> Patriotyzm mialby oznaczac poszanowanie dla
>wlasnego kraju i czynienie wszystkiego, co mogloby sie
>przyczynic do jego dobrobytu. Bycie patriota oznacza
>powszechnie troske o innych mieszancow kraju, o moich
>rodakow.

Myślę, że patriotyzm uwzględnia współprace z innymi państwami na rzecz dobrobytu danego kraju. Nie uważam by wiązał się z izolowaniem, raczej z dumnym reprezentowaniem swojego państwa na arenie międzynarodowej, świadomością swojego pochodzenia i dbaniu o dobre oblicze kraju. W moim mniemaniu, w dzisiejszych czasach patriotyzm ujawnia się najbardziej podczas zawodów sportowych, polega na zdrowej rywalizacji między obywatelami różnych państw, nie traktując innych narodowości jako gorszych tylko swoją jako wyjątkową znaczy - inną. Dbanie o patriotyzm obywateli to jak mi się zdaje dbanie o dorobek kulturalny narodu - tradycje, sztukę również osiągnięcia naukowe. Generalnie pojęcie patriotyzmu kojarzy mi się bardzo pozytywnie.

Nacjonalizm za to kojarzy mi się z fanatyzmem, jest według mnie nadinterpretowywaniem pojęcia patriotyzmu, wychodzeniem poza prawdziwe jego znaczenie. Tak jak naziści "opierali" się na Nietzschem, tak nacjonaliści uważają się za patriotów. Nie wiem czy ktoś wie o co mi chodzi, ale nie potrafie lepiej wytłumaczyc mojego toku rozumowania .

Dlatego właśnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że patriotyzm i nacjonalizm
>oznaczaja to samo: Interes
>mojego kraju/narodu/panstwa jest wazniejszy od interesu
>innego.

Porównanie - Wiara, a fanatyzm religijny ;p

Pozdrawiam.

---

Bartosz Piotr Mindewicz

Pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem jest taka sama różnica jak pomiędzy Heimat'em a Faterland'em. Doskonale rozróżniają to nasi zachodni sąsiedzi - Niemcy.
I w tym tkwi chyba sedno sprawy.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem jest taka sama różnica jak pomiędzy Heimat'em a Faterland'em.<

Moglbys to rozwinac?

>Moglbys to rozwinac?
>
Chętnie ale, sorry, nie dzisiaj.
Pozdrawiam JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Patriota jest gotów poświęcić własne życie dla dobra swojej ojczyzny. Nacjonalista jest gotów odebrać komuś życie dla dobra swojej ojczyzny.

Nie jestem ani patriotą, ani nacjonalistą.

Moim zdaniem zarówno patriotyzm jak i nacjonalizm są zbiorowym gwałtem na jednostce.

Zgadzam się z przedmówcą. Zarówno w patriotyzmie, jak i w nacjonalizmie są elementy podporządkowania jednostki bliżej niesprecyzowanym celom kolektywnym, a także irracjoalnego wywyższenia czegoś, co być może wcale na to nie zasługuje, co we mnie osobiście zawsze budziło wewnętrzny sprzeciw. I tak naprawdę nie widzę tak wielkiej różnicy między patriotyzmem a nacjonalizmem - to pierwsze potrzebuje często tylko niewielkiego bodźca, by się przerodzić w to drugie. Moim skromnym zdaniem - semantyczne dzielenie włosa na czworo.

Proszę Cię bardzo, żebyś pokazał jakie są (w Twojej opinii) wady mojego podejścia, jeśli uważam się za patriotę. Będe miał wtedy okazję wysunąc (ewentualnie) jakieś kontrargumenty do Twojego twierdzenia, że podział na patriotyzm i nacjonalizm to "semantyczne dzielenie włosa na czworo".

---

Bartosz Piotr Mindewicz

Patriota jest gotów poświęcić własne życie dla dobra swojej ojczyzny. Nacjonalista jest gotów odebrać komuś życie dla dobra swojej ojczyzny.

Nie jesteś patriotą ani nacjonalistą, a z taką swobodą stawiasz tezy. Jak rzekłby Amerykanin "Bul szit"

Nacjonalizm versus patriotyzm. Urodziliśmy się w przypadkowej rodzinie pod przypadkową szerokością geograficzną. Patriotyzm skłania mnie, żeby to miejsce posprzątać i zrobić symatyczniejszym, nadającym się do życia dla mnie, dla mojej rodziny i moich sąsiadów; nacjonalizm powiada, że już jest najwspanialszym miejscem na świecie i jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, należy go zabić. Patriotyzm jest weselszy. wolno być na luzie, można być i patriotą i kosmopolitą. Nacjonalizm też nie zna granic, ale przekracza je w szyku militarnym.

>Nacjonalizm versus patriotyzm. Urodziliśmy się w przypadkowej rodzinie pod przypadkową szerokością geograficzną. Patriotyzm skłania mnie, żeby to miejsce posprzątać i zrobić symatyczniejszym, nadającym się do życia dla mnie, dla mojej rodziny i moich sąsiadów; nacjonalizm powiada, że już jest najwspanialszym miejscem na świecie i jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, należy go zabić. Patriotyzm jest weselszy. wolno być na luzie, można być i patriotą i kosmopolitą. Nacjonalizm też nie zna granic, ale przekracza je w szyku militarnym.

Z tą opinią się w pełni zgadzam.

---

Bartosz Piotr Mindewicz

>Patriotyzm jest weselszy. wolno być na luzie, można być i patriotą i kosmopolitą.<

Mam watpliwosci, czy mozna byc jednoczesnie patriota i kosmpolita. Na przyklad mamy iles tam zloz ropy naftowej. Dzialajac wg zasady patriotyzmu, chcemy jak najlepiej dla naszego kraju. Bedziemy zatem chcieli korzystac z tych zloz jak najwiecej, zgadza sie? Niestety, krajow jest wiele, i gdy dzialamy w patriotyczny sposob, inne kraje musza stracic. Kosmopolita powiedzialby: kazdemu krajowi powinna przypasc czesc tych zloz; podzial powinien sie odbyc na zasadach sprawiedliwosci i solidarnosci miedzy krajami.
Nie wiem czemu, ale jakos nie dostrzegam w partiotyzmie sprawiedliwosci i solidarnosci...

>Dostrzegam mala, bardzo cienka granice miedzy nacjonalizmem
>a patriotyzmem, ale... Wlasnie. Ta granica wydaje mi sie
>zbyt mala, by mozna bylo mowic o dwoch roznych pojeciach.

A może już czas, żeby dać sobie spokój z patriotyzmem i zastąpić go humanitaryzmem ?

Problem z tym będą jednak mieli: militaryści, korporacjoniści, oraz osoby z silnie rozwiniętym instynktem stadnym.

Pozdrawiam,

Piotr

Zrównywanie patriotyzmu z nacjonalizmem to delikatnie mówiąc lekkie przegięcie. Moim zdaniem patriotyzm to (w dużym uproszczeniu) : pozytywne (ale wynikające z uczucia, nie narzucone) myślenie o miejscu w którym się urodziliśmy i wychowalismy, albo skąd wywodzą się nasze korzenie ( kraj, miasto, region) plus chęć dzialania na rzecz tej społeczności, kultywowanie tradycji itp itd. Nie musi to oznaczać odwrócenia się od innych grup (odległych geograficznie czy kulturowo), ani tym bardziej kierowania się szowinizmem i ksenofobią. Inna kwestia, że bezrefleksyjny patriotyzm może prowadzić do nacjonalizmu (ale tak wyradzalo się i wyradza wiele pozytywnych prądów ideowych). Myślę, że zrównanie patriotów z nacjonalistami obraża wielu, naprawdę wielu porządnych ludzi (odnosząc się do historii , jeden przyklad : polscy patrioci z proAK-owskiej Żegoty ratowali Żydów przed niemieckim ... nacjonalizmem wlaśnie).

Istotne są fakty, słowa zaś jedynie próbują je oddać. Nasze życie ma zazwyczaj patriotyczny charakter i wynika to z jego natury, bo musimy dbać o własne otoczenie, pracować na jego rzecz, wspomagać się wzajemnie, choćby tylko na poziomie rodziny, ale oczywiście większe korzyści odniesiemy angażując się w życie społeczności. Zarazem trudno byłoby angażować się w życie innej grupy ludzi i zadbać o własne podwórko, wydaje się więc czymś naturalnym, że dbamy o to, w czym żyjemy - możemy także nazywać to patriotyzmem. Warto też dodać, że umiejąc zadbać "o siebie", dbamy o inne społeczności, na przykład w sytuacji kataklizmu, powodzi, trzęsienia ziemi, huraganu posiadamy potencjał, która pozwala przyjść z pomocą. Sądzę jednak, że znaczenie słowa "patriotyzm", jak i wielu innych słów o pozytywnym wydźwięku zostało wypaczone i zdeformowane, i po prostu bezpieczniej będzie go nie używać na szerszym forum.
Ale jeśli już tak uczyniliśmy, to o nacjonalizmie można powiedzieć, że jest on formą życia społecznego, które z natury rzeczy dąży do wykluczenia ze społeczeństwa "osób niepożądanych". Kim są takie osoby? Różne są powody takich dążeń, należy jednak mieć na uwadze, że patriotyzm także wyklucza - na przykład ludzi, którzy utrudniają współpracę.
Charakter nacjonalizmu kształtuje postawienie społeczności ponad innymi społecznościami, z czego wynika także sytuacja, w której jedno społeczeństwo żyje na koszt innego i chętnie dla własnego dobrobytu wykorzystuje pozostałe. Nacjonalizmem był na przykład kolonializm, a ludzi, którzy sprzeciwiali się rabunkowi, wewnątrz społeczności posądzano o brak cech patriotycznych - był to jeden z motywów, aby ich wykluczyć z życia społecznego. Wydźwięk słowa "nacjonalizm" jest negatywny i w tym wypadku można spokojnie z niego korzystać.

>Zazwyczaj rozroznia sie pojecia patriotyzmu i nacjonalizmu
>dosc wyraznie.
(...)
>Dostrzegam mala, bardzo cienka granice miedzy nacjonalizmem
>a patriotyzmem, ale... Wlasnie. Ta granica wydaje mi sie
>zbyt mala, by mozna bylo mowic o dwoch roznych pojeciach.
(...)
>Co o tym sadzicie?

Sądzę, że są to pojęcia różne, choć bliskie znaczeniowo. Z pewnością nie są tak bliskie jak wada i przywara, ale nie są tak odległe, jak wada i zaleta.

W pojęciu "patriotyzm" dominuje aspekt poświęcenia dla dobra rodaków rozumianych jako współobywateli, niezależnie od ich pochodzenia etnicznego. W pojęciu "nacjonalizm" dominuje aspekt dążenia do zbudowania państwa jednolitego narodowościowo, albo przynajmniej w taki sposób, żeby nacja rządząca była uprzywilejowana w tym państwie.

To rozróżnienie tych pojęć jest szczególnie klarowne w Polsce, jeśli chodzi o stosunek do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego czy ukraińskiego. Patriota polski z definicji poświęca się dla dobra Polaków, Ukraińców i Żydów w równym stopniu. Polski nacjonalista zwykle jest wrogo nastawiony do Żydów lub do Ukraińców, nie może więc być nazywany "patriotą", chyba że przez osoby tego samego pokroju.

Jednak są sytuacje, gdy nacjonalizm jest lepszy od patriotyzmu. Taką sytuację mieliśmy przed wybuchem II Wojny, kiedy Niemcy, będący obywatelami RP, działali jako dywersanci na rzecz przyszłej inwazji. Tylko polityka nacjonalizmu mogła próbować przeciwstawić się takiej dywersji, być może, gdybyśmy deportowali dostatecznie wcześnie wrogich nam Niemców, historia potoczyłaby się inaczej.

Dzisiaj oczywiście partioci są zdecydowanie bardziej wartościowi dla Polski niż nacjonaliści, ale jest jeden wyjątek. Wciąż lepsza jest dla Polski polityka nacjonalizmu wobec Rosji i wobec Rosjan. Dopóki Rosja nie zaprzestanie polityki imperialnej wobec swoich sąsiadów, to my, Polacy, nie możemy zapomnieć, że jesteśmy byłą kolonią rosyjską i dlatego wciąż jesteśmy obiektem kolonialnych ambicji Rosjan. Polityka Rosji wobec Gruzji, Ukrainy i innych suwerennych państw pokazuje nam, na ile możemy ufać Rosjanom, że nie chcą ponownego uzależnienia Polski od siebie.

Dlaczego nacjonalizm wobec Rosji jest konieczny, pokazuje nam wyraźnie blokowanie przez Rosję wyjścia na Bałtyk z naszych portów nad Zalewem Wiślanym. Działania te są połączone z blokowaniem, przez prorosyjskich dywersantów, inicjatywy budowy kanału przez Mierzeję Wiślaną, który pozbawiłby Rosję dźwigni nacisku na Polskę i doprowadziłaby upadły region do ponownego rozkwitu.

Podobnie jest w sprawie dostaw ropy czy gazu, choć sprawa nie jest tak oczywista, bo względy ekonomicznie każą nam jednak kupować tańsze paliwo w Rosji a nie gdzie indziej, można więc polemizować z tezą, że zwolennicy przyjaźni z Rosją są kolaborantami imperatora. Faktem jest jednak, że Rosja wykorzystuje swoją pozycję taniego eksportera do prowadzenia polityki imperialnej.

Pamiętajmy więc, że polityka nacjonalizmu nie zawsze jest gorsza od patriotyzmu w ścisłym rozumieniu tego słowa.

---

doku

>... Dzisiaj oczywiście partioci są zdecydowanie bardziej wartościowi dla Polski niż nacjonaliści, ale jest jeden wyjątek. Wciąż lepsza jest dla Polski polityka nacjonalizmu wobec Rosji i wobec Rosjan. Dopóki Rosja nie zaprzestanie polityki imperialnej wobec swoich sąsiadów, to my, Polacy, nie możemy zapomnieć, że jesteśmy byłą kolonią rosyjską ...

Z kolei np. Ukraina, Białoruś i w pewnej mierze Litwa są byłemi koloniami Polski. Błąd polega m. in. na tym, że to nacjonalizm rosyjski (a także niemiecki, czeski, ukraiński ... a także i polski) jest dla nas niebezpieczny, a nie Rosja (Niemcy ... itd jw.).

Tu zwrócę uwagę na fakt, że w wielu wypadkach nacjonaliści zwracają się przeciw swym rodakom jak to czynili hitlerowcy z przeciwnikami wojny, eksterminacji Żydów itp. U nas jeszcze do tego nie doszło, ale nazywanie "zdrajcami" itp. zwolenników współdziałania z innymi narodami w ramach równoprawnej unii, to już coś w tym rodzaju.

Ciekawe jest pochodzenie słowa "patriotyzm". Powstało ono w rewolucyjnej Francji jako określenie kogoś, kto działa nie "pro rege" (dla króla), lecz "pro patria". W tym sensie Paryżanin, Prowansalczyk, (ogólniej Francuz), Niemiec, czy Polak, który uznawał suwerenność "ludu" był nazywany patriotą w przeciwstawieniu do swego rodaka uznającego władzę królów i innych panów.

I jeszcze jedno: patriotyzm jako świadomość pozytywnej przynależności bywa lokalny, regionalny, państwowy itd, przy tym można być jednocześnie uczuciowo związanym i ze swom miastem i z regionem, obszarem zamieszkałym przez rodaków, państwem ... itd.

---

Stach M. G.

>Z kolei np. Ukraina, Białoruś i w pewnej mierze Litwa są >byłemi koloniami Polski.

Ta analogia niczego nie wnosi, gdyż Polska, w przeciwieństwie do Rosji, nie prowadzi polityki imperialnej, tak więc nacjonalizm w stosunkach polsko-ukraińskich nie jest konstruktywny, a w polityce Polski wobec Rosji jest.

>I jeszcze jedno: patriotyzm jako świadomość pozytywnej
>przynależności bywa lokalny, regionalny

zostawmy te dywagacje, nie wydaje mi się aby tematyka wątku patriotyzm-nacjonalizm obejmowała te zagadnienia

---

doku

>>Z kolei np. Ukraina, Białoruś i w pewnej mierze Litwa są >byłemi koloniami Polski.
>Ta analogia niczego nie wnosi, gdyż Polska, w przeciwieństwie do Rosji, nie prowadzi polityki imperialnej, ...

Piszesz o imperializmie rosyjskim jako o rzeczy stwierdzonej. Takie przekonanie głoszą nasi nacjonaliści a i niektórzy bezstronni obserwatorzy w Polsce i za granicą wyrażają niekiedy takie przekonanie. Trudno jednak na gruncie racjonalnego, pozbawionego zacietrzewienia i uprzedzeń rozumowania rozstrzygnąć zdecydowanie, czy aktualny rząd rosyjski prowadzi politykę imperialną, czy jego poczynania względem Polski są jedynie odpryskiem rywalizacji mocarstw o wpływy globalne? Tak więc zalecam ostrożność w formułowaniu oskarżeń.

Z kolei, co do imperialnych ciągot naszych nacjonalistów: Polska po prostu nie ma takich możliwości wpływania na ościenne kraje jak Rosja. Ale weźmy pod uwagę np. w stosunku do Ukraińców fakt umieszczenia na Cmentarzu Łyczakowskim napisu z którego wynika, że polegli w bratobójczej walce Polacy byli "obrońcami Lwowa", z czego wynika, że ich przeciwnicy byli obcymi, napastnikami. Po puczu majowym (1926) Piłsudski sprzeciwił się stawianiu pomnika w miejscu, gdzie Polacy walczyli z Polakami. Niestety tej trzeźwej oceny we Lwowie zabrakło. To prawda, że obecnie nikt u nas nie twierdzi, jak to było jeszcze nie dawno, że tzw. Kresy są integralną częścią Polski. Jednak 60 lat temu jedynie komuniści głosili taki pogląd i z tego względu byli nazywani zdrajcami, zmiana poglądów polityków innych orientacji następowała powoli, a miazmaty tego imperialnego poglądu spotkamy także obecnie. W świetle tych i podobnych faktów twierdzę, że ciągoty do podporządkowywania sobie innych narodów są nieodłączną cechą każdego nacjonalizmu, a pozorna cnota naszych stanowi typowe "dziewictwo z braku okazji".

---

Stach M. G.

>zalecam ostrożność w formułowaniu oskarżeń

Ogólnie to dobra rada, ale w przypadku imperialnej polityki Rosji - chybiona. Sprawa jest zbyt oczywista, żeby znaleźć motywację do polemiki.

>60 lat temu jedynie komuniści głosili taki pogląd i z tego względu byli nazywani zdrajcami

A czy 60 lat temu istniało państwo zwane dzisiaj Ukrainą? Choćby na mapach historycznych. Gdy argumentuje się przy użyciu analogii, które przeskakują w czasie, to nie wolno zapominać, że argumentujący też powinien skakać w czasie.

Czy 60 lat temu w Czechach i na Węgrzech patrioci słowaccy byli mile widziani?

Mówienie w Polsce 70 lat temu o niepodległości dla Galicji Wschodniej (reszta Ukrainy była w rękach bolszewików) byłoby postrzegane (i słusznie) jako podważanie integralności terytorialnej Polski. Napisy na pomnikach cmentarnych powinny zachowywać ducha czasów, gdy polegli żyli jeszcze. Cofnij się o 90 lat i wczuj się w rolę tych, który polegli w walkach o Lwów. Napisy na cmentarzach nie mogą być stale zmieniane tak, żeby się podobały politykom, którzy akurat są u władzy.

Dzisiaj Ukraina jest niepodległym państwem i odrębnym narodem, któremu zagraża mniejszość rosyjska tak jak nam 70 lat temu zagrażała mniejszość niemiecka.

---

doku

>Wciąż lepsza jest dla Polski polityka nacjonalizmu wobec Rosji i wobec Rosjan.

Ciekawe podejście - na nacjonalizm odpowiadajmy nacjonalizmem oni odpłacą nam tym samym, z kolei my... i tak w nieskończoność.

Zamiast bawić się w "moje i mojsze" może powinniśmy próbować się jakoś dogadać? Rosjanie tak jak każdy naród oczekują od innych szacunku. Jeśli go nie dostaną nie ma co liczyć na to że będą szanować nas.

>Zamiast bawić się w "moje i mojsze" może powinniśmy próbować się jakoś dogadać?

Oczywiście. My to wiemy i rozumiemy. Szkoda że Rosjanie tego nie chcą.

>Rosjanie tak jak każdy naród oczekują od innych szacunku.

Niech więc okażą szacunek sąsiadom. Niestety, Rosjanie są narodem, który zbudował imperium - nie są narodem takim jak każdy.

Na oczekiwaniu szacunku od innych nie da się zbudować porozumienia. Konstruktywnym jest okazywanie szacunku (chyba że się jest niewolnikiem).

---

doku

>Tylko polityka nacjonalizmu mogła próbować przeciwstawić się takiej dywersji, być może, gdybyśmy deportowali dostatecznie wcześnie wrogich nam Niemców, historia potoczyłaby się inaczej.

Faktycznie! Hitlerowi za pretekst do najazdu posłużyłby nie lipny atak na wierzę radiową w Gliwicach a: "traktowanie rodaków przez złych Polaków".

W istocie każdy patriota jest jednocześnie nacjonalistą. Skoro osoba uważa się za patriotę to dba o swój kraj najbardziej jak może i uważa go za najlepszy. Kocha go całym sercem. Tak jak nacjonaliści. Jestem nacjonalistą, chociaż nie polskim. I jestem dumny z mego kraju.

>W istocie każdy patriota jest jednocześnie nacjonalistą. Skoro osoba uważa się za patriotę to dba o swój kraj najbardziej jak może i uważa go za najlepszy. Kocha go całym sercem. Tak jak nacjonaliści. Jestem nacjonalistą, chociaż nie polskim. I jestem dumny z mego kraju.
>

Gdy mysl przechodzi w czyn niezgodny z prawem miedzynarodowym, wtedy mowimy o nacjonalizmie, moim zdaniem.

---

Bartosz Piotr Mindewicz

>Co o tym sądzicie?

koło
dobiega kresu
ciemnieje ziemia
pod szpadlem

jeszcze grzeje mnie
piec zwany kozą a jego język
nie przypomina mi
ojczystej mowy

jesień wciąga na maszt
ostatni liść: odchodzę

śmiejąc się
do siebie

A ja bym powiedział tak:

Patriotyzm: dobro mojego państwa a nie innego
Nacjonalizm: dobro mojego państwa po trupach.

Albo inaczej: nacjonalizm to patriotyzm głupców, którzy nie wiedzą, w którym miejscu należy się zatrzymać.

>...nacjonalizm to patriotyzm głupców, którzy nie wiedzą, w którym miejscu należy się zatrzymać.

Chyba "zatrzymać się" to za słabe określenie, które nie obejmuje tego, że nacjonalizm potrafi generować nienawiść skierowaną przeciw własnym rodakom. To już nie jest brak "zatrzymania się", ale zdecydowany marsz w przeciwnym kierunku (w stosunku do czysto pozytywnego nastawienia charakteryzującego patriotyzm).

---

Stach M. G.

Myślę, że w tym temacie zaczynamy się już powtarzac.

---

Bartosz Piotr Mindewicz