Ogólnie, zgadzam się z tym, co napisałeś.
Uważam, że wojujący ateizm poszedł na wojnę z wierzącymi (mniej wyrobionymi intelektualnie, za to o bardziej fundamentalnym nastawieniu), wyciągając ciężkie działa (w zamyśle organizatorów tej wystawy).
Muszą być nieźle sfrustrowani uciekając się do takich metod, żenujące.

Co do samych zdjęć:
rozbawiły mnie - skojarzyły mi się z kadrami z filmowej burleski.
Wyrazistą stylizację pornograficzną przeciwstawiono duchowej, poprzez ukazanie przebranych postaci w dosadnych pozach z nabożnymi grymasami na twarzach. Naprawdę się uśmiałam. Komizm w tym kontekście budzi też ich charakterystyczność: świątobliwy braciszek, zażywna niewiasta, naiwne dziewczątko itd.
Nie wiem, czy ten efekt był zamierzony przez twórców, chyba nie.

>Uważam, że wojujący ateizm poszedł na wojnę z wierzącymi (mniej wyrobionymi intelektualnie, za to o bardziej fundamentalnym nastawieniu)

Pomyśl, co piszesz. Na jakiej podstawie uważasz wierzących za mniej wyrobionych intelektualnie? Jak dla mnie, nawet ludzie z Rodziny Radia Maryja są bardziej wyrobieni intelektualnie, niż ci, których bawią takie wystawy. To po prostu jest intelektualne dno. A jako że organizuje to międzynarodowa federacja, szanujący się (i uważający za inteligentnych) ateiści powinni się za nich wstydzić.

> Na jakiej podstawie uważasz wierzących za mniej wyrobionych intelektualnie? Jak dla mnie, nawet ludzie z Rodziny Radia Maryja

Nie udawaj, że nie rozumiesz treści mojej wypowiedzi.
Piszę o t y c h z pośród wierzących, którzy są mniej wyrobieni intelektualnie.
"Uderz w stół, a nożyce się odezwą"- ciekawe, że pomyślałeś akurat o słuchaczach t e g o radia. Ja o nich nie wspominam.
Teraz, kiedy wyartykułowałeś już swoje emocje, słucham, kontynuuj...

Tak jak napisałem - pomysł z tą wystawą to dla mnie intelektualne dno, chyba każdy myślący człowiek się z tym zgodzi (już widzę tu na forum, że większość ateistów podobnie twierdzi). A ty stwierdzasz, że mimo to wierzący - choćby niektórzy - są mniej wyrobieni intelektualnie. Na jakiej podstawie? Wszak o żadnych tego typu akcjach organizowanych przez KK raczej nie słychać.

>Nie udawaj, że nie rozumiesz treści mojej wypowiedzi.
>Piszę o t y c h z pośród wierzących, którzy są mniej wyrobieni intelektualnie.
Nie udaję - to ty wycofujesz się ze swojej wypowiedzi. Była w niej mowa o "wojującym antyklerykalizmie" - reprezentowanym przez tą wystawę - i "wojującym katolicyzmie" - który według mnie reprezentuje np. Radio Maryja (dlatego też je tu przywołałem). I tak jak wspomniałem - jeśli patrzeć na "wyrobienie intelektualne", to "wojujący katolicy" są pod tym względem jednak bardziej rozwinięci od ludzi, którzy wpadają na takie pomysły. W sumie nic dziwnego, bo - jak już mówiłem - to jest po prostu intelektualne dno.

Dlaczego automatycznie uznajesz katolików za mniej rozwiniętych intelektualnie od ateistów? Zauważyłem, że to częsta praktyka wśród "racjonalistów". A przecież wiara czy niewiara nic o intelekcie nie świadczy. Ta wystawa jest dobrym tego przykładem.

1.Zacytuj, w którym miejscu piszę o wojującym katolicyzmie.
2.Wybacz(użyję tutaj pewnego skrótu myślowego), ale osoby (z całym szacunkiem - zauważ, że to podkreślam) spod znaku moherowego beretu (Ty je przywołałeś, co mnie zdziwiło) są z reguły mniej wyrobione intelektualnie i pewnie dlatego wystarcza im kultywowanie swojej wiary w formie głównie obrzędowej, wiary którą przyjęły w sposób bezrefleksyjny, jako narzuconą przez tradycję. Tak na marginesie: w jaki sposób u nich może zaistnieć świadomość potrzeby rozwoju duchowego? I przestaje dziwić fałsz wynikający z niezgodności życia z dekalogiem.
Wracając do tematu,
owi wierzący są łatwym celem prowokacji, bo zawsze zareagują przewidywalnie, czyli agresją i nienawiścią, broniąc(w ich mniemaniu) w ten sposób wiary, która przecież jest niezagrożona, jak długo istnieją jej wyznawcy. Niebezpieczeństwo tkwi w możliwości manipulowania tymi ludźmi, tym większe, im bardziej fasadowe jest przywiązanie do nakazów religijnych.
3.>Dlaczego uznajesz katolików za mniej rozwiniętych intelektualnie od ateistów?
Skąd to wziąłeś? Przeczytaj jeszcze raz moje posty.

>1.Zacytuj, w którym miejscu piszę o wojującym katolicyzmie.

>>>wojujący ateizm poszedł na wojnę z wierzącymi
O, przepraszam, dałem się zwieść narzucającej się analogii. A ty w tym miejscu ewidentnie pisałeś o wszystkich wierzących. I nie tłumacz mi, że tylko o tych "mniej wyrobionych intelektualnie", bo jak dla mnie w tym miejscu uogólnienie jest oczywiste.

>2.Wybacz(użyję tutaj pewnego skrótu myślowego), ale osoby (z całym szacunkiem - zauważ, że to podkreślam) spod znaku moherowego beretu (Ty je przywołałeś, co mnie zdziwiło) są z reguły mniej wyrobione intelektualnie
A ty ciągle swoje. Ja, oceniając wyrobienie intelektualne posługuję, się konkretnym przykładem. Ty posługujesz się swoimi "regułami".

>i pewnie dlatego wystarcza im kultywowanie swojej wiary w formie głównie obrzędowej, wiary którą przyjęły w sposób bezrefleksyjny, jako narzuconą przez tradycję.
Skąd ty to możesz wiedzieć?!
Widzę, że Racjonaliści, nie znając człowieka z imienia i nazwiska, potrafią przejrzeć na wskroś jego duszę (w którą zresztą nie wierzą), wiedzieć jak silna jest jego wiara i na jakich podstawach budowana.

>owi wierzący są łatwym celem prowokacji, bo zawsze zareagują przewidywalnie, czyli agresją i nienawiścią, broniąc(w ich mniemaniu) w ten sposób wiary, która przecież jest niezagrożona, jak długo istnieją jej wyznawcy.

To nie jest kwestia bronienia, bo wierze to nie zagraża - powiem nawet, że wręcz przeciwnie (wszelkie prześladowania tylko wiarę umacniają). Natomiast skrajna bezczelność zawsze wzbudza oburzenie i nie ma w tym nic dziwnego. Weźmy zupełnie abstrakcyjny przypadek: ktoś opublikował w Internecie wulgarne fotomontaże czyichś rodziców. Ta osoba też wtedy stanie się "łatwym celem prowokacji" i nie ma w tym nic dziwnego.

>3.>Dlaczego uznajesz katolików za mniej rozwiniętych intelektualnie od ateistów?
>Skąd to wziąłeś? Przeczytaj jeszcze raz moje posty.
Stąd:
>>>wojujący ateizm poszedł na wojnę z wierzącymi (mniej wyrobionymi intelektualnie, za to o bardziej fundamentalnym nastawieniu),

>pomysł z tą wystawą to dla mnie intelektualne dno

A ja uważam że to wspaniały pomysł.

>chyba każdy myślący człowiek się z tym zgodzi

Czyli stawiając na piedestale wolność słowa przestaję być człowiekiem myślącym?

>wierzący - choćby niektórzy - są mniej wyrobieni intelektualnie. Na jakiej podstawie?

Wiara to postawa zdecydowanie intelektualna, w przeciwieństwie do np. śmiesznego sceptycyzmu. Wierzenie w to co mówią inni, a nawet przyjmowanie tego za pewnik w życiu doczesnym, to najpiękniejszy kwiat intelektualizmu jaki może zakwitnąć na tym łez padole.

>Wszak o żadnych tego typu akcjach organizowanych przez KK raczej nie słychać

Jak to nie! Na pewno cichaczem robią wystawy z fotografiami Szatana który sodomizuje Dawkinsa w czeluściach piekielnych!

>jeśli patrzeć na "wyrobienie intelektualne", to "wojujący katolicy" są pod tym względem jednak bardziej rozwinięci od ludzi, którzy wpadają na takie pomysły.

Jak najbardziej, spoglądanie na ogień i rozpoznawanie w nim Jana Pawła II jest oznaką postępującego wyrobienia intelektualnego.

>to jest po prostu intelektualne dno

Udowodnij. Co to jest intelektualne dno i czym się ono objawia?

>Dlaczego automatycznie uznajesz katolików za mniej rozwiniętych intelektualnie od ateistów?

Może dlatego że 85% populacji wierzy w USA w osobowego boga, a ten pogląd posiada wśród naukowców jedynie 7%? Oczywiście 85% - 7% to różnica na granicy błędu pomiarowego, w końcu głupich ateistów jest na pęczki. Ja takich znam na tony, same dna intelektualne.

>wiara czy niewiara nic o intelekcie nie świadczy

Masz rację, skoro 85% szarej masy wierzy, a wśród naukowców tylko 7%, to zdecydowanie świadczy to o tym że niewiara jest absolutnie nieskorelowana z intelektem.

>>pomysł z tą wystawą to dla mnie intelektualne dno
>A ja uważam że to wspaniały pomysł.

No cóż, po namyśle musiałem stwierdzić że masz rację.
Widocznie ja jestem z tych "myślących wolniej"?

Zapraszam do dalszej dyskusji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Tak jak napisałem - pomysł z tą wystawą to dla mnie intelektualne dno, chyba każdy myślący człowiek się z tym zgodzi (już widzę tu na forum, że większość ateistów podobnie twierdzi).
No cóż, ze wstydem przyznaję że sam przez jakiś czas byłem zniesmaczony tą galerią. Jednak udało mi się znaleźć inny sposób widzenia, zmuszony zostałem do weryfikacji swoich poglądów.
Teraz stwierdzam że to i owszem, prowokacja ale ...całkiem mądra. I nijak tak naprawdę nie obraźliwa.

Może zgodzisz się przeczytać i skomentować:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134 ?

...i potem ewentualnie podejmiemy dalszy dialog, o ile zechcesz oczywiście?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Nie wiem, czy ten efekt był zamierzony przez twórców, chyba nie.

He, he! A co powiesz o takiej odpowiedzi?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134



Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

Ja sądzę, że trzeba silnego szumu medialnego, żeby naprawdę rozpoczęła się dyskusja, żeby ateiści zostali zauważeni, np. ILAiA - ona jako projekt mało kontrowersyjny nie zyskała takiego rozgłosu, nie wydostała się poza internet i prasę (chyba, że o czymś nie wiem, to przepraszam).

---

Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!

>trzeba silnego szumu medialnego, żeby naprawdę rozpoczęła się dyskusja, żeby ateiści zostali zauważeni

Ja zupełnie nie mam ochoty być zauważona w kontekście pornografii. Widzę tę akcję jako kłopotliwe i żenujące, a nawet groźne sytuacje, w których będę musiała, albo co gorsza - nie będę miała szansy - uzasadnić jej sensownie. Tyle, że nie mam sensownych argumentów, za złą uważam już samą pornografię, a co dopiero w takim zastosowaniu.

Już widzę jakie ta akcja sprowadzi kłopoty, jak wzmocni religiancki konformizm i zniechęci ateistów do ujawniania się.Logika każe szukać sprawcy wśród tych, którzy odnoszą korzyści. A jak słyszę, że Kościół, który potrafi w parlamencie zawiesić krzyż, nagle nie może wpłynąć na akcje organizowane w kościelnym budynku, to widzę w tym tylko kościelną prowokację.

Jeśli my, ateiści, nie przeciwstawimy się tej głupiej akcji, to za rok tego portalu może nie być.

>ILAiA[...] nie wydostała się poza internet
Bo to internetowa lista, ma to w nazwie.

Pytanie na dziś: czy można się z niej wypisać?

Myślę że inaczej podyskutujemy jeśli zechcesz przeczytać i skomentować:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134

Sorki za tę drobną prowokację, ale to chyba najprostsza i najskuteczniejsza metoda by zrozumieć prawdziwy cel tej galerii?
He,he!

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>zrozumieć prawdziwy cel tej galerii

Zmusiłeś mnie bym doformułowała porzuconą wcześniej teorię, w której pornografia jest dokładnym przeciwieństwem religii. Ku mojemu zdziwieniu okazała się syntezą zaprezentowanych w Twoim poście odczuć.

Wg tej teorii religię można postrzegać jako opowieść o zbiorowym marzeniu na temat śmierci , zaś pornografię jako obraz jednostkowej realizacji przekazywania życia .

Tak religia obroniła samą pornografię, która o ile mieści się w ramach nowej definicji, staje się neutralna. Kogo podnieca - jego problem, jak nie jest sztuką - problem twórcy, a kto się upiera wyodrębniać erotykę, musi po prostu rzetelną definicją oddzielić pornografię.

Co do samej galerii - nie rozpoznałam co przedstawia obiekt nad kielichem na jedynym zdjęciu bez postaci ludzkich. Co to jest?

P.S. "Wiele oblicz" - fajne. Obliczam wiele, a i tak mało mi zostaje.

>P.S. "Wiele oblicz" - fajne. Obliczam wiele, a i tak mało mi zostaje.

   Aby jasność była: liczba mnoga winna w tym przypadku brzmieć "wiele obliczy". Też można się pobawić.

>>P.S. "Wiele oblicz" - fajne. Obliczam wiele, a i tak mało mi zostaje.
>   Aby jasność była: liczba mnoga winna w tym przypadku brzmieć "wiele obliczy". Też można się pobawić.
>

A to taka moja licencja poetycka. Wiem że poprawnie powinienem napisać "wiele obliczy", ale to by było za długie. A ja cenię zwięzłość.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>>zrozumieć prawdziwy cel tej galerii
>Zmusiłeś mnie bym doformułowała porzuconą wcześniej teorię, w której pornografia jest dokładnym przeciwieństwem religii. Ku mojemu zdziwieniu okazała się syntezą zaprezentowanych w Twoim poście odczuć.
>Wg tej teorii religię można postrzegać jako opowieść o zbiorowym marzeniu na temat śmierci , zaś pornografię jako obraz jednostkowej realizacji przekazywania życia .

Hmmm, pewnie i można takie wnioski wysnuć z moich mglistych wywodów. Ale prawdziwy cel mojej enigmatyczności był inny, nie chciałem mianowicie psuć innym zabawy w odnajdywanie prawdziwego przekazu galerii Sanctorum.

Będzie krócej kiedy przedstawię ci mój punkt widzenia na pornografię.
Więc tak - moim zdaniem pornografia to produkt religii, dokładniej: nakazów moralnych i sposobu przedstawiania i traktowania seksualności ludzkiej przez niektóre religie.

Zobrazować to można na przykładzie marzeń dziecięcych - kto z nas w dzieciństwie nie marzył o byciu "przypadkowo" zamkniętym w cukierni, lub w sklepie z zabawkami na ... całą noc? Lub lepiej od razu na tydzień!
Marzenia te wynikały z naturalnej, zwykle nadmiernej u dzieci potrzeby konsumpcyjnej, dla naszego dobra ograniczanej przez rodziców lub innych opiekunów.

Większość z nas, dorosłych już dziś osób, nawet nie pomyśli o podobnej fantazji, w najlepszym wypadku uzna to za możliwość przeżycia nieprzyjemnego incydentu.

Tak samo postrzegam problem pornografii.
Im bardziej nasz pierwotny instynkt podlega tłumieniu przez nakazy religijne, tym bardziej domaga się zaspokojenia, dając o sobie znać choćby zainteresowaniem pornografią.
Wywołując u swego właściciela podniecenie lub oburzenie, w zależności od stopnia "podporządkowania" psychiki danej osoby przez religie.
Najprawdopodobniej osoba której nakazy religijne zostały narzucone, ale nie traktuje ona ich do końca jako swoje - poczuje na widok prezentacji możliwości zaspokojenia swych potrzeb erotycznych podniecenie. Krócej - "pocieknie jej ślinka".
Natomiast osoba która poddała się indoktrynacji religijnej i nakazom z tego wynikającym(uznała je za swoje własne), zareaguje na erotykę oburzeniem i nawet szczerym obrzydzeniem. Tym silniejszym oburzeniem im większe instynkty musi w sobie tym stłumić, bądź głębsze rozterki zagłuszyć. Obrzydzenie bierze się w tym wypadku z obrzydzenia do swoich instynktów, ciała, potrzeb, wszczepionego przez religie, zwrócone jest oczywiście pozornie "na zewnątrz" jednak obrazuje tylko wewnętrzny stosunek danej osoby do samej siebie.

Podsumowując: "Najlepiej smakuje zakazany owoc".

>Tak religia obroniła samą pornografię, która o ile mieści się w ramach nowej definicji, staje się neutralna. Kogo podnieca - jego problem, jak nie jest sztuką - problem twórcy, a kto się upiera wyodrębniać erotykę, musi po prostu rzetelną definicją oddzielić pornografię.

Spójrz teraz na to w zaprezentowany przez mnie sposób.
Pornografia to nie przeciwieństwo religii, nie coś obojętnego względem religii, to jest produkt religii!
Oczywiście religie nie mają patentu na tworzenie zapotrzebowania na pornografię. Zapotrzebowanie takie stworzy każda próba ograniczenia w sztuczny sposób naturalnych instynktów ludzkich nie dająca nic w zamian, zwłaszcza tak silnych i pierwotnych instynktów jak seksualność.

Ciut szerzej tutaj: Orgazm katoliczki.

I między innymi to właśnie jest pokazane w galerii Sanctorum, dlatego galeria ta widziana oczami katolika lub innej osoby której światopogląd deprecjonuje ludzką seksualność to czysta pornografia(kilka wypowiedzi w niniejszym wątku to potwierdza).
Ktoś kogo umysł jest czysty od efektów podobnej indoktrynacji uzna galerię co najwyżej za groteskowo-komiczną (patrz choćby - wypowiedź Michiko).
Natomiast prawdziwy przekaz galerii możliwy jest do odczytania jedynie przez ateistę bądź agnostyka pokatolickiego, lub po podobnych gałęziach chrześcijaństwa.
Oczywiście może go też odczytać inna osoba, jednak musi ona znać uwarunkowania historyczne, religijne, symboliczne i obyczajowe kultury europejskiej (lub jej pochodnych środowisk w których narzucono chrześcijaństwo).

>Co do samej galerii - nie rozpoznałam co przedstawia obiekt nad kielichem na jedynym zdjęciu bez postaci ludzkich. Co to jest?

Na moje oko to rzecz wielce pożądana przez florę i zdecydowanie potrzebna jej do życia na wyjałowionych gruntach. Mocno przetworzone substancje między innymi roślinne, ale niekoniecznie wyłącznie roślinne. Zbiór związków chemicznych potrzebnych człowiekowi, jednak w tej postaci już dla człowieka nieprzyswajalnych.
W zamyśle autora galerii Sanctorum - substancja tak naprawdę serwowana wiernym przez tę religię, choć jej odpowiednik w kościołach wygląda oczywiście inaczej(o smaku nie mogę się wypowiadać, brak mi potrzebnych do tego doświadczeń).
.
>P.S. "Wiele oblicz" - fajne. Obliczam wiele, a i tak mało mi zostaje.
Ha! Ten tytuł celowo taki - nijaki, nie zależało mi na tłumach nawiedzono-obrażonych "owieczek", ale na rozwiązaniu trapiącego mnie zagadnienia w gronie forumowiczów Racjonalisty, ludzi z raczej chłodniejszym sposobem myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Będzie krócej kiedy przedstawię ci mój punkt widzenia na pornografię.
Krócej od czego?

>Zbiór związków chemicznych [...] w tej postaci już dla człowieka nieprzyswajalnych.

A zatem to sprawa tak śmierdząca, że nawet termin "obscena" brzmi jak eufemizm.

Więc zamiast paskudzić innym w religii swoją pornografią, spróbuj przeciwstawić się zapaskudzaniu tej swojej ukochanej pornografii.

Bo jak myślisz, czym będą w nas rzucać na manifestacji? (Właściwie to już od nas śmierdzi.)

>>Będzie krócej kiedy przedstawię ci mój punkt widzenia na pornografię.
>Krócej od czego?
Ano widzisz, za bardzo skróciłem i nie dotarło jednak.

>>Zbiór związków chemicznych [...] w tej postaci już dla człowieka nieprzyswajalnych.
>A zatem to sprawa tak śmierdząca, że nawet termin "obscena" brzmi jak eufemizm.
>Więc zamiast paskudzić innym w religii swoją pornografią, spróbuj przeciwstawić się zapaskudzaniu tej swojej ukochanej pornografii.
Aleś się uparła widzieć to koniecznie przez pryzmat pornografii, odchodów, smrodu i prowokacji.

Pewnie że widzę twoje prowokacje i podchody skierowane pod moim adresem, nie lekceważę ich jednak a celowo przemilczam. Po prostu nie interesuje mnie pusta wymiana emocji czy tysięczny raz udawadnianie już dawno udowodnionego. Niniejszy temat założyłem w celu rozgryzienia określonego zagadnienia i głównie to mnie interesuje.
Dzięki temu i innym, podobnym tematom udało mi się zbliżyć do rozwiązania frapującej mnie kwestii, dzięki dalszej pracy ujrzałem inne oblicze galerii Sanctorum, zakryte przed osobami patrzącymi na świat przez pryzmat purytanizmu i bigoterii.

Patrząc teraz na galerię Sanctorum widzę jedynie studium relacji człowiek-człowiek oraz człowiek-religia, nie ma tam ani pornografii, ani celowego obrażania kogokolwiek ani innych "obscen" jak raczyłaś to ująć.

Jak widzisz mój sposób myślenia opisany w pierwszym poście niniejszego wątku był błędny, jednak naprawdę tak myślałem przy pierwszym zetknięciu z galerią Sanctorum. Dopiero po jakimś czasie dotarło do mnie że to błędny sposób pojmowania intencji autora i Międzynarodowej Federacji Ateistów, postrzegania galerii. Wtedy po prostu zweryfikowałem swoje podejście do tematu i tyle, uznałem swoją pomyłkę.

>Więc zamiast paskudzić innym w religii swoją pornografią, spróbuj przeciwstawić się zapaskudzaniu tej swojej ukochanej pornografii.
No i widzisz? Umknęło ci że uważam pornografię za produkt religii a wcale się z nią nie utożsamiam. Za bardzo skróciłem, następnym razem opiszę ci to w pełnej rozciągłości. Sorki.

Przy okazji w ramach przeprosin za przemilczenie skomentuję twoją wcześniejszą wypowiedź:
>Ja zupełnie nie mam ochoty być zauważona w kontekście
>pornografii. Widzę tę akcję jako kłopotliwe i żenujące, a
>nawet groźne sytuacje, w których będę musiała, albo co
>gorsza - nie będę miała szansy - uzasadnić jej sensownie.
>Tyle, że nie mam sensownych argumentów, za złą uważam już
>samą pornografię, a co dopiero w takim zastosowaniu.
Sorki, ale czy przynależność do grona racjonalistów jest obowiązkowa?! Piszesz tu jak osoba która nie jest racjonalistą a tylko chce się bawić w racjonalistę, lub jakiś przebieraniec. Ja uważam się za ateistę, to mój świadomy wybór. Do głowy mi nie przyjdzie porzucić lub zmienić mój światopogląd tylko dlatego że mam wrażenie iż inny ateista popełnił głupstwo. Co więcej, nie interesuje mnie kto i jakie głupstwa popełnia będąc ateistą, bo ateiści to normalni ludzie, mający pełne prawo popełniania błędów.

>Już widzę jakie ta akcja sprowadzi kłopoty, jak wzmocni religiancki konformizm i zniechęci ateistów do ujawniania się.
>...
>Jeśli my, ateiści, nie przeciwstawimy się tej głupiej akcji, to za rok tego portalu może nie być
Nie napiszę że pachnie mi to nawiedzoną dewocją, bo jak pisałem powyżej nie zależy mi na jałowej wymianie emocji.
W zamian kolejny raz poproszę cię o racjonalną próbę zrozumienia sytuacji.
Pomyślmy - Polska jako kraj ponoć w około 95% katolicki co chwila daje na scenie międzynarodowej popis przykładowej bigoterii i purytanizmu, nazwijmy to uczciwie - kościelnej dewocji. Myślisz że akurat twój umysł jest w tym morzu katolickiego idiotyzmu całkiem nim nietknięty?! Ja osobiście wiem ze jest inaczej w moim wypadku, pokazałem to w tym wątku. Napisałem tu że bywam jeszcze czasem purytaninem, choć wbrew swej świadomej woli i że pracuję nad pozbyciem się tego upośledzenia umysłu.
Jak wczytasz się dokładniej w trzy wątki o galerii Sanctorum bez problemu wyszukasz jeszcze kilka osób, którym dzięki świadomej pracy nad sobą otworzyły się oczy i zmienił się pogląd na intencje i zawartość omawianej galerii.

Znając te fakty zastanów się czy na pewno znów chcemy jako "naród wybrany, z patentem na jedyną Prawdę" wyjść na idiotów krytykując działania Międzynarodowej Federacji Ateistów?! Po raz kolejny mamy poprawiać "durną i niedouczoną, zacofaną" Europę?!
Czy może tym razem spokojnie i rzetelnie zastanowimy się nad intencjami autora i jego mocodawców, zanim zaczniemy ganiać dookoła plebanii, z obłędem w oczach i histerycznymi wrzaskami "gore! obraza! zboczeńcy! pornografia! gówno! widziałam gówno!" ?!

Jeśli zaś chcesz mi i innym osobom zarzucić bezkrytyczność wobec tej idei Międzynarodowej Federacji Ateistów to ...policz sobie wątki na tym forum o galerii Sanctorum i poczytaj dokładniej wypowiedzi w nich.

Jeszcze jedna podpowiedź co do studiowania galerii Sanctorum: przy naszym, krajowym purytanizmie trzeba okazać ciut dobrej woli i zechcieć świadomie ujrzeć coś innego niż pornusy i prowokację na przedstawianych obrazach.

>Bo jak myślisz, czym będą w nas rzucać na manifestacji? (Właściwie to już od nas śmierdzi.)
Ech, zakochałaś się w jakimś szambonurku czy jak? Spoko, to poza koniecznością częstego brania prysznica, uczciwy i całkiem dobrze płatny zawód.
A tak serio. A niech rzucają, jeśli trzeba za mój ateistyczny światopogląd czasami oberwać gównem to nie ma sprawy, liczę się z kosztami wyznawania innych poglądów niż ogół krajanów. Ważniejsze dla mnie jest to że będę je miał na ubraniu a nie w głowie...

Z poważaniem.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>...oberwać gównem... będę je miał na ubraniu a nie w głowie...

Jedno drugiego nie wyklucza.

>Ja sądzę, że trzeba silnego szumu medialnego, żeby naprawdę rozpoczęła się dyskusja, żeby ateiści zostali zauważeni,

Się okazuje że muszę ci przyznać rację, pomimo że wcześniej pisałem w innym tonie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

Nie wiesz, o co chodzi twórcom?
O szum i rozgłos wokół nazwiska, o zauważenie.
Żadnej SZTUKI tam nie widzę (być może jestem ślepa).
Jak mówi stare porzekadło - jeśli nie wiesz o co chodzi, na pewno chodzi o kasę.
Przewrotu w myśleniu w taki sposób się nie dokona, jedynie zniesmaczy, i jakby na to nie patrzeć - obrazi jednak uczucia religijne wielu ludzi.
Pytanie - po co?

A może autor, to najzwyklejszy frustrat seksualny i tyle?
Różne rzeczy ludzi "kręcą".
A wtedy jest mi go żal, że inaczej nie umie...
SZTUKA, to dla mnie coś więcej.

Szacunek dla innych, to dla jednych coś naturalnego, dla innych nieosiągalna SZTUKA.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

   Szkoda, że niektórym tak trudno odróżnić uczucie religijne od poczucia estetyki. Niewątpliwie to pewna niesprawność, intelektualne chromanie.

>   Szkoda, że niektórym tak trudno odróżnić uczucie religijne od poczucia estetyki. Niewątpliwie to pewna niesprawność, intelektualne chromanie.

Tu mnie masz, oślepłem w pierwszym spojrzeniu. Z nadmiaru poprawności etycznej.

Zapraszam do nawtykania mi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Zapraszam do nawtykania mi:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022

   Sęk w tym, że czasami po walnięciu w stół, zamiast nożyc odezwie się widelec.

>   Sęk w tym, że czasami po walnięciu w stół, zamiast nożyc odezwie się widelec.

Sorki, nie zrozumiałem w pierwszym momencie, choć mam wątpliwości czy tym razem do końca cię rozumiem?
Krótko mówiąc - bezczelnie udając idiotę, zamierzam cię naciągnąć na komentarz do moich wypowiedzi - zaczynjącej wątek, oraz tej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134

W podany ci wcześniej link wkradł mi się błąd i odsyłał on do początku tematu.
Oczywiście nie mam zamiaru zmuszać cię do czegokolwiek, potraktuj tę moją "prowokację" z przymrużeniem oka.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>>   Sęk w tym, że czasami po walnięciu w stół, zamiast nożyc odezwie się widelec.
>Sorki, nie zrozumiałem w pierwszym momencie, choć mam wątpliwości czy tym razem do końca cię rozumiem?

   W drugim momencie też nie zrozumiałeś. Rzecz w tym, że ja nic nie mam do widelca, czekałem na odgłos nożyc.
   Pozdrawiam.

>   W drugim momencie też nie zrozumiałeś. Rzecz w tym, że ja nic nie mam do widelca, czekałem na odgłos nożyc.
>   Pozdrawiam.

Ghe, he,he!
Okey, nie zapytam już po co z nożycami i widelcem bierzesz się za sęk?
Bo się rypnie że jawnie prowokuję.
Potem jakiś yntelygent uzna jeszcze że cię podrywam.
Dzięki za dobre powiedzonko, obiecuję używać go jedynie słownie,
w gronie najbliższym.

   Pozdrawiam Zbysławie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Nie wiesz, o co chodzi twórcom?
>O szum i rozgłos wokół nazwiska, o zauważenie.
>Żadnej SZTUKI tam nie widzę (być może jestem ślepa).

A wiesz, z tą sztuką to się nie będę wypowiadał bo ...cienki z rozpoznawania jej jestem.
Z tym szumem i rozgłosem to oczywiście masz rację.
Ale co powiesz na tę wypowiedź?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022

Człowiek uczy się całe życie?
Czy może całkiem na mózg i oczy mi padło?

He,he,he!

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

W maliny mnie wpędzasz...

Pewnie, że jestem krytykiem sztuki znad sterty garów, co tu się oszukiwać.
Nie oceniam warsztatu, precyzji wykonanych zdjęć. Mogę "pochwalić" pomysł, kontrowersyjny, ale jednak pomysł. I do tego "zatrzymujący" na chwilę, "każący" się określić, zdefiniować.
Jednak ogólnie, to dalej dla mnie NIE sztuka.

A założenie wątku, to przyczynek do dyskusji.
Czy jest inaczej?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>W maliny mnie wpędzasz...
He, he! I tak i nie...
Po prostu poprowadziłem cię drogą, którą sam odbyłem.
Wiedziałem że kierunek jest błędny, ale żeby to dostrzec trzeba zacząć iść z miejsca z którego oboje wyruszyliśmy.

>Pewnie, że jestem krytykiem sztuki znad sterty garów, co tu się oszukiwać.
Ale i forum nie jest dla artystów wyłącznie, sam nie znam się na sztuce i poezji praktycznie wcale.

>Nie oceniam warsztatu, precyzji wykonanych zdjęć. Mogę "pochwalić" pomysł, kontrowersyjny, ale jednak pomysł. I do tego "zatrzymujący" na chwilę, "każący" się określić, zdefiniować.
Jop, czytelny język wypowiedzi. Forma przedstawienia pozornie agresywna, jednak po odrzuceniu "klapek katolicko-religijnych" boleśnie czytelna. I powiem ci że patrząc w ten sposób, do tego patrząc przychylnie - znika z galerii ohyda i kicz, pozostają tylko ból, refleksja i zawstydzenie swoim purytanizmem( w moim wypadku).

Z tym że fakt, trzeba podjąć konkretny wysiłek żeby spojrzeć na galerię Sanctorum z różnych punktów widzenia, pokonać wewnętrzne opory i zechcieć ją naprawdę zrozumieć.

>A założenie wątku, to przyczynek do dyskusji.
>Czy jest inaczej?
Po raz kolejny masz rację, trzeba dyskutować.
Choćby po to żeby przekonać się ile osób nie zrozumie nigdy prawdziwej istoty tej wystawy, a dla ilu moja pisanina będzie lekko bez sensu, bo oni i od początku patrzyli na nią czystym umysłem i oczami?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

Forma przedstawienia pozornie agresywna, jednak po odrzuceniu "klapek katolicko-religijnych" boleśnie czytelna. I powiem ci że patrząc w ten sposób, do tego patrząc przychylnie - znika z galerii ohyda i kicz, pozostają tylko ból, refleksja i zawstydzenie swoim purytanizmem( w moim wypadku).

W moim przypadku również.

A troszeczkę z innej beczki - uznajesz jedność małżeńską? I że rodzina, to najmniejsza, ale zasadnicza część struktury społecznej?
Bo widzisz, Twojej żonie należy się PLUS, ale że jej dać nie mogę - dostajesz go Ty

- a teraz uzasadnienie: za wnikliwe, pozbawione orientacji li tylko na nagość w dwuznacznych pozycjach w powiązaniu z symbolami religijnymi, szczere i bez emocji, mądrze.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

Udało mi się namieszać wcześniej, miałem dać ci link do tej mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022#w107134
a dałem błędny link, kierujący na początek wątku.
Przepraszam, teraz lepiej rozumiem twoje:
>W maliny mnie wpędzasz...
Błędnie rozumiałem to jako nawiązanie do zmiany moich poglądów, prezentowanych w wypowiedzi otwierającej wątek oraz w poniższej:moja zmiana poglądów.

Ale na szczęscie, po treści dalszej twojej wypowiedzi widzę że doczytałaś i ten właściwy mój post.

>uznajesz jedność małżeńską? I że rodzina, to najmniejsza, ale zasadnicza część struktury społecznej?

A to bardzo trudne pytanie, bo jestem zwolennikiem rodziny, ale i maksymalnej samodzielności i odpowiedzialności w niej panującej.
Kocham Polskę i rozumiem sens i wartość społeczeństwa ale z drugiej strony moje poglądy są prawie anarchistyczne, tak bardzo ważna jest według mnie demokracja(to o strukturach społecznych).

>Bo widzisz, Twojej żonie należy się PLUS, ale że jej dać nie mogę - dostajesz go Ty
A przekazałem, ucieszyła się, choć musiałem dokładnie wytłumaczyć co dostała, za co i jakie to ma przeznaczenie. Żona to do bólu praktyczna osóbka, komputera używa jako telefonu z gazetą, wyposażonego w kamerkę i inne multimedialne tałatajstwo. Wszelkie internetowe fora, itp są jej obce. Od takich rzeczy jak twierdzi ma mnie - etatowe, domowe Google.

Rozumiem twoją zawoalowaną wątpliwość - czy doceniłem wartość pomocy jaką otrzymałem w tym wypadku od żony?
Jak widzisz, żona pojawiła się w treści mej wypowiedzi, bo była ważnym ogniwem pomocnym a wręcz umożliwiającym przeze mnie zrozumienie sensu przekazu galerii Sanctorum. Ona sama zareagowała w pierwszym odruchu na galerię tak jak ty i ja, sprzeciwem i oburzeniem. Dopiero połączenie naszych umysłów i poglądów umożliwiło nam spojrzenie czystymi oczami i umysłami na te obrazy. Jak więc widzisz w tym przypadku skorzystałem z "jedności małżeńskiej" celowo, szukając w niej pomocy w rozwiązaniu zbyt trudnego dla jednej osoby wyzwania. Myślę o osobach takich jak ja, niby ateistów ale silnie jednak osadzonych w realiach uwarunkowań katolickich, religijnych.
Czy mogłoby to nastąpić gdybym nie doceniał mojej żony? Gdybym traktował ją narzędziowo i bez szacunku?

>- a teraz uzasadnienie: za wnikliwe, pozbawione orientacji li tylko na nagość w dwuznacznych pozycjach w powiązaniu z symbolami religijnymi, szczere i bez emocji, mądrze.
Ano właśnie to powiązanie było największym wyzwaniem dla jednostki. Mamy oboje bliżej czterdziestki niż trzydziestki już, więc będąc razem widocznie tak dobrze się znamy że wstyd i purytanizm tracą rację bytu w naszym umysłach?
Bo oboje przyznajemy jednak że dojrzenie prawdziwej treści przekazu galerii Sanctorum samodzielnie, byłoby może i możliwe, ale dużo trudniejsze i zajełoby nam o wiele więcej czasu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

He, he, he!
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi.
Widzę że odebraliście tę galerię identycznie jak ja w pierwszym odruchu.

To potwierdza jedynie że żyjąc wśród katolików, stajemy się czasami bardziej wrażliwi i "święci" niż sami katolicy z ich "pasterzami". Co jest zrozumiałe, toż musimy wśród wierzących funkcjonować z naszymi poglądami(ateizmem, agnostycyzmem, itp...) a całkiem łatwo nam ich uczucia urazić.

Nie dawało mi spokoju pytanie - Dlaczego Międzynarodowa Federacja Ateistów ma zamiar użyć tej galerii na swoim zgromadzeniu, oraz dlaczego w ten sposób niejako się pod tą wystawą podpisuje?!
Jakby nie patrzeć - zrzeszeni ateiści, racjonaliści i agnostycy raczej wyróżniają się humanizmem i intelektem...a tu taki bubel pornograficzno - makabreskowo - kiczowaty jako wizytówka zgromadzenia ateistów?

Kiedym tak dumał podeszła do mnie moja żona. Po wstępnym, pobieżnym obejrzeniu miniatur w galerii Sanctorum, spytała się co za cholerstwo znów znalazłem w tym internecie, mało że czarno-białe to jeszcze fiuty z krzyżami pomieszane? Jej pierwsza reakcja była identyczna z moją i waszą - zniesmaczenie, oburzenie, gniew.
Podzieliłem się z nią trapiącym mnie dylematem, dlaczego rozsądni ludzie mieliby podpisywać się pod czymś takim?
Oboje usiedliśmy nad galerią, tym razem z umysłami nastawionymi bardziej badawczo, mniej sceptycznie.

Wyświetliłem mnicha w habicie ze zwisającym penisem, żona po kilku sekundach namysłu stwierdziła: - Pod habitem nie ma życia, na tej scenie nie ma chęci ani radości życia. Ta postać nie ma w sobie życia.

Zaintrygowany wyświetliłem kolejne zdjęcie, zakonnicy o rubensowskich kształtach rozpartej na fotelu pod cieniem krzyża. Żona znów po kilku sekundach stwierdza:
- Ona jest uwięziona. Popatrz, to nie krzyż, to jest miecz, wisi nad nią jak groźba. Ona jest pod nim uwięziona i się poddała.

Czym prędzej przeskoczyłem dwie strony galerii i na ostatniej na chybił trafił wybrałem fotkę zakonnicy modlącej się do postaci na krzyżu. Moje ślubne kochanie po chwili namysłu stwierdza:
- Ona ofiarowała mu siebie. Czuła się już pusta, więc prosiła go żeby ją wypełnił. Prosiła i dostała, ale ...gwoździem w czaszkę.

Powiem wam że oboje zauroczeni galerią spędziliśmy nad nią z dwie godziny, tym razem już powoli oceniając obrazy i wymieniając między sobą poglądy.

Okazało się że ten "pornograficzno-skandaliczny kicz" to całkiem ciekawe studium relacji człowiek-religia i nie tylko. Żeby to dostrzec wystarczy się pozbyć kościelno-bigoteryjnej moralności. Która nas jednak jak widać dręczy, nawet jeśli sądzimy inaczej.
Wystarczy spojrzeć na penisa jak na radość i chęć życia, zamiast jak na katolickie " to coś" a połowa obrazów w galerii stanie się zrozumiała...itd, itd...
Wystarczy przestać patrzeć na galerię jak na chęć obrażenia katolików, ale jak na opowieść o ludziach którzy poświęcili się religi...i co za to poświęcenie w zamian dostali?

Okazuje się że patrzenie na wystawę oczami katolika to błąd, nie można jej wtedy prawidłowo odczytać bo pojęcia - męskiego członka, pochwy i piersi kobiecych i ogólnie ludzkiego, nagiego ciała oraz seksualności są wypaczone w katolicyzmie.

Ale jeśli spojrzymy na atrybuty płciowe, naturalną nagość oraz seksualność ludzką umysłem czystym od religijnych śmieci, radośnie i naturalnie pogańskim ...okazuje się że większość obrazów opisuje krzywdę wyrządzoną tym ludziom przez religię, to jak zostali oszukani albo jak tkwią w rozdarciu wewnętrznym. Ich skargi oraz tragedie.

W takim układzie umieszczenie tej galerii w byłym kościele jest jak najbardziej zrozumiałe, dziwne by było raczej umieszczenie jej gdzie indziej.

Fakt, katolicy będą tym faktem zdegustowani. Galeria oglądana ich oczami to profanacja, obraza i szkalowanie ...ich wartości, ich sposobu patrzenia na świat.
Ale dlaczego normalny człowiek ma cierpieć tylko dlatego, że katolicy i wiele innych religii uparło się patrzeć na doskonałość jaką jest ciało ludzkie i jego wszelkie atrybuty oraz seksualność jako na coś nieczystego?!
To chory stan, chory język i poglądy! Patrząc takimi oczami praktycznie wszystko jest brudne i plugawe.
Jak chcą zobaczyć o co tam naprawdę chodzi - niech zdejmą te swoje wypaczające okulary, wtedy zobaczą normalny świat. No ale fakt, wtedy musieliby też zobaczyć co im robi i co im tak naprawdę serwuje ich religia.

A my mielibyśmy milczeć tylko dlatego że ktoś z uporem maniaka chce patrzeć na świat w chory sposób?! Nie no, wolnego...od tego są lekarze.

Ghe, he, he!
Powiem wam że sporo się nauczyłem na tej lekcji o sobie samym, o moim wnętrzu i własnym, dobrowolnym ale jednak boleśnie prawdziwym zakłamaniu. Niby w imię ochrony czyichś uczuć pozwoliłem założyć sobie krzywe okulary i przez nie patrzeć na świat, na własne życzenie skazałem się na życie w chorym świecie.

Jednak te zagraniczne ateisty to nie tacy znów idioci jak by się mogło zdawać, zafundować mi taką podróż wewnętrzną kilkoma fotkami... Pokazali mi pare nagich postaci a okazało się że rozebrali mnie tym głębiej niż do nagości, bo aż do podstaw mojego prawdziwego światopoglądu i mego ego.

W moim wypadku pomogło mi uczciwe oko mojej żony żeby tak na galerię Sanctorum 1977 spojrzeć. Odradzam jednak zmuszanie do oglądania tej galerii osób delikatnych lub w jakimś stopniu wierzących, to dla nich zbyt głęboka woda i wyjdzie z tego więcej szkód niż pożytku.

Ps. Celowo stworzyłem nowy wątek, choć jest prawie bliźniaczy pierwowzór, napisałem go w innym dziale, i uniemożliwiłem wypowiadanie się tu osobom niezarejestrowanym.
Chodziło mi o wymianę szczerych, rzeczowych poglądów w gronie forumowiczów Racjonalisty a nie o zamęt i nabijanie postów. Bo jednak temat jest dość drażliwy jak widać.

Proszę o dalsze dzielenie się doznaniami, przemyśleniami
i poglądami. Konkretna, rzeczowa krytyka też jest tu mile widziana.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi

Ciekawa interpretacja, jedna z możliwych, więc nie wiem, jaką ma wartość poszukiwanie tej jedynej prawdziwej. W sumie: tyle sensów, ilu oglądających.
Wszystko zależy od początkowych założeń lub skojarzeń.
Moja interpretacja jest być może neutralna, jednak nie ma we mnie resentymentów związanych ze zbrodniami Kościoła, czyli właściwie kogo?
Odpowiedzialność ponoszą jak zwykle konkretni ludzie, zaślepieni szaleńczymi ideami. I na tym trzeba się koncentrować.
Tak więc podoba mi się Twoje spostrzeżenie:
>Ale staram się to robić delikatnie, wtedy kiedy osoba do której kieruję moje poglądy jest tym zainteresowana (okazując to choćby poprzez polemikę), i przede wszystkim kiedy osoba taka jest gotowa, dojrzała na ewentualne życie bez religii.
Lub to:
>A takie emocje zdecydowanie nie sprzyjają uwalnianiu się od religii, bo do tego potrzebny jest chłodny dystans i doza zdrowego rozsądku.
Przyznaję Ci rację.
Religia, jako jeden ze światopoglądów, ma służyć człowiekowi, a nie odwrotnie.
I ja pozdrawiam.

>Ciekawa interpretacja, jedna z możliwych, więc nie wiem, jaką ma wartość poszukiwanie tej jedynej prawdziwej. W sumie: tyle sensów, ilu oglądających.
Wiesz, uważam się za ateistę, wyzwolonego w dość dużym stopniu spod wpływów katolicyzmu. Ta wystawa pokazała mi jak bardzo się mylę. Czyli zamysł autorów prowokacji się powiódł, zmysili mnie do myślenia i weryfikacji moich poglądów. I jak się okazuje wcale nie "wytoczyli ciężkich dział", a jedynie ukazali w tej galerii ludzkie cierpienie i rozdarcie wewnętrzne, fałsz religii, operując językiem bardzo czytelnym, czystym i zrozumiałym.
Fakt, sposobów interpretowania galerii Sanctorum jest wiele, jednak tylko te widziane z pozycji purytańskiej, bigoteryjnej powodują odczucie urażenia, obrażenia i zniesmaczenie u oglądającego.

>Wszystko zależy od początkowych założeń lub skojarzeń.
He, he! Jak widać nie wszystko, przynajmniej w moim wypadku.
Zmuszono mnie do spojrzenia na galerię moimi "codziennymi"
oczami a potem do weryfikacji tego sposobu patrzenia i spojrzenia jeszcze raz, tym razem dostrzegając czystość i czytelność przekazu.

>Moja interpretacja jest być może neutralna, jednak nie ma we mnie resentymentów związanych ze zbrodniami Kościoła, czyli właściwie kogo?
Masz rację, dlatego mnie nie interesuje znalezienie winnego, tylko racjonalnej drogi wyjścia z tej religijnej matni. Sposobu uwolnienia się spod przygniatającego jak widać praktycznie nas wszystkich ciężaru religii z jej pomysłami na życie i sposobem jego widzenia.

>Odpowiedzialność ponoszą jak zwykle konkretni ludzie, zaślepieni szaleńczymi ideami. I na tym trzeba się koncentrować.
Yhym, jednak jak zrozumieć lub pokonać te osoby, organizacje nie mogąc patrzeć na świat choć częściowo ich oczami? Z drugiej strony jak wyzwolić się z ich sposobu patrzenia na świat skoro było się tego sposobu uczonym od dzieciństwa, jako jedynego właściwego?

>Tak więc podoba mi się Twoje spostrzeżenie:
>>Ale staram się to robić delikatnie, wtedy kiedy osoba do której kieruję moje poglądy jest tym zainteresowana (okazując to choćby poprzez polemikę), i przede wszystkim kiedy osoba taka jest gotowa, dojrzała na ewentualne życie bez religii.
>Lub to:
>>A takie emocje zdecydowanie nie sprzyjają uwalnianiu się od religii, bo do tego potrzebny jest chłodny dystans i doza zdrowego rozsądku.
>Przyznaję Ci rację.
Teraz już jasno widzę swój błąd w myśleniu, galeria Sanctorum skierowana jest do "niby-ateistów" a nie do osób wierzących, będących pod wpływem religii. Ma osoby uważające się za ateistów pobudzić do weryfikacji i oczyszczenia swoich przekonań.
Sanctorum ma być prezentowana na zjeździe ateistów, nie sądzę żeby były tam tabuny katolików bo i w jakim niby celu?

Eh, człowiek to się uczy całe życie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

Jestem agnostyczką, która rzeczywistość bierze w nawias (przynajmniej do momentu, aż ta boleśnie nadepnie na odcisk ), ale śpię spokojniej wiedząc, że jest zagwarantowany rozdział Kościoła od państwa.
Pozdrowienia dla żony

>Jestem agnostyczką, która rzeczywistość bierze w nawias (przynajmniej do momentu, aż ta boleśnie nadepnie na odcisk ), ale śpię spokojniej wiedząc, że jest zagwarantowany rozdział Kościoła od państwa.
No, ja tam wolę być zorientowany tu i teraz. Do tego z kompromisami u mnie jest problem, dlatego postrzegam siebie jako ateistę a nie agnostyka.
Choć oczywiście zdaję sobie sprawę z niemożności dostrzeżenia i zrozumienia całego, realnego świata(rzeczywistości), ale to co potrafię dostrzec wolę widzieć wyraźnie.
- Ot takie minusy męskiej natury.

Pozdrawiamy serdecznie, małżonka przy okazji podziwia twój ciekawy, egzotyczny nick.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Powiem wam że sporo się nauczyłem na tej lekcji o sobie samym, o moim wnętrzu i własnym, dobrowolnym ale jednak boleśnie prawdziwym zakłamaniu.

Cóż, muszę przyznać, że owa lekcja bleśnie obiła siedzącą we mnie Dulską.A już myślałam, że cholerę zatłukłam na ament! Tymczasem, okazało się, że ma się całkiem dobrze i czeka tylko na dogodny moment, by wyleźć na wierzch. Niemiła świadomość...ale też sygnał, by "pracować" nad sobą.
Wyraźnie to sobie uświadomiłam po obejrzeniu prac Sarah Maple.www.pardon(*)kuje_mieszanka_seksu_i_religii
Środowiska islamskie uznały je za prowokację nie mniejszą, niż chrześcijanie wystawę w Toledo.Tymczasem mnie nic w nich ani nie zniesmaczyło, ani oburzyło, pomyślałam jedynie, że ma dziewczyna odwagę. No tak, ale to muzułmanka, nie mój krąg kulturowy.Ech, pani Dulska, znowu wyjrzał jak małpa z pokrzywy pysk zły i obrzydliwy i prysł cały blef...

Pozdrawiam (i gratuluję żony).

>Pozdrawiam (i gratuluję żony).

Hipokrytka!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

   Gosiu! Bój się racjonalnego boga...
   Chyba zapomniałaś w swej wypowiedzi puścić do nas oczko ? Poza tym, oczywiście, pani Dulska nie była ze wszystkim taka dulska. Nie chce mi się szukać własnej mojej wypowiedzi o poczuciu estetyki i poczuciu obrazy uczuć, bo sądzę, że i bez podpowiedzi pojmujesz. Świat by mi się zawalił, gdyby tak nie było.
   Pozdrawiam zadowolony z nas obojga.

>Ech, pani Dulska, znowu wyjrzał jak małpa z pokrzywy pysk zły i obrzydliwy i prysł cały blef...Pozdrawiam

Droga Gosiu,

Dołączę do tych wstrętnych złośliwców (tzn. Z.Ś. & M.A.M.) ze swymi zardzewiałymi trzema groszami. Otóż mnie się wydaje, że to nie jest dulszczyzna, tylko pomyliło Ci się przeżycie artystyczne z szokiem. Dokładniejsze wyjaśnienie, o co mi chodzi znajdziesz tutaj
w artykule pod tytułem "Szok".

>(i gratuluję żony).
Tu M.A.M. ma, niestety rację. Właśnie to może być dulszczyzna.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Cóż, muszę przyznać, że owa lekcja bleśnie obiła siedzącą we mnie Dulską.A już myślałam, że cholerę zatłukłam na ament! Tymczasem, okazało się, że ma się całkiem dobrze i czeka tylko na dogodny moment, by wyleźć na wierzch. Niemiła świadomość...ale też sygnał, by "pracować" nad sobą.
Ament.

>Pozdrawiam (i gratuluję żony).
>
Fakt, coraz bardziej zdaję sobię sprawę jak bardzo pomogła mi żona, swoim kobiecym spojrzeniem(coraz bardziej, kiedy obserwuję komentarze pod twoją wypowiedzią).
Dlatego chwilowo ograniczę komentarz do twojej wypowiedzi, ciekaw dalszych komentarzy pod nią.

Bardzo ci dziękuję za tę szczerą wypowiedź.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Cóż, muszę przyznać, że owa lekcja bleśnie obiła siedzącą we mnie Dulską.A już myślałam, że cholerę zatłukłam na ament! Tymczasem, okazało się, że ma się całkiem dobrze i czeka tylko na dogodny moment, by wyleźć na wierzch. Niemiła świadomość...ale też sygnał, by "pracować" nad sobą.
Eeee, Gosiu, niemiła świadomość?
To co mają powiedzieć ludzie którzy tej świadomości nie mają wcale i żyją dalej pod presją i ciężarem kościelnego purytanizmu?!
Ty wiedząc już o niej(o Dulskiej drzemiącej w tobie) możesz ją dostrzec i pracować nad tą częścią siebie, uwolnić się z czasem od religijnych - bigoterii i purytanizmu. Ludzie nieświadomi tej części swojej natury takiej szansy nie mają, skazani są na nieświadome funkcjonowanie z tak wielkimi klapkami na oczach. To jest prawdziwe nieszczęście.

>Wyraźnie to sobie uświadomiłam po obejrzeniu prac Sarah Maple.www.pardon(*)kuje_mieszanka_seksu_i_religii
>Środowiska islamskie uznały je za prowokację nie mniejszą, niż chrześcijanie wystawę w Toledo.Tymczasem mnie nic w nich ani nie zniesmaczyło, ani oburzyło, pomyślałam jedynie, że ma dziewczyna odwagę. No tak, ale to muzułmanka, nie mój krąg kulturowy.
Zabij mnie, ale mnie ta laska też niczym nie zgorszyła. Powiem więcej, skubana śliczna jest jak laleczka.
(Ale to już było spojrzenie oczami samca, nie ateisty).
Dzięki wielkie za ten link, też pomógł mi wiele zrozumieć, zwłaszcza o uwarunkowaniach religijno-kulturowych ale głównie o względności "prawdy" w moim światopoglądzie.

>Ech, pani Dulska, znowu wyjrzał jak małpa z pokrzywy pysk zły i obrzydliwy i prysł cały blef...

A ty wiesz że nadmierna samokrytyka i w ogóle nawyk kierowania negatywnych emocji w siebie(nagminne samooskarżanie się) to też "prezenty" od wszelkiej maści kapłanów i tp "kierowników"?

Co do dalszych dopisków pod twoim postem ... nie spisali się kurcze, musieli podczytać mój post i zamilkli jak zaklęci.

Jeszcze raz bardzo dziękuję ci za tę szczerą wypowiedź, dla mnie jest ona ważna. W końcu nieustannie muszę weryfikować poglądy a świadomość że nie jestem w określonym widzeniu świata sam, to wiadomość nadzwyczaj cenna w tej sytuacji.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Powiem wam że oboje zauroczeni galerią spędziliśmy nad nią z dwie godziny, tym razem już powoli oceniając obrazy i wymieniając między sobą poglądy.
>Okazało się że ten "pornograficzno-skandaliczny kicz" to całkiem ciekawe studium relacji człowiek-religia i nie tylko. Żeby to dostrzec wystarczy się pozbyć kościelno-bigoteryjnej moralności. Która nas jednak jak widać dręczy, nawet jeśli sądzimy inaczej.

library.thinkquest.org/20868/pol/aaa/text2.htm
Krótko mówiąc - daj mi obraz a ułożę ci do niego interpretację. Im bardziej będzie bezsensowny, tym "głębszą".

>Wystarczy przestać patrzeć na galerię jak na chęć obrażenia katolików, ale jak na opowieść o ludziach którzy poświęcili się religi...i co za to poświęcenie w zamian dostali?

A czego się spodziewali? Nie spodziewali się niczego, czego by nie dostali. A swoją drogą, często dostali więcej niż mógłbyś przypuścić.

>Okazuje się że patrzenie na wystawę oczami katolika to błąd, nie można jej wtedy prawidłowo odczytać bo pojęcia - męskiego członka, pochwy i piersi kobiecych i ogólnie ludzkiego, nagiego ciała oraz seksualności są wypaczone w katolicyzmie.
>(...)
>Ale dlaczego normalny człowiek ma cierpieć tylko dlatego, że katolicy i wiele innych religii uparło się patrzeć na doskonałość jaką jest ciało ludzkie i jego wszelkie atrybuty oraz seksualność jako na coś nieczystego?!
>To chory stan, chory język i poglądy! Patrząc takimi oczami praktycznie wszystko jest brudne i plugawe.

I tu dochodzimy do sedna sprawy. Niestety, mylisz się. Pojęcie seksualności nie jest w katolicyzmie wypaczone i nie jest ona uznawana za coś plugawego. Seksualność, to w końcu aspekt miłości, a Bóg jest miłością. Taki paradoks przecież nie uchowałby się przez dwa tysiące lat!

Jeśli dobrze rozumiem, według ciebie te zdjęcia mają pokazać, że zakonnik czy święty jest też człowiekiem, a jego ciało nie jest niczym złym. Rzeczywiście, plugawe w tych zdjęciach nie jest samo ciało człowieka. Co jest plugawe? Zajrzyjmy do "Hymnu o miłości" św. Pawła (1 Kor 13,1-13) i przekonajmy się w jaki sposób chrześcijanie mają "spaczone" pojęcie seksualności.

NIE SZUKA SWEGO - oznacza, że miłość, a w szczególności seks, nie jest narzędzem do zaspokajania swych własnych, często zwierzęcych żądz. Jest to relacja pomiędzy dwojgiem ludzi polegająca na wzajemnym oddaniu. Dlatego Kościół potępia pornografię, która jest wyłącznie dążeniem do zaspokojenia swoich żądz, pomimo drugiej osoby albo i jej kosztem. Nie oznacza to, że potępia seksualność w ogóle. Zrozum - widok pochwy, czy penisa nie jest plugawy. Plugawe jest patrzenie na kobietę jako na chodzącą pochwę, a na mężczyznę jako na chodzącego penisa. A pornografia przedstawia ludzi właśnie w ten sposób.

NIE DOPUSZCZA SIĘ BEZWSTYDU - miłość, a w szczególności jej cielesny aspekt, nie służy do tego, by ją pokazywać na prawo i lewo. Jest to sprawa dotycząca dwojga ludzi i tylko ich. Seksualność, to sfera prywatna człowieka, rozbieranie kogoś na pokaz i pokazywanie wszem i wobec jego seksualności nie służy miłości.

Podsumowując, CHRZEŚCIJAŃSTWO NIE POTĘPIA SEKSUALNOŚCI, tak jak napisałeś. Nie jest to wg Kościoła zło, a wręcz przeciwnie, potrafi płynąć z niej wiele dobra, jeśli tylko odpowiednio ją ukierunkować. I właśnie tego ukierunkowania uczy.

Zresztą, o tym, co ty określasz jako spaczenie przez katolicki świat, ja powiem, że w każdym człowieku drzemie pewna ilość tego dobra. Gdyby było inaczej, w świecie, który ty określasz jako wyzwolony i normalny, mielibyśmy samych gwałcicieli i erotomanów. Wszak seks to sama radość.

>Powiem wam że sporo się nauczyłem na tej lekcji o sobie samym, o moim wnętrzu i własnym, dobrowolnym ale jednak boleśnie prawdziwym zakłamaniu. Niby w imię ochrony czyichś uczuć pozwoliłem założyć sobie krzywe okulary i przez nie patrzeć na świat, na własne życzenie skazałem się na życie w chorym świecie.

Dla mnie penis, to nie obalenie kłamstw, jakimi karmił nas Kościół od dwóch tysięcy lat. Dla mnie penis, to penis. Widocznie żyję w chorym i zakłamanym świecie.

>... Widocznie żyję w chorym i zakłamanym świecie.
>
   Niestety, macjanie, bardzo, bardzo widocznie.

   Bardzo dziękuję ci za wypowiedź.

Nadzwyczaj skutecznie i rzetelnie udowodniłeś prawdziwość moich przypuszczeń, że wystawa Sanctorum przeznaczona jest wyłącznie dla ateistów i im podobnych racjonalistów.

W żadnym wypadku nie jest ona przeznaczona dla oczu katolików, zwłaszcza głęboko wierzących i/lub wojujących katolików. Bo ci z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mogą się poczuć urażeni a z całą pewnością nie o to w tym wszystkim chodzi.

Teraz o wiele lepiej rozumiem dlaczego obrazy te mają być prezentowane w zamkniętym, ateistycznym środowisku.

Przepraszam że naraziłem cię na oglądanie tej galerii, jednak celowo wątek ten założyłem na forum portalu Racjonalista. Do tego ograniczyłem możliwość wypowiedzi w nim osób niezarejestrowanych - żeby ograniczyć zainteresowanie nim jedynie do forumowiczów z niniejszego portalu, ludzi z założenia będących racjonalistami, czyli w praktyce - ateistami i agnostykami.
Tak więc jak widzisz, dołożyłem wszelkich starań by ten temat, mogący wywoływać kontrowersje, omawiać wyłącznie w gronie umysłów do tego przygotowanych, które nie mogły a przynajmniej nie powinny poczuć się w żaden sposób urażone treścią wątku(galerią Sanctorum).

No cóż, czasem przy pracy nie da się uniknąć pomyłek lub niedopatrzeń.

Co do treści twojej wypowiedzi, jest mały problem. Wyjaśnie ci to na przykładzie:

>Jeśli dobrze rozumiem, według ciebie te zdjęcia mają pokazać, że zakonnik czy święty jest też człowiekiem, a jego ciało nie jest niczym złym.
Kompletnie mnie tu nie zrozumiałeś.
Ale nic dziwnego, tak jak pisałem wyżej galeria Sanctorum przeznaczona jest docelowo dla osób z kręgów ateistycznych, racjonalistycznych.
Mało tego, najprawdopodobniej swe prawdziwe oblicze(zamierzone przez autora i użyte przez Międzynarodową Federację Ateistów) odsłania ona jedynie przed oczami ateistów bądź racjonalistów o naprawdę dojrzałych, głęboko przemyślanych i ugruntowanych poglądach ateistycznych lub agnostycznych.
I wcale nie chodzi tu o ograniczoność innych ludzi, tylko o specyficzny sposób myślenia i postrzegania świata.

Widzisz więc że aby dojrzeć a potem zrozumieć prawdziwą treść(przesłanie) galerii musiałbyś być ateistą lub kimś z podobnych kręgów. Tym bardziej nie możesz poprawnie zrozumieć tego co staram się wytłumaczyć o niniejszej galerii, pomijając dodatkowe utrudnienie jakim jest mój sposób tłumaczenia.

Co do treści reszty twojej wypowiedzi. Jestem ateistą, ty jak mogę się domyślać - wierzącym katolikiem, dzieli nas różnica światopoglądu, język którym się posługujemy oraz rzeczywistość w której obaj funkcjonujemy. Różnice te z tego co widzę, są tak wielkie że samo ustalenie ich w celu dalszej, ewentualnej dyskusji wykraczałoby daleko poza ramy tego wątku.

W każdym bądź razie uwierz mi na słowo, galeria Sanctorum nie jest wymierzona w katolików, nie ma ona obrażać nikogo ani niczego. Rekwizyty, sceneria i postacie w niej użyte służyć mają jedynie przedstawieniu głębszego przesłania.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za pomoc Macjanie.

Z poważaniem.
Pozdrawiam.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>Zdeklarowanych ateistów ta "niby sztuka" nie
>wzruszy a co najwyżej wywoła u nich niesmak.
>Za to u osób wierzących wywoła ona uczucia zdecydowanie
>negatywne, odruchy sprzeciwu i agresji. A takie emocje
>zdecydowanie nie sprzyjają uwalnianiu się od religii, bo do
>tego potrzebny jest chłodny dystans i doza zdrowego
>rozsądku, czyli najlepiej spokojny umysł.
>Może mnie ktoś oświecić o co tu biega?
>Wyjaśnienia że i dlaczego jest głupie to co napisałem
>powyżej też mnie ucieszą, zawsze to będzie jakaś wskazówka
>w rozumowaniu.

Muszę powiedzieć, że się zawiodłem. Spodziewałem się zdjęć z postaciami stylizowanymi na współczesne. To co zobaczyłem nie zrobiło na mnie wrażenia, no może poza odrobina niesmaku po zobaczeniu grubej trans-zakonnicy.
Co miały pokazywać te zdjęcia? Hmmmmm... Obłudę (człowiek z genitaliami traktujący waginę krzyżem jak najgorsze zło), że pod habitem jest człowiek (zakonnik z penisem na wierzchu) a może tylko zbagatelizować i ośmieszyć świętość świętych.
Tak czy inaczej wystawa dla wierzących chyba nie jest przeznaczona, a niewierzącym nic niej nie przyjdzie.

A po przeczytaniu tego co powiesz?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...

>A po przeczytaniu tego co powiesz?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,107022

Nie bardzo rozumiem. Dałeś link do początku tego wątku. Chyba chodziło ci o tą wypowiedź kilka postów niżej.
?

Tak czy inaczej, to o czym piszesz jest dość mocno podobne do tego co ja napisałem.

>Co miały pokazywać te zdjęcia? Hmmmmm... Obłudę (człowiek z
>genitaliami traktujący waginę krzyżem jak najgorsze zło), że pod
>habitem jest człowiek (zakonnik z penisem na wierzchu) a może
>tylko zbagatelizować i ośmieszyć świętość świętych.

>Tak czy inaczej wystawa dla wierzących chyba nie jest >przeznaczona, a niewierzącym nic niej nie przyjdzie.

Osobiście jestem zwolennikiem "leczenia z katolicyzmu" za pomocą terapii wstrząsowej przy jednoczesnym stosowaniu metody małych kroków. To jednak dla wiernego KK może być za duży cios. Na tyle silny, że nie poświęci on galerii uwagi więcej niż jedno czy 2 kliknięcia. A czy znajdzie w tym coś wartościowego osoba niewierząca? Z tego co piszesz wydaje się, że jednak może. Jest jednak warunek. Trzeba się zastanowić nad własnym postrzeganiem fotografii a nie tylko nad tym co pokazują.