Nie wnikając w to która strona ma racje można
>stwierdzić że oba te systemy wartości nie mają racjonalnych
>podstaw.

...więc dlatego niektórzy z nas są agnostykami,ale powinieneś pamiętać też o czymś takim jak : prawdopodobieństwo.Według mnie człowiek racjonalny to ten,który sądzi że ateista jest bliższy prawdy ale z całych swoich sił stara się być agnostykiem.

>...więc dlatego niektórzy z nas są agnostykami,ale powinieneś pamiętać też o czymś takim jak : prawdopodobieństwo.Według mnie człowiek racjonalny to ten,który sądzi że ateista jest bliższy prawdy ale z całych swoich sił stara się być agnostykiem.
>
...Nie wykluczam prawdopodobieństwa tego że bóg istnieje czy też nie. Twierdze jedynie że na dzień dzisiejszy nie jesteśmy tego w stanie udowodnić. W przyszłości kto to wie, być może znajdą się dowody, pozostaje tylko jedno pytanie. Co się stanie z nami jeżeli Bóg istnieje ?

Cytat:

A co się z nami stanie, jeśli Quetzalcoatl istnieje? A jeśli Dionizos? Cthulhu? Ahura Mazda? Latający Potwór Spaghetti? Szansa na trafienie we właściwego boga jest mniejsza niż na wygraną w totolotka - lepiej sobie darować.

---

'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'

Owszem ... i tak powstają kolejne wojny o to kto ma bardziej rację...
Ważnym argumentem racjonalistów przeciwko religiom jest ich brak wewnętrznej spójności...
Właśnie ... religiom!
Tym wielkim instytucjom!
Bo bywają też wiary zdrowe, piękne ... WŁASNE - głęboko przemyślane - więc i raczej tych wewnętrznych sprzeczności pozbawione ... w stylu deMello ...
I taka wiara nie musi być sprzeczna z wiarą osoby uznającej tylko naukę!
Może żyć z nią równolegle w symbiozie ... dodawać dodatkowych sił, sensu...
Bo nauka sama w sobie nie jest w stanie nic powiedzieć o Bogu...

Owszem - możemy mieć oboje rację - wierzyć w to samo
pozdrawiam

> Nie wnikając w to która strona ma racje można
>stwierdzić że oba te systemy wartości nie mają racjonalnych
>podstaw. Nie ma 100% materialnych i obiektywnych dowodów na
>to że bóg istnieje lub nie. Dlatego też oba te poglądy
>znajdują się w gestii wiary. Ateista wierzy że Bóg nie
>istnieje natomiast osoba religijna wierzy że bóg jest. A to
>niema nic wspólnego z racjonalizmem. Ponieważ tam gdzie
>zaczyna się wiara kończy się rozum.
Raczej zupełnie odwrotnie: tam gdzie zaczyna się rozum, zaczyna się też wiara. Zarówno prawdziwa jak fałszywa. Bóg to pojęcie niematerialne. Równie racjonalna jest wiara w to, że zmaterializują się mrzonki teistów, jak w to, że istnieje tylko materia (ani rozumu, ani czasu, ani energii, ani niczego co to wszystko stworzyło, a teraz przetwarza w materię i odwrotnie) nigdy nie było, nie ma i nie będzie (hipotezy ateistów).

>Nie wnikając w to która strona ma racje można
>stwierdzić że oba te systemy wartości nie mają racjonalnych
>podstaw.

Nie zgadzam się z taką postawą. Jeśli chodzi o Boga - skłaniam się ku temu co powiedział Epikur. To jest racjonalna postawa do ateizmu.

>Nie ma 100% materialnych i obiektywnych dowodów na
>to że bóg istnieje lub nie.

Ale sa przesłanki, szczególnie te na NIE które wydają się sensowne i racjonalne.

>Ponieważ tam gdzie zaczyna się wiara kończy się rozum.

W rzeczy samej! Jeśli zwiększanie wiedzy ogólnej i rozważania nie przybliżają ani trochę do Boga, to znaczy że niewiara jest racjonalna, bo czy jest coś piękniejszego niż prawda, fakty i wiedza?

Uwazam ze problem teizmu polega na tym ze zaklada on istnienie superbytu i praktycznie nie uzasadznia tego pogladu (malo tego teisci wszystko wiedza o tym bycie: tzn ze ma syna urodzil sie z dziewicy....)
Jesli bym powiedzial ze wierze w krasnoludni z czerwonymi czapeczkami i zielonymi bucikami to poglad ten na pewno nie zostalby uznany za rajonalny (chyba ze bym mial na niego jakies dowody).
Kiedys bogowie byli uwazani ze jedyne sensowne wyjasnienie jak powstal swiat (poglad ten byl wowczas z grubsza racjonalny). Dziasiaj wiedomo ze strukture wszechsiwta mozna wyjasnic odwolujac sie do 4 sil przyrody (+ energia prózni). Sily te nie wykazuja jakies specjalnej inteligencji - grawitacja (i pozostale sily) zawcze poddaje sie okreslonym regulom - sa slepe bezlitosne i "glupie".
Obecnie sie mowi ze ktos te reguly musial ustalic- tylko czy nie jest to przypadkiem ucieczka przed odpowiedzia (troche przypomina to dodawanie kolejnych epicykli w teorii geocentrycznej aby ja uratowac)
Oczywiscie nie wykluczylo to istnienia jakies sily sprawczej - ale postawilo ograniczenia co do jej natury/sposobu dziala
Koronny "dowod" z ktorego w starozytnosci zostal wyprowadzony poglad teistyczny ("z projektu") zostal mocno podkopany.
A w takich przypadkach racjonalny sie wydaje poglad ze z teizmem jest cos nie tak i nie uwazam by byla to kwestia wiary.

>Uwazam ze problem teizmu polega na tym ze zaklada on istnienie superbytu i praktycznie nie uzasadznia tego pogladu (malo tego teisci wszystko wiedza o tym bycie: tzn ze ma syna urodzil sie z dziewicy....).
A ateiści o tym bycie wiedzą jeszcze mniej, bo dowiedzieli się od teistów. Tak się przykro składa zarówno dla teistów jak ateistów, że Maria Konopnicka o Koszałku Opałku dużo więcej od nich wiedziała, bo tak już mają wszyscy twórcy, że jedynie oni o własnych dziełach wiedzą wszystko. Awantury między teistami i ateistami o to, czy Wszechświat stworzył Chrystus, Mahomet czy Konopnicka, i której też to bezdusznej lub uduchowionej osobie należy się w związku z tym cześć boska, pozbawione są sensu nie z jednej strony, ale ze stron obydwu. Trzeba mieć coś "nie całkiem", żeby wierzyć w teizm i ateizm, zamiast w dzieło Boga (m.in. koegzystencję we Wszechświecie energii z materią, a ducha z ciałem). Nie obawiacie się gniewu bożego za to, co wyprawiacie z jego dziełem (własnymi materialnymi mózgami i niematerialną ich zawartością)? Może wreszcie pora zastąpić WSZYSTKIE błędne przekonania religijne wiarą w prawdziwego Boga, oraz możliwość dalszego poznawania i uczestniczenia w rozwoju każdego, zarówno własnego jak Jego dzieła? Einstein bardzo Wam to przecież ułatwił i to pojedynczym, prostym wzorem.

Mi to wszystko przypomina dzielenie społeczeństwa na palących i niepalących. Powoli zaczyna mnie już irytować ciągłe udowadnianie sobie nawzajem kto ma rację.

Było o tym już setki razy ..

Podam tylko takie ciekawostki:
Niewierzący wierzy w nieistnienie więc jest wierzący.
Wierzący nie wierzy w nieistnienie więc jest niewierzący.
W ten sposób nie ma ludzi z racjonalnymi poglądami dotyczącymi wiary, bo nie sposób określić kto jest wierzący a kto niewierzący ...
Jeżeli chcesz nazywaj niewierzących wierzącymi i na odwrót, ale nie nazywaj teistami ateistów.

Jedna uwaga:
>Jeżeli jednak przyjrzymy się bliżej obu tym systemom wartości[..]
Sam ateizm i agnostycyzm może ale nie musi pociągać za sobą jakieś zasady moralne. To samo dotyczy ludzi religijnych.

Pozdrawiam.

Wie Pan,ateista wierzy w Naukę,pod każdą postacią.
Np:każdy człowiek wierzy że 2+2=4,wierzy osobie która wymyśliła operację na liczbach.

>Wie Pan,ateista wierzy w Naukę,pod każdą postacią.

Który ateista? Bo ja nie!

>Np:każdy człowiek wierzy że 2+2=4,wierzy osobie która wymyśliła operację na liczbach.

Przed chwilą spojrzałem na rękę, wziąłem dwa palce potem dodałem następne dwa palce i wyszło mi, że razem to są cztery. Więc wiem i nie muszę w to wierzyć.

To prawda, że wiele twierdzeń w nauce ma postać elastycznych dogmatów. Skąd mamy wiedzieć na pewno, że atomy istnieją? Że liczby lecą tak, jak według nas lecą?
Zasadnicza różnica polega na tym, że:
1. naukowe "dogmaty" na czymś się logicznie opierają, nawet jeśli na aksjomatach, i - co ważniejsze
2. coś konkretnego z nich wynika. Dzięki nim mamy całą naszą technikę i medycynę. A religia co nam dała, patrząc długoterminowo? Pozór do wojen oraz prześladowania i uwstecznienie, ponadto chce doprowadzić nas do katastrofy przeludnienia poprzez potępienie antykoncepcji.

W nosie mam, czy jakieś białko naprawdę składa się z alfa-helis i beta-sheetów i że kąty wynoszą tyle i tyle, odległości van der Waalsa tyle i tyle, a to wszystko przy minimalnej abstrakcyjnej wielkości, jaką jest energia sprawia, że to ma taką a nie inną strukturę. Ważne, że z tego logicznie wynika, że to białko leczy jakąś chorobę. Czy to nie jest racjonalne? Czy wolimy zejść do solipsyzmu i stwierdzić, że tak naprawdę nie można być racjonalistą?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

> Nie ma 100% materialnych i obiektywnych dowodów na
>to że bóg istnieje lub nie.
Znowu wracamy do principiów. Znowu pytanie zasadnicze.
Kim lub czym jest Bóg. Proszę definicję. Inaczej rozmowa jest "funta kłaków nie warta".
Jeżeli nie ma definicji czyli stwierdzenia o kim lub o czym mówimy, temat można uznać za zamknięty.
--------------------
Wiara jako emocja nie podlega rozumowi. Wiara nie podlega wartościowaniu.
Można porozmawiać o religii i tu pole do popisu. Szczególnie principia.
Z wiarą się nie dyskutuje.
Onegdaj jeden księżulo rzekł był. że wiara jest darem od Boga. W tym momencie przestałem sobie tą kwestią zawracać głowę. Widać Bóg upatrzył mnie sobie na agnostyka (w oryginale Leca było "ateistę")

JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Masz rację, ateizm dogmatyczny, często zwany antyteizmem, nie jest racjonalny. Natomiast czysta postawa "a-", czyli "nie wiara", a nie "wiara nie" to racjonalizm w czystej postaci. "Nie wierzę, bo to jest bezzasadne".

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Myślałem że a- to znaczy 'wiem że nie' ...?
'anty-' to chyba aktywne działanie że inni też nie powinni...?
'nie wiem' to chyba agnostycyzm...?

   Szczerze mówiąc dla mnie ateizm i agnostycyzm to poglądy, które odpowiadają na dwa różne pytania. Agnostycyzm odpowiada na problem poznawalności boga (gr. gnosis – wiedza), nie zaś jego istnienia, dlatego też można mówić o agnostycyzmie teistycznym i ateistycznym.
   W kwestii istnienia bóstw, bądź nie – odpowiedzi są naprawdę tylko dwie: albo żyję tak, jakby jakiś bóg istniał, albo nie.
   Wiem, że może to budzić pewne kontrowersje, ale tak ja rozumiem te pojęcia.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

>   W kwestii istnienia bóstw, bądź nie – odpowiedzi są naprawdę tylko dwie: albo żyję tak, jakby jakiś bóg istniał, albo nie.

Chociaż, chociaż Można wierzyć, że Bóg istnieje i zachowywać się tak (specjalnie!), jakby to nie miało znaczenia.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Czyli agnostyk teistyczny jednak pewną wiedzę ma...?

A co jeśli żyję tak że nie wiem - doszedłem do jakiejsze większej głębii, sensu w odpowiedzialności ... że fajnie się żyje będąc 'dobrym' ... ot tak, a jak za to będzie nagroda to tym lepiej...?
pozdrawiam

>Czyli agnostyk teistyczny jednak pewną wiedzę ma...?
   Pewną wiedzę, ale pewnie nie o bogach.

>A co jeśli żyję tak że nie wiem - doszedłem do jakiejsze większej głębii, sensu w odpowiedzialności ... że fajnie się żyje będąc 'dobrym' ... ot tak, a jak za to będzie nagroda to tym lepiej...?
   Nieco mi to pachnie apateizmem szczerze powiedziawszy.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

>   Pewną wiedzę, ale pewnie nie o bogach.
Właśnie posiada większą wiedzę dzięki temu że podchodzi z większym dystansem, a nie zamyka się w jednym dogmacie. W związku z tym ma na pewno większą wiedzę.
>>A co jeśli żyję tak że nie wiem - doszedłem do jakiejsze większej głębii, sensu w odpowiedzialności ... że fajnie się żyje będąc 'dobrym' ... ot tak, a jak za to będzie nagroda to tym lepiej...?
>   Nieco mi to pachnie apateizmem szczerze powiedziawszy.
No tak, można na dobrą sprawę sprowadzać to można do antyteizmiu, ale po co sprowadzać coś do czegoś, do czego to coś nie dąży. Na dobrą sprawę... Na dobrą sprawę racjonaliści mogą być faszystami. Ale nie spłycajmy tego tak bardzo. Ulpian powiedział"Przeciwko faktom nie ma argumentów" nie, nie szukajmy czegoś na siłę.A jeżeli chodzi o bycie dobrym? to jest takie bez sensu gadanie. Czym jest dobro a czym zło?

---

HATE ME!

>Właśnie posiada większą wiedzę dzięki temu że podchodzi z większym dystansem, a nie zamyka się w jednym dogmacie. W związku z tym ma na pewno większą wiedzę.
   Człowiek deklaruje, że niemożliwe jest posiadanie żadnej wiedzy o bogach. Kropka. Myślę, że na tym warto zakończyć.

>No tak, można na dobrą sprawę sprowadzać to można do antyteizmiu, ale po co sprowadzać coś do czegoś, do czego to coś nie dąży. Na dobrą sprawę... Na dobrą sprawę racjonaliści mogą być faszystami.
   Może wyjaśnię: apateizm to przkonanie, że bóg i religia nie mają znaczenia dla ludzkiego życia i w związku z tym nie warto się tym zagadnieniem zajmować.
   Twoja uwaga wydaje mi się niezwiązana z tym, co zostało napisane.

>A jeżeli chodzi o bycie dobrym? to jest takie bez sensu gadanie. Czym jest dobro a czym zło?
   Mówi Ci coś „złota reguła”?

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

To coś jak różnica między "niemoralnym" a "amoralnym". Niemoralny robi na przekór przyjętej moralności, a amoralny jest poza powszechną moralnością, względnie ustala sobie swoją.
Poza tym było już nieraz wspominane, że "a-" w ateizmie sugeruje, iż trzeba jakiegoś superwysiłku, aby taką postawę przyjąć, podczas gdy w teorii to teizm tworzy nieistniejące światy. Jednak ten dziwny świat wszystko poprzekręcał.

>'nie wiem' to chyba agnostycyzm...?

Tak jak napisał Marian, agnostycyzm odnosi się do kwestii poznawalności, nie do samego istnienia, i nie jest równy tym postawom; ponadto można być agnostykiem, ale wierzyć w boga (wtedy wie się, że to jest własna nieudowadnialna idejka, zapewne pomagająca w życiu, bo po cóż by innego to robić - ale przynajmniej tacy ludzie nie są uparci i nie ewangelizują innych).

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

   Nie ma 100% materialnych i obiektywnych dowodów na to że św. Mikołaj istnieje lub nie, a przecież każdy rozsądny człowiek prędzej, czy później wyrasta z wiary w św. Mikołaja. Tak naprawdę przecież bóg to właśnie taki św. Mikołaj, tylko że wierzą w niego również dorośli ludzie.
   Popełnia Pan zasadniczo co najmniej dwa błędy. Pierwszy polega na tym, iż sądzi Pan, że to kwestia binarna: istnieje bóg, lub nie. Drugi – skoro istnieją dwie możliwości, to są jednakowo prawdopodobne.
   Powiem tak: nie można rozważać boga w odosobnieniu od religii – wszak to religia właśnie przekonała ludzi, że istnieje niewidzialny człowieczek, który mieszka w niebie i obserwuje wszystko i wszystkich. Bez religii "bóg" jest tylko nic nie znaczącym słowem.
   Tak naprawdę ateiści (przynajmniej ja tak to zagadnienie rozumiem) odrzucają dziecinne, śmieszne, antyczne systemy wierzeń, a boga &ndash to tak przy okazji. Ludzie wierzą w całą masę doprawdy zabawnych historii: Są tacy, którzy sądzą, że człowiek imieniem Mahomet pojechał kiedyś na magicznym koniu do nieba, gdzie archanioł Gabriel podyktował mu Koran. Inni sądzą, że niejaki John Smith odnalazł pod Nowym Jorkiem książkę napisaną w języku staroegipskim, którą odcyfrował przy użyciu magicznych kamieni, które następnie – wraz z książką – magicznie zaginęły. Jeszcze inni uważają, że jakieś 2000 lat temu jedna dziewica (co niezmiernie dla nich istotne) w magiczny sposób urodziła syna, który cuda wyprawiał, a podczas jego ukrzyżowania nastąpiło trzęsienie ziemi i ciemność ogarnęła cały świat, a mimo to – magicznie – żaden z ówcześnie żyjących historyków tego nie zauważył i nie spisał w swoich kronikach. Należy jeszcze wspomnieć, że są i tacy, którzy wierzą w cały panteon świętych, aniołów, cherubinów i serafinów, którzy – niczym elfy dla św. Mikołaja – są pomocnikami boga. Nie wspominając nawet o takich drobiazgach jak: przesądy, wróżby, różdżkarstwo, astrologia, homeopatia, UFO, rozmowy ze zmarłymi, itepe, itede.
   Każdy wie, że co najmniej prawie wszystkie religie – i asocjowani z nimi bogowie – są zmyślone. Wiedzą to ateiści (dla nich ściśle wszystkie), ale wiedzą to także osoby religijne. Bóg jest po prostu bardzo wygodnym wymysłem ludzkiego umysłu. I niesamowicie elastycznym; po tylu latach ludzie nadal wierzą w bajki. Czasem naprawdę trudno mi pojąc sposób rozumowania tych ludzi.
   Nie jestem ignorantem. Jeśli ktoś mi pokaże, że któraś z tych bajek jest prawdziwa, cóż... przyznam się do błędu.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

Istnieje pogląd który zakłada że niewiara w krasnoludki jest bardziej
racjonalna od wiary w krasnoludki. Jeżeli jednak przyjrzymy się bliżej
obu tym systemom wartości, możemy zauważyć że nie bardzo
się one od siebie różnią. Wiara w krasnoludki zakłada istnienie krasnoludków ze
wszelkimi tego konsekwencjami. Natomiast niewiara w krasnoludki twierdzi że
krasnoludków nie ma. Nie wnikając w to która strona ma racje można
stwierdzić że oba te systemy wartości nie mają racjonalnych
podstaw. Nie ma 100% materialnych i obiektywnych dowodów na
to że krasnoludki istnieją lub nie. Dlatego też oba te poglądy
znajdują się w gestii wiary. Niewierzący w krasnoludki wierzy że krasnoludki nie
istnieją natomiast osoba wierząca w krasnoludki wierzy że krasnoludki są. A to
nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Ponieważ tam gdzie
zaczyna się wiara kończy się rozum.

Te dwa poglądy różnią się od siebie zasadniczo, tylko jeden z nich jest racjonalny i jak nie widzisz tej kolosalnej różnicy między nimi to masz problem, którego nie rozwiąże pisanie pogrubioną czcionką.

To co napisałem miało pokazać absurdalność sposobu myślenia założyciela wątku, niektórzy chyba jednak potraktowali to poważnie W sumie to dość symptomatyczne. W czasach rozpasanej głupoty (zwykle religijnej proweniencji) nie wiadomo nieraz czy ludzie żartują czy naprawdę wierzą w różne brednie.

No przyznam że nawet porównywałem IP bo myślałem że to autor incognito

> A to
>nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Ponieważ tam gdzie
>zaczyna się wiara kończy się rozum.
Szkoda, że zanim to napisałeś odebrało Ci rozum. A może piszesz tylko to, w co nie wierzysz? Jeśli tak to fajnie, bo wspólnie w to nie wierzymy. Możemy założyć kościół niewierzących w to, co pisze Waldmarc.

Cokolwiek byśmy umieścili zamiast "boga" czy "krasnoludków", pokazuje jasno, że błąd Autora wątku i podobnie myślących polega na tym, że totalnie nie widzą różnicy między "nie wierzyć" a "wierzyć, że nie" i jeszcze uważają, że odkryli coś ważnego, co podważy sens tzw. ateizmu, a tym samym racjonalizmu, bo to przecież to samo, każdy to wie.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>(...) podważy sens tzw. ateizmu, a tym samym racjonalizmu, bo to przecież to samo, każdy to wie.

Włos się na głowie jeży... Niezachwiana wiara w to, że "mój pogląd jest najlepsiejszy" doprowadziła już do wielu tragedii. Niestety ludzie nie potrafią uczyć się na błędach.

Pozostaje mi żywić nadzieję, że może jednak dobrze zrozumiałeś moje intencje. Problem jest nie w tym, że obie strony mogą uparcie wierzyć w "najlepsiejszość" swoich poglądów, ale w tym, że znajdzie się ktoś, komu nie wystarczy to, żeby jego pogląd był dla niego najlepszym, ale musi jeszcze wykazać "gorszość" poglądów innych, najlepiej wykazując, że tak naprawdę nie różnią się one od jego. Dla mnie śmieszne.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Napisałaś, że racjonalizm jest równoznaczny z ateizmem i to mnie ubodło. Uważam się za osobę całkiem racjonalną a jestem agnostykiem. Co więcej znam osoby, które bardzo szanuję i którym nie odmawiałabym racjonalności, mimo że wyznają katolicyzm. Sprawy związane z wiarą i religią są na tyle skomplikowane i trudne do pojęcia, że bardzo racjonalni ludzie mogą mieć zupełnie różne poglądy na ich temat. Tak mi się w każdym razie wydaje.

To, co napisał Skowronek jest mi całkiem bliskie. Nie chcę udowadniać ateistom, że nie mają racji - za cienka w uszach jestem, żeby to robić, poza tym takie nawracanie i tak nic pozytywnego by nie wniosło. Ale często spotykam się z ateistami, którzy mają poczucie wyższości względem osób religijnych - uważam, że nie mają do tego podstaw i że należy z tym walczyć. Tak samo jak z wierzącymi czującymi się lepszymi niż ateiści.

PS Jak widać po naszej rozmowie, dyskusje na temat Boga są bardzo trudne pod tym względem, że łatwo urazić drugą stronę. Zarówno wierzącego, ateistę jak i agnostyka. Ty odebrałaś wypowiedź Skowronka jako atak a ja Twoją. Pewnie w obu przypadkach było to bez sensu. Warto zachować dużą ostrożność, żeby nikogo nie urazić i jednocześnie zakładać, że druga strona nie miała złych zamiarów

>Napisałaś, że racjonalizm jest równoznaczny z ateizmem i to mnie ubodło.

A jednak nie zrozumiałaś. Ale wina może leżeć po mojej stronie. Następnym razem będę dawać cudzysłów.
To był sarkazm. Zauważyłam, że osoby atakujące ateizm bądź racjonalizm na tym Forum uważają zwykle, że to to samo. Broń boże tak nie uważam, przecież sama zwracam często na to uwagę.

>Uważam się za osobę całkiem racjonalną a jestem agnostykiem.

Też jestem agnostykiem, co nie przeszkadza mi być ateistką (ale nie dogmatyczną). Co do kwestii poznania - "se ne da" stwierdzić, kto ma rację. Ale uważam też, że niewiara w siły nadprzyrodzone jest postawą pierwotną (może nie chronologicznie, kto wie...) w stosunku do wiary w takowe, wobec czego, dopóki ktoś mnie nie przekona do tego, że bóg istnieje (a ciężko będzie, bom racjonalistka), nie przyjmę tej idei. Z punktu widzenia fideistów - jestem ateistką. Ze swojego - sobą, agnostyczką, sceptyczką.

>Sprawy związane z wiarą i religią są na tyle skomplikowane i trudne do pojęcia, że bardzo racjonalni ludzie mogą mieć zupełnie różne poglądy na ich temat.

Jeśli intuicja podpowiada, że jakiś tam bóg istnieje, zapewne nie należy tego lekceważyć, ale i nie przywiązywać zbyt dużej wagi. Racjonalizm polega na tym, żeby przefiltrować swoje odczucia przez rozum. To ludzkie, że coś czuję, że mam intuicję - nawet racjonaliści to mają Ale nie postępować w jakiś sposób tylko dlatego, że tak jest, szczególnie jeśli to ma mieć duży wpływ na Ciebie i innych. Z kolei uwierzenie tzw. autorytetom religijnym i przyjęcie jakiejś religii według mnie nie jest racjonalne, ponieważ nic nie daje, a jeśli daje spokój ducha, to jest okłamywaniem siebie; wybieraniem - notabene - Świętego Spokoju zamiast jakiejkolwiek Prawdy (czy jej poszukiwania).

>Ale często spotykam się z ateistami, którzy mają poczucie wyższości względem osób religijnych - uważam, że nie mają do tego podstaw i że należy z tym walczyć. Tak samo jak z wierzącymi czującymi się lepszymi niż ateiści.

Ciekawe jest to, że to wierzący próbują zdegradować ateistów - "wy też wierzycie, nie bądźcie tacy święci, jesteście tacy jak my". Może więc coś jest nie tak z tym ich poczuciem lepszości? Niestety nie mogę być zbyt obiektywna co do postawy ateistów, ponieważ jestem racjonalną ateistką i uważam, że taka postawa jest po prostu najbezpieczniejsza, najbardziej rozsądna.

>Ty odebrałaś wypowiedź Skowronka jako atak a ja Twoją.

Nie odebrałam wypowiedzi Skowronka jako ataku, nawet przyznałam mu rację. Dobrze napisał - wiara w nieistnienie nie jest racjonalna, z tym że - nie on pierwszy i nie ostatni - źle założył, że ateista "wierzy, że nie", podczas gdy z zasady po prostu "nie wierzy", co jest w istocie racjonalne.

>Warto zachować dużą ostrożność, żeby nikogo nie urazić i jednocześnie zakładać, że druga strona nie miała złych zamiarów

Domniemanie niewinności, moja droga
Przykro mi, że się wzburzyłaś. Mam nadzieję, że już wszystko wyjaśniłam.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Istnieje pogląd który zakłada że ateizm jest bardziej
>racjonalny od religii.
Tak ateizm jest bardziej racjonalny od religii. Ale ateista nie musi być automatycznie racjonalistą.

Postulat istnienia Boga nie jest naukowy. Ponieważ, dowolny fakt można wyjaśnić przy pomocy tego, więc nie istnieje eksperyment który by zaprzeczył temu temu twierdzeniu (nie jest ono falsyfikowalne).

To, że jest to problem nienaukowy, oraz z powodu tego, iż z kolei wnioski które są rzekomo z tego wyprowadzane są niezgodne z moim poczuciem moralności oraz czasami w sprzeczności z nauką (niestety proces wnioskowania od boga do takiej sprzecznosci nie jest zwykle poprawny logicznie, więc automatycznie nie jest on dowodem na nieistnienie boga, a jesli juz to tylko jakiegos konkretnego), powodują że jestem ateistą, a nie agnostykiem (którym ze względów natury logicznej też w sumie jestem).

Jestem ateistą również dlatego, że dzięki porzuceniu tak mętnej idei jestem w stanie znaleźć dosyć obiektywne wnioski odnośnie etyki, powstania świata czy nie obawiać się zadawania trudnych pytań.

Jeśli natomiast w całym tym wywodzie się mylę, i jutro dostanę dowód istnienia boga to nie będę miał wyjścia i go uznać, ponieważ prawda jest u mnie chyba największa wartością.

Gdzie widzisz tu coś nieracjonalnego?

Ateista, nie nie wierzy w Boga bo w tym momencie doszło by do sprzeczności, ATEISTA ODRZUCA WIARĘ Z PRZYCZYN CZYSTO RACJONALNYCH .

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Według słownika PWN "ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga". Nie pogląd odrzucający wiarę w Boga a właśnie zaprzeczający jego istnieniu (wiara w to, że go nie ma). Agnostycyzm odrzuca wiarę w ogóle, ateizm nie.

>Według słownika PWN "ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga". Nie pogląd odrzucający wiarę w Boga a właśnie zaprzeczający jego istnieniu (wiara w to, że go nie ma).
   Według Wikipedii:
Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism. When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities, alternatively called nontheism.

>Agnostycyzm odrzuca wiarę w ogóle, ateizm nie.
   Wikipedia:
Agnosticism is the philosophical view that the truth value of certain claims-particularly metaphysical claims regarding theology, afterlife or the existence of God, gods, deities, or even ultimate reality-is unknown or, depending on the form of agnosticism, inherently unknowable due to the nature of subjective experience.

   Jak widać ateizm i agnostycyzm zajmują się dwoma różnymi zagadnieniami, w szczególności – nie wykluczają się; możliwe jest bycie jednocześnie ateistą i agnostykiem, podobnie – teistą i agnostykiem.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

Wniosek z tego, że istnieją dwie definicje ateizmu (nie wiedziałam). Z agnostykami też możesz mieć rację. Ktoś może wierzyć, ale nie wiedzieć, czy Bóg istnieje (O ile dobrze zrozumiałam, o co Ci chodzi. Byłoby mi znacznie łatwiej gdybysmy rozmawiali po polsku ). Ale to wszystko jest kwestia wybranej definicji. Niejednoznaczność naszego języka jest strasznie uciążliwa

Wydaje mi się, że nawet jeśli ateizm można definiować na sposób, o którym piszesz, to autor wątku miał na myśli ateistów w rozumieniu definicji z PWNu. Tzn nie krytykował ateistów, którzy odrzucają wiarę tylko tych, którzy wierzą, że Boga nie ma. A tacy istnieją - sama znam ich całkiem sporo.

   Definicji ateizmu może być wiele. Zależy kto je pisze i jak rozumie to pojęcie. Najwidoczniej redaktor słownika PWN rozumie je inaczej, niż społeczność Wikipedii.
   Mnie bardziej odpowiada definicja Wiki, ponieważ jest szersza i bardziej przystaje do rzeczywistości, skoro tak wielu ludzi uważających się za ateistów odżegnuje się od jakiejkolwiek wiary. Zawsze sądziłem, że ateizm jest światopoglądem negatywnym w tym sensie, iż określa w co człowiek nie wierzy, czego nie afirmuje, w odróżnieniu od światopoglądów pozytywnych, jak np. racjonalizm (afirmujący wyższość rozumu w procesie poznawczym). Innymi słowy, gdy ktoś określa jako ateista, to mówi tym samym tylko tyle, że nie jest teistą.
   Ponieważ tyle ostatnio konfuzji wokół słowa „ateizm”, proponuję wprowadzić do obiegu nowe słowo: dysteizm, jako brak afirmacji istnienia bóstw (czyli moje rozumienie ateizmu). W ten sposób teizm i dysteizm obejmują całe spektrum możliwości, a ateizm jest podzbiorem dysteizmu (lub jest z nim identyczny – w zależności od definicji).

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

>Według słownika PWN "ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga". Nie pogląd odrzucający wiarę w Boga a właśnie zaprzeczający jego istnieniu (wiara w to, że go nie ma). Agnostycyzm odrzuca wiarę w ogóle, ateizm nie.
Co za różnica, co podają encyklopedie i jakie kto ma zdanie na temat tego co istnieje i działa? Czy od tego, że Jasio nie wierzy w działanie czegokolwiek, to cokolwiek przestanie działać? Chyba tylko sam Jasio? A jakie to ma znaczenie, że agnostycy nie wiedzą, że wierzą, ateiści nie wierzą, że wierzą, a teiści nie wierzą w to co wyznają? Czym się różni wiara ateisty od wiary teisty i czym od wiary agnostyka? W co oni wierzą, a w co uwierzyć im trudniej lub nie mogą wcale? Co każdy z nich wie na temat własnej, a co na temat cudzej wiedzy i wiary? Na jakiej podstawie agnostyk zalicza się do agnostyków, ateista do ateistów, a teista do teistów? Do której z tych grup zapisuje się normalnych filozofów? I co z ich wiarą? Została unicestwiona lub unieważniona? Przez kogo?

Wiem, ze definicji ateizmu jest wiele. Ale istnieje znaczna roznica miedzy tym, kto bierze wszystko na wiare, jest uczony wierzyc bez zastrzezec i nie zadawac pytan, a tym kto studuje dowody naukowe i wyrabia sobie swiatopoglad w procesie naukowej edukacji.
Teisci nie maja prawa zmieniac zdania, sa prowadzeni przez zycie w cuglach religi. Kazda proba podejscia do tematu w inny sposob jest szybko niszczona w zarodku przez mechanizm nagrody (niebo) i kary (pieklo). Biernosc i i posluszenstwo jest tu cnota. To takie niewolnictwo psychiczne. Niby mozesz a nie mozesz.
Racjonalisci natomiast studuja dowody i sami decyduja w co wierzyc, a co uznac za nieprawdziwe. Nawet jesli popelnia blad moga doczytac, dostudiowac i skorygowac swoj kurs na rzeczywistosc.
Ta roznica w podejsciu do poznawania Wszechswiata to olbrzymia przepasc.

>Wiem, ze definicji ateizmu jest wiele.
Uważasz , że jesteś ateistą? Jak swój ateizm definiujesz? Czy to wiara? W co wierzysz, a w co nie wierzysz? Tylko konkretnie. A może tylko nie odprawiasz żadnych kościelnych obrzędów i nie wiesz w co wierzyć? Pytam z czystej ciekawości. Nie tendencyjnie, nie złośliwie i nie po to by się "pobić" lub zbratać.
>Ta roznica w podejsciu do poznawania Wszechswiata to olbrzymia przepasc.
Ale nie między teistami, ateistami i agnostykami. To przepaść między filozofami (wierzącymi we wszystko, czyli zarówno Wszechświat, jak elementarne dwa bity: fałsz,prawda)i całą resztą. W co ta cała reszta wietrzy, nie wierzy, lub czego nie wie? Niektórym się wydaje, że są filozofami (jeszcze nie są lub nigdy nie byli i nie będą). Wiem skad się w ludziach bierze wiedza, lub błędne przekonanie, że są filozofami. Nie mam pojęcia, skąd to samo bierze się w odniesieniu nie do filozofa, ale ateisty, teisty i agnostyka. Dlaczego i po co sobie te szyldziki przypisują? Tylko żeby się jakoś "pometkować"? Chyba nie. Wiec po co?
W co wierzy , a w co nie wierzą teista, ateista i agnostyk? Z góry dzięki za odpowiedź lub choćby jej próbę.