP...

---

Vivere militare est - Seneka

>witam.
>może się przedstawię.nazywam się Bolesław Kowalski,jestem
>emerytowanym ciesilą,mieszkam w Chicago.Jestem
>przewodniczącym Różańcowego Koła Miłośników Radia Maryja w
>Chicago.
>Od niedawna czytam forum racjonalista.pl i mam bardzo ważne
>pytanie,piszę je ku ciekawości wielu czytelników z Polonii
>Amerykańskiej.
>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
>wszelcy teiści(a jest kilka miliardów) doskonale wiedzą jak
>on powstał,kompetencję powstania świata mają u nich
>,Bóg,Allah,Questocoatl
>dla mnie świat stworzył **Bóg.
>wg. racjonalistów mój Bóg nie istnieje,czyli jak
>wytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
>w kulturalny sposób.
>*świat-to w moim rozumieniu planeta Ziemia z wszelkim
>stowrzeniem
>**Bóg-to dla mnie zwłaszcza stwórca świata
>
Szanowny Panie!

Cieszymy się że pan czyta Racjonalistę, różnorodność poglądów na tym forum może Panu wyjaśnić wasze dylematy.
Jeżeli chodzi o odpowiedź na Pańskie pytanie o powstanie świata, to jest pewnie tyle odpowiedzi ilu jest ludzi myślących o tym na serio.
Część ludzi poszukuje odpowiedzi, razem z naukowcami i pewnie ci są najbliżej prawdy.
Druga część w tej kwesti przyjmuje poglądy kościołów (różnych) w ten sposób bez myślenia i dowodów ma sprawę z głowy. To tak jak w wojsku dobry żołnież to taki co wykonuje rozkaz a nie myśli, to dowódca decyduje o jego ramach myślowych,
niestety często ci dowódcy podzielają poglądy naukowe ale tylko dla własnego użytku, niestety te poglądy nie są dla ich wojska. W ten sposób można kontrolować prawdę dla celów elitarnych.
Żeby to lepiej Panu zobrazować polecam film polski "SEKSMISJA" z J.Szczur\w roli głównej,
serdecznie polecam.

Pozdrawiam Pana Serdecznie (to szczere)

---

Grzelak

   Bardzo proszę o kasowanie zbędnych cytowań. Przyczynia się to do zwiększenia czytelności zapisu dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>wytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
>w kulturalny sposób.
>*świat-to w moim rozumieniu planeta Ziemia z wszelkim
>stowrzeniem

Nauka jeszcze bardziej precyzuje i dzieli zakres znaczenia "powstanie świata" czy "powstanie Ziemi z wszelkim stworzeniem" .

Samym początkiem i właściwościami naszego świata zajmuje fizyka i kosmologia "osadzona" na matematyce.

Ewolucją, kształtowaniem się naszego wszechświata, powstawaniem nieregularności i struktur i w końcu układów

planetarnych i planet oprucz poprzednich dyscyplin także chemia, astronomia, astro-geologia.

Procesami kształtującymi naszą plenetę geologia i klimatologia.

Samym życiem, jego powstaniem, jego właściwościami/cechami i wszystkim co jest z nim bezpośrednio związane zajmują się chyba prawie wszystkie nauki typu przyrodniczego.
( chemia, biologia, ekologia, klimatologia i inne, dodatkowo teoria informacji i teoria złożoności ).

Nie jest więc tu możliwy nawet przybliżony naukowy opis "powstania świata i życia".

Możemy jednak zwrócić uwagę na jego niektóre właściwości

-----------------------------------------------------------------------
-----------------

Wróćmy na początek do podziału różnych faz powstania świata i życia pod względem tematyki i dyscyplin naukowych.

Nominalna( bezwzględna ) ilość informacji zawarta w tej części zajmującej się życiem ( w opisie i analizie kwesti "życia" ) jest znacznie większa niż poprzednich działów/części razem wziętych.

Świat życia jest znacznie bardziej zróżnicowany i skomplikowany niż świat nie-życia - świat nieożywiony. Świat życia powstaje jednak w ramach świata nieożywionego. Nie jest to sprzeczność. To ważna własność.
Z prostszych regół/praw i struktur mogą powstawać większe złożoności. Przyczyny mogą być bardziej proste ( zawierać mniej informacji ) niż ich efekty.

Tak jak fraktal którego opisuje skończony wzór matematyczny a struktura takiego fraktala jest nieskończona.

Z tego wynika że "pra-przyczyna"/"pra-własność"/"pra-możliwość" nie musiała być tak skomplikowana czy rozbudowana jak całość jej efektów ( w postaci wszechświata wraz z życiem ). Jak lawina górska która się zaczyna od osunięcia drobnego kamienia.

-----------------------------------------------------------------------
------------------

Wiele zjawisk czy praw tego świata ( szczególnie w mikro skali - na poziomie cząstek elementarnych ) jest nieintuicyjna czy wręcz "sprzeczna" z potocznymi koncepcjami działania tego świata. Nie jest też możliwe by dokładnie opisać te prawa przy pomocy języka którym się posługujemy na codzień.

W naszym świecie jest możliwe powstanie czegoś z niczego i bez powodu ( w wyniku istnienia samej możliwości ).
Istnienie czegoś w dwóch lub więcej miejscach/stanach naraz.
Skutki mogą wpływać na przyczyny.
Dynamika/zmienność istnieć poza czasem.

Takie prawa właśnie uczestniczyły w powstaniu naszego wszechświata.

Po bardziej szczegółowej analizie wynika z nich że wszechświat mógłby powstać poprostu dlatego że była taka możliwość, dlatego że nie było to zabronione czy niemożliwe.

Nie musiało być ani powodu do powstania, ani nawet momentu powstania.
Na pewnym poziomie "początek jest wszędzie".

-----------------------------------------------------------------------
--------------

Właściwości i prawa rządzące materią w naszym wszechświecie stwarzają możliwość by w skutek współoddziaływania ze sobą materia łączyłą się/organizowała w większe struktury.
Potrzebna jest oczywiście do tego energia i "strzałka czasu".
Osiągana dzięki temu różnorodność pozwala na "pełniesze" wykożystanie wszystkiego tego co jest możliwe.

Ciągle w ramach tych samych praw jest możliwe by proces samoorganizacji sam siebie podtrzymywał. Katalizował samoorganizowanie się. Każdy wzrost zorganizowania stwarzał możliwośc jeszcze większego zorganizowania.

Które wcześniej czy puźniej się wydażało bo było możliwe a proces samopodtrzymywał się.

W niewyobrażalnych skalach czasu rzędu setek milionów lat ciągłe badanie
"przestrzeni tego co możliwe" przenosi zorganizowaną materię na inny poziom współoddziaływaniaze światem. Życie powstało conajmniej dwa razy. Jako życie metaboliczne i życie samoreplikujące się.

Samo "ożycie" to stopień w jakim zorganizowana materia jest ograniczona przez te podstawowe prawa świata i nie ma nowych możliwości, a w jakim wykożystuje swoją zorganizowaną strukturę i te prawa by tworzyć nowe możliwości i podtrzymywać swoje istnienie.

Podtrzymać swoje istnienie dlatego że samoogranizująca się materia z takim a nie innym paradygmatem przetrwa i będzie się "rozwijać", "popularyzować".

-----------------------------------------------------------------------
--------------

Paradygmat przetrwania, samopodtrzymujący się proces samoorganizowania i brak ograniczeń ze strony

wszechświata "musi" prowadzić do eksplozjii możliwości.
Bardziej zaskakujący byłby brak bioróżnorodności.

Coraz to nowe struktury otwierają przestrzenie coraz to nowych możliwości / możliwych kolejnych struktur.
Zmysły, płeć, stada, drapieżność, skrzydła.

-----------------------------------------------------------------------
--------------

Człowiek ze swoim mózgiem też powstał w wyniku tego procesu.

Zagłębienie się jednak w genezę takiej a nie innej umysłowości człowieka wykracza poza ten post.

Potrzebna do tego jest wiedza z zakresu neurobiologi, informatyki, teori złożoności i pewnie czegoś jeszcze...

-----------------------------------------------------------------------
--------------

W krótkich słowach: w tym świecie materia dostała możliwośc łączenia się ze sobą i badanie przestrzeni możliwości jakie z tego płyną. Zupełnie "przypadkowo" wpadła w samopodtrzymującą się pętle która napędzała ten proces tylko w jednym kierunku.
Nie było ograniczeń, "nic" tego nie zatrzymało i po setkach milionów lat ta materia przeszłą na inny poziom "współistnienia" w świecie.

---

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man...

>jak wg.racjonalistów powstał *świat.

Rozumiem że chodzi ci o szersze wyjaśnienia niż te jakich udziela współczesna nauka?

Widzisz szanowny Bolesławie, z mojego punktu takie pytanie przy dzisiejszym poziomie naszej wiedzy jest niedorzeczne, zbyt wcześnie postawione.
To tak jakby przeciętny czterolatek pytał się dlaczego w zawiłym równaniu z dziedziny fizyki kwantowej, w danym miejscu jest krzyżyk (+ - dodawanie) a nie taka fajna gwiazdka (* -mnożenie). Uczciwy nauczyciel nie może mu natychmiast, rzetelnie wytłumaczyć zagadnienia, bo umysł przeciętnego czterolatka nie jest jeszcze w stanie tego pojąć, dysponuje zbyt małą wiedzą.

Tak samo moim zdaniem jest z naszą dzisiejszą wiedzą naukową, jest jeszcze zbyt skromna.

Oczywiście znajdą się natychmiast koledzy malca którzy zechcą być mądrzejsi, wcisną maluchowi ciemnotę że krzyżyki zamiast gwiazdek to nakaz Dyrektora Szkoły a ten jest jedynym legalnym przedstawicielem MINISTERSTWA EDUKACJI które może wszystko! Jednak informacja taka w niczym nie przybliży pytającego do poznania prawdy, natomiast ewentualnie może go uzależnić od autorytetu "mądrzejszych" kolegów.

A co do zadręczania takimi pytaniami własnego umysłu, przypomina mi to trochę patrzenie prosto w słońce nieuzbrojonymi oczami. Możesz to robić, ale licz się z uszkodzeniem a nawet utratą wzroku.

Nie twierdzę że nie należy zadawać pytań, ale wpierw może należałoby choć wiedzieć jak i o co pytać?

Pozdrawiam.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
Świat stworzył i utrzymuje w istnieniu Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk, są na to dowody.

>>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
>Świat stworzył i utrzymuje w istnieniu Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk, są na to dowody.

Tia?! To dlaczemu na samych atomach są takie maleńkie tabliczki z napisem "Made in Japan" ?!

Pozdrawiam.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

   Panie Przewodniczący,

   Aczkolwiek zaproponowany przez O'Connor'a schemat dyskusji uważam za wielce pożyteczny, pozwolę sobie od niego odstąpić i zapytać na początek, kto stworzył Słońce. Pytanie wydaje mi się dość istotne, gdyż według Pańskiego rozumienia świata stworzonego przez Boga, świat ów Słońca nie obejmuje, gdyż ogranicza się jedynie do Ziemi z wszelkim stworzeniem. A co z resztą, Panie Przewodniczący?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>jak wg.racjonalistów powstał *świat.

rozumowanie, jakie tkwi u podstaw tego pytania, jest naiwne: skoro na naszych oczach powstaje to i owo, to znaczy, że wszystko ma początek, a więc i świat również. tak więc świat jako całość zostaje zrównany z jego elementem, co jest dla mnie nonsensem. tak więc twoje (i nie tylko twoje) pytanie oraz odpowiedź na nie uważam za logiczne potknięcie. problem początku bytu (bo tak należałoby go postawić), który obejmowałby również początek twojego boga, nie jest problemem. możesz oczywiście to pytanie postawić i nawet na nie na różne sposoby odpowiedzieć...polecam np. mity, baśnie, katechizm proboszcza, astrofizykę itp. itd.

>wszelcy teiści(a jest kilka miliardów) doskonale wiedzą jak
>on powstał,

argument powołujący się na ilość wiernych ma zerową wartość dowodową. kiedyś wszyscy byli przekonani, że ziemia jest płaska. teoria poznania nie jest dziedziną, gdzie się głosuje tezy. to nie polityka...

>dla mnie świat stworzył **Bóg.

czy to nie zaskakujące, że dla księdza proboszcza również? podejrzewam, że scedowałeś myślenie właśnie na niego, a mówisz "dla mnie". co rozumiesz przez "dla mnie"?

>wg. racjonalistów mój Bóg nie istnieje,...

racjonalizm ma dużo różnych odmian...dla mnie np. zarówno wypowiedzi o istnieniu boga czy też o jego nieistnieniu mają tę samą wartość nonsensu. bóg nie jest problemem prawdy lecz emocji, samopoczucia...ludzie twierdzą, że bóg istnieje nie dlatego, że o s o b i ś c i e myślą, ale że się z myślą o nim dobrze czują. to kwestia dobrego samopoczucia, jak wygodne ciapy, materac czy piwo. twój bóg jak najbardziej istnieje: to twój system przekonań, emocji i zachowań (np. rytuałów), które nazywasz bogiem i nic ponad to. przypisywanie im stwórczej mocy (i wielu innych własności zaczerpniętych z katechizmu) jest śmieszne...

>jak wg.racjonalistów powstał *świat.
Mogę odpowiedzieć tylko za siebie.
Nie wiem.

>wszelcy teiści(a jest kilka miliardów) doskonale wiedzą jak
>on powstał,kompetencję powstania świata mają u nich
Wiedzą czy wierzą ?
Jeżeli rozmawiamy o wierze to dyskusja jest mało konstruktywna.
Jeżeli zaś faktycznie mówi pan o wiedzy to pewnie zna Pan dowody potwierdzające powstanie wszechświata. Jaka to teoria i jak ją udowodniono ?

>wg. racjonalistów mój Bóg nie istnieje,czyli jak
>wytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
Czy musi Pan znać odpowiedź na to pytanie ?
Czy odpowiedź na to pytanie jest niezbędna do życia ?

Ja nie znam odpowiedzi na wiele pytań i potrafię z tym żyć.
Jestem informatykiem i niekiedy nie wiem dlaczego resetuje mi się komputer, ale potrafię z tym żyć.
Ludzie religijni zaś probują innym wmówić że znają odpowiedzi na wszystkie pytania, ale gdy trafią na trudne pytanie odpowiadają: to jest tajemnica wiary i trzeba w nią wierzyć ...
To jest czyste oszustwo.

>w kulturalny sposób.
Jak w kulturalny sposób wytłumaczyć dzieciom, że Święty Mikołaj nie istnieje ?

>**Bóg-to dla mnie zwłaszcza stwórca świata
A kto stworzył Boga ?
Pewnie nie zna Pan odpowiedzi na to pytanie i Pana to nie martwi ?

Pozdrawiam.

Obawiam się, że w dyskusję wdało się małe nieporozumienie. Otóż odnoszę wrażenie, że faktyczną intencją Pana Bolesława i jego różańcowej organizacji było nie tyle uzyskanie tutaj informacji, co chęć zamknięcia buziek "niewierzącym mądralom" zmyślnym pytaniem dotyczącym powstania świata.
Oczywiście Pan Bolesław jest osobą już na tyle ukształtowaną, że wręcz niereformowalną w swoich poglądach i żadne tu przytoczone argumenty nie są w stanie nawet musnąć jego gorącego katolicyzmu.

Panie Bolesławie !!! proszę, błagam, nalegam ... jeżeli już Pan nie potrafi żyć bez transcendencji - niech to nie będzie katolicyzm !!! A zwłaszcza w wydaniu Radia Maryja i prezesa Rydzyka

---

non omnis moriar

>Obawiam się, że w dyskusję wdało się małe nieporozumienie.

myślę, że duże...

>Otóż odnoszę wrażenie, że faktyczną intencją Pana Bolesława...

nie warto, jak sądzę, domyślać się faktycznych intencji wypowiedzi: każdy skroi ją na swoja miarę. chodzi o to, co ktos w sposób jawny głosi, o przesłanki i konsekwencje wypowiedzi...

>Oczywiście Pan Bolesław jest osobą już na tyle ukształtowaną, że wręcz niereformowalną w swoich poglądach i żadne tu przytoczone argumenty nie są w stanie nawet musnąć jego gorącego katolicyzmu.

tym niemniej jeśli coś tu głosi, można zawsze ustosunkować się do jego wypowiedzi. wcale przy tym nie chodzi o "reformowanie" kogokolwiek. to, czy argumenty mają siłę przekonywania jest inną sprawą.

>Panie Bolesławie !!! proszę, błagam, nalegam jeżeli już Pan nie potrafi żyć bez transcendencji - niech to nie będzie katolicyzm !!!

prośby, błagania, nalegania...to już chwyty spoza repertuaru racjonalnych argumentów...co zaś do transcendencji...rozumiem przez nią pierwotnie przekraczanie bezpośredniego doświadczenia, "wychylenie" się poza "tu i teraz"(transcendere - przekraczać). w tym sensie nikt nie może bez niej żyć, jest absolutną koniecznością, równie oczywistą jak ruch w przyrodzie. myślę, że na bazie tej fundamentalnej transcendencji możliwe są konstrukcje transcendencji w sensie rzeczywistości ponadnaturalnej, ponadempirycznej. jakie konkretne treści przybierze taka transcendencja to juz inna historia (może to być np. filozoficzna rzecz sama w sobie, ale i bóg teistów czy dewotek). zawsze są one formami jej bezkrytycznego użycia, czy też nadużycia...

Nawiązywanie do Radia Maryja w odpowiedzi na pytanie Pana Bolesława jest głupie i płytkie. Agresywny ton niektórych odpowiedzi nie jest bardziej racjonalny niż Świadkowie Jehowy.

Wypadałoby utrzymywać jakiś poziom a nie zachowywać się jak rozkapryszone i znudzone dzieci które myślą że są lepsze od innych bo doświadczają "racjonalistycznej" kabały...

Ja sam jestem przeciwnikiem każdej wszystko-wyjaśniającej religi i starców z długimi białymi brodami ( czy też z niebieską skórą i 4 rękoma ).
Jednak agresywna krucjata przeciwko "panom Bolesławom" jest śmieszna...

Pozytywizm to pogląd który też opiera się na wierze. "Naukowe dowody" opierają się na "przyjętych z góry" założeniach w ramach tego pozytywizmu.

Niby w którym miejscu sa one bardziej racjonalne niż pewne formy kreacjonizmu?

Poztywna nauka daje tylko ALTERNATYWĘ. "Wiemy jak w ramach praw naszego świata życie mogło powstać z prostszych elementów, łączących się ze sobą".

Trochę pokory może bo jest i może zawsze będzie więcej pytań niż odpowiedzi.

To do moderatora bo pisał tu post widziałem.
Może tak usuwać wątki/odpowiedzi niezwiązane z tematem?

---

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man...

>To do moderatora bo pisał tu post widziałem.
>Może tak usuwać wątki/odpowiedzi niezwiązane z tematem?

   Nie ma takiej możliwości. Jedynie w krańcowych wypadkach wypowiedzi od rzeczy, możliwe jest kierowanie ich na oślą ławkę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dlaczego wszyscy uważają, że musiał być początek? To, że my, ludzie mamy swój początek i koniec nie znaczy, że przestrzeń też musiała go mieć. W moim mniemaniu wszechświat był od zawsze, wystarczyła jedna materia, aby zaczął się rozszerzać, ale ta materia mogła istnieć.
Z pewnością powiecie, że gdzieś musiał być początek tej materii, i teraz moje pytanie do wierzących: Czy bóg jest dla was nieskończony? Jeśli odpowiecie mi, że materia musiała mieć swój początek to dlaczego bóg go nie musiał mieć? Dlaczego na każde logiczne pytanie odpowiadacie, że bóg jest poza rękami nauki? To skąd wiecie, że w ogóle istnieje? Czujecie jego obecność? Mi się zdarza, że czuję zapach gorącej kawy, mimo, że jej nie ma i nawet nie wierzę, że jest, bo wiem, że jest to złudzenie. Wierzycie w tekst sprzed milionów lat, który został napisany przez ludzi, którzy chcieli w jakiś sposób osiągnąć sławę, ale nie tylko oni udawali mesjaszy. Było wielu, którzy "zstępowali z nieba" i nazywali się "synami bożymi".
Prawdopodobnie dlatego nie wierzę w bogów.
Wracając do tematu. Z jednej materii mógł się zrodzić taki wielki wszechświat po Wielkim Wybuchu. Jednak jest to tylko teoria i my jako ludzie jeszcze przez jakiś czas na pewno nie będziemy znali 100% prawdy.
Jeszcze jedno pytanie. Skoro bóg jest niematerialny, to jak mógł stworzyć materialny świat? Znowu nie godzi się z nauką? Jeżeli wszechświat jest jego dziełem to na wszystkie pytania odpowiedź powinna brzmieć: "bóg", a tak nie jest.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Dlaczego wszyscy uważają, że musiał być początek? To, że my, ludzie mamy swój początek i koniec nie znaczy, że przestrzeń też musiała go mieć. W moim mniemaniu wszechświat był od zawsze, wystarczyła jedna materia, aby zaczął się rozszerzać, ale ta materia mogła istnieć.

Takie poglądy miał Stalin (co nie znaczy, że Twoja wypowiedź ma charakter pejoratywny), czyli jedynie słuszna ideologia. Wielu fizyków było karanych za głoszenie, że wszechświat miał początek, więc używali oni forteli słownych. Twoje pytanie jest dużo bardziej skomplikowane niż myślisz. Multiświat, wszechświat, kosmos, świat...

>Z pewnością powiecie, że gdzieś musiał być początek tej materii, i teraz moje pytanie do wierzących:

Idziesz na łatwiznę.

>Wracając do tematu. Z jednej materii mógł się zrodzić taki wielki wszechświat po Wielkim Wybuchu. Jednak jest to tylko teoria i my jako ludzie jeszcze przez jakiś czas na pewno nie będziemy znali 100% prawdy.

Wszechświat będzie miał koniec, więc miał też początek. Teraz jest pytanie co było przed początkiem, są już hipotezy np. "Początek jest wszędzie",
MY jako ludzie nigdy nie poznamy prawdy, ale nasze komputery są na dobrej drodze.

>Jeżeli wszechświat jest jego dziełem to na wszystkie pytania odpowiedź powinna brzmieć: "bóg", a tak nie jest.

Ale jeśli wszystko jest pochodną wszechświata, to jest też odpowiedzią "bóg".

Po drugie:

cyt. z
pl.wikiped(*)t_i_całą_resztę
"Odpowiedzią, jak już wiemy jest 42. Ale w związku z tym, że na co dzień 6 razy 9 daje 54, okazuje się, że Wszechświat jest po prostu nieracjonalny, co potwierdza sam Arthur, komentując Wielkie Pytanie: "Zawsze wiedziałem, że z tym wszechświatem jest coś całkiem nie w porządku". Nie mamy jednak dowodu, że pytanie znalezione przez Denta jest tym samym, na które odpowiedziała Deep Thought. Istnieją sugestie, że obliczenia zostały wykonane w niestandardowym systemie numerycznym.

Wybitnie inteligentny Prak z tomu Life, the Universe and Everything twierdzi, że w istocie 42 jest odpowiedzią na Pytanie. Jest jednak niemożliwym poznanie, dla tego samego Wszechświata, jednocześnie Pytania i Odpowiedzi, ponieważ gdy to nastąpi, zostanie on zniszczony i zastąpiony czymś jeszcze bardziej nonsensownym i nieracjonalnym. Prak spekuluje, że to już raz nastąpiło. Nie sposób nie myśleć tutaj o twierdzeniu Gödela o niezupełności systemów wystarczająco skomplikowanych."

>i nawet nie wierzę, że jest, bo wiem, że jest to złudzenie. Wierzycie w tekst sprzed milionów lat, który został napisany przez ludzi, którzy chcieli w jakiś sposób osiągnąć

Jakby Bibila czy inny święty tekst miał udokumentowane "milion" lat chyba zaczęłabym w niego wierzyć

>Jakby Bibila czy inny święty tekst miał udokumentowane "milion" lat chyba zaczęłabym w niego wierzyć

No to dopiero byś miała zgryz, bo według Biblii człowiek a po nim świat stworzono góra 6 tysięcy lat temu.

Pozdrawiam.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

Właśnie byłby dowód ze musiała zostać napisana przez Boga

Bolesławie Radiomaryjny! "Racjonaliści" portalu racjonalista.pl okazują ci swoją dozgonną wdzięczność! Jakże dawno nie było tu tak bardzo odkrywczego, ożywczego i zajmującego tutejszych "racjonalistów" tematu dopóki nie opublikowałeś swojego postu!
Nic tak nie zachęca do dyskusji tutejszych "racjonalistów" jak temacik choćby i tysiąckrotnie poruszany, ale uwielbiany.
Tutejsi "racjonaliści" czują straszny dyskomfort, gdy im się zaproponuje rozważania dotyczące gospodarki, ekonomii, socjologii, nauki. W dowolnym temacie zawierającym słówko "Bóg" czują się jak ryba na rowerze...

>Tutejsi "racjonaliści" czują straszny dyskomfort, gdy im się zaproponuje rozważania >dotyczące gospodarki, ekonomii, socjologii, nauki. W dowolnym temacie zawierającym >słówko "Bóg" czują się jak ryba na rowerze...
Aleś dał popalić.... i słuszności trudno odmówić.
Proponuje w związku z powyższym powołanie do życia automatu - bota -który by generował co jakiś czas takie tematy i wrzucał je na forum następnie udzielałby losowej odpowiedzi losując z uprzednio przygotowanej listy według schematu:
Bot: temat wątku : Bóg istnieje naprawdę (Bóg jest obecny, Bóg wszystko stworzył... itp do wyboru)
Bot: zawartość wątku :Jestem bogobojnym chrześcijaninem (muzłumaninem, katolikiem itp w opcji do wyboru) uważam że Bóg istnieje bo (stworzył świat , życie, ludzi itp do wyboru) a wy twierdzicie, że nie istnieje - jesteście (głupcy, niemądrzy, zakłamani - do wyboru)
po czym następuje zmasowany atak forumowiczów...
Bot: Mój Bóg istnieje bo wierze a wy nie wierzycie w nic - jesteście (ateistami, bezdusznymi stworzeniami, bezmózgowcami do wyboru)
po czym następuje jeszcze bardziej zmasowany atak forumowiczów którzy przytaczają argumenty od biologii molekularnej do fizyki wysokoenergetycznych hadronów na brak dowodu istnienia Boga
Bot: Ja nie wierze w wasze argumenty - wierzę tylko w (Boga, wieczne szczęście , nieśmiertelnoą duszę - do wyboru)
Po czym moderator zamyka temat lub przenosi go do bazgroł
sprytne nie ?
pozdrawiam z humorem

Bóg zapłać za tą wypowiedź !
Przestańmy wreszcie rozmawiać o "Bogu" to nikt już tym miałkim tematem nie będzie się zajmował. Wtedy pewnikiem problem zniknie.

Pozdrawiam nieco ironicznie.

Na początek typowa dla mnie złośliwostka - kto jest autorem tego postu? www.racjonalista.pl/forum.php/s,107918#w107990

A bez złośliwości: mnóstwo razy wytykałem tutejszym "racjonalistom" uwielbienie dla ogranych postów z "Bogiem" w temacie, kpiłem sobie wielokrotnie z długaśnych dyskusji toczonych przez "racjonalistów" nt. "Boga" nawet wtedy, gdy troll rzucający temat nigdy nie uczestniczył w dyskusji.

Wielu zarejestrowanych użytkowników portalu przestało się tu udzielać, bo zniesmaczyło ich "religijne" nastawienie tego portalu.

>"religijne" nastawienie tego portalu.

bardzo religijne synku,wiara że nauka moze da odpowiedź na to czy coś/toś istnieje czy nie
kult Nauki słowem

>Na początek typowa dla mnie złośliwostka - kto jest autorem tego postu? www.racjonalista.pl/forum.php/s,107918#w107990
Chyba nie wyczułeś ironii w mojej wypowiedzi.

>A bez złośliwości: mnóstwo razy wytykałem tutejszym "racjonalistom" uwielbienie dla ogranych postów z "Bogiem" w temacie
Powtarzam nie rozmawiajmy o Bogu to nikt już o nim nie wspomni. Możliwe nawet że takie słowo zniknie ze słownika i automatycznie nie będzie już problemu indoktrynacji w szkole i wielu innych patologii społecznych wynikających z religii.

>Wielu zarejestrowanych użytkowników portalu przestało się tu udzielać, bo zniesmaczyło ich "religijne" nastawienie tego portalu.
A mnie śmieszą nieco takie zachowania.
Racjonalista powinien wiedzieć, że nie powinno się narzucać swoich poglądów, a w tym wypadku widać wyraźnie że próbuje się pewne zachowania narzucać jako jedynie racjonalne.
Niezwykła wręcz hipokryzja.
Rozumiem że ciągłe rozmowy o tym samym mogą zmęczyć, ale kto komu nakazuje rozmawiać wciąż o tym samym ?
Gdyby Ci którzy mają o wiele więcej ciekawego do powiedzenia po prostu o tym mówili to nie byłoby problemu.

Pozdrawiam.

>Jestemprzewodniczącym Różańcowego Koła Miłośników Radia Maryja

Podziwiam odwagę i dziękuję jako ateista za zaufanie

>jakwytłumaczylibyście nam,starszym już ludziom powstanie
>świata.
>w kulturalny sposób

Oczywiście, nam, ateistom, można ufać, jesteśmy ludźmi kulturalnymi.

>*świat-to w moim rozumieniu planeta Ziemia z wszelkim
>stowrzeniem

Ale do rzeczy! Zaczęło się to od kręcącego się dysku gazowo-pyłowego, w którym najpierw uformowało się Słońce a potem Jowisz. Nie miały one jeszcze wtedy swoich nazw, gdyż my, którzy tak je nazwaliśmy, narodziliśmy się dużo później. Ale dużo wcześniej zaraz po powstaniu Jowisza, powstały też inne planety, w tym Ziemia.

Planety powstawały przez zlepianie się i grawitacyjne przyciąganie ziaren pyłu krążących wokół Słońca. Z początku Słońce było ciemne, bo jeszcze się nie zapaliło, więc wokół planet mógł gromadzić się także gaz. Jednak kiedy Słońce się zapaliło, powstał wiatr słoneczny, który wymiótł atmosferę z planet znajdujących się dość blisko Słońca i dość małych. Słońce "oczyściło" w ten sposób cztery planety. Jowisz był już wtedy zbyt wielki i zbyt mocno trzymał swoją atmoferę w uścisku grawitacji, a wiatr słoneczny był w tej odległości od Słońca bardzo osłabiony. Jowisz wygląda więc teraz tak jak wtedy, gdy powstał, ma pierwotną atmosferę składającą się głównie z wodoru.

Ziemia była dużo bliżej Słońca, wiatr słoneczny wymiatał lekkie pierwiastki z atmosfery: wodór i hel - wokół Ziemi gromadził się więc głównie azot, zbyt ciężki, żeby wiatr słoneczny mógł go porwać. Tymczasem na powierzchni Ziemi gromadziło się coraz więcej wody przynoszonych przez komety, w tej wodzie rozpuszczały się różne związki organiczne, których jest mnóstwo w pyle kosmicznym. Rozpuszczone w wodzie mogły łatwo wchodzić w różne reakcje chemicznme i tworzyć nowe bardziej złożone związki.

Tak narodziło się życie, które pierwotnie miało postać tzw. "świata RNA". DNA zostało wynalezione póżniej, jego funkcję możemy nazwać "achiwum genów" - pierwotne życie dawało sobie radę bez tego archiwum - dawało sobie radę, ale nie ewoluowało, gdyż RNA jest cząstką zbyt nietrwałą, zbytnio podatną na mutacje. Ewolucja ruszyła dopiero po powstaniu DNA, gdy stało się możliwe bezbłędne kopiowanie genów.

Zywe organizmy wydalały tlen, który był dla nich jak trujące odchody. Tlen także jest ciężkim gazem, więc wiatr słoneczny go nie wywiewał, tlen gromadził się więc w atmosferze, aż w końcu zrobiło sie go tyle, że prawie wszystkie organizmy żywe zatruły się nim i umarły, przeżyły tylko nieliczne, odporne na trujące tego gazu. Powstał świat, jakim go znamy, świat wyjałowiony przez tlen, niemal pozbawiony życia. O tym, jak kiedyś w beztlenowej atmosferze pleniło się życie wielokilometrową warstwą świadczy chośby to, że niemal wszystkie skały, jakie znamy, są pozostałościami tego dawnego świata, są tak jak ropa naftowa wydobywana z największych głębin - są szczątkami dawnych organizmów beztlenowych.

Nasz świat, jakim go znamy, powstał jako ogromne, niemal jałowe i puste cmentarzysko zbudowane z ciasno ułożonych szczątków organizmów zabitych przez własne odchody - przez tlen.

---

doku

>Nasz świat, jakim go znamy, powstał jako ogromne, niemal jałowe i puste cmentarzysko zbudowane z ciasno ułożonych szczątków organizmów zabitych przez własne odchody - przez tlen.

I nasz świat pewnie zniknie zasypany przez ludzkie śmieci...

Witam.

W mojej wypowiedzi nie tyle co chciałbym udzielić bezpośredniej odpowiedzi na zadane przez Pana pytanie jak powstał wg. ateitów świat, co zaprzeczyć istnieniu stwórcy i nakreślić mentalność jaka kierowała ludźmi przy tworzeniu takich tez.
Wiele tysięcy lat przed Chrystusem gdy pojawiały się pierwsze zapiski tworzące początki przyszłej Biblii techonlogia oraz nauka stały na marnym poziomie (godnym uwagi jest fakt, że każdego tworzonego wtedy bożka tak jak i Jahwego ograniczała ta sama wiedza o świecie i materii co jego twórcę bądź twórców). Każda szanująca się cywilizacja mają swoją religię. W każdej z nich przepis na kulę ziemską różniący się nieco treścią ale pozostały w swej formie opiera się na tzw.tchnieniu stwórcy. Można tutaj powiedzieć mimo, że pewne kultury nie miały ze sobą styczności to ich obraz początku świata jest ten sam co może śwadczyć o istnieniu jedynego boga. Jednak posłuże się tutaj jednym z moich ulubionych przykładów tj. przykładem wynalezienia sznurka. Otóż odkryto, iż gatunek ludzki łączą pewne podobne cechy bądź trafniej, zachowania. Są one niezależne od szerokości człowieka na jakiej się znajduje. Tak więc prosty wynalazek-sznurek,zostanie wynaleziony przez buszmena z Afryki oraz przez aborygena z Australii. Może sposoby jego wynalezienia oraz okoliczności mogą się nieco różnić ale to jest ten sam sznurek jaki znamy na codzień. Jest to wynik rozwoju ewolucyjnego i pochodzenia jako gatunek z tej samiej linii rozwojowej. Uświadamia nam to fakt iż podobny obraz stworzenia świata wywodzi się z podobnej mylnej interpretacji świata na ówczesnym poziomie nauki. Mimo niewiedzy, która ogarniała tamte ludy postanowiono zapełnić dręczącą lukę niekompetencji i nadać sens istnieniu świata a, że wydawał się on człowiekowi idealny i piękny uważano iż nie mógł się on wziąść z nikąd. Ludzie odnajdywali w nim łatwo przysfajalną symetrię, prostą logikę, która nijak się miała do przypadku. W naturze widzieli uosobienie siebie, uosobienie swego ideału. Czym więc-skoro sens natury był ściśle tworzony przez człowieka-miała być siła tworząca tą doskonałą i przepięknie logiczna planetę? Jasne iż istotą myślacą podobną do człowieka z całą gametą możliwości cudotwórstwa oraz mocy tworzenia i niszczenia. Wtedy trudno zaprzeczyć było takiej tezie, dziś natomiast wiadomo jak powstał świat i wiadomo też, że rozumowanie ludzkie jest w wielu przypadkach błędne. Jednym wielkim paradoksem określiłbym każdą dzisiejszą religię, która utwierdzona jest w przekonaniu własnej wizji stworzenia świata pomimo naukowych dowodów. Ciekawym przypadkiem religi jest tutaj katolicyzm próbujący obronić biblijną wersję przypisując jej charakter metaforyczny co nie zaprzecza teori naukowej. Jednak wyczuwam tutaj użycie metafory jako taniej sztuczki, która łatwo uchrania od porażki kościoła na tej płaszczyźnie. Zresztą narzędzie metaforyzowania nie tylko tutaj ma miejsce.
Można by stwierdzić na podstawie utrwalonych źródeł, że dzisiejszy teolog robi z boga niewyobrażalnie skomplikowany byt jeszce bardziej niedostępny niż za czasów za których daj się on poznać uszami i oczami. Bóg biblijny wydaje się być bliższym odwzorowaniem człowieka. Jednak z rozwojem technologii trzeba go aktualizować żeby się nie postarzał i nie przestał być wiarygodny. Dlatego też z bełkotu robi się mistyczną oraz świetą wypowiedź zrozumiałą odziwo tylko dla tych, którzy deklarują swą wiarę w niego. Ciekawe jakoby to kościół i księża mieli monopol na poprawną interpretację biblii. Utwierdza mnie to w przekonaniu iż człowieczeńtwo to nic innego jak chwilowe zagęszcenie głupoty w jednym miejscu.
Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na to, że Bóg czy Jahwe ma taką samą rację byto co grecki Dzeus badź Apollo ponieważ nie posiadamy dowodów na istnienie ich wszystkich. Nie przecze że może istnieć coś wykraczające poza nasze poznanie zmysłowe lecz możemy jedynie przypuszczać fakt istnienia tego a nie twierdzić, że to naprawdę istnieje. Jakaś puenta? Bardzo prosze. Osobiście czekam na kolejną epokę oświecenia.
z całym szacunkiem
Adam Keler

Jak się kasuje posty bo za dużo narobiłem?

Witam.

W mojej wypowiedzi nie tyle co chciałbym udzielić bezpośredniej odpowiedzi na zadane przez Pana pytanie jak powstał wg. ateitów świat, co zaprzeczyć istnieniu stwórcy i nakreślić mentalność jaka kierowała ludźmi przy tworzeniu takich tez.

Wiele tysięcy lat przed Chrystusem gdy pojawiały się pierwsze zapiski tworzące początki przyszłej Biblii techonlogia oraz nauka stały na marnym poziomie (godnym uwagi jest fakt, że każdego tworzonego wtedy bożka tak jak i Jahwego ograniczała ta sama wiedza o świecie i materii co jego twórcę bądź twórców). Każda szanująca się cywilizacja mają swoją religię. W każdej z nich przepis na kulę ziemską różniący się nieco treścią ale pozostały w swej formie opiera się na tzw.tchnieniu stwórcy. Można tutaj powiedzieć mimo, że pewne kultury nie miały ze sobą styczności to ich obraz początku świata jest ten sam co może śwadczyć o istnieniu jedynego boga. Jednak posłuże się tutaj jednym z moich ulubionych przykładów tj. przykładem wynalezienia sznurka. Otóż odkryto, iż gatunek ludzki łączą pewne podobne cechy bądź trafniej, zachowania. Są one niezależne od szerokości człowieka na jakiej się znajduje. Tak więc prosty wynalazek-sznurek,zostanie wynaleziony przez buszmena z Afryki oraz przez aborygena z Australii. Może sposoby jego wynalezienia oraz okoliczności mogą się nieco różnić ale to jest ten sam sznurek jaki znamy na codzień. Jest to wynik rozwoju ewolucyjnego i pochodzenia jako gatunek z tej samiej linii rozwojowej. Uświadamia nam to fakt iż podobny obraz stworzenia świata wywodzi się z podobnej mylnej interpretacji świata na ówczesnym poziomie nauki. Mimo niewiedzy, która ogarniała tamte ludy postanowiono zapełnić dręczącą lukę niekompetencji i nadać sens istnieniu świata a, że wydawał się on człowiekowi idealny i piękny uważano iż nie mógł się on wziąść z nikąd. Ludzie odnajdywali w nim łatwo przysfajalną symetrię, prostą logikę, która nijak się miała do przypadku. W naturze widzieli uosobienie siebie, uosobienie swego ideału. Czym więc-skoro sens natury był ściśle tworzony przez człowieka-miała być siła tworząca tą doskonałą i przepięknie logiczna planetę? Jasne iż istotą myślacą podobną do człowieka z całą gametą możliwości cudotwórstwa oraz mocy tworzenia i niszczenia. Wtedy trudno zaprzeczyć było takiej tezie, dziś natomiast wiadomo jak powstał świat i wiadomo też, że rozumowanie ludzkie jest w wielu przypadkach błędne. Jednym wielkim paradoksem określiłbym każdą dzisiejszą religię, która utwierdzona jest w przekonaniu własnej wizji stworzenia świata pomimo naukowych dowodów. Ciekawym przypadkiem religi jest tutaj katolicyzm próbujący obronić biblijną wersję przypisując jej charakter metaforyczny co nie zaprzecza teori naukowej. Jednak wyczuwam tutaj użycie metafory jako taniej sztuczki, która łatwo uchrania od porażki kościoła na tej płaszczyźnie. Zresztą narzędzie metaforyzowania nie tylko tutaj ma miejsce.

Można by stwierdzić na podstawie utrwalonych źródeł, że dzisiejszy teolog robi z boga niewyobrażalnie skomplikowany byt jeszce bardziej niedostępny niż za czasów za których daj się on poznać uszami i oczami. Bóg biblijny wydaje się być bliższym odwzorowaniem człowieka. Jednak z rozwojem technologii trzeba go aktualizować żeby się nie postarzał i nie przestał być wiarygodny. Dlatego też z bełkotu robi się mistyczną oraz świetą wypowiedź zrozumiałą odziwo tylko dla tych, którzy deklarują swą wiarę w niego. Ciekawe jakoby to kościół i księża mieli monopol na poprawną interpretację biblii. Utwierdza mnie to w przekonaniu iż człowieczeńtwo to nic innego jak chwilowe zagęszcenie głupoty w jednym miejscu.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na to, że Bóg czy Jahwe ma taką samą rację byto co grecki Dzeus badź Apollo ponieważ nie posiadamy dowodów na istnienie ich wszystkich. Nie przecze że może istnieć coś wykraczające poza nasze poznanie zmysłowe lecz możemy jedynie przypuszczać fakt istnienia tego a nie twierdzić, że to naprawdę istnieje. Jakaś puenta? Bardzo prosze. Osobiście czekam na kolejną epokę oświecenia.
z całym szacunkiem
Adam Keler