>Nikt cię tu nie zapraszał, nie jesteś tu ani oczekiwany ani poważany.
>J e s t e ś t u p a s o ż y t e m.
>W moich oczach jesteś godny tylko pogardy.
>Gardzę tobą marcel
>ty żałosna ofiaro degradacji "osoby ludzkiej".
>Masz wszelkie cechy dobrze wytresowanej kanalii.

Uzasadnienie minusa: brak szacunku dla drugiego człowieka.

>Zastanów się więc czy nadal masz zamiar zaśmiecać to forum swoją skromną osobą.

Zastanawiam się, czy takie zachowanie przystoi, jakby nie było, gospodarzowi tego portalu.

P.S. Nie wysilaj się na odpowiedź. Gardzę tobą.

>Wiesz, marcel, przez chwilę myślałem, że jesteś Świadkiem Jehowy. Każda rozmowa z nimi po dwóch minutach dochodzi do punktu: "A w Księdze Ezechiela Jehowa powiedział...". Ty robisz tak samo.

Wykaż mi to proszę, bo oprócz tego, że jesteś nietolerancyjny, chamski i nieuczciwy to na dodatek stajesz się śmieszny. I to żałośnie śmieszny. W czym widzisz podobieństwo? W tym, że potrafię Ci udowodnić, że Twoje argumenty nie są argumentami? Czy w tym, że umiem wykazać iż wiara potrafi a nawet powinna być rozumna?
Żadnego ateisty nie nazwałbyś tak samo tylko dlatego, że potrafi się bronić i nie cytuje wkółko Dawkinsa na obronę swoich tez tylko pisze od siebie, gdzie widzisz cytaty z Pisma św. u mnie? Jeśli się zdarzyły to nieliczne i najczęściej jako odpowiedż na takie posty jak moderatorki M. która kiedyś zasypała post cytatami.
Ile znalazłeś cytatów z katechizmu, Ojców Kościoła i św.Tomasza? Ani jednego? Właśnie, bo nie przypominam sobie bym napisał choć jeden.

Nie jestem apologetą, nie zakładam religijnych wątków, nie przekonuję nikogo do wiary ani nie odwodzę od ateizmu, nie piszę o wyższosci moralności wierzącego nad moralnością ateisty ani nie ubliżam nikomu tylko dlatego, że nie wierzy w Boga. Więc co mi zarzucasz, bo nie potrafię nawet się domyślić?

>Prawie wszystko co napisałeś na tym forum do tego się sprowadza. Mógłbyś napisać co Jehowa powiedział w Księdze Ezechiela i byłby taki sam efekt.

Mógłbym, ale tego nigdy nie robię.

>Robisz się naprawdę nudny.

W czym? W wykazywaniu, że Twoje posty nie są na wysokim poziomie?

>Bierzesz czyjąś wypowiedź i linijka po linijce dopisujesz coś od siebie obrażając innych i pisząc, że cokolwiek napiszą jest nic nie warte.

Nie napisałem tego nigdy. O Tobie wyżej napisałem, że nie szanuję Ciebie, tak jak Ty nie szanujesz ludzi, nic więcej. Ty już w pierwszym naszym zetknięciu nazwałeś mnie "wnikliwym inaczej" i to bezzasadnie, nie mając jeszcze ku temu powodu, "profilaktycznie" jak to nazwałeś. Jesteś chamem i to widać na forum, i to w wypowiedziach nie tylko dla mnie przeznaczonych.

>Można być na 89% pewnym, że albo będziesz kłamał, albo manipulował albo odwracał kota do góry ogonem a jeśli nawet tego ci się nie uda to można być pewnym, że będziesz pisał nie na temat.

Jesteś furiatem, demagogiem i kłamcą. Zawszę piszę na temat i rzeczowo, a to czy są to głębokie wywody i zaspokajające rozmówcę to jest już inna rzecz. Wykaż mi chociaż jedno kłamstwo lub manipulacje.

>W pozostałych 11% możesz jeszcze pokazać swoje prostactwo intelektualne,

W czym się ono przejawia? W tym, że wykazałem ci, że ani jeden argument Twój nie był nic warty?

>jak w swojej infantylnej uwadze o paraboli albo "spóściźnie".

Infantylnej? To czysto naukowa odpowiedż. Krótka i zwięzła. W dodatku prawdziwa.

>Mylisz się sądząc, że nie widać kim jesteś, co tu robisz, po co to robisz i co sobą reprezentujesz,

Jesteś durniem, który nie może sobie poradzić merytorycznie i obraża innych.

>ty mały oszuście.

Proszę...Podwójna inwektywa, w tak krótkim zdaniu. Nie dosć, że mały, niski, to jeszcze oszust, fałszywy i podstępny.

>Nikt cię tu nie zapraszał, nie jesteś tu ani oczekiwany ani poważany.

Jestem większym racjonalistą niż Ty, nie popełniam tylu błędów, nie wykorzystuję nauki do celów ideologicznych, nie obrażam nikogo i nie jestem demagogiem.

>J e s t e ś t u p a s o ż y t e m.

Jak usłyszę to od kilku osób to sobie pójdę. Będziesz mógł swobodniej uprawiać demagogię i szukać ofiar gdzie indziej.

>Nie będę pisał kolejnych postów w których będziesz mnie tak samo obrażał ani udowadniał ci, że kłamiesz na co odpowiesz kolejnymi kłamstwami i manipulacjami.

Nie wykazałeś do tej pory w jaki sposób manipuluję. Ale rozumiem, że to nie potrzebne gdy ma się ochotę po prostu komuś nawrzucać.

>W moich oczach jesteś godny tylko pogardy.

Dałeś mi to do zrozumienia już w pierwszym poście.

>Jeśli nie znudziło ci się jeszcze drażnić i prowokować uczestników tego forum to przynajmniej mi znudziło się udawać, że z tobą dyskutuję.

Nigdy nie prowokuję, nawet nie czytam wątków, odpowiadam tylko na posty pisane do mnie.

>Gardzę tobą marcel, księże Marcinie,

Uśmiechnąłem się. Nie z powodu pogardy, bo to nic przyjemnego, ale z powodu sutanny. Nie noszę.

>czy jak tam wypada cię tytułować i gardzę tymi, którzy "człowieka w tobie" zamienili w marcela.

Czyli rozumem, bo nic innego nie każe mi poszukiwać.

>Wszystko bowiem wskazuje na to, że urodziłeś się pełnowartościowy i tylko tresura katolicka sprawiła, że jesteś upośledzony poznawczo.

Katolicyzm przyjąłem w wieku dojrzałym, z wyboru i po poszukiwaniach. Co do upośledzenia, cóż, inni ocenią. Zapewniam, że jeśli usłyszę to od kolejnej osoby zastanowię się głęboko nad sobą.

>Nie umiesz dyskutować,

Nazwałeś mnie "profilaktycznie" "wnikliwym inaczej" w pierwszej naszej rozmowie. Ty z nauką, obiektywnością i rzeczową dyskusją masz niewiele wspólnego.

>nie umiesz argumentować,

Wierz mi, że się staram.

>nie umiesz przegrywać

Jak mnie ktoś pokona to nie odbieram mu wieńców.

>i nie umiesz żyć,

Mialeś objawienie?

>ty żałosna ofiaro degradacji "osoby ludzkiej".

Tym się właśnie różnimy...Ty masz argumenty tylko "rzeczowe" i "solidne", "merytoryczne", co widać wyżej, prawda jest Twoim priorytetem i zamiłowaniem, ja zaś tylko żaśmiecam forum w hańbiacy sposób.

>Umiesz tylko p a s o ż y t o w a ć. Twoje motto to: "Nigdy nie przyznawać się porażki, dużo obrażać i kłamać i robić do tego uczoną minę".

To już się nie będę bronił, wyjdę na nieskromnego przed publicznością.

>Masz wszelkie cechy dobrze wytresowanej kanalii.

Sam się tresowałem, ale może tak się kończy brak instruktora.

>Zastanów się więc czy nadal masz zamiar zaśmiecać to forum swoją skromną osobą.

Wiem, że Ty nie jesteś tak skromny jak ja, nie śmiem zaprzeczać. Dajesz to odczuć kazdemu z kim się nie zgadzasz, ale wierz mi, że gdyby to było Twoje gospodarstwo opuściłbym je jeszcze tej nocy.

m.

>W tym, że wykazałem ci, że ani jeden argument Twój nie był nic warty?
Chyba raczej "ani jeden argument Twój nie był cokolwiek wart" ...

>jesteś upośledzony poznawczo.
>
(?!), to zamiast emitionków.
Racjonalna nauka nie zajmuje się absolutami, nawet takimi jak "osoba", tym zajmuje się teologia. Pański ciągły brak zainteresowania tekstem i jego kontekstem, a tylko wyłączne odnoszenie się do absolutu za nim stojącego (osoby), pozwala mi mieć pewność, że Pańskim fundamentem intelektualnym jest teologia.
Adam Barycki

   Alergia na katolików to w naszym kraju bardzo kłopotliwa przypadłość. Z pewnością jednak posypywanie ich trutką na szczury nie jest najlepszym środkiem na łagodzenie cierpień osób nią dotkniętych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wiarygodność doktryny, którą wyznaję jest niezwykle duża,
To obiektywny osąd czy subiektywne odczucie ?
>tak jak dla rozumu bardziej racjonalną hipoteza teistyczna niż ateistyczna.
Są tak samo racjonalne i logiczne (bez wdawania się w szczegóły), wybór między nimi to kwestia osobistych preferencji każdego (myślącego) człowieka. Chyba, że miałeś w szczególności na myśli swój tylko rozum.

>>Wiarygodność doktryny, którą wyznaję jest niezwykle duża,
>To obiektywny osąd czy subiektywne odczucie ?

Obiektywny osąd, inaczej pewnie nie byłbym wierzący.

>>tak jak dla rozumu bardziej racjonalną hipoteza teistyczna niż ateistyczna.
>Są tak samo racjonalne i logiczne (bez wdawania się w szczegóły), wybór między nimi to kwestia osobistych preferencji każdego (myślącego) człowieka.

To już niezwykły postęp w ustach racjonalisty takie słowa. Zazwyczaj daje się słyszeć tylko, że wiara to synonim kretyństwa.
Ja nie wierzę na podstawie rozumu, przyznam, że to najmniej ciekawy powód do wiary. To, że wiara nie jest w konflikcie z rozumem stanowi tylko podłoże, otwiera wolną drogę dla innych motywów i przesłanek.

m.

>Obiektywny osąd, inaczej pewnie nie byłbym wierzący.
To by oznaczało, że potrafisz przekonująco uzasadnić dlaczego wierzysz w taka, a nie inną doktrynę. A to już coś.
>To już niezwykły postęp w ustach racjonalisty takie słowa. Zazwyczaj daje się słyszeć tylko, że wiara to synonim kretyństwa.
Wiara to pojęcie wieloznaczne, w tym wypadku domyślam się, że chodziło Ci o Wiarę (z dużej litery, dla podkreślenia wiary religijnej w konkretną doktrynę). Jeżeli jednak chodziło Ci o wiarę, to uznając jaką jako kretyństwo sam musiałbym uznać siebie za kretyna, skoro pełno jej we mnie. Zresztą bez wiary nie ma jakiegokolwiek racjonalnego światopoglądu (tak na marginesie).
Nie wiem co zazwyczaj słyszysz ani skąd uwaga o postępie. Piszę to z dużą dozą nadziei, że nie dokonałeś żenująco niskiego zaszufladkowania osoby, której nie znasz.
>Ja nie wierzę na podstawie rozumu, przyznam, że to najmniej ciekawy powód do wiary. To, że wiara nie jest w konflikcie z rozumem stanowi tylko podłoże, otwiera wolną drogę dla innych motywów i przesłanek.
Znowu nie wiem, czy chodzi Ci o wiarę czy o Wiarę. Bo są wiary (wierzenia), które mogą być uznane za sprzeczne z rozumem. Jesteś przeciwny fideizmowi ? Oczywiście, że wiarę można motywować wieloma innymi drogami niż tylko rozumem.

>89% tutejszych forumowiczów nie ma pojęcia czym jest łaska uswięcająca, dlatego nie zrozumieją pani po prostu. Tutaj o: (...), b) biblistyce (...), d) kontekście kulturowym wydarzeń biblijnych (...)
>wiedzą tyle, ile ja o snycerstwie.

   Z pewnością należę do owych 89% tutejszych forumowiczów, którzy nie mają pojęcia czym jest łaska uświęcająca, jednak jest mi niezmiernie miło, że wreszcie na forum pojawił się tak wyśmienity jak Pan, znawca Tory, Tanachu oraz historii i kultury narodu, z którego się wywodzę. To rzadkość wśród katolików. Myślę, że będziemy mieli jeszcze wiele okazji, aby o kontekście kulturowym wydarzeń biblijnych porozmawiać, a sporo Pan wie przecież na temat ludu Izraela.

   brachot mi-krakow

   P.S. Pozwoliłam sobie na serdeczne i ciepłe pozdrowienia dla Pana, choć po hebrajsku napisane. Mniemam jednak, że nie odbiegają one aż nadto od tematu wątku...

   we-zehu
   lajla tow

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Z pewnością należę do owych 89% tutejszych forumowiczów, którzy nie mają pojęcia czym jest łaska uświęcająca, jednak jest mi niezmiernie miło, że wreszcie na forum pojawił się tak wyśmienity jak Pan, znawca Tory, Tanachu oraz historii i kultury narodu, z którego się wywodzę. To rzadkość wśród katolików. Myślę, że będziemy mieli jeszcze wiele okazji, aby o kontekście kulturowym wydarzeń biblijnych porozmawiać, a sporo Pan wie przecież na temat ludu Izraela.

Rozumiem, że okazją do kontaktu ze mną i reakcją na post pisany do innej osoby była wzmianka o Pani uczciwości, neutralności i nieskazitelności poczynań.

>   P.S. Pozwoliłam sobie na serdeczne i ciepłe pozdrowienia dla Pana, choć po hebrajsku napisane. Mniemam jednak, że nie odbiegają one aż nadto od tematu wątku...

Nie mniej niż moje wypowiedzi, za które otrzymałem ostrzeżenia.

m.

>Rozumiem, że okazją do kontaktu ze mną i reakcją na post pisany do innej osoby była wzmianka o Pani uczciwości, neutralności i nieskazitelności poczynań.

   Obawiam się, że Pan mnie nie zrozumiał, Panie Marcelu. Zareagowałam na Pański post pisany do innej osoby, ponieważ obraził Pan w nim tutejszych forumowiczów, zarzucając im ignorancję w kwestii znajomości biblistyki i kontekstu kulturowego wydarzeń biblijnych, choć sam Pan kiedyś przyznał, że nie wie co to jest Tora. Nie chce Pan rozmawiać także ze mną na temat historii i kultury narodu, który wymyślił Pańskiego JHWH. Szkoda; miałabym na ten temat wiele do powiedzenia...

>>   P.S. Pozwoliłam sobie na serdeczne i ciepłe pozdrowienia dla Pana, choć po hebrajsku napisane. Mniemam jednak, że nie odbiegają one aż nadto od tematu wątku...
>Nie mniej niż moje wypowiedzi, za które otrzymałem ostrzeżenia.

   Ostrzeżenia otrzymują ci uczestnicy tego forum, którzy nie przestrzegają jego regulaminu.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Obawiam się, że Pan mnie nie zrozumiał, Panie Marcelu. Zareagowałam na Pański post pisany do innej osoby, ponieważ obraził Pan w nim tutejszych forumowiczów, zarzucając im ignorancję w kwestii znajomości biblistyki i kontekstu kulturowego wydarzeń biblijnych,

Nie za to ten post otrzymałem ostrzeżenia. Psyk, który "profilaktycznie" nazwał mnie "wnikliwym inaczej" nie został nawet poproszony o zmianę tonu.
Drugie ostrzeżenie dostałem za prośbę o uzasadnienie restrykcji.
Wyleciałem zaś na 3 dni za udowodnienie, że z czystym sumieniem a nawet w zapomnieniu milosnej ekstazy zaśmieca Pani takze wątki.

>choć sam Pan kiedyś przyznał, że nie wie co to jest Tora.

Kłamstwa są tu niepotrzebne, ale to forum nie potrafi inaczej. Chodziło o Dewarim, nie o Torę, która jest także podstawą mojej wiary, i wyjaśniłem, że było póżno i pomyślałem, że chodzi o którąś z ksiąg pozabiblinych. Nie muszę znać hebrajskich nazw ksiąg biblijnych ażeby znać ich treść lub wiedzieć czym jest Tora.

Nie chce Pan rozmawiać także ze mną na temat historii i kultury narodu, który wymyślił Pańskiego JHWH. Szkoda; miałabym na ten temat wiele do powiedzenia...

Ależ nigdzie nie wyraziłem niechęci, mimo iż wiele Pani w moich oczach straciła, zwłaszcza za hipokryzję.

>   Ostrzeżenia otrzymują ci uczestnicy tego forum, którzy nie przestrzegają jego regulaminu.

Przyznała sobie Pani ostrzeżenie za romans publiczny z panem W.? Może warto nadrobić straty?
Poza tym prosiłem o wykazanie, który punkt regulaminu złamałem, ale zamiast odpowiedzi doczekałem się policzka. Między innymi za to.

m.

>   Obawiam się, że Pan mnie nie zrozumiał, Panie Marcelu.

Trochę mnie dziwi, Małgosiu, że po wnikliwych lekturach postów Pana Marcela (a wiem, iż czytasz uważnie i ze zrozumieniem) masz jedynie "obawy". Myślę, że to tylko eufemizm pewności podyktowany dobrym wychowaniem.

Trudno się jednak spodziewać "zrozumienia" od osoby kompletnie zaślepionej religijnym fanatyzmem. Tu może pomóc jedynie cud, bo okulista będzie bezradny.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Trochę mnie dziwi, Małgosiu...

   Masz rację, Michale. Sama sobie się dziwię, że jeszcze mi się chce polemizować z katolickimi fanatykami, którzy zarzucają mi hipokryzję i jawnogrzesznictwo...

   Tymczasem odpalam miotłę i w szabat lecę na sabat. Błogosławieni, którzy tego nie zobaczą, a uwierzą...

   Na wszelki wypadek nie pozdrawiam Cię serdecznie i ciepło. Jak wiesz, tego typu pozdrowienia uznawane są na tym forum przez tutejszych katolików za publiczny romans i zaśmiecanie wątku. Muszę się więc pilnować. Pozdrawiam więc zwyczajnie.

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>>Trochę mnie dziwi, Małgosiu...
>   Masz rację, Michale. Sama sobie się dziwię, że jeszcze mi się chce polemizować z katolickimi fanatykami, którzy zarzucają mi hipokryzję i jawnogrzesznictwo...

Nie zarzuciłem, tylko wykazałem. To przeciwieństwo fanatyzmu, ktory oskarża np. kogoś o fanatyzm, nie mając śladowych podstaw do tego.

m.

>Trochę mnie dziwi, Małgosiu, że po wnikliwych lekturach postów Pana Marcela (a wiem, iż czytasz uważnie i ze zrozumieniem) masz jedynie "obawy". Myślę, że to tylko eufemizm pewności podyktowany dobrym wychowaniem.
>Trudno się jednak spodziewać "zrozumienia" od osoby kompletnie zaślepionej religijnym fanatyzmem.

Nie masz pan nawet podstaw do pisania o fanatyzmie. Z nim zetknąłem się dopiero tutaj.
A zachowania pani M. nie rozumiem faktycznie, bo zrozumieć się go w racjonalnych kategoriach nie da.

m.

>Nie masz pan nawet podstaw do pisania o fanatyzmie.

Nie Ty mi będziesz wyznaczał kryteria pisania o czymkolwiek.

>Z nim zetknąłem się dopiero tutaj.

Nie chodzisz do kościoła??? Nie słuchasz Radia Maryja??? Nie oglądasz Telewizji "Trwam"??? nie czytasz "Dziennika Polskiego" czy "Niedzieli"??? To co z Ciebie za katolik???!!! To nawet mnie te media nie są obce! Ale i tu religijnych fanatyków nie brakuje.

>A zachowania pani M. nie rozumiem faktycznie, bo zrozumieć się go w racjonalnych kategoriach nie da.

Zwłaszcza w tak racjonalnych jak w Twoim wydaniu. Nie rozumiesz (i nigdy nie zrozumiesz) zachowań Pani Małgorzaty ani innych ludzi myślących innymi kategoriami niż te, które wpojono Ci w procesie permanentnego prania mózgu. Jest tak czysty, iż żadna myśl go nie jest w stanie skalać.

Klapki na oczy i wiśta wio, aby do przodu. Z wiarą! Że dotrze się do celu.

Żegnaj żałosny Koniu Trojański!

---

fides ex necessitate esse non debet

Panie Marcelu,

Informuję Pana, że wycieczki ad personam są na tym forum niemile widziane. Prosił Pan o uniemożliwienie dalszej dyskusji. Uniemożliwię ją - zamykam ten wątek. Jednocześnie informuję, że o ile do tej pory starałem się być tolerancyjnym wobec przejawów braku kultury, teraz moja tolerancja uległa wyczerpaniu. Ponieważ na tym forum toczą się prawie wyłącznie dyskusje na temat wyższości krasnoludków nad Żydem z Nazaretu, przeradzające się w bezsensowne kłótnie, nie mam zamiaru dłużej ich tolerować. Jednocześnie przypominam, Panu, jak też innym użytkownikom, że w przypadku ewidentnego braku porozumienia, należy z szacunkiem dla drugiej strony przestać dyskutować.

Pozdrawiam

P.S. Ostrzeżenie jest za arogancję. Pan, jak i kilku innych użytkowników, zasłużyliście na bana. Tym razem jest dyspensa. Ostatnia. Tylko dlatego, że przez ostatnie kilka dni nie miałem czasu na monitorowanie dyskusji, a moderatorzy biorący w niej udział nie mogli być sędziami we własnej sprawie.

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Klapki na oczy i wiśta wio,
>Żegnaj żałosny Koniu Trojański!

Ale w tym PSR wiocha! Minus.

K...a, nie mogę patrzeć na to, co robicie z Marcelem. Płaczecie, że nie macie z kim konfrontować poglądów, że wierzący nie podnoszą rękawicy, itd. Jak się zdarzył taki człowiek (któremu akurat Pan w prowadzeniu dyskusji do pięt nie dorasta), to nazywacie Go fanatykiem i lżycie bez umiaru.

Nie umiem nie zareagować, gdy dzieje się komuś krzywda. Ale wy tego nie zrozumiecie.
Wasze organizmy zaczynają się i kończą na mózgu. Zapomnieliście, że macie serca.
Dla was liczą się fakty, nie uczucia. Jesteście zimni i bezwzględni.

Opuszczę to forum. Nie jestem racjonalistą. Jestem nacjonalistą. Wierzącym.
Mimo wszystko będę mile wspominać to forum. Poznałam na nim wspaniałego ateistę -
Pana Baryckiego i zaprzyjaźniłam się z nie mniej wspaniałym katolikiem - Marcelem.
Żegnam.

>Ale i tu religijnych fanatyków nie brakuje.

   Nie brakuje i dlatego nie ma chyba potrzeby za wszelką cenę kreować nowych. Odnoszę wrażenie, że walczysz z wyobrażonym cieniem, a do tego metodami zapożyczonymi z wiadomych Ci mediów. Opinie o ich nadzwyczajnej skuteczności są znacznie przesadzone.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zapewniam panią pani Bożeno, że 89% tutejszych forumowiczów nie ma pojęcia czym jest łaska uswięcająca, dlatego nie zrozumieją pani po prostu.

   To co mnie nieodmiennie bulwersuje w wypowiedziach autorów takich jak Bożena, a również i Pan, to wasze święte przekonanie, że język religii powinien być zrozumiały dla wszystkich. Wpadacie tu od czasu, wygłaszacie swoje tezy w tym właśnie języku a potem oburzacie się, kiedy wytyka się w waszych wypowiedziach brak logiki. Nie twierdzę, że religia jest nielogiczna. Być może opisywana w swoim języku jest nie mniej logiczna niż matematyka. Nie jestem w stanie tego ocenić, gdyż język religii znam słabo, a już na pewno nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że go rozumiem.. Co więcej, podejrzewam, że rozumienie wypowiedzi formułowanych w tym języku przez osoby niewierzące jest niemożliwe. Tu zresztą widzę zasadniczą różnicę pomiędzy tymi językami, Rozumienie języka matematyki nie wymaga bowiem wiary w istnienie obiektów matematycznych.

   Marzę o sytuacji w której nie będę musiał starać się zrozumieć języka religii. Póki co tak nie jest. Dlaczego? Otóż okazuje się, że z rozważań prowadzonych w tym języku mogą dla mnie i moich bliskich wynikać pewne nieoczekiwane konsekwencje. Może się więc okazać, że stanę się wspólnikiem zbrodni morderstwa radząc córce wzięcie "pigułki po".. Może się okazać, że wbrew swojej woli będę zmuszony umierać długo i w cierpieniu. Może się okazać, że nie tylko nie będą mógł zrobić zakupów w "dniu świętym", ale nawet nie będę mógł wtedy wytrzepać "publicznie" dywanu. Itd. itp.

   To właśnie tu, nie w niekończących się sporach o istnienie bądź nieistnienie Boga, czy logiczności bądź nielogiczności religii, widzę miejsce na dialog. Czy jest Pan do niego zdolny? Czy jest Pan w stanie zaakceptować tezę, że religia powinna zostać sprawą prywatną każdego wolnego człowieka? Że jeśli ktoś pragnie swą wiarę propagować, to tylko poprzez własne uczynki, a nie zakulisowe machinacje zmierzające do zmiany obowiązującego, również niewierzących, prawa, lub blokowanie jego zmian?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Część wyszła troche zawiedzona i rozczarowana, ale część z wypiekami na twarzy przekonywała, ze gdy
>staneli tak a tak, pod takim a takim kątem to NAPRAWDE WIDZIELI COŚ. Kiedy tłumek przeszedł,
>wreszcie mogłam zerknąć na ołtarz. Za szybą, na zielonym suknie znajdowało sie....nic.
>No, moze ateistom nie udzielono takiej łaski czy co?
>Na szczęscie okazało się, ze bezcenna relikwia właśnie wędruje z procesją poza kosciołem i
>relikwiarz jest rzeczywiście pusty.
>Uff.. A więc wszystko ze mna w porządku. Ale co widzieli wierzący!?
Cóż, nieodgadniona tajemnica wiary... A tak naprawdę, to zwykły przykład daleko posuniętego konformizmu. Skoro w dość znanym eksperymencie socjologicznym z długościami odcinków zupełnie przypadkowi ludzie zaczęli wątpić w to, co widzą własnymi oczami, to czego można spodziewać się po ludziach, którzy rzeczywiście _chcieli_ zobaczyć to, co później rzekomo zobaczyli? Ot, zwykły instynkt społeczny posunięty do granic absurdu, na którym to zresztą opiera się większość religii.

To żenujące.
I ludzie są w stanie wierzyć i oddawać cześć temu żałosnemu obrazkowi na jakiejś ścierce namalowanemu przez, maksymalnie, ucznia drugiej klasy podstawówki?
Jeżeli to coś przedstawiać ma wizerunek jakiegoś człowieka to chyba mającego spore wady genetyczne, deformujące jego wygląd. Przewodnia lektura wszystkich chrześcijan nic o tym nie mówi- więc może to wcale nie wizerunek pana J. a jakiegoś nieszczęśliwego, chorego człowieka... (a to link z owym "świętym" wizerunkiem www.heiligenlexikon.de/Fotos/Veronika3.jpg )
Co natomiast widzieli uczestnicy twojej wycieczki patrząc w... nic? Odpowiedź zawierasz w tytule tematu: Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli.... że widzą

>To żenujące.

Żenująca jest jedynie twoja wiedza o tym, o czym piszesz. I smutna, bo ukazuje poziom racjonalistów w Polsce w świetle mało korzystnym, mówiąc delikatnie.

m.

>..okazało się, ze bezcenna relikwia właśnie wędruje z procesją poza kosciołem i
>relikwiarz jest rzeczywiście pusty.

Relikwie maja to do siebie, że nie obowiązuje je zwykła logika. Mogą być w tym samym czasie w kilku różnych miejscach. Kpią nawet z zasady niesprzeczności: nie ma ich, a przecież są. I odwrotnie: są, a przecież ich nie ma. To żaden problem: alleluja i do przodu!

>Relikwie maja to do siebie, że nie obowiązuje je zwykła logika. Mogą być w tym samym czasie w kilku różnych miejscach.

Zwłaszcza, że okazuje się, iz wielu świetych posiadało ponad 40 zębów czy ponad 20 palców u rąk, gdyby tak szczegółowo zacząć liczyć ich szczątki

Dla mnie takie traktowanie szczątków ludzi to jakaś nekrofilia.

>Dla mnie takie traktowanie szczątków ludzi to jakaś nekrofilia.

Widzę w tym raczej gałąź sakrobiznesu, powiedzmy - nekrobiznes, tzn. wykorzystywanie ludzkich zwłok i szczątków w celach zarobkowych. Podejrzewam, że ten rodzaj działalności gospodarczej (o ile w ogóle jest gdzieś skatalogowany) wolny jest od wszelkich podatków.

>Dla mnie takie traktowanie szczątków ludzi to jakaś nekrofilia.

Tak to jest jak się nie rozumie sedna rzeczy.

m.

>Właśnie wróciłam z wycieczki objazdowej po Włoszech. Tak sie składa, ze polska wycieczka nie moze
>byc turystyczna, zawsze gdzies przemyci sie element pielgrzymkowy. Tak było niestety i w tym
>przypadku, na szczęscie dzieki temu byłam świadkiem prawdziwego objawienia.
>W południowych Włoszech, w górach, znajduje sie mała wioska Malopello, a w niej klasztor, w którym
>mieszka przedsiębiorcza zakonnica.
>Wioska była przez wiele lat kompletnie nieznana, dopóki w swiat nie wyruszyła wiadomośc o bezcennej
>relikwii - czyms w rodzaju całunu turyńskiego, której pochodzenie zostało ostatnio przebadane i
>naukowcy podobno nie znależli wyjaśnienia jak powstało na chusteczce oblicze Sami-Wiecie-Kogo.
>Pani przewodnik szczegółowo objaśniła, jak relikwia powinna wyglądac i w jakiej części Koscioła się
>miesci.
>Na miejscu wycieczka pognała ogladac cudo. Ustawiła się kolejka, ludzie psytrykali, kręcili filmy.
>Część wyszła troche zawiedzona i rozczarowana, ale część z wypiekami na twarzy przekonywała, ze gdy
>staneli tak a tak, pod takim a takim kątem to NAPRAWDE WIDZIELI COŚ. Kiedy tłumek przeszedł,
>wreszcie mogłam zerknąć na ołtarz. Za szybą, na zielonym suknie znajdowało sie....nic.
>No, moze ateistom nie udzielono takiej łaski czy co?
>Na szczęscie okazało się, ze bezcenna relikwia właśnie wędruje z procesją poza kosciołem i
>relikwiarz jest rzeczywiście pusty.
>Uff.. A więc wszystko ze mna w porządku. Ale co widzieli wierzący!?
>

...no i wraca Średniowiecze, historia zatacza koło; widocznie jest zapotrzebowanie na taki kult relikwii (chyba tak skoro ludzie widzieli coś, czego nie było). Ciekawe jaki mechanizm psychologiczny za tym stoi?

Masz rację, Ty nic nie widziałeś bo najprawdopodobniej nie dostąpiłeś tej łaski .

> ...no i wraca Średniowiecze

Ono nie wraca, ono jeszcze do końca nie odeszło. Wątpię też, by kiedykolwiek zginęło.

>Ciekawe jaki mechanizm psychologiczny za tym stoi?

Autosugestia. Człowiek widzi to, co chce zobaczyć.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

> ...no i wraca Średniowiecze...

   Cytat: "Człowiek dawno już wyszedł z jaskini; sęk w tym, że jaskinia nie wyszła z człowieka".
.

>
>Wioska była przez wiele lat kompletnie nieznana, dopóki w swiat nie wyruszyła wiadomośc o bezcennej
>relikwii - czyms w rodzaju całunu turyńskiego, której pochodzenie zostało ostatnio przebadane i
>naukowcy podobno nie znależli wyjaśnienia jak powstało na chusteczce oblicze Sami-Wiecie-Kogo.
>Pani przewodnik szczegółowo objaśniła, jak relikwia powinna wyglądac i w jakiej części Koscioła się
>miesci.
>Na miejscu wycieczka pognała ogladac cudo. Ustawiła się kolejka, ludzie psytrykali, kręcili filmy.
>Część wyszła troche zawiedzona i rozczarowana, ale część z wypiekami na twarzy przekonywała, ze gdy
>staneli tak a tak, pod takim a takim kątem to NAPRAWDE WIDZIELI COŚ. Kiedy tłumek przeszedł,
>wreszcie mogłam zerknąć na ołtarz. Za szybą, na zielonym suknie znajdowało sie....nic.
>No, moze ateistom nie udzielono takiej łaski czy co?
>Na szczęscie okazało się, ze bezcenna relikwia właśnie wędruje z procesją poza kosciołem i
>relikwiarz jest rzeczywiście pusty.
>Uff.. A więc wszystko ze mna w porządku. Ale co widzieli wierzący!?
>

A ja myślę, że tu chodzi o kasę im więcej pielgrzymów tym więcej pieniędzy zostawią.
Poza tym ludzki umysł wierzy w to, w co chce uwierzyć to tak jak efekt placebo.
Wystarczy człowieka odpowiednio nastawić i jest w stanie uwierzyć we wszystko a kościół do takich bzdur nastawia ludzi przez całe ich życie.

---

pol

>A ja myślę, że tu chodzi o kasę im więcej pielgrzymów tym więcej pieniędzy zostawią.

Pewnie gdybym orientował się tak jak ty to też bym tak myślał.

>Poza tym ludzki umysł wierzy w to, w co chce uwierzyć to tak jak efekt placebo.
>Wystarczy człowieka odpowiednio nastawić i jest w stanie uwierzyć we wszystko

Zbierz 100 ludzi z ulicy i po krótkiej lub długiej terapii wmów im, że żyrafy wyrastają z kijanek, potem zanotuj ile osób przekonałeś.

m.

>Zbierz 100 ludzi z ulicy i po krótkiej lub długiej terapii wmów im, że żyrafy wyrastają z kijanek, potem zanotuj ile osób przekonałeś.

Wychowanie (indoktrynacja) chrzescijanskie zaczyna sie od kolyski - tym samym, jesli zaczniesz swoje dziecko uczyc od dziecinstwa, ze zyrafy wyrastaja z kijanek, dziecko nawet nie pomysli o zakwestionowaniu tego twierdzenia i zbadaniu skad biora sie zyrafy. Moze doznac pewnego szoku w szkole, ale wtedy co najwyzej sobie wytlumaczy, ze male zyrafy sa kijankami we wczesnym okresie plodowym, albo uzna ze nauczyciel klamie.

>Wychowanie (indoktrynacja) chrzescijanskie zaczyna sie od kolyski - tym samym, jesli zaczniesz swoje dziecko uczyc od dziecinstwa, ze zyrafy wyrastaja z kijanek, dziecko nawet nie pomysli o zakwestionowaniu tego twierdzenia i zbadaniu skad biora sie zyrafy. Moze doznac pewnego szoku w szkole, ale wtedy co najwyzej sobie wytlumaczy, ze male zyrafy sa kijankami we wczesnym okresie plodowym, albo uzna ze nauczyciel klamie.

"Wszyscy" to nie dzieci. To wszyscy. A o tym była mowa.

m.

>"Wszyscy" to nie dzieci. To wszyscy. A o tym była mowa.

Wszyscy byli kiedys dziećmi. Nie sadze, ze łatwo daje się przekonać do nieracjonalnych argumentow osoby, ktore z danym dogmatem nigdy nie mialy do czynienia.

>>"Wszyscy" to nie dzieci. To wszyscy. A o tym była mowa.
>Wszyscy byli kiedys dziećmi. Nie sadze, ze łatwo daje się przekonać do nieracjonalnych argumentow osoby, ktore z danym dogmatem nigdy nie mialy do czynienia.

Nie było mowy o dzieciach tylko o wszystkich ludziach (w domyśle przede wszystkim dorosłych) i o tym, że kazdego można przekonać do wszystkiego, a to jest nieprawda, co Ty zdajesz się też potwierdzać, i tylko o tym napisałem.

m.

>>>"Wszyscy" to nie dzieci. To wszyscy. A o tym była mowa.
>>Wszyscy byli kiedys dziećmi. Nie sadze, ze łatwo daje się przekonać do nieracjonalnych argumentow osoby, ktore z danym dogmatem nigdy nie mialy do czynienia.
>Nie było mowy o dzieciach tylko o wszystkich ludziach (w domyśle przede wszystkim dorosłych) i o tym, że kazdego można przekonać do wszystkiego, a to jest nieprawda, co Ty zdajesz się też potwierdzać, i tylko o tym napisałem.
>m.
>
Masz rację nie wszyscy ludzie dają się przekonać do wszystkiego niektórzy myślą racjonalnie i z nimi jest największy kłopot(nie przemawia do nich kawałek szmatki, cokolwiek było by na niej widać)

---

pol

>Masz rację nie wszyscy ludzie dają się przekonać do wszystkiego niektórzy myślą racjonalnie i z nimi jest największy kłopot(nie przemawia do nich kawałek szmatki, cokolwiek było by na niej widać)

Mimo iż się nie zgadzamy nie musimy sobą gardzić, cieszę się, że mimo wszystko panujesz nad sobą.

Nie musi przemawiać, to są rzeczy głównie dla wierzących, ale ja przyznam, że nie rozumiem gdy kwituje się takie wydarzenia machnięciem ręką, to niepoważne i niekonsekwentne. Nie ma tu żadnych powodów by machać rękami albo drwić, bo to drugie to tylko reakcja obronna wynikająca z bezsilności wobec takich rzeczy. Można za to uczciwie pomyśleć i nie wydawać niemądrych i łatwych opini tak jak nie robią tego nigdy naukowcy. To jest symptomatyczne tylko dla powierzchownych i zideologizowanych umysłów. Bo jeśli się wie cokolwiek np. o o.Pio, o tym, że spał 2-3 godziny dziennie, jadł kilka łyżek zupy na obiad, spowiadał po 18 godzin dziennie, bo siebie miał w nosie, że prosił o zniknięcie stygmatów gdy te się pojawiły, aby nie czuć się wybranym i nie powodować sensacji i na 2 lata wyprosił ich nieistnienie dla oczu (choć bolały go), że nie miał pojęcia o chemii itd. to tylko kogoś, kto z nauką i obiektywnością nie ma nic wspólnego będzie stać na diagnozy typu " szarlatan, egocentryk, zwodziciel tłumów" itd. To tylko utrudnia komunikację, krzywdzi innych a komuś, kto mógłby coś zrozumieć zamyka drogę do tego.

m.

>Mimo iż się nie zgadzamy nie musimy sobą gardzić, cieszę się, że mimo wszystko panujesz nad sobą.
>Nie musi przemawiać, to są rzeczy głównie dla wierzących, ale ja przyznam, że nie rozumiem gdy kwituje się takie wydarzenia machnięciem ręką, to niepoważne i niekonsekwentne. Nie ma tu żadnych powodów by machać rękami albo drwić, bo to drugie to tylko reakcja obronna wynikająca z bezsilności wobec takich rzeczy. Można za to uczciwie pomyśleć i nie wydawać niemądrych i łatwych opini tak jak nie robią tego nigdy naukowcy. To jest symptomatyczne tylko dla powierzchownych i zideologizowanych umysłów. Bo jeśli się wie cokolwiek np. o o.Pio, o tym, że spał 2-3 godziny dziennie, jadł kilka łyżek zupy na obiad, spowiadał po 18 godzin dziennie, bo siebie miał w nosie, że prosił o zniknięcie stygmatów gdy te się pojawiły, aby nie czuć się wybranym i nie powodować sensacji i na 2 lata wyprosił ich nieistnienie dla oczu (choć bolały go), że nie miał pojęcia o chemii itd. to tylko kogoś, kto z nauką i obiektywnością nie ma nic wspólnego będzie stać na diagnozy typu " szarlatan, egocentryk, zwodziciel tłumów" itd. To tylko utrudnia komunikację, krzywdzi innych a komuś, kto mógłby coś zrozumieć zamyka drogę do tego.
>m.
Gdy bym dawał wyprowadzi się z równowagi każdemu, kto ma inne zdanie niż ja to kłóciłbym się z potężną większością otaczających mnie ludzi (teistów). Zazwyczaj to właśnie im puszczają nerwy, to oni bezsilnie machają rękami i drwią ze mnie. I uwierz mi, że ich opinie nie są przemyślane. Wierzą w diabła, który ma rogi, kopyta, ogon, śmierdzi siarką, w ręku ma widły i stoi obok kotła ze smołą. Wieżą w Adama i Ewę, w zakazany owoc, w to, że homoseksualizm to choroba mimo to, że Światowa Organizacja Zdrowia" WHO" już dawno wykreśliła tę przypadłość z listy chorób. Nie dziwię się też ludziom którym nerwy puszczają w konfrontacji z teistami, i nie byłbym w stosunku do nich taki surowy bo czasami proste opinie bywają najbardziej trafne.

Nie obraź się ale mam wrażenie, że próbujesz mnie nawrócić a nie oto tu chyba chodzi

---

pol

>Gdy bym dawał wyprowadzi się z równowagi każdemu, kto ma inne zdanie niż ja to kłóciłbym się z potężną większością otaczających mnie ludzi (teistów). Zazwyczaj to właśnie im puszczają nerwy, to oni bezsilnie machają rękami i drwią ze mnie. I uwierz mi, że ich opinie nie są przemyślane. Wierzą w diabła, który ma rogi, kopyta, ogon, śmierdzi siarką, w ręku ma widły i stoi obok kotła ze smołą.

Nie mogą w to wierzyć, bo Kościół nigdy o tym nie nauczał. 'Diabeł' to duch czysty, upadły, doskonalszy co do natury pod każdym względem od człowieka a piekło to stan nieoglądania Boga i samotności ontologicznej i tak nauczano od pierwszych wieków.

>Nie obraź się ale mam wrażenie, że próbujesz mnie nawrócić a nie oto tu chyba chodzi

Nie gniewam się, jest mi tylko smutno, że nie czytasz mnie uważnie.

m.

>Nie mogą w to wierzyć, bo Kościół nigdy o tym nie nauczał. 'Diabeł' to duch czysty, upadły, doskonalszy co do natury pod każdym względem od człowieka a piekło to stan nieoglądania Boga i samotności ontologicznej i tak nauczano od pierwszych wieków.

Kościół pewnie o tym nie nauczał ale moja mama i babcia są przekonane, że to prawda i od najmłodszych lat próbują mi to wmówić. I nie sądzę żeby moja babcia była wyjątkowa pod tym względem.

Mam prośbę popytaj znajomych (wierzących) jak na ziemi powstało życie czy wiedzą, że Jezus był żydem czy czytali pismo święte jak wyobrażają sobie "diabła i piekło".
Ja spróbowałem i pytania te wzbudzały w śród wierzących agresję.
Odniosłem wrażenie, że samo zadawanie pytań wzbudza zakłopotanie.

---

pol

>Mam prośbę popytaj znajomych (wierzących) jak na ziemi powstało życie czy wiedzą, że Jezus był żydem czy czytali pismo święte jak wyobrażają sobie "diabła i piekło".
>Ja spróbowałem i pytania te wzbudzały w śród wierzących agresję.
>Odniosłem wrażenie, że samo zadawanie pytań wzbudza zakłopotanie.

Ja Ciebie rozumiem, tylko chodzi o to, że Kościół nigdy nie zachęcał do ignorancji ani jej nie pochwalał, nie można go więc za nią winić. Wiele z poglądów wyznawanych przez wierzących to poglądy ludowe, nieobecne nigdy oficjalnie w Kościele.

m.

>>Zbierz 100 ludzi z ulicy i po krótkiej lub długiej terapii wmów im, że żyrafy wyrastają z kijanek, potem zanotuj ile osób przekonałeś.
>Wychowanie (indoktrynacja) chrzescijanskie zaczyna sie od kolyski - tym samym, jesli zaczniesz swoje dziecko uczyc od dziecinstwa, ze zyrafy wyrastaja z kijanek, dziecko nawet nie pomysli o zakwestionowaniu tego twierdzenia i zbadaniu skad biora sie zyrafy. Moze doznac pewnego szoku w szkole, ale wtedy co najwyzej sobie wytlumaczy, ze male zyrafy sa kijankami we wczesnym okresie plodowym, albo uzna ze nauczyciel klamie.

To oczywiste, że żyrafy powstają z kijanek. Mówi o tym nie tylko Kościół Świętej Żyrafy i jego Księga Żyrafy Matki Sawanny, ale 200 milionów osób zamordowanych za tę niezwykle wysoce wiarygodną doktrynę. W Kinszasie jest na przykład całe muzeum poświęcone żyrafom , szczególnie Ich życiu płodowemu. Ale nauka europejska boi się przyznać, że Żyrafa jest Królową Sawanny dlatego lansuje hipotezę o jej powstaniu z jakiejś moruli. Bez sensu. Mamy zapłodnioną komórkę i małe żyrafie źrebię. Jakie tu mogą być stadia pośrednie? U nas w Ruandzie na szczęście mamy już w szkołach nauczaną hipotezę europejską i hipotezę KPŻ (Kijankowego Powstania Żyrafy).

>U nas w Ruandzie na szczęście mamy już w szkołach nauczaną hipotezę europejską i hipotezę KPŻ (Kijankowego Powstania Żyrafy).

A co Europejczycy mogą wiedzieć o żyrafach? 89% z nich nawet nie widziało żyrafy na oczy...

>>U nas w Ruandzie na szczęście mamy już w szkołach nauczaną hipotezę europejską i hipotezę KPŻ (Kijankowego Powstania Żyrafy).
>A co Europejczycy mogą wiedzieć o żyrafach? 89% z nich nawet nie widziało żyrafy na oczy...
>
10 / 10 (ROTFL)

Świetnie, pokazali Ci szmatę z wizerunkiem Chrystusa. Powstaje tylko pytanie o jej autentyczność. Przecież takich całunów jest wiele, a w średniowieczu były ich setki i każdy był tym oryginalnym. Po drugie, nawet jeśli ten ciuch jest prawdziwy, to nie dowodzi on niczego poza historycznością Jezusa. Po trzecie, to, że nauka jeszcze nie wyjaśniła, skąd coś wzięło, nie oznacza jeszcze, że nigdy nie będzie w stanie tego zrobić. Autorytatywne stwierdzenie, że coś jest cudem, bo naukowcy nie byli w stanie wyjaśnić tego za pomocą dostępnych im metod, ma tak samo wątpliwe podstawy, jak pewna wypowiedź Augusta Comte'a sprzed ponad 100 lat, że nigdy nie będziemy w stanie zbadać stanu gwiazd.
Jak to powiedział Nietzsche: "Nie ma faktów, są tylko interpretacje". Osoby wierzące będą interpretować wszelakie nietypowe zjawiska, jako dowody na boskie istnienie. Czemu? Powód jest bardzo prosty. Chcą mieć racje i wcale nie ma w tym nic dziwnego. Czasami stan pewności i starcia twarzą w twarz z prawdą jest niewygodny, a czasami niezwykle pożądany. Chociaż przyznam, że trzeba mieć naprawdę bujną wyobraźnie, aby na podstawie kawałka tkaniny z odbitym na niej wizerunkiem człowieka dowodzić istnienia najdoskonalszego, nieśmiertelnego, wszechmocnego, nieskończenie dobrego, miłosiernego i sprawiedliwego Boga.

>Jak to powiedział Nietzsche: "Nie ma faktów, są tylko interpretacje". Osoby wierzące będą interpretować wszelakie nietypowe zjawiska, jako dowody na boskie istnienie. Czemu? Powód jest bardzo prosty. Chcą mieć racje i wcale nie ma w tym nic dziwnego. Czasami stan pewności i starcia twarzą w twarz z prawdą jest niewygodny, a czasami niezwykle pożądany.

Na razie tylko ateiści mają problem z wyjaśnieniem takich rzeczy, i nie trzeba dodawać, iż wygadywanie że kiedyś nauka na pewno to wyjaśni to tylko bełkot wynikający z bezsilności.

>Chociaż przyznam, że trzeba mieć naprawdę bujną wyobraźnie, aby na podstawie kawałka tkaniny z odbitym na niej wizerunkiem człowieka dowodzić istnienia najdoskonalszego, nieśmiertelnego, wszechmocnego, nieskończenie dobrego, miłosiernego i sprawiedliwego Boga.

Jeśli te słowa napisałeś na poważnie to współczuję ci logiki.
Nie tylko na podstawie takich faktów nikt nie dowodzi istnienia Boga (jeszcze nie było nawet jednego przypadku), ale żaden wierzący nie jest zobowiązany wierzyć w te zjawiska. Ich nadnaturalność potwierdza często nauka, a w kontekście religijnym dadzą się w jasny sposób wytłumaczyć, nie ma tu nawet cienia czegoś nielogicznego.

m.

>Jeśli te słowa napisałeś na poważnie to współczuję ci logiki.
>Nie tylko na podstawie takich faktów nikt nie dowodzi istnienia Boga (jeszcze nie było nawet jednego przypadku), ale żaden wierzący nie jest zobowiązany wierzyć w te zjawiska. Ich nadnaturalność potwierdza często nauka, a w kontekście religijnym dadzą się w jasny sposób wytłumaczyć, nie ma tu nawet cienia czegoś nielogicznego.

Wie Pan, chodzi mi po prostu o to, że unoszący się nad ziemią facet, zakonnica uzdrawiająca najcięższe przypadki raka czy krew, która, pozostając zakrzepnięta, raz do roku staje się płynna, to zbyt mało, aby autorytatywnie stwierdzić istnienie Boga o takich przymiotach, jakie nadaje mu konkretna religia, jak np. chrześcijaństwo. Po prostu nie ma prawa do takiego wniosku. Sam znam wiele osób, które na podstawie jakiegoś konkretnego cudu lub kilku cudów stwierdzają, że Bóg istnieje.
Najrozsądniej jest zawiesić sąd i stwierdzić, że nie wiemy, co powoduje dane zjawisko. Każda inna odpowiedź będzie co najmniej nieuzasadniona. Może kiedyś wszystkie cuda zostaną wyjaśnione, a może nie. Tego też nie wiem. Postęp daje nadzieje, ale to oczywiście również zbyt mało, aby z całą pewnością stwierdzać, że coś się stanie, a coś nie.

Skoro porusza Pan kwestię logiki, to proszę mi wyjaśnić, operując pojęciami czysto logicznymi, jaka jest zależność między cudem a istnieniem Boga. Proszę pamiętać, aby uwzględnić przy tym, że wszelkie zdania metafizyczne tyczące się takiego bytu, jakim jest Bóg, nie są zdaniami logicznymi. Chodzi mi rzecz jasna o wartość poznawczą tych zdań, które na podstawie danego cudu wnoszą o istnieniu konkretnego Boga o ściśle określonych predykatach.

>Wie Pan, chodzi mi po prostu o to, że unoszący się nad ziemią facet, zakonnica uzdrawiająca najcięższe przypadki raka czy krew, która, pozostając zakrzepnięta, raz do roku staje się płynna, to zbyt mało, aby autorytatywnie stwierdzić istnienie Boga o takich przymiotach, jakie nadaje mu konkretna religia, jak np. chrześcijaństwo.

Ja sie zastanawiam nad jednym - dlaczego za "prawdziwe" cuda katolicy uwazaja te wszystke całuny, resztki krwi, uzdrowienia przez osoby duchowne i "święte obrazki", a całkowicie odrzucaja cuda które dzieja się w innych religiach. Starczy rozpoznac temat a okazuje się, że cudowne uzdrowienia mają równiez miejsce w Mekkce i Indiach.
Czyli albo zakładamy, że inni bogowie tez istnieją i sprawiaja cuda swoim wyznawcom, albo uznamy sile autosugestii i wykluczymy boga.

>Wie Pan, chodzi mi po prostu o to, że unoszący się nad ziemią facet, zakonnica uzdrawiająca najcięższe przypadki raka czy krew, która, pozostając zakrzepnięta, raz do roku staje się płynna, to zbyt mało, aby autorytatywnie stwierdzić istnienie Boga o takich przymiotach, jakie nadaje mu konkretna religia, jak np. chrześcijaństwo.

Zapewniam Ciebie, że nikt oficjalnie w Kościele nie stwierdza na podstawie takich zjawisk istnienia Boga, to istnienie przyjmuje się w oparciu o całkiem inne przesłanki. Jak odbierają to osoby prywatne to już inna rzecz.
Cuda dzieją się tylko w kontekście wiary już istniejącej a w kontekście istnienia Boga nie są czymś niewiarygodnym, ale zrozumiałym i sensownym. Lewitujący człowiek lub zwierzę nie są raczej w przyrodzie często spotykani, nie ma też podstaw by sądzić, że jest to coś zwykłego i wynikającego z praw przyrody, z punktu widzenia zaś religijnego nie będzie to wcale takie niemożliwe i niezrozumiałe, bo wtedy nie ma powodów ograniczać rzeczywistości do działań praw przyrody, które widziane są tylko jako jeden z jej aspektów. Jesli więc modlący się święty zaczyna unosić się nad ziemią w ekstazie (ekstasis - wyjście z siebie), to ja widzę to jako zawieszenie praw natury z powodu zetknięcia się z rzeczywistością wyższą i pierwotniejszą niż sama materia, które to prawa są sublimowane i wchłaniane przez prawa wyższego rzędu. I wtedy widzę w tym potwierdzenie tego, o czym mówi wiara, jest to dla mnie przesłanka za wiarygodnością. Poza kontekstem religijnym takie rzeczy ani nie powinny się wydarzać, ani nie byłyby zrozumiałe.

Jeśli chodzi o uzdrawianie z raka, to także sam widzisz: Siostra zakonna, modlitwa i w końcu zjawisko definiowane przez naukę jako "niezgodne z prawami biologii i codziennym doświadczeniem". Nie ma jak wyjasnić tego z punktu widzenia naturalnego. Ale jeśli się spojrzy oczami wiary wszystko tu jest zrozumiałe, Jezus obiecał uczniom, że jeśli będą mieli wiarę czynić będą rzeczy większe niż on a jesli z wiarą poproszą otrzymają. Ktoś poprosił, a osobowy Bóg, dla którego człowiek jest dzieckiem i stworzeniem, a wg. Ewangelii nawet przyjacielem odpowiada mu tak jak obiecał.

Wino stawało się czasem krwią w Kosciele Kat. na potwierdzenie tego, że krew przyjmowana w Eucharystii jest prawdziwa, nie symboliczna, i działo sie to zazwyczaj albo w kontekście sporów i herezji zaprzeczających temu, albo z powodu niewiary jakiegoś kapłana. jeden z nalepiej znanych cudów eucharystycznych miał miejsce w VIII w. Lanciano: podczas odprawiania mszy przez kapłana mającego wątpliwości co do rzeczywistej obecności ciała i krwi hostia zamieniła się w kawałek ciała a wino w krew krzepnąc w pięć nierównych i rożnych co do kształtu i wielkości grudek. Zachowane ciało i krew (zachowały się od VIII w.) poddano badaniom. Po wielu badaniach kościelnych, podjęto także badanie naukowe. Dokonał go sławny uczony, prof. Odoardo Linoli, specjalista anatomii i histologii patologicznej oraz chemii i mikroskopii klinicznej. Współpracował z nim prof. Ruggero Bertelli z uniwersytetu w Sienie. Analizy wykonane z bezwzględną ścisłością naukową i potwierdzone szeregiem fotografii zrobionych przy pomocy mikroskopu, zostały podane do wiadomości publicznej przez prof. Linoli. Ogłosił je w Lanziano 4 marca 1971 r. Badania wykazały:

Ciało jest prawdziwym ciałem. Krew jest prawdziwą krwią. Ciało stanowią tkanki mięśnia sercowego (miocardium). Ciało i Krew należą do gatunku ludzkiego. Ciało i Krew mają tę samą grupę krwi (AB). W Krwi odnalezione zostały proteiny z takimi stosunkami procentowymi, jakie znajdują się w obrazie osoczo-proteinowym normalnej, świeżej krwi.
W Krwi odnaleziono także minerały: chlorki, fosfor, magnez, potas, sód i wapń.
Nie znaleziono ponadto żadnych środków konserwujących, mumifikacyjnych oraz soli.

Poza tym jeśli się nie mylę, każda z pięciu grudek krwi waży tyle, co wszystkie razem.

Jak widzisz to zjawisko także da się wytłumaczyć tylko w kontekście religijnym, jest to po prostu potwierdzenie przez Boga prawdziwej obecności ciała i krwi w przeistoczonych postaciach chleba i wina. Dodam tylko, że we wszystkich tych nadzyczajnych wydarzeniach jak chusta z Manopello, Całun Turyński, chusta z Oviedo i wszystkich cudach eucharystycznych poddanym badaniom stwierdzono obecność tej samej, rzadkiej grupy krwi AB.

Jest więc powód do tego jak najbardziej aby wierzący mógł widzieć w tym potwierdzenie prawdziwości tego, w co wierzy i nie trzeba się dziwić temu, bo są to rzeczy naprawdę przez naukę niewyjasnialne.

>Najrozsądniej jest zawiesić sąd i stwierdzić, że nie wiemy, co powoduje dane zjawisko. Każda inna odpowiedź będzie co najmniej nieuzasadniona.

Nieprawda, całkowicie uzasadniona i sensowna, mająca po temu racje i przesłanki będzie ta hipoteza o której mówią wierzący. Nauka nie daje żadnej, rozkłada ręce.

>Może kiedyś wszystkie cuda zostaną wyjaśnione, a może nie. Tego też nie wiem.

Widzisz, dla mnie bardziej racjonalne jest przyjąć, że to są działania Boga, który zawsze działa w jakimś celu (a nie jest nim budzenie sensacji) niż uznać, że chleb czasem zamienia się w ludzkie serce a wino w krew tylko nauka jeszcze nie wie czy zdarza się to często i jak (tu uśmiech) lub że ciężki przypadek nowotwora nagle znika, po jednym lub dwóch dniach ponieważ prawa przyrody okazały się kapryśne.

c.d.poniżej

>Wino stawało się czasem krwią w Kosciele Kat. na potwierdzenie tego, że krew przyjmowana w Eucharystii jest prawdziwa, nie symboliczna, i działo sie to zazwyczaj albo w kontekście sporów i herezji zaprzeczających temu, albo z powodu niewiary jakiegoś kapłana. jeden z nalepiej znanych cudów eucharystycznych miał miejsce w VIII w. Lanciano:

Heh, byłam w Orvieto, gdzie przechowywany jest obrus (korporał) ze śladami krwi z tej mszy w Lanciano. W chwili obecnej KK wycofał sie z uznania tego za relikwię, całkiem rozsadnie uznając, że w okresie średniowiecza produkcja relikwi była zbyt masowa, by była wiarygodna.

>Jest więc powód do tego jak najbardziej aby wierzący mógł widzieć w tym potwierdzenie prawdziwości tego, w co wierzy i nie trzeba się dziwić temu, bo są to rzeczy naprawdę przez naukę niewyjasnialne.

Albo, że te relikwie produkowała społecznośc blisko ze sobą spokrewniona.

>Widzisz, dla mnie bardziej racjonalne jest przyjąć, że to są działania Boga, który zawsze działa w jakimś celu (a nie jest nim budzenie sensacji) niż uznać, że chleb czasem zamienia się w ludzkie serce a wino w krew tylko nauka

Ok, Ale jak tłumaczysz cuda w innych religiach?

>Heh, byłam w Orvieto, gdzie przechowywany jest obrus (korporał) ze śladami krwi z tej mszy w Lanciano. W chwili obecnej KK wycofał sie z uznania tego za relikwię, całkiem rozsadnie uznając, że w okresie średniowiecza produkcja relikwi była zbyt masowa, by była wiarygodna.

W Orvieto przechowywany jest obrus ze śladami krwi z innego cudu, z Orvieto właśnie. To, co się wydarzyło w Lanciano to zupełnie osobna sprawa a zachowane ciało i krew można oglądać do tej pory, są przechowywane w relikwiarzach.

>>Jest więc powód do tego jak najbardziej aby wierzący mógł widzieć w tym potwierdzenie prawdziwości tego, w co wierzy i nie trzeba się dziwić temu, bo są to rzeczy naprawdę przez naukę niewyjasnialne.
>Albo, że te relikwie produkowała społecznośc blisko ze sobą spokrewniona.

Podałem wyniki badań jeśli chodzi o Lanciano. Poniżej uzupełnienie:

Fragment Ciała jest przekrojem lewej i prawej komory sercowej. Krew grupy AB jest rzadka w Europie, ale dużo częściej występująca w Palestynie i Izraelu (trochę dużo tych przypadków). Ciało i Krew należały do osoby żyjącej, tzn. miały takie cechy, jakby były pobrane od aktualnie żyjącej osoby; diagram Krwi odpowiadał krwi pobranej z ciała człowieka w dniu dokonywania badania (po 1200 latach).

>>Widzisz, dla mnie bardziej racjonalne jest przyjąć, że to są działania Boga, który zawsze działa w jakimś celu (a nie jest nim budzenie sensacji) niż uznać, że chleb czasem zamienia się w ludzkie serce a wino w krew tylko nauka
>Ok, Ale jak tłumaczysz cuda w innych religiach?

Nie słyszałem o wielu potwierdzonych naukowo a to, co robi np. Sai Baba da się wyjaśnić chyba w inny sposób.

m.

>Skoro porusza Pan kwestię logiki, to proszę mi wyjaśnić, operując pojęciami czysto logicznymi, jaka jest zależność między cudem a istnieniem Boga.

Jesli istnieje Bóg (a to przyjmuje się na podstawie założeń i argumentów, o których teraz nie będę pisał, bo jakie one są powinien wiedzieć kazdy, kto je neguje) to rzeczywistość nie ogranicza się do materii i jej praw, które same zresztą pochodzą od Boga, może On więc (ma po temu środki i moc) ingerować w nie, zawieszać gdy ma do tego powód. Powodem jest m.in. pomoc stworzeniu, które Go prosi. Celem cudu jest a) odzyskanie zdrowia przez zainteresowanego b) wzmocnienie jego wiary i miłości do Tego, który będzie jego wiecznością c) bycie znakiem dla wątpiących i niewierzących (nie dowodem, ale silną przesłanką pomagającą uwierzyć w istnienie osobowego i dobrego Boga).

>Proszę pamiętać, aby uwzględnić przy tym, że wszelkie zdania metafizyczne tyczące się takiego bytu, jakim jest Bóg, nie są zdaniami logicznymi.

Nie mam sił na dyskusję o tym, o czym wątków już było wiele a o czym można poczytać w wielu świetnych pracach na ten temat, także dostępnych w internecie.
Zdania będące twierdzeniami religijnymi spełniają wszystkie kryteria logiki i racjonalnosci (zob."Logika religii" J.Bocheńskiego).

>Chodzi mi rzecz jasna o wartość poznawczą tych zdań, które na podstawie danego cudu wnoszą o istnieniu konkretnego Boga o ściśle określonych predykatach.

Nie ma takich twierdzeń w Kościele. Na podstawie cudu wnosi się tylko, że Bóg, w którego wierzy się już wcześniej jest Bogiem realnym, prawdziwym i prawdomównym.

m.

>Ale co widzieli wierzący!?
Nowe szaty króla.
.

Witam.

Proszę Was, nie prześladujcie bożeny,nie niszczcie dziewczyny.
Podziwiam ją za odwagę głoszenia swoich poglądów w tym wrogim środowisku.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Cytat:
Wrogim? Weź człowieku nie żartuj, to ma być wrogie środowisko? Te niegroźne kpiny i docinki? Milutkie żarciki? Pytania?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Weź człowieku nie żartuj,
Dlaczego? Nie jestem wyjątkiem...

Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>nie prześladujcie bożeny
Rozmawiam sobie z Autorką wątku.

>Podziwiam ją za odwagę głoszenia swoich poglądów w tym wrogim środowisku.
A my, racjonaliści, troszczymy się o godziwy poziom tej wrogości.
.

>Proszę Was, nie prześladujcie bożeny,
>
Jeszcze czego, będziemy ją tępić bez litości.
Adam Barycki

>Nowe szaty króla.
>.
I brodę.
Adam Barycki

>>Nowe szaty króla.
>>.
>I brodę.
Czy tę od golibrody zasadniczo się nie golącego?
.

>jak powstało na chusteczce oblicze Sami-Wiecie-Kogo.

Bardzo mi się podoba ten pomysł, chociaż prosta forma Joyce'a bardziej mi odpowiada - wolę napisać "Samiwieciekogo". Credo ateisty (a przynajmniej moje) brzmiałoby wtedy np. tak:

Głupotę jest wierzyć w Samiwieciewkogo.

---

doku

>>jak powstało na chusteczce oblicze Sami-Wiecie-Kogo.
>wolę napisać "Samiwieciekogo"... tak:
>Głupotą jest wierzyć w Samiwieciewkogo.
Toż to obraza uczuć religijnych - już oni Sami Wiedzą Kogo! Dlatego Sami-Wiecie-Kogo jest idealnie. I warto stosować.
.

>No, moze ateistom nie udzielono takiej łaski czy co?
>Na szczęscie okazało się, ze bezcenna relikwia właśnie wędruje z procesją poza kosciołem i
>relikwiarz jest rzeczywiście pusty.
>Uff.. A więc wszystko ze mna w porządku. Ale co widzieli wierzący!?

Odpowiedź znajdziesz w Teatrze Cudów , Cervantes'a
Credendo Vides. Albo raczej Teatr Cudów

---

Nie ma nic bardziej przerażającego, niż głupota w akcji

>Uff.. A więc wszystko ze mna w porządku. Ale co widzieli wierzący!?
Ja na przykład widziałem swój post w tym wątku... Wierzyłem nawet, że nadal tu jest!!!
Łaska mnie opuściła czy co?
Hmmm...