>- Dzwoniliśmy kilkanaście razy do kurii, chcieliśmy się umówić na spotkanie z biskupem, przedstawić nasz problem i prosić o przeniesienie proboszcza do innej parafii. Nikt nie chciał z nami rozmawiać, a po kilkunastu próbach, gdy tylko mówiliśmy, że dzwonimy z Parciak to po prostu odkładano słuchawkę. Tak kuria traktuje wiernych- opowiada oburzona pani Monika.
Po zachowaniu kurii od razu wiadomo, że parafia w Parciakach jest parafią biedaków. Na biedotę kuria czasu tracić nie będzie, bo żaden to interes zajmować się gołymi owcami.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Po zachowaniu kurii od razu wiadomo, że parafia w Parciakach jest parafią biedaków. Na biedotę kuria czasu tracić nie będzie, bo żaden to interes zajmować się gołymi owcami.
>

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Niekoniecznie. Zachowanie kurii jest normalne - czyli trudne sprawy i ludzkie problemy nas nie obchodzą Gdyby tak zadzwonili dziennikarze i chcieli przeprowadzić wywiad jak to wspaniale kuria daje przykład traktowania bliźnich to zapewne zaproszeni zostaliby do środka a tu... tylko odkładają słuchawkę Lubię takie reklamy Kościoła i dawanie świadectwa ich wierze

O incydencie poinformował też onet:

wiadomosci(*)roboszcza_z_kosciola,item.html

>Dzwoniliśmy kilkanaście razy do kurii, chcieliśmy się umówić na spotkanie z biskupem, przedstawić nasz problem i prosić o przeniesienie proboszcza do innej parafii.

Protest ten nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Ludzie chcą innego księdza. Tyle.

>Protest ten nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Ludzie chcą innego księdza. Tyle.

   Ale sprzyja narastaniu nastrojów antyklerykalnych.

(...)Głównym błędem wydaje mi się klerykalizm wyrażający się wielorako. Przede wszystkim w praktyce zapomina się o koncepcji Kościoła jako ludu Bożego. Zbyt często używa się przeciwstawienia: "duchowieństwo - lud Boży", tak jak gdyby kler stał poza ludem Bożym (jako element władczy i kierowniczy). Prowadzi to wprost do klerykalizmu, paternalizmu i triumfalizmu. U nas te przywary można - niestety - odczuwać coraz częściej. Wspaniałe wyjątki potwierdzają tylko obecność takiego klimatu. Coraz częściej słyszy się ze strony ludzi głęboko wierzących i głęboko oddanych Kościołowi, że ten klimat "triumfalistycznego i bogatego klerykalizmu" staje się u nas tak odpychający, że czasem trudno powstrzymać się od głębokiej niechęci i krytyki.
W Polsce dochodzi do tego bardziej nasilający się element nacjonalistyczny. Aż serce się kraje, jak często wspaniała tradycja naszego, "jagiellońskiego" patriotyzmu - otwartego, pluralistycznego i tolerancyjnego - zanika na rzecz ciasnych, egoistycznych postaw szowinistycznych. Wbrew temu, co się mówi i pisze, trzeba stwierdzić, że u bardzo wielu "Polaków-katolików" tkwią silne odruchy antysemickie, a także podskórna niechęć do Niemców, Rosjan, Ukraińców, Czechów itp. Nie jest wolna od tego spora część kleru i Episkopatu.(...)

   Stefan Świeżawski do Jana Pawła II 3.X.1990

   Czy pisząc to, Stefan Świeżawski był antyklerykałem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Protest ten nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Ludzie chcą innego księdza. Tyle.
>Ale sprzyja narastaniu nastrojów antyklerykalnych.

Pochopne uogólnienie. Postawa buntu wobec jednego kleryka ma w aktualnej sytuacji mało wspólnego z antyklerykalizmem. Podobny incydent w pałacu biskupim zmieniłby nieco postać rzeczy.

>Czy pisząc to, Stefan Świeżawski był antyklerykałem?

Nie, był naiwnym profesorem filozofii.

>Pochopne uogólnienie. Postawa buntu wobec jednego kleryka ma w aktualnej sytuacji mało wspólnego z antyklerykalizmem.

To nie jest kleryk tylko ksiądz.
A zdobycie się na odwagę wyrzucenia proboszcza z kościoła to po prostu rewolucja wprost niewyobrażalna. Przecież oni mu dosłownie z ręki jedzą (sic!), klęczą i nazywają ojcem! To dla Kościoła w pewnym sensie dzień gorszy niż aresztowanie prymasa Wyszyńskiego!!!

>zdobycie się na odwagę wyrzucenia proboszcza z kościoła to po prostu rewolucja wprost niewyobrażalna.

Jedyne, co w tym incydencie godne jest uwagi, to medialny szelest wokół tego zdarzenia. Znam przypadek, kiedy to księdzu parafianie obili co nieco (zdefraudował dechy na remont świętego przybytku), ale na tym sie skończyło. Przy tym stanie świadomości wiernych nie ma co mówić o rewolucji.

>Protest ten nie ma nic wspólnego z antyklerykalizmem. Ludzie chcą innego księdza. Tyle.

Otóż to. Nie wiem z czego się tu cieszyć i za co im ten "szacun". Gdy parafianie dostaną nowego, lepszego proboszcza, to wszystko wróci do normy.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Czy wróci do normy czy też nie wróci - my nie wiemy. Ważne jest to że po tak długim okresie czasu, po wielokrotnych, nieudanych próbach zwrócenia uwagi hierarchii ci ludzie stracili cierpliwość i zwrócili się przeciwko swojemu "dobrodziejowi". Który był zapewne tak pewny swego statusu 'pana i władcy' że pozwalał sobie na opisane ekscesy. Nie chodzi tu o to aby nagle wszyscy w całej Polsce poszli drogą Czechów i ni z tego ni z owego stali się zadeklarowanymi ateistami i antyklerykałami. To niemożliwe. Nie chodzi o to aby ci ludzie w ciągu jednego dnia zerwali swoje związki z Watykanem czy religią - ważne jest to że nabrali z pewnością w jakiejś mierze dystansu do kleru katolickiego i co najmniej stracili choć część swojego zaufania i czci dla "nieomylnej" hierarchii KrK.
Oczywiście może przybrać to całkiem inną formę, na przykład mogą się zacząć zwracać ku takim osobnikom jak Rydzyk czy jacyś rozłamowcy w KrK - ku takim którzy wydają się 'bliżej z ludem' dzięki swojej demagogii. Tak czy owak - ważne jest złamanie przez tych ludzi tabu "nietykalności" kleru, nietykalności zwłaszcza w takich małych miejscowościach. Teraz wiele zależy jak zostaną potraktowani przez swojego biskupa - może on ugłaskać ich gniew i utratę zaufania albo pogłębić ją.

I ważne jest to aby o takich zdarzeniach informować i nagłaśniać je. Komentować, rozmawiać o nich. Nie pozwalać aby zostały zamiecione. Nie pozwalać ludziom aby przechodzili nad tym bez refleksji. Bo właśnie taka bezrefleksyjna postawa byłaby najbardziej na rękę KrK. Od dyskusji na temat takiego księdza, do niedawna jeszcze ostatecznego decydenta w sprawach światopoglądu i tego co wolno a co nie łatwo przejść do rozmowy o obrazie, postawach całego duchowieństwa w Polsce. I o tym na co Polacy mogą jeszcze duchowieństwu pozwalać a czego sobie nie życzą ze strony kleru.

>Nie chodzi o to aby ci ludzie w ciągu jednego dnia zerwali swoje związki z Watykanem czy religią - ważne jest to że nabrali z pewnością w jakiejś mierze dystansu do kleru katolickiego i co najmniej stracili choć część swojego zaufania i czci dla "nieomylnej" hierarchii KrK.

Więc szacun należy się bardziej proboszczowi niż parafianom, bo jego w tym największa zasługa. Ktoś, kto dopiero w takiej sytuacji stracił dopiero choć część zaufania i czci wydaje mi się niezbyt godnym podziwu inteligentem.

>Oczywiście może przybrać to całkiem inną formę, na przykład mogą się zacząć zwracać ku takim osobnikom jak Rydzyk czy jacyś rozłamowcy w KrK - ku takim którzy wydają się 'bliżej z ludem' dzięki swojej demagogii.

Właśnie. Choć może i to nie byłoby najgorsze. To wymaga przynajmniej jakiegoś minimalnego zaangażowania w przeciwieństwie do bezmyślnego powtarzania rytuałów swoich przodków. Ktoś zburzył tych ludzi porządek świata, wizję jak powinien ten świat wyglądać więc się buntują. Nie idą jednak w rozumowaniu ani o tip-top dalej niż myśl, że obecny, najbliższy szaman jest zły. Nic z tego właściwie nie wynika.

>Tak czy owak - ważne jest złamanie przez tych ludzi tabu "nietykalności" kleru, nietykalności zwłaszcza w takich małych miejscowościach. Teraz wiele zależy jak zostaną potraktowani przez swojego biskupa - może on ugłaskać ich gniew i utratę zaufania albo pogłębić ją.

Sprawa nie jest niczym nowym. W tygodniku NIE w rubryce wieści z kruchty dość często od dość dawna odnotowywane są podobne przypadki. Nie biorą się tam znikąd lecz najczęściej z prasy lokalnej. Owi parafianie złamali ewentualnie tylko swoje lokalne tabu, bo dalej ich rozum nie sięga.
Biskup sytuację jakoś poprawi jeśli przestanie notować wpływy z tacy.

>Nie pozwalać ludziom aby przechodzili nad tym bez refleksji.

O, o właśnie. Tu zgoda ale jak to zrobić? Będziemy wiercić dziury w głowach i lać olej?

> Od dyskusji na temat takiego księdza, do niedawna jeszcze ostatecznego decydenta w sprawach światopoglądu i tego co wolno a co nie łatwo przejść do rozmowy o obrazie, postawach całego duchowieństwa w Polsce.

Jednym łatwo, innym nie za bardzo, jak widać. Kto chce rozmawiać, ten już to robi.
....w Polsce i na całym świecie. I o sensie tego duchowieństwa istnienia w ogóle, chciałoby się z rozpędu pomyśleć. Niektórym.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Właśnie. Choć może i to nie byłoby najgorsze. To wymaga przynajmniej jakiegoś minimalnego zaangażowania w przeciwieństwie do bezmyślnego powtarzania rytuałów swoich przodków. Ktoś zburzył tych ludzi porządek świata, wizję jak powinien ten świat wyglądać więc się buntują. Nie idą jednak w rozumowaniu ani o tip-top dalej niż myśl, że obecny, najbliższy szaman jest zły. Nic z tego właściwie nie wynika.

Nie zgadzam się, że nic z tego nie wynika. To proces. Ludziom nie jest łatwo w ciągu jednego dnia całkowicie zmienić podejście (a właściwie przezwyciężyć uzależnienie...). To jest możliwe ale częściej u pojedynczej osoby niż u grupy. Takie przypadki jak opisany są ważne. Nie spowodują natychmiastowej rewolucji ale każdy z nich jest kamykiem. Razem mogą skończyć się lawiną. Moi sąsiedzi byli kiedyś bardzo religijną (po katolicku) rodziną. Zdarzyło się, że staruszek z tej rodziny oburzony faktem niewprowadzenia zwłok do kościoła (nieboszczyk był nieprawidłowy - rodzina nie miała pieniędzy na "co łaska") sam zmówił modlitwę nad trumną i pokropił ją wodą "święconą". Ksiądz się oczywiście obraził. I to było brzemienne posunięcie z punktu widzenia przemiany Cała rodzina moich sąsiadów nadal uważa się za katolików. Jednak do kościoła chodzi wyłącznie "od wielkiego dzwonu" (kiedyś chodzili co niedziela).

>Sprawa nie jest niczym nowym. W tygodniku NIE w rubryce wieści z kruchty dość często od dość dawna odnotowywane są podobne przypadki. Nie biorą się tam znikąd lecz najczęściej z prasy lokalnej. Owi parafianie złamali ewentualnie tylko swoje lokalne tabu, bo dalej ich rozum nie sięga.

Łamanie tabu jest odważne. A czasem trudniej jest złamać "lokalne" niż "ogólne". Szanuję i mam nadzieję na więcej.

>O, o właśnie. Tu zgoda ale jak to zrobić? Będziemy wiercić dziury w głowach i lać olej?

Sami sobie naleją, można tylko dbać, żeby mieli zawsze świeżą dostawę...

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Nie zgadzam się, że nic z tego nie wynika. To proces. Ludziom nie jest łatwo w ciągu jednego dnia całkowicie zmienić podejście (a właściwie przezwyciężyć uzależnienie...). To jest możliwe ale częściej u pojedynczej osoby niż u grupy.

Więc szacun dla tej osoby a nie dla całej grupy.

>Takie przypadki jak opisany są ważne. Nie spowodują natychmiastowej rewolucji ale każdy z nich jest kamykiem. Razem mogą skończyć się lawiną.(...)
> Cała rodzina moich sąsiadów nadal uważa się za katolików. Jednak do kościoła chodzi wyłącznie "od wielkiego dzwonu" (kiedyś chodzili co niedziela).

To faktycznie lawina. Ciekaw jestem czy lawina ta mogłaby wrócić pod górkę gdyby w ich parafii pojawił się taki "prawdziwy ksiądz", z powołaniem, dobrotliwy, do rany przyłóż człowiek. Gdyby wysłuchał kiwając głową ze zrozumieniem, przeprosił za poprzedniego kapłana i wybaczył rodzinie jednocześnie.
Po coś chyba ci sąsiedzi do kościoła chodzą, nawet jeśli tylko "od wielkiego dzwonu". Myślisz, że faktycznie się czegoś nauczyli czy tylko obecna atmosfera im nie odpowiada?

>Łamanie tabu jest odważne.

Niech będzie. Lubię myśleć o sobie jako osobie odważnej

>A czasem trudniej jest złamać "lokalne" niż "ogólne".

Racja.

>>O, o właśnie. Tu zgoda ale jak to zrobić? Będziemy wiercić dziury w głowach i lać olej?
>Sami sobie naleją, można tylko dbać, żeby mieli zawsze świeżą dostawę...

Z tym już się nie zgadzam. Dobrze naoliwione tryby mózgowe potrafią gładko pracować pod wpływem niewielkiego nawet impulsu. Tryby bez oleju też są zdolne do działania tylko trzeba w nie walić z całej siły, żeby się ruszyły.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>To faktycznie lawina. Ciekaw jestem czy lawina ta mogłaby wrócić pod górkę gdyby w ich parafii pojawił się taki "prawdziwy ksiądz", z powołaniem, dobrotliwy, do rany przyłóż człowiek. Gdyby wysłuchał kiwając głową ze zrozumieniem, przeprosił za poprzedniego kapłana i wybaczył rodzinie jednocześnie.

Nie, ta lawina nie wróci "pod górkę". Zdarzenia negatywne przyciągają więcej ludzkiej uwagi niż pozytywne, mają większą wagę informacyjną (subiektywnie postrzegamy je jako ważniejsze), większy jest ich wpływ na nasze sądy i zachowania (efekt negatywności: afektywny i informacyjny, więcej: Peeters i Czapiński (1990)). Taką już mamy konstrukcję "głowową"
No i na szczęście kapłani dbają nieustannie o dopływ nowych, negatywnych zdarzeń.

>Po coś chyba ci sąsiedzi do kościoła chodzą, nawet jeśli tylko "od wielkiego dzwonu". Myślisz, że faktycznie się czegoś nauczyli czy tylko obecna atmosfera im nie odpowiada?

Myślę, że się czegoś nauczyli - doświadczenie wykluczenia jest czasem pouczające a Oni są inteligentnymi ludźmi...

>>Łamanie tabu jest odważne.
>Niech będzie. Lubię myśleć o sobie jako osobie odważnej

Cieszę się, lubię Łamaczy Tabu pachnących buntem

>>Sami sobie naleją, można tylko dbać, żeby mieli zawsze świeżą dostawę...
>Z tym już się nie zgadzam. Dobrze naoliwione tryby mózgowe potrafią gładko pracować pod wpływem niewielkiego nawet impulsu. Tryby bez oleju też są zdolne do działania tylko trzeba w nie walić z całej siły, żeby się ruszyły.

To porównanie jest świetne, bardzo plastyczne. Tylko w tym przypadku nie chodzi o natychmiastowe ruszenie. Niech sobie kapie powoli.
Kap...
kap...
kap...
W społeczeństwach rzadkie są natychmiastowe zmiany. A jeśli, to takie, których nikomu nie życzę - krwawe i niosące cierpienie. Jeśli pokojowe - to wymagające czasu...
kap...
One same ruszą - nawet nie zauważymy zmiany

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

.
>Nie, ta lawina nie wróci "pod górkę". Zdarzenia negatywne przyciągają więcej ludzkiej uwagi niż pozytywne, mają większą wagę informacyjną (subiektywnie postrzegamy je jako ważniejsze), większy jest ich wpływ na nasze sądy i zachowania (efekt negatywności: afektywny i informacyjny...

Tak, wiem o tym ale to nie decyduje o wszystkim i nie zawsze ma zastosowanie. Gdyby tak było, to nikomu nie udałoby się kogoś przeprosić na przykład. A człowiek jest zdolny wybaczać i obdarzać ponownie zaufaniem, szczególnie jeśli wybaczyć bardzo chce albo jest naiwny z natury.

>W społeczeństwach rzadkie są natychmiastowe zmiany. A jeśli, to takie, których nikomu nie życzę - krwawe i niosące cierpienie. Jeśli pokojowe - to wymagające czasu...
>kap...
>One same ruszą - nawet nie zauważymy zmiany

Rozumiem, że opisane w wątku zjawisko jest korzystne i warte odnotowania. Nie rozumiem, za co wspomnianym mieszkańcom należy się "szacun". Czy dlatego, że mamy wspólnego wroga?
Nie mamy.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Ktoś tu wspomniał o braciach Czechach. Kilka dni temu był w GW kapitalny artykuł Mariusza Szczygła o czeskim ateizmie. Przyznam, że nie miałem o tym pojęcia. Od razu polubiłem Pepiczków. Myślę, że powinni nam po sąsiedzku trochę podrzucić tego ateizmu.
Przychylam się do opinii, że jeden przypadek wywalenia jegomości przez parafian nie tyko nie zapowiada rewolucji, ale nawet nie czyni wiosny. Jednak całkowicie zgadzam się z Zulką, że to jest bezcenna kropla (kap, kap, kap...), która drąży skałę.
Mariusz Szczygieł napisał m.in. że w Czechach są głównie polscy księża, bo rodzimi wymarli, a następców już od dawna nie ma. W tym, kontekście można niejako zrozumieć zachowanie kurii. Nie zabrała tego proboszcza, bo nie ma wolnych na składzie na wymianę. W Polsce też gwałtownie spada liczba wyświęceń, a do tego okazuje się, że trzeba jeszcze eksportować proboszczów do Czech, do Afryki, do Anglii i Irlandii i pewnie jeszcze w inne miejsca. To też są owe Zulkowe krople.

>Ktoś tu wspomniał o braciach Czechach. Kilka dni temu był w GW kapitalny artykuł Mariusza Szczygła o czeskim ateizmie. Przyznam, że nie miałem o tym pojęcia. Od razu polubiłem Pepiczków. Myślę, że powinni nam po sąsiedzku trochę podrzucić tego ateizmu.

   Mądrzy Czesi od XIII wieku próbowali tchnąć w Polaków rozum. Ale Polacy to naród dumny i dobrych rad nie przyjmuje.

Coś się w narodzie zmienia! Przestano przymykać oczy na wredne działania funkcjonariuszy kościoła.

wiadomosci(*)rzy_i_szarpaly_wlosy,item.html

I jeszcze to:
wiadomosci(*)wym___To_cud_nad.html?skad=rss