Słuszne twierdzenie, ale...
...właśnie, wierzący z pewnością wyjaśniliby, że słowo wszechmogący oznacza, że MOŻE wszystko, a nie musi, może dać nam wolną wolę i według wierzących jest to jego wola. Jednak w pewnym momencie można zgubić się w tym myśleniu i dość do twierdzenia:
>Jeśli człowiek ma wolną wole to Bóg nie jest wszechmogący...
bo skoro dał nam wolną wolę, to nie może nad nami panować, bo byłoby to przeciw samemu niemu.
Jednak po co rozmyślać tak daleko skoro bóg nie istnieje? Uważam, że nie musimy sobie sami nawzajem wyjaśniać tego i udowadniać wszystkiego skoro my-ateiści po prostu o tym wiemy

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Jeśli człowiek ma wolną wole to Bóg nie jest
>wszechmogący...

a może to właśnie wolna wola człowieka świadczyłaby o wszechmocy boga (w wersji logicznej: o jego sprzeczności)...

Jako rzecze Diogenes - bo skoro dla własnego dobra wymyśliliśmy sobie bogów, nie mogliśmy się zupełnie poddać woli wyimaginowanemu, prawda?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>skoro dla własnego dobra wymyśliliśmy sobie bogów, nie mogliśmy się zupełnie poddać woli wyimaginowanemu, prawda?

tak...to szczątki wolności w teistycznym, zdeterminowanym opatrznoscią (czy też losem) świecie...

>Jeśli człowiek ma wolną wole to Bóg nie jest
>wszechmogący...
A niby dlaczego ma tak bardzo się starać, żebyś nie zrobił sobie i Jemu krzywdy? Twoja będzie zawsze większa. Czy to nie oznacza wszechmocy?

No ale przecież człowiek nie ma tak do końca wolnej woli, a może nawet nie ma jej wcale...

>No ale przecież człowiek nie ma tak do końca wolnej woli, a może nawet nie ma jej wcale...
Jeszcze jak ma! Może się nawet rzucić z motyką na Słońce. A jeszcze lepiej na jego stwórcę (Boga). Może obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa. Może zrobić sobie absolutnie każdą krzywdę. Ma pełny tych krzywd wybór.

>Jeszcze jak ma!

Ja jestem odmiennego zdania.

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

>Może się nawet rzucić z motyką na Słońce.

Rzucanie z motyką na słońce nie świadczy o wolnej woli.

>A jeszcze lepiej na jego stwórcę (Boga).

Skąd wiesz kto jest stwórcą?

>Może obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa.

Prawa fizyki? Masz rację, nic mnie tak nie cieszy jak poranne łamanie prawa ciążenia.

>>Jeszcze jak ma!
>Ja jestem odmiennego zdania.
>"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."
Rozmawiamy o tym co mu wolno robić, o tym co umie zrobić, czy może o tym, czego by chciał (od ludzi i Boga)?
>Rzucanie z motyką na słońce nie świadczy o wolnej woli.
A o czym?
>Skąd wiesz kto jest stwórcą?
Zupełnie wystarczy mi wiedzieć, że ani On cały, ani jego prawa, ani moja wiedza o materii, ani wiara w energię, to nie materia.
>Prawa fizyki? Masz rację, nic mnie tak nie cieszy jak poranne łamanie prawa ciążenia.
To się dziwię, że jeszcze żyjesz. Najwyraźniej masz jakieś nadludzkie moce. Może warto podzielić się nimi z innymi?

>Rozmawiamy o tym co mu wolno robić

No ale człowiekowi nie wolno robić, robi to do czego został uwarunkowany i tyle.

>>Rzucanie z motyką na słońce nie świadczy o wolnej woli.
>A o czym?

O tym że:

a) jest głupi i nie potrafi wywnioskować że to co robi nie ma sensu
b) nie ma doświadczenia w robieniu głupich rzeczy więc jego mózg nie sprzeciwia się

>Zupełnie wystarczy mi wiedzieć, że ani On cały, ani jego prawa, ani moja wiedza o materii, ani wiara w energię, to nie materia.

Jeśli "On cały" to nie materia, to znaczy że nie możesz go poznać, zbadać, a tym samym nie może być to "wiedza" o której to mówisz. No chyba że potrafisz zbadać nie-materię, to podziel się tą zaskakującą umiejętnością.

>Najwyraźniej masz jakieś nadludzkie moce.

Napisałeś - "Może obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa.". Jeśli można obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa, to można również obalić prawa fizyki. Jeśli nie można obalić praw fizyki i można obalić wszystkie ustanowione przez niego prawa, to prawa fizyki nie sa ustanowione przez niego. To o to chodziło, a nie o domniemane łamanie prawa ciążenia każdego ranka.

>>Rozmawiamy o tym co mu wolno robić
>No ale człowiekowi nie wolno robić, robi to do czego został uwarunkowany i tyle.
Chyba mówisz o robotach? Pomówmy o ludziach, którym wolno robić nawet roboty i nowych ludzi. Do robienia czego zostałeś uwarunkowany?
>O tym że:
>a) jest głupi i nie potrafi wywnioskować że to co robi nie ma sensu
No, ale wolno mu przecież być głupim. Tyle tylko, że wolnoi mu też zmądrzeć.
>b) nie ma doświadczenia w robieniu głupich rzeczy więc jego mózg nie sprzeciwia się
No bo człowiek ma to do siebie, że z każdym błędem przybywa mu rozumu. Na tym polega nauka i jej rozwój. Jak rozumu dostatek, doświadczenia przeprowadza tylko wirtualnie (w głowie)i z motyką na Słońce chadza wyłącznie wirtualnie.
>Jeśli "On cały" to nie materia,
Przemiany energii też można poznać (te we własnej głowie bez żadnego problemu)
> to znaczy że nie możesz go poznać, zbadać, a tym samym nie może być to "wiedza" o której to mówisz.
Bo i nie jest. Tam gdzie kończy się wiedza, zaczyna się rozum i wiara. Grawitacja nie jest materialna, a jednak w nią wierzę. Zresztą sama myśl ludzka, też materii nie ma, chociaż w materii (i z materii) się rodzi.
> No chyba że potrafisz zbadać nie-materię, to podziel się tą zaskakującą umiejętnością.
Nie jest zaskakująca. Jest powszechna. Prawie nic innego nie ma do badania.
>Napisałeś - "Może obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa.".Jeśli można obalić wszelkie ustanowione przez niego prawa, to można również obalić prawa fizyki.
No przecież to robisz twierdząc, że nic co niematerialne nie istnieje (ani energii, ani żadnej innej funkcji materii nie ma i nigdy nie było)
> Jeśli nie można obalić praw fizyki i można obalić wszystkie ustanowione przez niego prawa, to prawa fizyki nie sa ustanowione przez niego.
Są ustanowione przez Niego, a przez ludzi poznane i opisane (inni ludzie często je fałszują).
Człowiekowi nie tylko wszystko wolno, ale także wszystko on potrafi (i dobre i złe, czyli zarówno mądre jak głupie).

>Chyba mówisz o robotach?

Szczerze mówiąc, nie widzę wielkiej róznicy między robotami i ludźmi. Roboty mają oprogramowanie, ludzie mają mózg i są zalewani bodźcami z zewnątrz całe życie.

>No, ale wolno mu przecież być głupim. Tyle tylko, że wolno i mu też zmądrzeć.

Nie da się zmądrzeć jak się nie jest uwarunkowanym ku temu. Jak ktoś rzucał kamieniami zamiast układać klocki lego, a zamiast czytać Dostojewskiego chlał w krzakach to raczej wiele potencjału mu nie zostało.

>No bo człowiek ma to do siebie, że z każdym błędem przybywa mu rozumu. Na tym polega nauka i jej rozwój.

Jak najbardziej! Kolejne doświadczenia - kolejne wzorce zachowań. Jak mi się coś stanie, to albo następnym razem będę tego unikał, albo podejmę ryzyko. Przy kolejnych porażkach prawdopodobieństwo podjęcia ryzyka będzie maleć, wiec to nie moja "wolna wola" będzie o tym decydować, tylko zwyczajna suma doświadczeń i bodźców którymi mój mózg się zajął. Niewiele się to różni od robota który się uczy.

>Grawitacja nie jest materialna, a jednak w nią wierzę.

Grawitację się odczuwa w każdym momencie naszego życia. I nie pisz proszę że boga też się odczuwa w każdym momencie naszego życia, bo jak patrzę na głodujących ludzi w Afryce to go raczej nie odczuwam.

>Zresztą sama myśl ludzka, też materii nie ma, chociaż w materii (i z materii) się rodzi.

No myślę że mózg i jego aktualny stan jest jak najbardziej materialny.

>No przecież to robisz twierdząc, że nic co niematerialne nie istnieje (ani energii, ani żadnej innej funkcji materii nie ma i nigdy nie było)

Dobrze wiesz ze rozmawiamy o bogu, a nie o energii, więc myślę że tego typu dywagacje nie mają większego sensu.

>Są ustanowione przez Niego

No ale do mnie na przykład nie przemawia idea że to co jest musiało zostać stworzone i ustanowione przez kogoś, bo ten sposób rozumowania sugeruje że wszystko musi mieć twórcę, a odpowiedź że "był zawsze" blablabla i tym podobne jest niekonsekwencją i mnie najzwyczajniej w świecie śmieszy.

>>Chyba mówisz o robotach?
>Szczerze mówiąc, nie widzę wielkiej róznicy między robotami i ludźmi. Roboty mają oprogramowanie, ludzie mają mózg i są zalewani bodźcami z zewnątrz całe życie.
Trudno, żebyś widział różnicę wielką, skoro jest niewielka, bo tworzą je ludzie na swój obraz i podobieństwo. I także to mamy wspólnego z Bogiem: On nas stworzył, my tworzymy nie tylko dzieci, ale także roboty). Zapewniam cię, że roboty bardziej posłuszne są twórcom, niż ludzie (nie mają wolnej woli).
>Nie da się zmądrzeć jak się nie jest uwarunkowanym ku temu. Jak ktoś rzucał kamieniami zamiast układać klocki lego, a zamiast czytać Dostojewskiego chlał w krzakach to raczej wiele potencjału mu nie zostało.
Uwarunkowani jesteśmy genami i środowiskiem, ale taka właśnie była wola Jego. Da się zmądrzeć, gdy chlał Tatuś (o ile nie zniszczył materialnie naszego mózgu). Dostojewski nie ma tu nic do rzeczy. A kamienie tyle, że można poznać fizyczne prawo akcji i reakcji, więc nabrać rozumu (o ile fizycznie nie zostanie zniszczony).
>Jak najbardziej! Kolejne doświadczenia - kolejne wzorce zachowań.
Zachowań, to próby (eksperymenty). Gdy człowiek nabierze rozumu, przestaje podejmować jakiekolwiek eksperymenty fizyczne, zanim nie przeprowadzi fizycznych badań (szkiełko i oko)i eksperymentów czysto mentalnych. Eksperymentują fizycznie jedynie dzieci i...nienauczalni debile, których niestety nie brakuje wśród "naukowców" i tych, którzy za fizyczne eksperymenty innym płacą. Jedyny wzorzec zachowań dla rozumnego człowieka, to ostrożność poprzedników. Wzorzec ten obowiązuje od zarania dziejów (chyba znasz mit o Dedalu i Ikarze?).
> Jak mi się coś stanie, to albo następnym razem będę tego unikał, albo podejmę ryzyko. A wierzysz w życie po śmierci(własnej albo cudzej?). Nawiasem mówiąc, ja Ci nie wyznam, że w to nie wierzę, ale i tak wolę fizycznie tego eksperymentu nie przeprowadzać. Jakoś w ogóle nie lubię szkodzić sobie lub innym. O jakim ryzyku mówisz?
> Przy kolejnych porażkach...
Nie maleje. Nadal Ikarowie mają się za mądrzejszych od Dedali, zanim takimi rzeczywiście się staną. Gorzej. W dzisiejszych czasach Ikarowie znajdują naśladowców wśród rówieśników Dedala (rozmaitych teistów i tych, którzy im słusznie nie wierzą)
Niewiele się to różni od robota który się uczy.
>Zapewniam Cię (z doświadczenia), że ZUPEŁNIE inaczej programuje się roboty niż ludzi. Ludzie muszą zrozumieć, że sami się muszą programować. Roboty, że nie wolno im tego robić (np. przyjmować wirusów).
>Grawitację się odczuwa w każdym momencie naszego życia. I nie pisz proszę że boga też się odczuwa w każdym momencie naszego życia, bo jak patrzę na głodujących ludzi w Afryce to go raczej nie odczuwam.
Coś mi się wydaje, że za dużo wymagasz od Boga, a za mało od siebie. Zapominasz, że masz wolą wolę, więc możesz ludzi w Afryce nakarmić.
>No myślę że mózg i jego aktualny stan jest jak najbardziej materialny.
To skąd się wzięło to, co napisałeś? Kto Ci tę myśl do głowy wprowadził i kto zmienił ją w zmaterializowane słowa? A jak ta myśl trafiła mi przed oczy? Przyjechała pociągiem razem z Twoim mózgiem? Uwierz wreszcie, że oprócz materii i wszystkich jej niematerialnych funkcji (energia jest tylko jedną z nich) Bóg niczego do dziś nie stworzył, więc niczego poza tym nie ma. Cały jesteś nie tylko sobą, ale też całym Światem (masz w głowie jego cały obraz i tylko Ty wiesz jaki). Pogadać możemy o istnieniu twórcy Świata realnego, ale nie Twojego. Ja wierzę w obydwu stwórców (i Boga i Ciebie). Ty, w żadnego. Jak można być przekonanym, że robot nas stworzył i jesteśmy robotami? Mnie ta koncepcja (hipoteza) nie przekonuje. Podzielam "hipotezy" (odwieczną wiarę) filozofów i zgodną z nimi teorię Einsteina.
>Dobrze wiesz ze rozmawiamy o bogu, a nie o energii, więc myślę że tego typu dywagacje nie mają większego sensu.
Dobrze wiesz, że Bóg materialny nie jest i tylko dlatego działa (istnieje).
>No ale do mnie na przykład nie przemawia idea że to co jest musiało zostać stworzone i ustanowione przez kogoś,
Nie przez kogoś, ale przez coś, czego nie znamy i co warto badać. Nie znamy też dzieła tego czegoś, bo jest to dzieło rozwojowe (tak jak i nasze tego dzieła i jego twórcy poznawanie)
> bo ten sposób rozumowania sugeruje że wszystko musi mieć twórcę, a odpowiedź że "był zawsze" blablabla i tym podobne jest niekonsekwencją i mnie najzwyczajniej w świecie śmieszy.
Każdy model Świata może Cię śmieszyć. Jeśli ten Cię śmieszy, zrób rewolucję w rozwoju nauki i podaj własny. Ale przestań się upierać, że nigdy nikt niczego nie stworzył, więc i niczego nie ma. To koncepcja "z lekka" naciągana.

>Trudno, żebyś widział różnicę wielką, skoro jest niewielka, bo tworzą je ludzie na swój obraz i podobieństwo. I także to mamy wspólnego z Bogiem: On nas stworzył.

Właśnie z tym podobieństwem mam wielki problem. O ile jestem w stanie zaakceptować niepoznawalnego boga którego logika przekracza moje pojmowanie, to jeśli boga obowiązuje ta sama logika (w szerszym znaczeniu) co mnie, bo usprawiedliwić go może jedynie to że go nie ma.

>Uwarunkowani jesteśmy genami i środowiskiem, ale taka właśnie była wola Jego.

To jest jeden z elementów który się własnie logicznie kupy nie trzyma. Po co tworzyć kogoś żeby cierpiał? Dodatkowo używając najlepiej jak tylko się da rozumu, wcale się do boga nie trafia, więc jaki jest sens tworzenia swiata z paradoksami? Żeby sprawdzić czy bystrzy ludzie nie oddalą się od stwórcy popadając w pychę z powodu swojej wiedzy? To się wszystko kupy nie trzyma...

>Nie maleje. Nadal Ikarowie mają się za mądrzejszych od Dedali, zanim takimi rzeczywiście się staną.

Ikar był debilem. To że będą kolejni, to ich sprawa i problem.

>Zapewniam Cię (z doświadczenia), że ZUPEŁNIE inaczej programuje się roboty niż ludzi. Ludzie muszą zrozumieć, że sami się muszą programować. Roboty, że nie wolno im tego robić (np. przyjmować wirusów).

Mózg jest odrobinę bardziej skomplikowany niż zaprogramowane sieci neuronowe, ale nadal jest to pi razy drzwi podobny schemat działania.

>Coś mi się wydaje, że za dużo wymagasz od Boga, a za mało od siebie. Zapominasz, że masz wolą wolę, więc możesz ludzi w Afryce nakarmić.

No jasne, tylko jak po śmierci nie ma boga który za dobre wynagradza, to zmarnuje sobie życie, bo ja przyjemnosci z altruizmu nie czerpię. Oczywiście można przywołać słowa Epikura, że jak śmierć jest, to mnie już nie ma, ale wolałbym to moje bycie zagospodarować żeby być szcześliwym.

>To skąd się wzięło to, co napisałeś?

Z 20 lat działania mojego mózgu. Jestem w stanie pogodzić się z faktem że działam praktycznie automatycznie, co jest w zasadzie smutne.

>Jak można być przekonanym, że robot nas stworzył i jesteśmy robotami?

Ja jestem raczej zwolennikiem poglądu że coś może sobie po prostu być.

>Nie przez kogoś, ale przez coś, czego nie znamy i co warto badać.

No nie ogarniam zbytnio co ty chcesz konkretnie badać. Już nawet pomijam Hume'a, mi wystarcza Epikur i problem zła żeby stwierdzić że jakiekolwiek badania nie mają sensu.

>jest to dzieło rozwojowe

Jak coś jest doskonałe, to jest niezmienne.

>Każdy model Świata może Cię śmieszyć. Jeśli ten Cię śmieszy, zrób rewolucję w rozwoju nauki i podaj własny.

Tylko ten "model" nie istnieje w świecie nauki.

>Ale przestań się upierać, że nigdy nikt niczego nie stworzył, więc i niczego nie ma.

Powtarzam po raz kolejny, jeżeli uważasz że skoro coś jest, to znaczy że miało swojego twórcę, to znaczy że bóg jeśli jest, to też musi mieć swojego twórcę, i tak dalej.

Nie rozumiem czemu tak odpycha cię pogląd że wszechświat mógł np. zawsze być, bez żadnego twórcy, który musiałby np. zawsze być... Ja jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama w tym wypadku.

>usprawiedliwić go może jedynie to że go nie ma.
Wszystko nie tak. Twojego nie ma, ale mój jest i nic go nie musi usprawiedliwiać. A najmniej Ty.
Może na początek zapomnij, że istnieją jakiekolwiek religie. Potem zapomnij, że cokolwiek wiemy. Nic niestety nie wiemy. Poznajemy i badamy. Z tego poznawania wychodzi, że Świat zbudowany jest z materii, ale materia ta porusza się i zmienia w czasie. Czas, ruch i wszystko inne co z tą materią związane (kolor, temperatura, dźwięk...i myśl) to pojęcia niematerialne, ale jednak widzimy przecież, że istnieją. My też istniejemy, chociaż nie wiemy jak ta materia to zrobiła, że się w nas kiedyś tam zamieniła (ewoluowała). To, co wiedzą wszyscy logicy, to że ani z Bogiem, ani z wiarą w niego nie mają nic wspólnego humaniści (teiści i ateiści), którzy nie mogą w niego wierzyć, bo w ogóle żadnego niematerialnego pojęcia nie pojmują (nawet tak elementarnego jak prawda i fałsz, lub dobro i zło, a co dopiero Bóg), choć pięknie efekty ich działania opisują. Bóg stworzył logików i humanistów. Humaniści stworzyli religie (z niezrozumienia Boga), a teraz biją się o to, który z tych przez nich stworzonych istnieje i czy w ogóle jakiś istnieje. Logika, to wiara w czas i odróżnianie przyczyn od skutków. Logik nie musi być dobry, ale z wszelką pewnością nie będzie zły, bo wie, że złe są złego efekty (i dla niego i Świata). Humanista wie co robi, ale nie wie co zrobi. Nie wie też, skąd się wzięła logika, matematyka i wszystko to, co stworzyli logicy. Nie wie nawet, co do czego służy. Oczywiście pisząc o logikach i humanistach mam na myśli sposób myślenia i działania, a nie etykietkę, szyldzik, posiadany dyplom lub nabytą wiedzę (ilość przeczytanych książek). Nie wiem, do której z tych grup się zaliczasz, bo religie tak namieszały ludziom w głowach, że trudno wyrwać się z ich szponów, a jeszcze trudniej zauważyć jakikolwiek związek wiary (myślenia) z myśleniem. Religie dość skutecznie ludzi z tego wyręczają.
> Po co tworzyć kogoś żeby cierpiał?
O to musisz spytać boga, którego Ty stworzyłeś. Ja z nim nie mam NIC wspólnego i w niego nie wierzę. Tego istniejącego pytam co stworzył, a nie po co. Po co tworzyć (i w ogóle coś robić) to pytam raczej ludzi i siebie.
> popadając w pychę z powodu swojej wiedzy? To się wszystko kupy nie trzyma...
Trzyma się, trzyma. Łatwo sprawdzić, że pycha (świadomość wiedzy, a nie pełnej niewiedzy) do niczego dobrego nie prowadzi: idziesz ulicą, więc wracając WIESZ, że wrócisz bezpiecznie. A tu dziura i złamana noga. Zdecydowanie lepiej w każdej sekundzie życia wiedzieć, że nic się nie wie. Pycha nie popłaca.
>Ikar był debilem.
Ikar nie był debilem, on był tylko pyszny (nie doceniał twórcy dzieła, którego używał)
>To że będą kolejni, to ich sprawa i problem.
Ale Twój, by nie być debilem i debili nie tworzyć.

Bawi mnie że piszesz o logice, a po chwili rzucasz tekstem typu:

>Humanista wie co robi, ale nie wie co zrobi.

Dlatego sobie daruje odpisywanie na tego typu fragmenty.

>trudniej zauważyć jakikolwiek związek wiary (myślenia) z myśleniem.

Myślenie wyklucza wiarę.

>Trzyma się, trzyma. Łatwo sprawdzić, że pycha (świadomość wiedzy, a nie pełnej niewiedzy) do niczego dobrego nie prowadzi: idziesz ulicą, więc wracając WIESZ, że wrócisz bezpiecznie. A tu dziura i złamana noga.

Po raz kolejny wypisujesz jakieś historie z kosmosu, ja się odnoszę do używania mózgu najlepiej jak się da (czyli całkowitym wykluczeniu wiary), a ty piszesz historie o dziurze w drodze. Otóż ktoś kto przed powrotem WIE że wróci bezpiecznie, jest podobnie jak Ikar - głupi.

Otóż ktoś kto przed powrotem WIE że wróci bezpiecznie, jest podobnie jak Ikar - głupi.
Tak jak każdy, kto nie odróżnia własnej wiedzy od własnej wiary (wierzy książkom, a nie życiu). I niczego własnego od cudzego. Jak każdy, kto wierzy w fałsz i nie odróżnia go od prawdy. Jak każdy myślący "na opak" (i tworzący bogów).

>(kolor, temperatura, dźwięk...i myśl) to pojęcia niematerialne, ale jednak widzimy przecież, że istnieją.

mają jak najbardziej materialne podłoże:
kolor - promieniowanie widma świetlnego (kwanty światła)
temperatura - promieniowanie cieplne
dźwięk - rozprzestrzenianie się fal w ośrodku
a nawet myśl - słabe impulsy elekromagnetyczne

>e mogą w niego wierzyć, bo w ogóle żadnego niematerialnego pojęcia nie pojmują (nawet tak elementarnego jak prawda i fałsz, lub dobro i zło, a co dopiero Bóg),

Akurat prawdę i fałsz łatwo zdefiniować, a pojęcia dobro-zło tylko poprzez odczucia subiektywne.

>kolor - promieniowanie widma świetlnego (kwanty światła)
>temperatura - promieniowanie cieplne
>dźwięk - rozprzestrzenianie się fal w ośrodku
>a nawet myśl - słabe impulsy elekromagnetyczne
Jak pomyli się przyczyny z widocznymi skutkami, to dokładnie tak właśnie: człowiek tworzy sobie boga, który za niego myśli.
To tak trudno uwierzyć, że niczego poza materią i niesioną przez nią energią zamienianą w inną materię i inną energię nie ma, nigdy nie było i nigdy nie będzie, bo nie jest potrzebne do wytłumaczenia SOBIE niczego co się zobaczy lub/i poczuje?
>Akurat prawdę i fałsz łatwo zdefiniować, a pojęcia dobro-zło tylko poprzez odczucia subiektywne.
To bardzo ciekawe, bo moim zdaniem prawda=dobro, fałsz=zło. Mówię Ci, że tworzysz krasnoludki, wirtualne Światy, wirtualnych bogów i równie wirtualne religie. Tworzysz wirtualną logikę (a-logikę). Dobre to nie jest dla nikogo.

>To bardzo ciekawe, bo moim zdaniem prawda=dobro, fałsz=zło.

A znasz "Kamizelkę"? Tam jest o relatywności tych pojęć

>>To bardzo ciekawe, bo moim zdaniem prawda=dobro, fałsz=zło.
>A znasz "Kamizelkę"? Tam jest o relatywności tych pojęć
Nie tylko w "Kamizelce". Także w wielu ludzkich głowach. Znasz Kalego? Ani w Czasoprzestrzeni (Wszechświecie), ani głowach filozofów żadnej subiektywności żadnych pojęć nie ma. Szczególnie pojęcia relacji. Subiektywizm to zupełnie co innego niż obiektywne relacje.

>Mózg jest odrobinę bardziej skomplikowany niż zaprogramowane sieci neuronowe, ale nadal jest to pi razy drzwi podobny schemat działania.
Wręcz identyczny, nie biorąc pod uwagę uczenia się myślenia. Np. dane (wiedzę) zdobywają identycznie (wczytują). Tyle że sprawniej, szybciej i więcej. A myśleć same uczyć się nie muszą, bo uczy je tego programista. No i oczywiście nie maja po co wierzyć w programistę, bo i tak robią dokładnie to i tak, jak im każe ( w przeciwieństwie do człowieka nie mają wolnej woli).
>to zmarnuje sobie życie, bo ja przyjemnosci z altruizmu nie czerpię.
A Bóg miałby ją czerpać? Jakiś musiałby być mało boski, żeby nająć się na służbę u Ciebie. Znowu chyba zapomniałeś, że niewiele różni Go od Ciebie (tylko tyle, że nie ma Twojego ciała).
> ale wolałbym to moje bycie zagospodarować żeby być szcześliwym.
Szczęśliwie bez wiary? Próbuj i obyś nie skończył jak ten Ikar. Też chciał być szczęśliwy i przez chwilę nawet to osiągnął.
> co jest w zasadzie smutne.
Życie automatu nie jest smutne. Jest nijakie. Automaty działają, ale nie żyją. Ale niczego też nie chcą zagospodarowywać. W ogóle niczego nie chcą. Są używane przez Boga i ludzi, ale szczęścia im to raczej nie daje.
>Ja jestem raczej zwolennikiem poglądu że coś może sobie po prostu być.
Znaczy trwać w bezruchu i bez nijakiej energii. Skoro tak uważasz, to coś takiego stwórz: Zatrzymaj czas, a wszystko inne zniknie samo. Będziesz miał z głowy.
>No nie ogarniam zbytnio co ty chcesz konkretnie badać.
A ja nie ogarniam, czego Ty byś badać nie chciał. Mało Ci Wszechświata i wszystkich ludzi? Już każdy atom i każdą planetę zbadałeś? Wszystko zagospodarowałeś? Każdą sekundę przeżyłeś? Cholernie szybki jesteś jak na człowieka.
>Jak coś jest doskonałe, to jest niezmienne.
Noworodki są doskonałe, a jednak "trochę" je udoskonalamy (wspólnie z Bogiem) i mało który odmawia samodzielnego kontynuowania tego dzieła. Mało też który pyszny jest jak Ikar.
>Tylko ten "model" nie istnieje w świecie nauki.
W którym Świecie jakiej nauki nie istnieje cokolwiek, co istnieje? Przestaniesz wreszcie tworzyć nieistniejących bogów (nieistniejące modele życia bez czasu)? Może lepiej zajmij się pisaniem bajek i jasno powiedz, że to bajki.
> skoro coś jest, to znaczy że miało swojego twórcę, to znaczy że bóg jeśli jest, to też musi mieć swojego twórcę, i tak dalej.
No, nie ulega wątpliwości, że stworzyłeś właśnie jakąś pokrakę. Nie powiesz mi także, że nie jesteś tej pokraki autorem. Mam w nią razem z Tobą uwierzyć? Wolę nadal wierzyć w rozwój nauki. I w to, że każdy automat ma swojego autora. Udowodnij, że automat pt. Wszechświat to dzieło człowieka, a w Twoją pokrakę może uwierzę. Gadasz niestety od rzeczy.
>Nie rozumiem czemu tak odpycha cię pogląd że wszechświat mógł np. zawsze być, bez żadnego twórcy, który musiałby np. zawsze być... Ja jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama w tym wypadku.
Wszechświat nie JEST, ale DZIAŁA. Na tak prostej zasadzie, jak mózg ludzki i każdy automat. Jesteś zwolennikiem całkiem innej brzytwy (żeby nie działał).

>Szczęśliwie bez wiary?

Nie, szczęśliwie bez oberżynowego parasola w akwamarynowe kropki.

>Życie automatu nie jest smutne. Jest nijakie. Automaty działają, ale nie żyją. Ale niczego też nie chcą zagospodarowywać. W ogóle niczego nie chcą. Są używane przez Boga i ludzi, ale szczęścia im to raczej nie daje.

...

Obejrzyj sobie chociaż "Ghost in the shell", bo nie chce mi się rozpisywać o hipotetycznej kopii ludzkiego mózgu która w działaniu nie różniłaby się od człowieka i powstałby niemały dylamat czy jest to osoba czy nie.

>>Ja jestem raczej zwolennikiem poglądu że coś może sobie po prostu być.
>Znaczy trwać w bezruchu i bez nijakiej energii.

...

Ja piszę o tym żeby się nie doszukiwać zbędnych twórców, nie mnożyć bytów ponad potrzeby, a ty mi przypisujesz poglądy o trwaniu w bezruchu i bez nijakiej energii, WTF ?!?

>Noworodki są doskonałe

>>Tylko ten "model" nie istnieje w świecie nauki.
>W którym Świecie jakiej nauki nie istnieje cokolwiek, co istnieje?

W naszym świecie naszej powszechnej nauki nie istnieje. Wiesz dlaczego? Bo nie jest to teoria naukowa, nie jest to model, są to majaczenia na poziomie "inteligentnego projektu". To nie jest nauka. To jest wiara. Masz problemy z odróżnieniem jednego od drugiego?

>No, nie ulega wątpliwości, że stworzyłeś właśnie jakąś pokrakę.

Mówi to autor

"Humanista wie co robi, ale nie wie co zrobi."

>Udowodnij, że automat pt. Wszechświat to dzieło człowieka

Zdradzę ci pewną tajemnicę - człowiek nie mógł stworzyć czegoś od niego sporo starszego, do tego sporo większego.

>Gadasz niestety od rzeczy.

Masz jak zwykle racje, podobnie jak humanista, wiem i nie wiem.

>Wszechświat nie JEST, ale DZIAŁA.

Ty masz 5 lat? Od kiedy czasownik JEST wyklucza DZIAŁANIE? To że mój zegarek JEST, znaczy że nie może już DZIAŁAĆ?

>Jesteś zwolennikiem całkiem innej brzytwy (żeby nie działał).

Ty masz chyba jakieś zaburzenia, bo ja innego wytłumaczenia nie widzę.

>Nie, szczęśliwie bez oberżynowego parasola w akwamarynowe kropki.
Ani nauka, ani Wszechświat nie jest w kropki, a życie jest piękne tylko dla tych, którzy nie obalają jej kanonów (nie tworzą alternatywnych). Życie nie lubi tych, którzy nie lubią życia (zaprzeczają jego istnieniu i powstaniu).
>Obejrzyj sobie chociaż "Ghost in the shell", bo nie chce mi się rozpisywać o hipotetycznej kopii ludzkiego mózgu która w działaniu nie różniłaby się od człowieka i powstałby niemały dylamat czy jest to osoba czy nie.
Sam sobie poznawaj nowe książki i nowe filmy. Ja wolę poznawać Świat realny i żadnych bajek o krasnoludkach ani nie czytać, ani (tym bardziej) nie tworzyć. Lęki o to, że naukowcy skopiują zawartość Twojego mózgu zostawiam Tobie. Co więcej, odnoszę wrażenie, że to Ty usilnie starasz się przekopiować zawartość cudzych. Zostawiam Tobie Twoje dylematy , choć bardzo Ci współczuję.
>Ja piszę o tym żeby się nie doszukiwać zbędnych twórców, nie mnożyć bytów ponad potrzeby, a ty mi przypisujesz poglądy o trwaniu w bezruchu i bez nijakiej energii, WTF ?!?
Skoro twierdzisz, że czas jest zbędnym bytem (każda sekunda nie tworzy następnej).....to NIESTETY. Nie wiem do czego jeszcze chcesz ten model Wszechświata uprościć. Wygląda na to, że do fotografii.
>W naszym świecie naszej powszechnej nauki nie istnieje. Wiesz dlaczego? Bo nie jest to teoria naukowa, nie jest to model, są to majaczenia na poziomie "inteligentnego projektu". To nie jest nauka. To jest wiara. Masz problemy z odróżnieniem jednego od drugiego?
Mam poważny problem ze zrozumieniem, jak można utożsamiać prawdę z fałszem i wierzyć w to drugie.
>Mówi to autor
Albo własną wiarę z cudzą. I siebie z innymi.
>Zdradzę ci pewną tajemnicę - człowiek nie mógł stworzyć czegoś od niego sporo starszego, do tego sporo większego.
No, wreszcie!!!! Po co wmawiasz ludziom, że wierzysz iż to zrobił, a nawet stworzył wszystko co go stworzyło, niezależnie od tego, co to było? Cieszę się, że uwierzyłeś, że wszystko co działa (Bóg) istnieje, i że nie istnieje nic poza tym.
>Masz jak zwykle racje, podobnie jak humanista, wiem i nie wiem.
No i tym zasadniczo różnisz się od logika, który wie że nic nie wie, a tylko wierzy. Dlatego pod nikim dołków nie kopie i sam w nie nie wpada.
>Ty masz 5 lat? Od kiedy czasownik JEST wyklucza DZIAŁANIE?
Od wtedy, gdy interesuje Cię mój wiek, a nie czasoprzestrzeni.
Czyli dla Ciebie od zawsze.
To że mój zegarek JEST, znaczy że nie może już DZIAŁAĆ?
Może, działać, ale Ty nie rozumiesz istnienia zegarka. Jesteś przekonany (wierzysz), że gdy go walec przejedzie, to koniec istnienia zegarka. Ja WIEM, że to tylko ewolucja materii. Wszystko (Bóg) nadal normalnie działa.
>Ty masz chyba jakieś zaburzenia, bo ja innego wytłumaczenia nie widzę.
I niestety chyba nie znajdziesz, co nie wynika z braku kwalifikacji psychiatry, ale logika.

>w przeciwieństwie do człowieka nie mają wolnej woli

   To kluczowy argument. Niestety na poparcie jego prawdziwości mamy jeno introspekcję. O tym, że może być fałszywa przekonują liczne eksperymenty z hipnozą. Myślę tu o sytuacjach, w których osobie wprowadzonej w sen hipnotyczny sugeruje się, że po obudzeniu, w reakcji na określony znak hipnotyzera wykona pewną czynność. Najciekawsze w tych eksperymentach wydaje mi się nie to, że zahipnotyzowani wykonują te czynności wbrew swojej woli, lecz to, że nie są tego świadomi. Zapytani o powód ich wykonania usiłują to (oni, czy raczej ich mózgi?) jakoś zracjonalizować. Eksperymenty te nie mogą nie zmuszać do poddania w wątpliwość prawdziwości twierdzenia o istnieniu wolnej woli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>w przeciwieństwie do człowieka nie mają wolnej woli
>....
>Eksperymenty te nie mogą nie zmuszać do poddania w wątpliwość prawdziwości twierdzenia o istnieniu wolnej woli.
Niczego nie poddają w wątpliwość. Automaty wolnej woli nie mają, człowiek ją ma (pod tym względem jest lepszym od całego Wszechświata automatem). Lepiej powiedzieć, że miewa, bo podczas każdego snu w ogóle jest jej pozbawiony. Poza tym, praca wszystkich automatów podlega zakłóceniom pochodzącym z innych automatów. Tylko "pracy" całego Wszechświata nic nie zakłóca, bo nie mają skąd przychodzić zakłócenia. Mówię tu o fałszowaniu wprowadzonych i wprowadzanych w automat danych, a nie o zakłóceniach ich istnienia (sprzętu lub istoty żywej). Do zrobienia człowiekowi "wody z mózgu" nie potrzeba hipnotyzera. Znacznie lepiej potrafią robić to rozmaici manipulanci, uczący go tego, czego sami nie umieją lub nie chcą robić. Często robią to w głębokim przekonaniu, że umieją, albo że tak się robić powinno (choć nie wiadomo skąd ta powinność). Nie twierdzę, że wszyscy hipnotyzerzy to manipulanci. Sądzę, że niektórzy z nich "naprawiają" grzechy manipulantów. To, co byłoby ciekawe, to sprawdzenie, od czego zależy stopień podatności na hipnozę. Może właśnie od sposobu myślenia (w oparciu o wiarę prawdziwą lub fałszywą wiedzę)?
Pozdrawiam.

>Niczego nie poddają w wątpliwość. Automaty wolnej woli nie mają, człowiek ją ma (pod tym względem jest lepszym od całego Wszechświata automatem). Lepiej powiedzieć, że

A dzikie zwierzęta wolnej woli nie mają?

>A dzikie zwierzęta wolnej woli nie mają?
Nie mają. Muszą być dzikie (dopóki się nie ucywilizują).

   W swojej odpowiedzi przechodzisz obok tematu. Czy rzeczywiście uważasz, że jeśli nazwiesz hipnozę "robieniem wody z mózgu" to problem przestaje istnieć?

   Piszesz, że w trakcie snu jesteśmy pozbawieni wolnej woli. Sen, a właściwie marzenia senne, to niezwykle ciekawa sprawa. Często okazuje się, że osoba nagle zbudzona ze snu stwierdza, że w treść właśnie śnionego marzenia sennego było wplecione zdarzenie, które spowodowało obudzenie. Krytyczna analiza "fabuł" takich marzeń sennych prowadzi do wniosku, że były one, przynajmniej częściowo, tworzone dopiero po przebudzeniu!. Tak, aby w jakiś sposób, mniej lub bardziej logiczny, uzasadnić zajście takiego zdarzenia. Podobnie bywa, kiedy śnimy przy włączonym radiu i w treść marzeń sennych wplatane są informacje zawarte w wysłuchiwanych podświadomie wiadomościach. Czasami po obudzeniu jesteśmy w stanie zidentyfikować te wiadomości i stwierdzić, że, przynajmniej czasami, wiadomości te są punktem dojścia fabuły marzenia sennego. Tak. Właśnie punktem dojścia, a nie wyjścia! Czyż nie są to przykłady działania mechanizmu, na który starałem się zwrócić Twoją uwagę w swoim wcześniejszym wpisie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W swojej odpowiedzi przechodzisz obok tematu. Czy rzeczywiście uważasz, że jeśli nazwiesz hipnozę "robieniem wody z mózgu" to problem przestaje istnieć?
Nie nazywam hipnozy "robieniem wody z mózgu". Już prędzej odwrotnie, ale też nie. "Problem" uczenia się i podatności na nie, będziemy mieć zawsze. Podczas uczenia, uczymy się zarówno myśleć, jak papugować cudze myśli i zachowania. Można uczyć lub oduczać (zarówno siebie jak innych). Mózg ludzki to bardzo skomplikowany, ale i bardzo delikatny (podatny na zakłócenia) mechanizm. Nie powinniśmy dawać do niego dostępu byle komu. Czy hipnoza to "robienie wody z mózgu" zależy przede wszystkim od hipnotyzera. Zapewniam Cię, że ma on całkowicie wolną wolę.
> Sen, a właściwie marzenia senne, to niezwykle ciekawa sprawa. Często okazuje się, że osoba nagle zbudzona ze snu stwierdza, że w treść właśnie śnionego marzenia sennego było wplecione zdarzenie, które spowodowało obudzenie.
Niektórzy ludzie podczas snu zachowują podświadomą świadomość spania. Niby wszystko jest jak na jawie, ale gdyby trzeba było uciec przed jakimś sennym zagrożeniem, to potrafią się obudzić radząc sennym towarzyszom, by zrobili to samo. Pamiętam takie numery z dzieciństwa. Dzisiaj własnych snów nie pamiętam, ale z pewnością śnię, bo niejednokrotnie rano mam gotowe rozwiązania nie rozwiązywanych na jawie problemów (czasem nie było nawet moją wolą ich rozwiązywanie).
> Krytyczna analiza "fabuł" takich marzeń sennych prowadzi do wniosku, że były one, przynajmniej częściowo, tworzone dopiero po przebudzeniu!. Tak, aby w jakiś sposób, mniej lub bardziej logiczny, uzasadnić zajście takiego zdarzenia.
No bo taka "krytyczna analiza" to krytyka własnego mózgu. Żadnej krytyki. O wiele lepiej skupić się na tym, żeby go zrozumieć bez krytykowania. Żadne "co autor miał na myśli". On gada do nas całkiem po naszemu i nie potrzebuje tłumacza.
> Podobnie bywa, kiedy śnimy przy włączonym radiu i w marzeń sennych wplatane są informacje zawarte w wysłuchiwanych podświadomie wiadomościach.
My śpimy, ale nasz mózg nie śpi NIGDY. Dlatego trzeba go słuchać jak pies trąby. Jak najwierniejszy z wiernych samego Boga. To nasz mózg myśli, a nie my. My jesteśmy tylko od tego, by te myśli zrozumieć (na jawie, a nie we śnie).
> Czasami po obudzeniu jesteśmy w stanie zidentyfikować te wiadomości i stwierdzić, że, przynajmniej czasami, wiadomości te są punktem dojścia fabuły marzenia sennego. Tak. Właśnie punktem dojścia, a nie wyjścia! Czyż nie są to przykłady działania mechanizmu, na który starałem się zwrócić Twoją uwagę w swoim wcześniejszym wpisie?
Wzajemnie zwracamy sobie uwagę na to samo, bo oprócz otaczającego nas Wszechświata, kompletnie nie mamy na co zwracać uwagi.
>Pozdrawiam

wyszpolski napisał:
osobowość napisał(a):
To niczego nie dowodzi, bo i tak nie jesteśmy w stanie odróżnić wolnej woli od złudzenia wolnej woli.

Z drugiej strony pewne założenia chrześcijańskich koncepcji Boga (na przykład jego transcendecja) po prostu wykluczają możliwość zaistnienia wolnej woli.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

Poza tym co za wolna wola?
Jak nie zrobisz co ci każe bog, to cię ukarze.
Dla mnie to dyktatura.

>Poza tym co za wolna wola?
>Jak nie zrobisz co ci każe bog, to cię ukarze.
>Dla mnie to dyktatura.
To przestań słuchać dyktatora (skłania Cię do złego), bo to jakiś oszust i manipulator. Ten prawdziwy daje wierzącym wolną wolę, a każe jedynie za niedowierzanie (głupotę i błędy).

Nie słyszałam nigdy "o prawdziwym", nie mówiąc już o dowiedzeniu się które postępowanie uważa za "głupie" i "błędne".

Na szczęście mam zdrowy rozsądek, wyobraźnię i umiejętność myślenia, które strzegą mnie od popełniania jakichkolwiek większych błędów w życiu. Sama sobie jestem bogiem?

>Na szczęście mam zdrowy rozsądek, wyobraźnię i umiejętność myślenia, które strzegą mnie od popełniania jakichkolwiek większych błędów w życiu. Sama sobie jestem bogiem?
No pewnie. O ile z tym prawdziwym się liczysz, czyli ze wszystkimi i wszystkim. Jesteś także tego wszystkiego Bogiem. Komu by się opłacało dobrowolnie rezygnować z tak wysokiego stanowiska? A niektórzy jednak rezygnują (z głupoty i niczego innego)

>No pewnie. O ile z tym prawdziwym się liczysz, czyli ze wszystkimi i wszystkim. Jesteś

Czyli Bog to wszystko i wszyscy. Ja na to mam nazwę ładną polską nazwę: wszechświat. Pojecie "bog" w tej dyskusji to jednak dla mnie trochę więcej (np. celowa inteligencja, działanie).

>Czyli Bog to wszystko i wszyscy. Ja na to mam nazwę ładną polską nazwę: wszechświat. Pojecie "bog" w tej dyskusji to jednak dla mnie trochę więcej (np. celowa inteligencja, działanie).
Bo Bóg to Wszechświat, ale Wszechświat (Bóg) działa i nie zatrzymasz tego działania (czasu). Bóg (Wszystko) to coś o wiele więcej niż Wszechświat jako taki. Tak, jak człowiek to o wiele więcej niż jego ciało. bogowie nie mają z tym nic wspólnego. To manipulanci robiący z człowieka tylko przedmiot lub tylko podmiot wiary (jest jednym i drugim JEDNOCZEŚNIE, to takie "zaprzeczenie" prawom fizyki, które jednoczesności zjawisk nie uznają).

    Każe - nakazuje, lub wygłasza kazanie.
    Karze - nakłada karę.

   Wybierz coś.

>    Każe - nakazuje, lub wygłasza kazanie.
>    Karze - nakłada karę.
Dziękuję za zwrócenie uwagi na byka, ale wybierz sam. Po to mamy rozum, by błędów unikać, a cudze poprawiać.

>To niczego nie dowodzi,
A czego ma dowodzić? Tego, że ja mam wolną wolę, a Ty jej nie masz i mieć nie chcesz? Twoja wolna wola.
>Z drugiej strony pewne założenia chrześcijańskich koncepcji Boga...
Niewątpliwie, jeśli ktoś wierzy nie w Boga, ale cudze (ludzkie) założenia, wolnej woli nie ma.
>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
Bo jakie by religie nie obowiązywały, żaden człowiek wierzący nie porzuci własnej wiary.
>ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Które mieszają ludziom w głowach, czyli odciągają od ich prawdziwej wiary (w Boga i naukę, a nie bajeczki opowiadane przez rozmaitych a-nauki kapłanów).

osobowość:
Nie, nie tego.
Tego, co sam pisałeś.
Przypominam twoją odpowiedź wyszpolskiemu, skoro już ją zdążyłeś zapomniałeś:
osobowość:

osobowość:
Proszę bardzo, wykaż tę niewątpliwość.
A przede wszystkim napisz, jak można wierzyć w jakiegokolwiek boga nie przyjmując żadnych (ludzkich) założeń?

osobowość:
Zdefiniuj przedmioty tej [według ciebie prawdziwej] wiary i podaj argumenty przemawiające za jej prawdziwością.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Tego, co sam pisałeś.
>Przypominam twoją odpowiedź wyszpolskiemu, skoro już ją zdążyłeś zapomniałeś:
tego co się czuje (myśli), zapomnieć się nie da. Chyba, że mózg (materia) ulegnie uszkodzeniu, ale wtedy nie wiadomo co dzieje się z naszymi myślami. Nie mnie więc przypominasz, ale sobie.
>osobowość:

[człowiek] Jeszcze jak ma! [wolną wolę]

>osobowość:

Niewątpliwie, jeśli ktoś wierzy nie w Boga, ale cudze (ludzkie) założenia [...]

>Proszę bardzo, wykaż tę niewątpliwość.
Wykazuję z każdą sekundą, że mam. Gdy kładę się spać, postanawiam jakiś czas jej nie mieć i nie mam. Co tu jeszcze wykazywać? Twojej wolnej woli ani nie wykażę, ani nie zamierzam sprawdzać.
>A przede wszystkim napisz, jak można wierzyć w jakiegokolwiek boga nie przyjmując żadnych (ludzkich) założeń?
Normalnie. Rozumiejąc dzianie się i działanie. Czegokolwiek, bo wszystko działa na identycznej, nie przez człowieka wymyślonej zasadzie. Bardzo prosta to zasada i ludzie dawno ją odkryli, ale każdy odkrywa samodzielnie (nikt za nikogo niczego zrozumieć nie umie).
>Zdefiniuj przedmioty tej [według ciebie prawdziwej] wiary i podaj argumenty przemawiające za jej prawdziwością.
Te przedmioty, to wszystko co działa (rusza się, ewoluuje i żyje). Te przedmioty to WSZYSTKO. Każdy atom i to, co w atomie. Nawet to, czego jeszcze lub już nie znamy.
Nie komplikuj (jak religie), bo wiara jest bardzo prosta: wiemy tylko to, co wiemy. Całą resztę możemy wyłącznie rozumieć lub nie. Nie ma nic gorszego, niż uczyć człowieka wiedzieć "co autor miał na myśli". Zawsze dokładnie to miał na myśli, co zrobił. I tyle. Samego autora możesz pytać po co, ale nie co, bo przecież widzisz. Boga nie pytaj, bo to on Cię przepytuje (całe życie, a może i dłużej). Ludzi możesz zapytać po co tworzą inne niż Wszechświat automaty (np. komputery). Zadasz takie głupie pytanie? Umieją i mogą, więc tworzą. O co tu pytać? Możesz zapytać po cholerę jakiś debil stworzył bombę atomową, albo wiarę w Chrystusa. W niego dokładnie tak wierzę jak w Ciebie. A wierzę.

A nie jest tak, że tylko człowiek pozbawiony instynktów może mieć prawdziwie wolną wolę? Inaczej jest ograniczany przez swój organizm?

>A nie jest tak, że tylko człowiek pozbawiony instynktów może mieć prawdziwie wolną wolę? Inaczej jest ograniczany przez swój organizm?
Wszelkie instynkty w równym stopniu go ograniczają, co oczy i uszy. Jak chce, to ulega czemu chce. Poza strachem, żadnych złych doradców rozum nie ma, a bać się na ogół nie ma czego. Oczywiście niejednokrotnie i tak się boimy, ale jeśli nie jest to sprawa nagląca i strach przezwyciężymy. To jest jedyna podstawa, ale i jedyny feler naszego rozumu : on musi mieć zawsze trochę czasu.

osobowość napisał:
Tobie, tobie przypominam.
Gdybyś pamiętał tamtą wypowiedź, nie zadawałbyś tego pytania:
osobowość wcześniej napisał:Otóż w mojej wcześniejszej wypowiedzi było napisane czego ma dowodzić.

osobowość wcześniej napisał:Pan Tau wcześniej napisał:osobowość napisał:
Jeśli już próbujesz mi odpowiadać, to bardzo cię proszę o odpowiadanie na te pytania, które rzeczywiście ja zadałem.

Moja wypowiedź zawierała prośbę o uzasadnienie następujących zdań wynikających z tego, co pisałeś:
1. jeżeli ktoś wierzy nie w Boga, ale cudze (ludzkie) założenia to [ten ktoś] nie ma wolnej woli
2. jeżeli ktoś wierzy nie w cudze (ludzkie) założenia, ale w Boga to [ten ktoś] ma wolną wolę

Mam do nich następujące pytania:
A. Czy nadal uważasz, że powyższe stwierdzenia są prawdziwe?
B. Jak definiujesz wolną wolę?
C. Jak definiujesz Boga? (czy jest osobą, jakie są jego atrybuty itp.)
D. Jak uzasadnisz istnienie związku między wiarą w Boga (tego, którego sam definiujesz) a posiadaniem przez osobę w niego wierzącą wolnej woli?
E. Jak uzasadnisz istnienie związku między niewiarą w Boga (tego, którego sam definiujesz) a nie posiadaniem przez osobę w niego nie wierzącą wolnej woli?

A wracając do twojej odpowiedzi na nie moje pytanie:
osobowość napisał:
1. W jaki sposób "z każdą sekundą" wykazujesz swoją wolę?
2. W jaki sposób możesz odróżnić wolną wolę od złudzenia wolnej woli?
3. Według ciebie twój sen jest uzależniony od twojej wolnej woli? Jesteś w stanie całkowicie przestać spać?

Pan Tau wcześniej napisał:osobowość napisał:
Proszę bardzo, opisz tę zasadę.
Skoro jest bardzo prosta, jak twierdzisz, nie powinieneś mieć z tym żadnych problemów.
Napisz też, kto ją wymyślił (skoro twierdzisz, że jest wymyślona, ale nie przez człowieka).

osobowość napisał:
Twój Bóg nie jest przedmiotem twojej wiary? Co chwila się na niego powołujesz, więc chyba powinieneś go gdzieś w niej umieścić?

osobowość napisał:
A skąd wiesz, że tę resztę (całą lub jej część) rzeczywiście rozumiesz, a nie tylko się tak tobie wydaje?

osobowość napisał:
Pytania zadawałem tobie, nie twojemu Bogowi, więc (o ile się z nim nie utożsamiasz) daruj sobie sobie takie, fałszujące moje wypowiedzi, stwierdzenia.

Twojego Boga nie mogę o nic zapytać, chociażby dlatego, że nie mam pojęcia, co się kryje pod słowem "Bóg", którego tak lubisz nadużywać.
Czekam, aż w końcu to ujawnisz.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>osobowość napisał:

tego co się czuje (myśli), zapomnieć się nie da. Chyba, że mózg (materia) ulegnie uszkodzeniu, ale wtedy nie wiadomo co dzieje się z naszymi myślami. Nie mnie więc przypominasz, ale sobie.

>Tobie, tobie przypominam.
Nie gadam z takimi, którzy "zapominają", że moich myśli nie znają, więc przypomnieć mi mogą jedynie ich własne. Nie gadam z manipulatorami.

Czyż nie jest-li wszechmocą - stworzyć granice własnej wszechmocy? (hm, jakaś iteracja w wydaniu boskim?)

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Jeśli człowiek ma wolną wole to Bóg nie jest
>wszechmogący...

Nie ma tu żadnej sprzeczności, to że Bóg może mieszać się do życia ludzi poprzez swoją wszechmogącą naturę nie oznacza jeszcze, że będzie to robił.

Inaczej mówiąc twój pies ma też wolną wolę dopóki nie zechcesz pociągnąć za smycz.

---

Be yourself,
no matter what they say!

pomijają wyuczone wcześniej odruchy z których nie zdaje już sobie sprawy: "nie sikaj na dywan/nie gryź listonosza" .

>pomijają wyuczone wcześniej odruchy z których nie zdaje już sobie sprawy: "nie sikaj na dywan/nie gryź listonosza" .

Słuszna uwaga, można to przyrównać do naszych "norm obyczajowych". Nie biegaj na golasa po ulicy, nie pierdź w towarzystwie, etc. Więc i nasza wolna wola ma wewnętrzny, wyuczony "kaganiec".

---

Be yourself,
no matter what they say!