Pozwól, że zapytam. Czy piszesz przed lekturą książki Grossa, po lekturze, czy zamiast?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Też nie uważam żeby Polacy byli antysemitami, tym niemniej jest różnica pomiędzy mordowaniem "wrogów ludu" przez komunistycznych zbrodniarzy, a mordowaniem Żydów przez hordy Polaków, będących w stanie skrajnego zbydlęcenia. Rożnica polega na tym, że ci drudzy mordowali Żydów, za ich Żydostwo. Bandyci nie zamordowali tego 15-to latka, o którym wspominasz dlatego że był Polakiem. Ci sami bandyci, albo komuniści nie dążyli, ani nie marzyli o wymordowaniu wszystkich Polaków. Dlatego właśnie nikt rozsądny nie nazwie ich "antypolonistami". Co do Grossa - zgadzam się :nie dajmy się zwariować, ale dyskutujmy!

>jest różnica pomiędzy mordowaniem "wrogów ludu" przez komunistycznych zbrodniarzy, a mordowaniem Żydów przez hordy Polaków, będących w stanie skrajnego zbydlęcenia. Rożnica polega na tym, że ci drudzy mordowali Żydów, za ich Żydostwo.

Szanowny gurgulu ,
Ponieważ mój czas (na razie) dobiegł kresu, a nie chcę pozostawić Twego postu bez odpowiedzi - odsyłam Cię do mojej odpowiedzi na post krzysztofa.rejmera .
www.racjon(*)orum.php/s,120167/i,69#w120212

A tak na marginesie: Nie wyczułeś w moim wątku ironii? Czyżby była za subtelna?

Pojąłem subtelną ironię. Co do twojej wypowiedzi, którą przytoczyłeś, jest różnica między napadem rabunkowym a rasistowskim. Celem złodzieja jest zabrać komuś pieniądze, natomiast celem rasistów często jest dokonanie mordu. Osobiście wolałbym, żeby napadła mnie banda drechów i skroiła mi komórkę, bo zawsze jest szansa że jak będę miły i pokorny nie zrobią mi krzywdy. Natomiast gdyby napadła mnie banda skinów, chcąca wyrazić swoje niezadowolenie z powodu moich semickich rysów, miałbym duży problem i mogłoby się to skończyć dla mnie bardzo źle.

Pozdrawiam

>Czy fakt, że po zakończeniu wojny Polacy bili i mordowali
>Żydów świadczy o polskim powojennym antysemityzmie? J. T.
>Gross twierdzi, że tak. O czym zatem świadczy fakt, że po
>wojnie Polacy bili i mordowali Polaków? Czy o polskim
>powojennym antypolonizmie? Nie, takiej obłąkanej tezy chyba
>nikt nie postawi. A przecież w okresie tuż po wojnie Polacy
>pobili i zamordowali znacznie więcej Polaków niż Żydów!

Polacy niejednokrotnie bili i mordowali Polaków, Niemcy - Niemców, Rosjanie - Rosjan,
ale nie dlatego, że byli to Polacy, Niemcy, czy Rosjanie, odpowiednio. Natomiast Żydzi
są bijani i mordowani bardzo często tylko dlatego, że są Żydami. I tak było w tych
napaściach, o których tu mowa. I tu leży różnica. Co do ilości, to zwracam uwagę, że bardzo niewielu Żydów przetrwało wojnę. Rozumiem też, że mój przedmówca uważa, że
liczy się przede wszystkim ilość. To dopiero obłąkane poglądy!

>Rozumiem też, że mój przedmówca uważa, że
>liczy się przede wszystkim ilość. To dopiero obłąkane poglądy!

Odniósł się Pan dosyć trafnie do wypowiedzi przedmówcy. Naród żydowski, rzeczywiście, przez stulecia nie miał łatwego życia. Mnie nie odpowiada jedynie określenie "polski antysemityzm". W ogóle nie przepadam za generalizacjami narodowościowymi. W Polsce jest bezsprzecznie wielu antysemitów - ma to podłoże w historii, religii, kulturze. Wielu z nich nigdy zresztą Żyda na żywo nie widziało. Książka Grossa jest, moim zdaniem, potrzebna jako katalizator dyskusji. Jak każda książka pisana zarobkowo, stawia śmiałe, ogólne i autorytatywne tezy - poniekąd w znacznej części fałszywe.
Poza tym tłum jest zwykle tak inteligentny jak najgłupszy jego uczestnik - nic więc dziwnego, że pogromy się zdarzały. I antysemityzm był jedynie ich usprawiedliwieniem. Przyczyny były czestokroć inne - chęć zysku, wyładowanie frustracji.

Na koniec odniosę się do Pańskiej opinii o poglądach przedmówcy. Prosiłbym o wstrzemiężliwość w określaniu czyichś poglądów "obłąkanymi". By mieć obłąkane poglądy, samemu trzeba być niestabilnym psychicznie. A to już zarzut bezpodstawny i nieco obraźliwy. W związku z powyższym informuję, że następny post z podobną sugestią wykasuję.

Pozdrawiam

>Prosiłbym o wstrzemiężliwość w określaniu czyichś poglądów "obłąkanymi". By mieć obłąkane poglądy, samemu trzeba być niestabilnym psychicznie.

A czy można czyjąś wypowiedź nazwać np. idiotyzmem, na osłodę od razu przeprosić, ale za ripostę zażądać przeprosin?
.

>A czy można czyjąś wypowiedź nazwać np. idiotyzmem, na osłodę od razu przeprosić, ale za ripostę zażądać przeprosin?

Tu można wszystko - ale trzeba być przygotowanym na znikające posty . Możesz mi jedynie odpowiedzieć po co chciałbyś stosować tak zawiłą technikę? Też mam czasem ochotę kogoś zwyzywać od "idiotów", "ćwoków", "chamów", itp. Tylko nie wiem jaki to ma mieć cel - i się powstrzymuję. Zauważyłem, że największą radość sprawia kulturalne i rzeczowe zbluzganie - to się da zrobić. Na coś takiego trudniej celnie odpowiedzieć - na klasyczne bluzgi, odpowiada się klasycznymi, na bardziej wyrafinowane ludzie często nie mają dosyć inwencji by odpowiedzieć. A w końcu o to chodzi by się miło dyskutowało .

Wracając do teoretycznej sytuacji zaprezentowanej przez Ciebie - spróbuj, co ci szkodzi .

Pozdrawiam

>Tu można wszystko - ale trzeba być przygotowanym na znikające posty
Cóż, skoro mimo mojego przygotowania one nie znikają.

>Wracając do teoretycznej sytuacji zaprezentowanej przez Ciebie...
Teoretycznej? Tu mnie przeceniasz.
.

>Cóż, skoro mimo mojego przygotowania one nie znikają.
Ponieważ znikanie postów jest funkcją różnych czynników, nie tylko Twojego przygotowania.

>>Wracając do teoretycznej sytuacji zaprezentowanej przez Ciebie...
>Teoretycznej? Tu mnie przeceniasz.
Przeceniam, czy nie doceniam?

Pozdrawiam

>>>Wracając do teoretycznej sytuacji zaprezentowanej przez Ciebie...
>>Teoretycznej? Tu mnie przeceniasz.
>Przeceniam, czy nie doceniam?
Dobre pytanie, a jeszcze lepszy wykręt. Bo jak Kali komuś ukraść krowę to jest idiotyzm, a odwrotnie, to jest obłąkanie.
.

>Dobre pytanie, a jeszcze lepszy wykręt. Bo jak Kali komuś ukraść krowę to jest idiotyzm, a odwrotnie, to jest obłąkanie.
To ja odpowiem wykrętnie - czy, jeśli ktoś zamachnie się na Ciebie maczugą, to użyjesz przeciw niemu maczugi czy pistoletu (by ukrócić dalsze dywagacje - oba przedmioty masz pod ręką). Proponuję skończyć niniejszą dysputę, ponieważ jedynie zaśmieca wątek.

Pozdrawiam

Żydów mordowali bili w różnych krajach no fakt myślę że to dlatego że byli zbyt potężni w nie swoim kraju,to miało podłoże lękowe i oczywista zazdrość również się tym objawiała.
Z tych samych powodów papież kazał wymordować Templariuszy.
Antyżydowskie nastroje w Polsce bzdury to krzywda dla naszego narodu bardzo pomagaliśmy żydom przeżyć wojnę uzbroiliśmy im to całe getto żeby mogli zginąć jak bohaterzy,po za tym ludzie z narażeniem życia ukrywali ich przed faszystami,dziś o tym się mało mówi bardzo mało.Prawda jest taka że byli żydzi którzy zostawali kapo w obozach koncentracyjnych i współpracowali z faszystami.Jak były powstania to żydzi nie walczyli bogacili się w Polsce na wojnach na powstaniach.Z Hitlerem nie dało się dogadać i ze Stalinem też nie no to wszystkiemu winni są Polacy jak zwykle czarna owca Europy chłopiec do bicia.Kiedy ktoś w końcu napiszę Historyczną książkę o żydach ale obiektywną bez włażenia w tyłek,bo na zrazie to wszędzie im włażą w tyłek zamiast im troszkę wygarnąć tak obiektywnie ku przypomnieniu.

>papież kazał wymordować Templariuszy.

Nieprawda. Templariuszy kazał wymordować król francuski Filip IV Piękny.

Król francuski Filip IV Piękny który miał wielkie długi u templariuszy postanowił uwolnić się od nich. 13 października 1307 (13 w piątek) uwięził członków zakonu we Francji, zarzucając im herezję, świętokradztwo, czary, rozpustę i spiskowanie z Saracenami. Po długotrwałym procesie, trwającym do czerwca 1311 roku, sobór w Vienne zdecydował o kasacie zakonu templariuszy. Jego majątki we Francji zostały skonfiskowane, wielu templariuszy poniosło śmierć na stosie, w tym wielki mistrz Jakub de Molay i 54 innych dostojników zakonnych.

Rola papieża była raczej bierna. Po prostu nie przeciwdziałał zagładzie zakonu a w końcu (chociaż dopiero po 5 latach) rozwiązał go.

Ulegając naciskom króla Francji papież Klemens V rozwiązał zakon w 1312, ostatecznie jednak uniewinnił go z zarzutów o herezję. Po kasacie zakonu templariuszy dobra jego zostały przez papieża przekazane joannitom, jednak nie wszystkie udało im się przejąć, część przejęli bowiem lokalni władcy.

pl.wikipedia.org/wiki/Templariusze

>>papież kazał wymordować Templariuszy.
>Nieprawda. Templariuszy kazał wymordować król francuski Filip IV Piękny.
> Król francuski Filip IV Piękny który miał wielkie długi u templariuszy postanowił uwolnić się od nich. 13 października 1307 (13 w piątek) uwięził członków zakonu we Francji, zarzucając im herezję, świętokradztwo, czary, rozpustę i spiskowanie z Saracenami. Po długotrwałym procesie, trwającym do czerwca 1311 roku, sobór w Vienne zdecydował o kasacie zakonu templariuszy. Jego majątki we Francji zostały skonfiskowane, wielu templariuszy poniosło śmierć na stosie, w tym wielki mistrz Jakub de Molay i 54 innych dostojników zakonnych.Rola papieża była raczej bierna. Po prostu nie przeciwdziałał zagładzie zakonu a w końcu (chociaż dopiero po 5 latach) rozwiązał go.
> Ulegając naciskom króla Francji papież Klemens V rozwiązał zakon w 1312, ostatecznie jednak uniewinnił go z zarzutów o herezję. Po kasacie zakonu templariuszy dobra jego zostały przez papieża przekazane joannitom, jednak nie wszystkie udało im się przejąć, część przejęli bowiem lokalni władcy. pl.wikipedia.org/wiki/Templariusze
No dobra ale motywy były takie same.Zgoda rola papieża była aprobatą co czyniło go chyba moim zdaniem bardziej winnego temu zdarzeniu gdyby postąpił inaczej Król by sie nie ośmielił.

to raczej papieże tańczyli tak jak grali królowie Francji, nie na odwrót.

>to raczej papieże tańczyli tak jak grali królowie Francji, nie na odwrót.
To nie świadczy o papieżach dobrze to tylko zwiększa ich odpowiedzialność za tę zbrodnie zamieszczę ciekawy link www.rumbur(*)storia/ludzie/templariusze.php

Powtórzyłeś kilka prawd, półprawd i nieprawd. Nie będę się do tego odnosił, ponieważ odnieśli się do tych twierdzeń następni piszący. Ponadto nie zamierzam tracić na to czasu - po tonie wypowiedzi wnioskuję, że raczej Cię nie przekonam. Proszę jedynie byś popracował nad interpunkcją i stylistyką, ponieważ Twoją wypowiedź czyta się topornie.

Pozdrawiam

>Na koniec odniosę się do Pańskiej opinii o poglądach przedmówcy. Prosiłbym o wstrzemiężliwość w określaniu czyichś poglądów "obłąkanymi". By mieć obłąkane poglądy, samemu trzeba być niestabilnym psychicznie. A to już zarzut bezpodstawny i nieco obraźliwy. W związku z powyższym informuję, że następny post z podobną sugestią wykasuję.
>Pozdrawiam
>

Przepraszam, na ogół unikam tego rodzaju wypowiedzi. Ale to mój przedmówca
użył słowa obłąkane poglądy.

Pozdrawiam
KR

Ponieważ mój czas się kończy i muszę się z Wami na razie pożegnać - odpowiem tylko krótko na Twój post.

>Żydzi są bijani i mordowani bardzo często tylko dlatego, że są Żydami.

Czy uważasz, że bandyta bijący lub mordujący Żyda tylko dlatego, iż jest Żydem, jest gorszy od bandyty bijącego lub mordującego Żyda aby go obrabować lub w innym równie "praktycznym" i absolutnie nierasistowskim celu? I czy temu Żydowi robi to jakąś różnicę?

>I tak było w tych napaściach, o których tu mowa. I tu leży różnica.

To nie całkiem tak. Był i aspekt "praktyczny". To nie była ślepa zoologiczna nienawiść. Nawet Gross przyznaje, że jedną z głównych przyczyn nienawiści do Żydów był strach, że odbiorą swoje majątki ich nowym "właścicielom". A strach rodzi nienawiść...

>Rozumiem też, że mój przedmówca uważa, że liczy się przede wszystkim ilość. To dopiero obłąkane poglądy!

Każdy rozumie tyle, na ile mu jego rozum pozwala. To "przede wszystkim" to Twoja insynuacja. A ilość oczywiście się liczy, nawet w prawie międzynarodowym. Żeby zostać uznanym winnym zbrodni ludobójstwa, trzeba wymordować sporo ludzi. Czy naprawdę uważasz, że to prawo stworzyli obłąkani?

>>Żydzi są bijani i mordowani bardzo często tylko dlatego, że są Żydami.
>Czy uważasz, że bandyta bijący lub mordujący Żyda tylko dlatego, iż jest Żydem, jest gorszy od bandyty bijącego lub mordującego Żyda aby go obrabować lub w innym równie "praktycznym" i absolutnie nierasistowskim celu? I czy temu Żydowi robi to jakąś różnicę?
Szanowny panie Ocykanie. Dyskutując należy uzywać pojęć zgodnie z ich znaczeniem, Pan natomiast wypowiedział niemądre zdanie i dlatego je sprostowałem. To, co pisze Pan w odpowiedzi powyżej, jest już nie na temat, ale odpowiem, jest jednak istotna różnica. Jesli ktoś bije na przykład mnie w celu rabunkowym, to jest to najczęsciej jednorazowy wybryk. Jeśli bije z powodów rasistowskich, mogę się spodziewać bijania systematycznego. Poza tym bijący z rasistowskich pobudek stara się jak najbardziej poniżyć i upokorzyć ofiarę. Jesli mnie zabije, to wprawdzie mnie jest już wszystko jedno, ale moi współplemieńcy mają prawo czuć się trwale zagrożeni.

>>I tak było w tych napaściach, o których tu mowa. I tu leży różnica.
>To nie całkiem tak. Był i aspekt "praktyczny".

Ten "praktyczny aspekt" to przede wszystkim racjonalizacja (jeśli Pan zna to pojęcie)przemocy. Poza tym raczej nie napadano i nie mordowano z tego powodu np. zabużan.
W przypadku Żydów było znacznie większe przyzwolenie społeczne na przemoc i tradycja bicia z okresu przedwojennego. Nie można się więc zasłaniać jakimiś dodatkowymi powodami, nawet jeśli one istniały. Były wtórne.

>Każdy rozumie tyle, na ile mu jego rozum pozwala. To "przede wszystkim" to Twoja insynuacja. A ilość oczywiście się liczy, nawet w prawie międzynarodowym. Żeby zostać uznanym winnym zbrodni ludobójstwa, trzeba wymordować sporo ludzi. Czy naprawdę uważasz, że to prawo stworzyli obłąkani?

Jeśli chce Pan mówić o ilości, to proszę mówić konkretnie, to jest podać liczby, przede wszystkim procent. Ja nic nie insynuuję. Próbuje się Pan wyprzeć tego, co Pan powiedział i to w obrażliwy sposób, bo nie mieliśmy okazji porównać jakości naszych rozumów ani ich osiągnięć. Także nie przypominam sobie, żebyśmy kiedyś się spotkali w jakiejkolwiek przestrzeni i przestrzeni i przechodzili na Ty. To Pan tu coś usiłuje insynuować, bo ja nie mówiłem, że ilość ofiar się zupełnie nie liczy, natomiast Pan zasugerował, że jak ich jest mało, to o co ten krzyk. Otóż stanowczo chcę powiedzieć, że nie zgadzam się na bagatelizowanie morderstwa ani rasistowskich pobudek, nawet jeśli ofiara była tylko jedna.
Natomiast zwrot "rozumiem, że" tradycyjnie w dyskusji jest rodzajem pytania retorycznego, lub sposobem zwrócenia uwagi na nieprzemyślany (zdaniem mówiącego argument), a nie opisem procesu myślowego. Takie rzeczy wypada wiedzieć.
Przepraszam za użycie sło obłąkancze poglądy, to by ło niepotrzebne, ale to Pan użył ich pierwszy. Tryb warunkowy nie zmienia tu nic, ponieważ wypowiedział się Pan nie o poglądach, które mogłyby zaistnieć, ale ich nie ma, ale o poglądach, które istnieją.

>Ponieważ mój czas się kończy

   Cieszę się, że w pełni powróciłeś do zdrowia, szkoda że ograniczy to Twój udział w dyskusjach. Mam nadzieję, że nie do zera.

>Czy uważasz, że bandyta bijący lub mordujący Żyda tylko dlatego, iż jest Żydem, jest gorszy od bandyty bijącego lub mordującego Żyda aby go obrabować lub w innym równie "praktycznym" i absolutnie nierasistowskim celu? I czy temu Żydowi robi to jakąś różnicę?

   Temu Żydowi nie robi żadnej. Innym jak najbardziej, na co już wcześniej zwrócił uwagę Krzysztof Rejmer. Inni zaczynają się bać. I temu właśnie tytułowemu strachowi poświęcony jest esej Grossa. Dobrze udokumentowany, przecież jednak esej, a nie praca naukowa. Można, a nawet należy dyskutować, na ile generalizacje Grossa są uprawnione, ale nie można przechodzić obojętnie wobec zebranej w pracy Grossa dokumentacji tego żydowskiego strachu. A tym bardziej wobec materiału wykazującego, że strach ten nie był jakąś dziwaczną żydowską aberacją, lecz był jak najbardziej uzasadniony. Trzeba też wreszcie przyjąć do wiadomości gorzką prawdę, że był to strach przed Polakami. Bez tego nie co marzyć o tym, aby zrozumieć nienawiść sporej grupy tych Żydów, którzy z Polski wyjechali i dziś nie mają już żadnych powodów, aby się Polaków obawiać. Nie ma też co marzyć o tym, żeby ten strach przestał się tlić w głębi serc tych nielicznych, którzy pozostali.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy fakt, że po zakończeniu wojny Polacy bili i mordowali
>Żydów świadczy o polskim powojennym antysemityzmie?
TAK! Przecież nie o ewangelicznej miłości bliżniego czy dialogu międzyreligijnym.
>A przecież w okresie tuż po wojnie Polacy
>pobili i zamordowali znacznie więcej Polaków niż Żydów!
Z powodu nienawiści religijnej? Mitycznej produkcji pieczywa z dodatkiem krwi chrześcijańskich dzieci? Brawo, niech Pan brnie dalej...
>Pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów"
>przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki!
Według Pana w Kielcach wymordowano "TYLKO" 46 osób? [w tym dzieci, kobiety i starcy!] Czy odniesieniem dla ofiar mordu religijnego mają być ofiary mordów politycznych?
>Zresztą Polacy nie biją już i nie mordują Żydów od bardzo dawna
Porażające rozumowanie, szczególnie na tle wydarzeń z 1968r. Skąd by ich wzieli, z importu? Synagog też nie palą, bo niby gdzie one są? Ocalałą synagogę Nożyków najwyżej wysmarują od czasu do czasu patriotycznymi napisami, a rabinowi delikatnie dadzą w dziób.
W końcu mamy...TOLERANCJĘ!
>Nie dajmy się zwariować panu Grossowi.
Jasne! Wszyscy czytajmy Chodakiewicza "Po Zagładzie", antidotum pełne "faktów" i "dowodów" z konkluzją, że... Żydzi sami sobie winni! Polecam lekturę tego "dzieła", znajdzie Pan tam jeszcze więcej "argumentów" i bratnią duszę w osobie autora!

>Według Pana w Kielcach wymordowano "TYLKO" 46 osób

W żaden sposób kolega Ocykan nie deprecjonował ofiar tzw.pogromu kieleckiego.
Co więcej poważni historycy skłaniają się ku bardzo prawdopodobnej hipotezie że ofiary pogromu kieleckiego to efekt udanej prowokacji ubeckiej,za ww.tezą przemawiają fakty:

-brak legitymowania agresywnego tłumu pod komisariatem milicji w 1946 w czasach gdy 5-osobowe zgromadzenia powodowały tego typu represje,mimo obecności oddziałów LWP,ORMO i bojówek PPR na miejscu,nie wspominając o tajniakach-"ubekach w cywilu"

wniosek:pełna aprobata milicji i UB dla agresywnego tłumu który m.in rzucał kamieniami

-kilkanaście milicjantów wg.świadków rozpowiadało plotkę w mieście o porwaniu polskiego chłopca przez Żydów podczas drogi na ul.Planty 7 którą rzekomo porwany 8-letni Henryk Błaszczyk wskazał jako miejsce swego pobytu podczas tegoż porwania

-we wskazanym budynku(zamieszkiwanym przez zamożnych Żydów zmierzających do Palestyny) w drugiej klatce znajdowały się
nienaruszone podczas pogromu mieszkania żydowskich działaczy PPR i UB

-"Wojsko nie wpuściło na teren zajść prokuratora okręgowego Jana Wrzeszcza, pomimo że formalnie miał on prawo przejąć dowództwo i jak później zeznawał, "w 15 minut" mógł zakończyć zajścia"
cyt.wikipedia do hasła "pogrom kielecki" które współtworzyłem

-czynny udział bojówek ORMO i PPR w pacyfikacji budynku przy ul.planty 7
-bliźniaczo podobne zdarzenia w bloku wschodnim m.in w Budapeszcie(zginęło 7 Żydów)

To są fakty które są pewną układanką której obraz jest niepełny,lecz mimo to znamienny.

>Ocalałą synagogę Nożyków najwyżej wysmarują od czasu do czasu >patriotycznymi napisami

Proszę się pozbyc emocji zanim Pan weźmie udział w dyskusji.
W świetle całościowej proizraelskiej polityki Polski(wbrew trendowi europejskiemu np.Francji piętnującej w prasie walkę Izraela z Palestyną) takie zdarzenia to incydenty,po ścianach mażą gówniarze.
Takie zdarzenia rozdmuchują tylko polityczni gówniarze nie mające pojęcia o historii

>Żydzi sami sobie winni!

nie czytał Pan książki mojego kolegi albo czytał ją Pan tak jak Gross powojenną historię Polski-widząc w niej to co Pan chce w niej zobaczyc.
Zaręczam Panu są na świecie roztropniejsi Żydzi od tego cieniutkiego,śmiesznego hochsztaplerka Grossa którzy widząc przykładowo dokumenty milicyjne o zamordowaniu przez Polaków Żyda,potrafią dostrzec że Żyd ów stracił spodnie,buty i inne części garderoby bynajmniej nie tylko z powodu zafascynowania żydowską modą...

pozdrawiam chłodno

bez emocji proszę

Nie jestem historykiem, więc moja znajomośc faktów jest niepełna. Jednak IPN jest instytucją ideologiczną i bynajmniej nie pracuje w celu ustalenia obiektywnej prawdy, ale służy tworzenu podbudowy dla polityki partii politycznych w rodzaju PiS, oraz wybielania kościoła. Dlatego trzeba zachować dystans w stosunku do podanych przez pana z IPN faktów, ich doboru, a przede wszystkim ich interpretacji. Wyraźnie widoczna jest chęć obciążenia wszystkimi winami władz PRL. Jeśli nawet były one zaangażowane w te pogromy to trzeba zauważyć, że niezależnie od komunistycznej ideologii, byli to ludzie wychowani w Polsce i nasiąknięci tym sposobem myślenia, który dawał przyzwolenie na bicie Żyda i uzyskiwania z tego korzyści politycznej. Przy okazji należy zauważyć tu sprzeczność z często lansowaną tezą, że władze PRL były nasycone Żydami, wrogimi Polsce, dlatego zdrowy moralnie naród odegrał się za krzywdy. Może to niesprawiedliwe, ale jakże zrozumiałe! Chyba, że uwierzymy w tezę, że podstępni Żydzi sami siebie mordowali by oczernić Polaków. Jeśli już mówimy o udziale np. milicjantów, to zbadajmy, czy dostali oni rozkaz z góry, czy ich udział był spontaniczny. A przede wszystkim, jeśli za wszystkim stały obce, komunistycze władze, to dlaczego zdrowy moralnie polski naród odrzucający te władze tak ochoczo się przyłączył? Pan historyk z IPN usiłuje przeprowadzić tutaj kwadraturę koła. Prowokacja czy nie - chętnie biliśmy! I to jest istotą tej sprawy. Nie prowokator, ale skwapliwa ochota wykonawców.

>Co więcej poważni historycy skłaniają się ku bardzo prawdopodobnej hipotezie że ofiary pogromu kieleckiego to efekt udanej prowokacji ubeckiej

Zdanie puste tak długo, jak długo nie poznamy nazwisk. Wtedy będziemy mogli ocenić, czy są to poważni historycy.

>Proszę się pozbyc emocji zanim Pan weźmie udział w dyskusji.
>Zaręczam Panu są na świecie roztropniejsi Żydzi od tego cieniutkiego,śmiesznego hochsztaplerka Grossa którzy widząc przykładowo dokumenty milicyjne o zamordowaniu przez Polaków Żyda,potrafią dostrzec że Żyd ów stracił spodnie,buty i inne części garderoby bynajmniej nie tylko z powodu zafascynowania żydowską modą...
>bez emocji proszę

Szanowny Panie historyku, a właściwie ideologu - emocje w powyższych sformułowaniach widać u Pana. Takie określenia jak hohsztaplerek dyskfalifikują Pana jako zawodowca.
Nie wykluczam winy władz PRL, ale dlaczego milczy Pan na temat haniebnej roli kościoła?

>W żaden sposób kolega Ocykan nie deprecjonował ofiar tzw.pogromu kieleckiego.
To pańska ocena. Moim zdaniem wartościował życie ludzkie porównując ofiary pogromu kieleckiego z ofiarami czystek politycznych ale niech każdy sam przeczyta i wyrobi sobie opinię.
>Co więcej poważni historycy skłaniają się ku bardzo prawdopodobnej hipotezie że ofiary pogromu kieleckiego to efekt udanej prowokacji ubeckiej
Ma Pan na myśli historyków z Instytutu Propagandy Narodowej?
>cyt.wikipedia do hasła "pogrom kielecki" które współtworzyłem
Czy jako rzetelny historyk podał Pan, że pogrom kielecki był tylko przygrywką do tego co stało się bezpośrednio po nim, czyli tzw. "akcji wagonowej" polegającej na regularnej łapance Żydów, wyciąganiu ich z wagonów kolejowych i mordowaniu na miejscu [bez motywów rabunkowych!]? Podał Pan liczbę ofiar tego miniholocaustu w wykonaniu naszych rodaków [Centralny Komitet Żydów sporządził listę imienną 1300 - 1500 osób - relacja Marka Edelmana, który jadąc nazajutrz po pogromie pociągiem wojskowym z pomocą dla ofiar [lekarstwa dla rannych, żywność] na każdej stacji widział trupy kilku Żydów przykryte gazetami. Autorzy hasła pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki [teraz wiemy, że maczał w tym palce historyk IPN] mówią tylko o 2 [słownie: dwóch!] Żydach wyrzuconych z pociągu! Najlepiej jak czytelnicy sami porównają twórczość historyka IPN [link w tekście] na temat "akcji wagonowej" z relacją świadka ["Gazeta Wyborcza Nr 16. 5628 z 19-20 stycznia 2008r. "Powszechna rzecz zabijanie" - wywiad Joanny Szczęsnej z Markiem Edelmanem] i sami ocenią czy historyk IPN bada historię czy ją fałszuje!
>>Ocalałą synagogę Nożyków najwyżej wysmarują od czasu do czasu >patriotycznymi napisami
>W świetle całościowej proizraelskiej polityki Polski
Proszę nas oświecić, chętnie poczytamy na czym polega "proizraelska polityka Polski". Jakieś fakty czy tylko tak chlapnął Pan sobie na wiwat?
>(wbrew trendowi europejskiemu np.Francji piętnującej w prasie walkę Izraela z Palestyną)
Akurat przykład Francji, państwa przez wieki okupującego kraje arabskie [kolonie!], po dzisiejszy dzień obecnego w tym rejonie politycznie i gospodardzo [np. sprzedaż krajom arabskim urządzeń energetyki jądrowej, broni itd.!] z powodu konfliktu interesów jest całkowicie chybiony! Równie dobrze mógł Pan się powołać na trendy... arabskie!
>takie zdarzenia to incydenty,po ścianach mażą gówniarze.
Jasne, że gówniarze ale nie eskimosi tylko nasze latorośle twórczo wychowywane również przez... IPN! Ponieważ Hitler spalił synagogi i bidulki nie mają na czym pisać, to tymi debilizmami stroją wszystkie budynki jak Polska długa i szeroka, regularnie dewastują nieliczne już cmentarze żydowskie. Pana zdaniem, to incydenty? Proszę zapytać władze Łodzi jakie są coroczne koszty zamalowywania w tym mieście antysemickich haseł. Oczywiście oprócz materialnych są też niewymierne koszty społeczne.
>Takie zdarzenia rozdmuchują tylko polityczni gówniarze nie mające pojęcia o historii
Historia nas uczy [w przeciwieństwie do historyków z IPN!], że gdyby w odpowiednim czasie poważnie potraktowano ostrzeżenia "politycznych gówniarzy" [jak był Pan łaskaw to określić], to mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Też zaczęło się od napisów i wybijania szyb, a skończyło na ludobójstwie na niespotykaną skalę!
>nie czytał Pan książki mojego kolegi albo czytał ją Pan tak jak Gross powojenną historię Polski-widząc w niej to co Pan chce w niej zobaczyc.
Publikacje, którym patronuje Instytut Propagandy Narodowej są tak samo wiarygodne jak publikacje Wydziału Propagandy KC PZPR. Różni patroni, ten sam cel - POLITYKA HISTORTCZNA!
>Zaręczam Panu są na świecie roztropniejsi Żydzi od tego cieniutkiego,śmiesznego hochsztaplerka Grossa
Po co szukać po świecie? Niech Pan sięgnie do ostatnich wywiadów z Markiem Edelmanem [jednym z przywódców powstania w gettcie warszawskim] czy ks. Weksler-Waszkinelem [urodzonym w gettcie]. Dla mnie są bardziej wiarygodni niż za przeproszeniem... historyk z IPN-u. Polecam też teksty działaczki katolickiej Zofii Kossak-Szczuckiej. Dają świadectwo prawdzie, potwierdzają polski antysemityzm. Ich też Pan nazwie "cieniutkimi, śmiesznymi hochsztaplerami?

>>W żaden sposób kolega Ocykan nie deprecjonował ofiar tzw.pogromu kieleckiego.
>To pańska ocena. Moim zdaniem wartościował życie ludzkie porównując ofiary pogromu kieleckiego z ofiarami czystek politycznych

Szanowny Pan wybaczy, ale to Pan wartościuje życie ludzkie, sugerując, że zamordowanie Żyda z powodu jego narodowości jest większą zbrodnią, niż zamordowanie Polaka z powodu jego przekonań politycznych. Ja natomiast nie widzę tu żadnej różnicy "jakościowej".

>>>W żaden sposób kolega Ocykan nie deprecjonował ofiar tzw.pogromu kieleckiego.
>>To pańska ocena. Moim zdaniem wartościował życie ludzkie porównując ofiary pogromu kieleckiego z ofiarami czystek politycznych
>Szanowny Pan wybaczy, ale to Pan wartościuje życie ludzkie, sugerując, że zamordowanie Żyda z powodu jego narodowości jest większą zbrodnią, niż zamordowanie Polaka z powodu jego przekonań politycznych.
Proszę o przykład [cytat z mojej wypowiedzi!] uzasadniający przypisywanie mi twierdzenia: "życia Żyda jest cenniejsze niż życie Polaka". Powodzenia
>Ja natomiast nie widzę tu żadnej różnicy "jakościowej".
Cytat z Pana Ocykana:
"Pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki"
Tak odbieram podtekst tej wypowiedzi:
"Naszych" [Polaków] w pierwszej lepszej obławie KBW [żydokomuna] ginęło więcej niż "Onych" [Żydów] w osławionym [niepotrzebnie!] pogromie kieleckim.
Uważam, iż celowo przeciwstawił Pan sobie ofiary pogromu kieleckiego i ofiary niepodległościowego podziemia. To właśnie nazywam wartościwaniem życia ludzkiego.
Nawet mało rozwinięty rodak wie chociażby ze szkoły, że po II wojnie światowej Polacy mordowali Polaków, wie dlaczego i na jaką skalę. Czy to samo możemy powiedzieć o wiedzy rodaków na temat mordowania Żydów przez Polaków?

>>Szanowny Pan wybaczy, ale to Pan wartościuje życie ludzkie, sugerując, że zamordowanie Żyda z powodu jego narodowości jest większą zbrodnią, niż zamordowanie Polaka z powodu jego przekonań politycznych.
>Proszę o przykład [cytat z mojej wypowiedzi!] uzasadniający przypisywanie mi twierdzenia: "życia Żyda jest cenniejsze niż życie Polaka". Powodzenia

Takiego przykładu nie podam, ponieważ nigdy nie przypisywałem (ani Panu ani komukolwiek innemu) stwierdzenia: "życie Żyda jest cenniejsze niż życie Polaka".
Napisałem natomiast, że sugeruje Pan, iż zamordowanie Żyda z powodu jego narodowości jest większą zbrodnią, niż zamordowanie Polaka z powodu jego przekonań politycznych.
Jeżeli to moja "nadinterpretacja" i dla Pana obie te zbrodnie są równie złe i równie godne najwyższego potępienia - to jesteśmy zgodni, a przyczyną mojej krytyki Pańskiej postawy jest niezrozumienie Pańskiej wypowiedzi.

>>Ja natomiast nie widzę tu żadnej różnicy "jakościowej".
>Cytat z Pana Ocykana:
>"Pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki"

Pan też najwyraźniej nie zrozumiał mojej wypowiedzi, skoro wypowiedź dotyczącą różnic ilościowych podaje Pan jako przykład uzasadniający Pańską tezę, jakobym widział różnice jakościowe między mordowaniem Żydów a mordowaniem przeciwników politycznych.

>Tak odbieram podtekst tej wypowiedzi:
>"Naszych" [Polaków] w pierwszej lepszej obławie KBW [żydokomuna] ginęło więcej niż "Onych" [Żydów] w osławionym [niepotrzebnie!] pogromie kieleckim.

Natomiast Pańskie insynuacje (tj. dodatki w rodzaju: "Naszych" [Polaków], [żydokomuna], "Onych" [Żydów]) to już tzw. "dorabianie ryja". Ja napisałem:
>>Pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki!
W powyższej wypowiedzi nie ma żadnego "podtekstu". Odbiera Pan nie "podtekst", tylko własne insynuacje.

>Uważam, iż celowo przeciwstawił Pan sobie ofiary pogromu kieleckiego i ofiary niepodległościowego podziemia. To właśnie nazywam wartościwaniem życia ludzkiego.

Przeciwstawiłem? Raczej sprowadziłem na tę samą płaszczyznę, podkreślając, że różnice są tylko ilościowe.

>Nawet mało rozwinięty rodak wie chociażby ze szkoły, że po II wojnie światowej Polacy mordowali Polaków, wie dlaczego i na jaką skalę. Czy to samo możemy powiedzieć o wiedzy rodaków na temat mordowania Żydów przez Polaków?

Nie prowadziłem badań statystycznych na ten temat, więc miarodajnie mogę się wypowiadać tylko o sobie, swojej rodzinie i gronie najbliższych znajomych. I o ile chodzi o tę, niezbyt (przyznaję) reprezentatywną grupę - to ma ona wiedzę na temat mordowania Żydów przez Polaków nie mniejszą niż na temat mordowania Polaków przez Polaków. Ale tylko wiedzę "publicystyczną". Z autopsji znamy tylko prześladowania Polaków przez Polaków. Dwóch moich krewnych zostało zamordowanych przez "bezpiekę" a kilku krewnych i znajomych było więzionych, natomiast nikt z tego grona ani nie był prześladowany za bycie Żydem (kilku jest tej narodowości), ani żadnych Żydów nie prześladował.

Niniejszym postem kończę na jakiś czas moją działalność publicystyczną na forum Racjonalisty. Przepraszam wszystkich, których obraziłem swoimi wypowiedziami, jak i tych, którzy poczuli się dotknięci, ponieważ nie odpowiedziałem (z braku czasu) na ich posty

Do usłyszenia

Wasz Ocykan

>Takiego przykładu nie podam, ponieważ nigdy nie przypisywałem (ani Panu ani komukolwiek innemu) stwierdzenia: "życie Żyda jest cenniejsze niż życie Polaka".
Owszem, właśnie taki [w skrócie!] jest sens tego co mi Pan przypisuje.
>Napisałem natomiast, że sugeruje Pan, iż zamordowanie Żyda z powodu jego narodowości jest większą zbrodnią, niż zamordowanie Polaka z powodu jego przekonań politycznych.
Proszę zacytować moją wypowiedż z której wynika takowa sugestia!
>Jeżeli to moja "nadinterpretacja" i dla Pana obie te zbrodnie są równie złe i równie godne najwyższego potępienia - to jesteśmy zgodni, a przyczyną mojej krytyki Pańskiej postawy jest niezrozumienie Pańskiej wypowiedzi.
O nie drogi Panie, tak łatwo się Pan nie wykpi! Słusznie Pan ujął w cudzysłów "nadinterpretacja", gdyż to co Pan zrobił to... czysta insynuacja! Nie pierwszy raz stosuje Pan tę metodę wobec mojej osoby [patrz: dział ABC Racjonalisty wątek pt. "Min. Hall za publicznymi szkołami wyznaniowymi"].
>Pan też najwyraźniej nie zrozumiał mojej wypowiedzi, skoro wypowiedź dotyczącą różnic ilościowych podaje Pan jako przykład uzasadniający Pańską tezę, jakobym widział różnice jakościowe między mordowaniem Żydów a mordowaniem przeciwników politycznych.
Nie dam głowy za to czy trafnie odebrałem pański przekaz ale w kontekście całej Pana wypowiedzi, kontrowersyjnej i co najmniej dwuznacznej mam podstawy tak, a nie inaczej odczytać to zdanie!
>Natomiast Pańskie insynuacje (tj. dodatki w rodzaju: "Naszych" [Polaków], [żydokomuna], "Onych" [Żydów]) to już tzw. "dorabianie ryja".
Odpowiem w ten sposób: Nie było moją intencją dorabianie Panu "ryja". Chciałbym się mylić i jeśli dojdę do takiego wniosku, to ma Pan u mnie flaszkę i publiczne przeprosiny pt. MEA CULPA! Póki co pozostanę przy swojej ocenie tzn. każdy ma taki "ryj" jaki pokazuje.
>Ja napisałem:
>>>Pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki!
>W powyższej wypowiedzi nie ma żadnego "podtekstu". Odbiera Pan nie "podtekst", tylko własne insynuacje.
Przypuszczam, iż wiele osób odczytało pańską wypowiedż w ten sam sposób co ja i to nie bezpodstawnie. Czy słusznie, trudno jednoznacznie powiedzieć. Nie chcę się stawiać w roli Temidy. Niewątpliwie jest dwuznaczna i pozostawia szerokie pole do interpretacji. Na przyszłość prośba do Pana o jednoznaczną [precyzyjną] konstrukcję wypowiedzi [nawet kontrowersyjnych!]. Skupimy się na rzeczowej dyskusji i nie będziemy tracić czasu i energii na rozprawki pt.... co poeta miał na myśli i niekończące się dementi, dementi dementi itd.
>>Uważam, iż celowo przeciwstawił Pan sobie ofiary pogromu kieleckiego i ofiary niepodległościowego podziemia. To właśnie nazywam wartościwaniem życia ludzkiego.
>Przeciwstawiłem? Raczej sprowadziłem na tę samą płaszczyznę, podkreślając, że różnice są tylko ilościowe.
Załóżmy na użytek dyskusji, że jest tak jak Pan mówi. Uważa Pan za uprawnione sprowadzenie ofiar na "tę samą płaszczyznę" i podkreślenie "różnic ilościowych".
Wytłumaczę Panu na czym polega błąd takiego założenia. Pańska buchalteria prowadzi w ślepy zaułek.
Przykład I:
W czasie II wojny światowej zginęło ok. 6 mln. [ok. 22%] obywateli polskich [ok. 3 mln. Żydów i ok. 3 mln. Polaków]. Teraz zastosujmy Pana metodę, ofiary "sprowadżmy na tę sama płaszczyznę" i wyciągnijmy wnioski. W liczbach bezwzględnych zginęło tyle samo Polaków co Żydów. Czy to znaczy, że społeczność polska i żydowska poniosły takie same straty? Nie, gdyż te 3 mln. Żydów stanowiło 90% społeczności żydowskiej zamieszkującej Rzeczpospolitą w jej granicach z 1939r.
Przykład II:
Największe straty w liczbach bezwzględnych w II WŚ poniósł Związek Radziecki [20 mln. obywateli]. To ponad 3 razy więcej niż straty Polski [sprowadzając na tę samą płaszczyznę!] ale wskażnik strat biologicznych wyniósł w Polsce 220 osób na 1000 mieszkańców i był najwyższy! Dla porównania wskażnik ten dla ZSRR wyniósł 116 na 1000 [Jugosławii 108, Francji 15, Wielkiej Brytanii 8, a USA 2,9].
Czy teraz Pan widzi do czego prowadzi taka buchalteria pt. "sprowadzenie na tę samą płaszczyznę?
I jeszcze jedno: proszę pamiętać, że... każdy kij ma dawa końce!
Proszę się nie zdziwić jeśli Pana "argumentów" użyją Rosjanie w odniesieniu do ofiar Katynia! Jak się Pan będzie czuł kiedy Rosjanie będą deprecjonować, czy też tak jak Pan to nazywa "sprowadzać na wspólną płaszczyznę" [liczbową!] polskie ofiary stalinizmu porównując je do własnych. Parafrazując pańską wypowiedż brzmiałoby to tak:
"Pierwsza lepsza czystka NKWD w Armii Czerwonej przynosiła więcej ofiar niż osławiony Katyń". Niech Pan sobie sam dopowie jaki jest sens takiego zdania w kontekście wzajemnych żali i oskarżeń. ILOŚCIOWY i... JAKOŚCIOWY! Czyż nie słychać w tym zdaniu:
O co tyle hałasu,o kilku polskich żołnierzyków? Przecież naszych Stalin mordował milionami!
Pozdrawiam Pana i zapraszam w przyszłości do dyskusji. Darujmy sobie uszczypliwości, bo to do niczego nie prowadzi.

>Porażające rozumowanie, szczególnie na tle wydarzeń z 1968r. Skąd by ich wzieli, z importu?

Nie. Są u mnie w Krakowie i maja sie nieźle.

>Synagog też nie palą, bo niby gdzie one są?

No nie wiem... może na przykład W KRAKOWIE?

>Jasne! Wszyscy czytajmy Chodakiewicza "Po Zagładzie", antidotum pełne "faktów" i "dowodów" z konkluzją, że... Żydzi sami sobie winni! Polecam lekturę tego "dzieła", znajdzie Pan tam jeszcze więcej "argumentów" i bratnią duszę w osobie autora!

Pomiędzy dwiema skrajnościami jest jeszcze bardzo dużo przestrzeni...

>Nie dajmy się zwariować panu Grossowi.

Masz rację.
Żaden poważny człowiek nie zajmuję się oszustwami i idiotycznymi tezami Pana Grossa.
Pamiętam że jak wyszły te jego wypociny pt:"Sąsiedzi" na UW była debata związana z tym,próba przedstawienia faktów historycznych skończyła się oskarżeniem Polaków o antysemityzm.
Profesor Jerzy Eisler napomknął tylko że książeczka Grossa nie nadaje się na pracę magisterską,za takie coś postawienie oceny niedostatecznej to zbytek łaski.

Cóż mogę robic jako historyk polski?
Przypominac dyżurnym "autorytetom oralnym"(jak to się zgrabnie mówi u nas) że w Wehrmachcie walczyło ponad 150 tys. Żydów,stopień nasycenia Żydami w obozowych służbach porządkowych niespotykany w po praworządnej części ludności polskiej.
>więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki!
Niestety trudno zweryfikowac najbardziej prawdopodobną hipotezę ubeckiej prowokacji pogromu kieleckiego.
Jedna z poszlak to fakt że tłum wyciągał Żydów z jednej kamienicy obok której stały nienaruszone lokale żydowskich milicjantów i ubeków.

No cóż określenia typu "autorytety oralne" nie pozostawiają wątpliwości co do poziomu
kultury tej anonimowej osoby przedstawiającej się jako historyk z IPN. Jeśli jest nim rzeczywiście i rzeczywiście tak się w IPN mówi, to muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że ten instytut jest aż takim szambem. Gratulacje.

Odpowiadam tylko dlatego, że pojawiło się tu po raz pierwszy nazwisko historyka, prof. Jerzego Eislera. Nie będę oceniał czy wybitnego, bo nie mam ku temu podstaw, ale nie odmówię sobie głośnego chichotu: dla radiomaryjnych propagandystów (n.p. Jerzy Robert Nowak) lansujących podobne co anonimowy "historyk z IPN" tezy o Grossie i Żydach IPN jest to komunista, sekciarz (natoliński czy puławski już nie pamiętam) fałszerz, antypolak i wszystko, co najgorsze. Jak widać chłopaki nie potrafią między sobą uzgodnić obowiązującej wersji.

   IPN nie jest instytucją, którą darzyłbym szczególnym szacunkiem. Jednak w jej ośmieszaniu droga racjonalna kaczystko idziesz zdecydowanie zbyt daleko. Proponuję, abyś wypowiadała się we własnym, kaczystowskim, imieniu.

   Jest to propozycja nie do odrzucenia!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jednak w jej ośmieszaniu droga racjonalna kaczystko idziesz >zdecydowanie zbyt daleko.

nie wiem dlaczego uważasz że jestem kobietą.moja teściowa udziela się na tym forum.
korzystamy z jednego komputera.

pozdrawiam serdecznie

>>Jednak w jej ośmieszaniu droga racjonalna kaczystko idziesz >zdecydowanie zbyt daleko.
>nie wiem dlaczego uważasz że jestem kobietą.moja teściowa udziela się na tym forum.
>korzystamy z jednego komputera.
>pozdrawiam serdecznie

   Kolejne wpisy zamieszczone pod tym nickiem będę kasował.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy fakt, że po zakończeniu wojny Polacy bili i mordowali
>Żydów świadczy o polskim powojennym antysemityzmie? J. T.
>Gross twierdzi, że tak. O czym zatem świadczy fakt, że po
>wojnie Polacy bili i mordowali Polaków? Czy o polskim
>powojennym antypolonizmie?
No właśnie, zastanówmy się, czy sednem przywoływanych przez Grossa zbrodni była narodowość, czy też pobudki typowo bandycko-złodziejskie?
Jeśli wychodzimy z założenia, że zabijano za bycie Żydem, to dlaczego, jak informuje nas Historyk IPN, nie wszyscy Żydzi z danej okolicy byli mordowani? Dlaczego mordowano wybiórczo i jakie było rzeczywiste kryterium wyboru ofiar?
Odpowiedź jest tylko jedna: bezbronność (wyraźne sygnały, że prawo ich nie chroni, że są niejako poza prawem) i zyski materialne, których zabójstwo może dostarczyć.
Zastanówmy się teraz, czy narodowość ma taką moc sprawczą, że w podobnych okolicznościach sama jedna wystarczy do życia lub śmierci. Wyobraźmy sobie jakiegokolwiek człowieka wyjętego spod prawa, którego nikt i nic nie chroni, i który dysponuje dużym majątkiem. Czy wzgląd na jego narodowość powstrzyma kogoś od grabieży i zbrodni?...
Sytuacja taka miała miejsce w chociażby w czasach rewolucji bolszewickiej, kiedy to arystokracja rosyjska została wyjęta spod prawa. Nagle wierny i traktowany jak członek rodziny koniuszy Iwan, który usłyszał, ze już wolno zabijać i grabić panów, pojawiał się z wściekłą hordą i podcinał gardło pani, która uczyła go rosyjskiego abecadła na bajkach Puszkina i zrywał jej z szyi złoty łancuszek, zaś pierścionki brał sobie razem z palcami.
Nie uchroniła nikogo rosyjskość, zasługi patriotyczne wielu pokoleń, itd.
Prościej: Czy jeśli ktoś, np. starsza Polka, znajdzie się nocą w zakazanej dzielnicy, gdzie nie pojawia się policja, a będzie mieć na sobie kolię i torebkę pełną euro - czy jej narodowość ciokolwiek będzie tu znaczyć?...
Nie, bo tak naprawdę zwykle liczy się to, że jest coś do zrabowania i jest ktoś, kto to ma, a nie chroni go prawo, a więc.. wolno! Wolno zabić, okraść, zgwałcić. I mając poczucie bezkarności, napastnik nie pyta o narodowość, tylko gdzie są srebrne sztućce i czy wszystkie kieszenie opróżnione.
Dlatego jedynym remedium na takie sprawy nie jest szermowanie argumentami narodowymi, bo to tylko fałszywe alibi mające zamazać istotę rzeczy. Istotą zaś jest bandytyzm i kradzież, a jedno, co byłoby tu aktem sprawiedliwości, to ukaranie imienne, osobiste i majątkowe każdego bandyty oraz zadośćuczynienie ofierze.

>Zastanówmy się teraz, czy narodowość ma taką moc sprawczą, że w podobnych okolicznościach sama jedna wystarczy do życia lub śmierci. Wyobraźmy sobie jakiegokolwiek człowieka wyjętego spod prawa, którego nikt i nic nie chroni, i który dysponuje dużym majątkiem. Czy wzgląd na jego narodowość powstrzyma kogoś od grabieży i zbrodni?...

Wyjętego spod prawa? Co autor chciał powiedzieć? Żydzi byli po wojnie wyjęci spod prawa? A co do mocy sprawczej narodowości to jasne, że narodowość jest bez znaczenia, nie było nigdy getta ławkowego, księża nigdy nie twierdzili, że Żydzi zasłużyli sobie na prześladowania, nigdy nie rozpowszechniano opowieści o krwi na mace itd.

>Sytuacja taka miała miejsce w chociażby w czasach rewolucji bolszewickiej, kiedy to arystokracja rosyjska została wyjęta spod prawa. Nagle wierny i traktowany jak członek rodziny koniuszy Iwan, który usłyszał, ze już wolno zabijać i grabić panów, pojawiał się z wściekłą hordą i podcinał gardło pani, która uczyła go rosyjskiego abecadła na bajkach Puszkina i zrywał jej z szyi złoty łancuszek, zaś pierścionki brał sobie razem z palcami.

Tylko, że tu nie ma analogii, bo to był odwet (nie oceniam jego sensu i słuszności) biednego i upośledzonego, często zdemoralizowanego z winy arystokraty, w sytuacji nagłej zamiany ról. Bez żadnego związku z dyskutowaną sprawą.

>Dlatego jedynym remedium na takie sprawy nie jest szermowanie argumentami narodowymi, bo to tylko fałszywe alibi mające zamazać istotę rzeczy. Istotą zaś jest bandytyzm i kradzież, a jedno, co byłoby tu aktem sprawiedliwości, to ukaranie imienne, osobiste i majątkowe każdego bandyty oraz zadośćuczynienie ofierze.

Jest dokładnie odwrotnie. Oczywiście były motywy bandyckie i złodziejskie, ale był też sposób ten myślenia, że na Żyda napadać wolno i nie spotka się to z karą, albo z niezbyt surową. To właśnie nadużywanie bandyckich motywów ma na celu zamazać istotę rzeczy i wybielic nasze sumienie. Teraz jest takie czyściutkie i pachnące.

Ośmielę się jednak stanąć po stronie koleżanki. Myślę, że trochę za szybko spasowała.

>>Zastanówmy się teraz, czy narodowość ma taką moc sprawczą, że w podobnych okolicznościach sama jedna wystarczy do życia lub śmierci. Wyobraźmy sobie jakiegokolwiek człowieka wyjętego spod prawa, którego nikt i nic nie chroni, i który dysponuje dużym majątkiem. Czy wzgląd na jego narodowość powstrzyma kogoś od grabieży i zbrodni?...
>Wyjętego spod prawa? Co autor chciał powiedzieć? Żydzi byli po wojnie wyjęci spod prawa? A co do mocy sprawczej narodowości to jasne, że narodowość jest bez znaczenia, nie było nigdy getta ławkowego, księża nigdy nie twierdzili, że Żydzi zasłużyli sobie na prześladowania, nigdy nie rozpowszechniano opowieści o krwi na mace itd.

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Ową moc sprawczą ma nie narodowość, jak Pan sugeruje, a zakichany, szeroko rozumiany patriotym, który pustoszy ludzkie mózgownice ze skutecznością równą skuteczności raka trzustki. Gdyby nasze ziemie zasiedliło kiedyś przypadkiem plemię Masajów i gdyby radzili sobie w naszej rzeczywistości trochę lepiej od "polskich" biedaków i nieudaczników, to też prędzej czy później staliby się kozłem ofiarnym, na którym tłuszcza wyładowywałaby swoje frustracje związane z biedą, fatalnym wyedukowaniem, poczuciem niższości, bezradnością. Zaraz znalazłby się jakiś narodowiec, odpowiednio wszystko poszufladkował i rzucił parę hasełek w rodzaju: "Przebrzydłe afrykańskie parchy zabierają pracę prawdziwym Polakom", "Bezbożne czarnuchy okradają Cię, prawdziwy katoliku, każdego dnia", itp., itd. Nie wspomni, że są może pracowitsi, że potrafią działać zespołowo, że może mieli więcej szczęścia.
Chore poczucie jakiejś niezrozumiałej wspólnoty każe ludziom myśleć, że skoro urodzili się pomiędzy Górką A, a rzeką B, to stanowią nieodrodny element narodu wybranego, który nie wiadomo dlaczego, miałby być lepszy od innych narodów, a jego przedstawiciele predysponowani do bycia bogatszymi, mądrzejszymi, piękniejszymi, pracowitszymi, skutecznejszymi i cholera wie co jeszcze.

>>Sytuacja taka miała miejsce w chociażby w czasach rewolucji bolszewickiej, kiedy to arystokracja rosyjska została wyjęta spod prawa. Nagle wierny i traktowany jak członek rodziny koniuszy Iwan, który usłyszał, ze już wolno zabijać i grabić panów, pojawiał się z wściekłą hordą i podcinał gardło pani, która uczyła go rosyjskiego abecadła na bajkach Puszkina i zrywał jej z szyi złoty łancuszek, zaś pierścionki brał sobie razem z palcami.
>Tylko, że tu nie ma analogii, bo to był odwet (nie oceniam jego sensu i słuszności) biednego i upośledzonego, często zdemoralizowanego z winy arystokraty, w sytuacji nagłej zamiany ról. Bez żadnego związku z dyskutowaną sprawą.

Jest analogia, bo tu też był odwet. Żydzi byli uważani za bogatszych, zajmujących lepsze stanowiska itp., itd. I tu i tam hołota dostała okazję do wyżycia się na kimś, kogo powszechnie uznawała za przyczynę swoich nieszczęść. Na tej samej zasadzie załoga fabryki wywozi na taczkach prezesa - jest znienawidzony, bo ma lepiej niż oni, tak im się przynajmniej wydaje. Staje się uosobieniem ich nieszczęść.

>>Dlatego jedynym remedium na takie sprawy nie jest szermowanie argumentami narodowymi, bo to tylko fałszywe alibi mające zamazać istotę rzeczy. Istotą zaś jest bandytyzm i kradzież, a jedno, co byłoby tu aktem sprawiedliwości, to ukaranie imienne, osobiste i majątkowe każdego bandyty oraz zadośćuczynienie ofierze.
>Jest dokładnie odwrotnie. Oczywiście były motywy bandyckie i złodziejskie, ale był też sposób ten myślenia, że na Żyda napadać wolno i nie spotka się to z karą, albo z niezbyt surową. To właśnie nadużywanie bandyckich motywów ma na celu zamazać istotę rzeczy i wybielic nasze sumienie. Teraz jest takie czyściutkie i pachnące.

Pańskie podejście z pewnością nie prowadzi do załagodzenia czegokolwiek. Porusza się pan w zaklętym kręgu bezsensownych podziałów rasistowskich i/lub narodowościowych. Jest to, moim zdaniem, droga prowadząca do nikąd. Z takią filozofią można iść na pogranicze Palestyńsko-Izraelskie i dać zrobić z siebie soczysto-krwiste mielone w imię prymitywnego, absurdalnego sposobu myślenia.
Teraz moje głębokie ukłony pod adresem Mączki. Jest jakby moją siostrzaną duszą w swoim podejściu do spraw narodościowych i patriotycznych.
Proszę sobie wyobrazić sytuację, że nie ma "my", nie ma "Wy". Jestem "ja", jesteś "Ty", jest "on". Konkretne osoby. Jeśli "on" chce okraść "Ciebie", to "ja" mu stanę na drodze na tyle, na ile będę umiała, ponieważ nie wiąże mnie z nim nic. Brzydzę się nim niezależnie od tego, kto i gdzie go urodził oraz gdzie mieszka. Nie jestem w tym momencie Polką, nie jestem Czeszką, ani nawet nie jestem Żydówką. Jestem człowiekiem. Nie wiem, czy Ty jesteś Żydem, Pigmejem, czy Chińczykiem. I, za przeproszeniem, g... mnie to obchodzi. Jesteś człowiekiem, któremu dzieje się krzywda, a ja jestem wrażliwa na krzywdę nie Polską, nie Norweską i nie Nowozelandzką, ale ludzką. I bandyta Niemiecki nie jest dla mnie gorszy ani lepszy od Brazylijskiego, a tym bardziej Polskiego.
Dlatego, kiedy mieszkaniec Twojego miasta czy Twojej wioski, czy Twojej kamienicy mnie okradnie, to nie przyjdę do Ciebie i nie wystawię Ci rachunku za to, że jego matka, a Twoja sąsiadka go nie wychowała, a ty go - jako Twojego "ziomala" - nie przypilnowałeś. Wiem doskonale, że on nie ma z Tobą nic wspólnego. Jest kwestią przypadku, że mieszkasz koło złodzieja. Nie każę Ci mnie przepraszać w gazetach i kajać się za to, że być może oddychałeś tym samym powietrzem co on. Nie mam do Ciebie żalu. Nie masz z tą sprawą nic wspólnego i dla mnie to jest jasne.

Pozdrawiam Serdecznie!

Brunhildo, lubie cię! (bo lubię się, a myślimy identycznie, przynajmniej na te tematy). Ja się dodatkowo zachwycam błyskotliwością twojego stylu. Dobrze też rozumiesz, o co mi chodzi, choć inni zdają się nie rozumieć i jakoś opacznie widzą stosowane przeze mnie terminy. Myślałam, że piszę niezrozumiale, ale nie, bo ty wiesz, w czym rzecz. Jak miło!
A co sądzisz o hipotezie, że nasi oponenci reprezentują myślenie typu kolektywistycznego a my - indywidualistycznego? I że z ich punktu widzenia, jeśli brac świat jako terytorium walki klas, grup, narodów - jest racja. Ba, jest racja NARODOWA (i czapki z głów, na klęczki gdy piszecie to Słowo! . Zauważyłaś też, że jeden z przedmówców aprobatywnie odniósł się do walki klasowej od razu przypisując zbiorową winę "zgniłej arystokracji"?
Z naszego punktu widzenia, indywidualistycznego, świat wygląda zdecydowanie inaczej. Każdy dostaje "na wejściu" jakiś węzełek, a potem gra tym, co ma i zarówno sam ponosi konsekwencje swoich fałszywych ruchów, jak sam cieszy się osiągnięciami. Taki ktoś nie uważa, że wywyższa go znany przodek i przez to jest lepszy od kogoś bez takich zaszłości, albo też naród predystynuje go do jakichś racji, ani też kolor skórynie czyni szlachetniejszym - ale też nie wstydzi się ojca-pijaka, nie wstąpi do radykalnej ideologicznie "silnej grupy pod wezwaniem", będzie z zadowoleniem nosił włosy afro i nie katował ich co 3 dni prostownicą bo wie, że świadczą o nim jego czyny, droga, jaką przeszedł i na ile pięknie rozegrał swoją życiową grę wykorzystując osobisty potencjał.
Bardziej imponuje mi wiejska kobieta, która sama, z miłością i rozwagą wychowała kilkoro dzieci, skutecznie znmagając się z przeciwnościami, zdobywając lepszy status, tworząc dom, codziennie, własną praca, budując swoją dobrą rzeczywistość, niż natchniony patriotyzmem uczony młodzian z "dobrego domu", który złapał broń i z romantycznym, narodowym natchnieniem dał się zabić za jakieś "złote kalesony", za przegrane sprawy. Taki typ "powstańca".
Zaraz na mnie naplują, ale nie cenię ludzi działających na zasadzie "patriotyczna trąbka wzywa - to lecimy!" i pomijających racje rozumu, który pokazuje, że walka nie ma praktycznego sensu.
Toczymy więc też dyskusję na linii: romantycy - pragmatyczki. A może też trochę na linii mężczyźni - kobiety. Znasz może sztukę Arystofanesa "Lizystrata"? Na pewno bardzo ci się spodoba. Traktuje właśnie o nadętych patriotyzmem walczących stronach i demskuje szkodliwość i głupotę takiej postawy. Nie napiszę, co w końcu wygrywa, ale pewnie się domyślisz, gdy dodam, że jest to komedia.
Zakończę właściwym w tych okolicznościach hasłem: Let's make love, no war!

>Dlatego jedynym remedium na takie sprawy nie jest szermowanie argumentami narodowymi, bo to tylko fałszywe alibi mające zamazać istotę rzeczy. Istotą zaś jest bandytyzm i kradzież, a jedno, co byłoby tu aktem sprawiedliwości, to ukaranie imienne, osobiste i majątkowe każdego bandyty oraz zadośćuczynienie ofierze.

   krzysztof rejmer ubiegł mnie w odpowiedzi po raz kolejny w tym wątku. Pozostaje mi nieco tylko rozwinąć jego wypowiedź. Jeśli Żydzi bywali "wyjęci spod prawa" to to wyjęcie bardzo często odbywało się wyłącznie na mocy milczącej akceptacji lokalnych środowisk. Kładzenie nacisku wyłącznie na motywy materialne takiej akceptacji jest grubym nadużyciem. Wszak nie całe środowisko zyskiwało na zbrodni. Zyskiwali nieliczni. O ile zyskiwali, bo często zyski bywały iluzoryczne. Często też zyski owe mogłyby być nieporównanie większe, gdyby ofiarą stawał się najbogatszy Polak. Tak jednak nie bywało. To powinno chyba dawać do myślenia.

   Myślę, że nie będzie bardzo od rzeczy, jeśli przytoczę tu konstatację Aleksandra Klugmana pochodzącą z jego wypowiedzi w Tygodniku Powszechnym

   Dziś wielu młodych ludzi, którzy przedtem niewiele wiedzieli o "epoce pieców", jak ją nazwał Adolf Rudnicki, jest przekonanych, że Holocaust to problem gospodarczy, związany z zabraniem Żydom majątków, których zwrotu się domagają

   Wypowiedź ta dotyczy Holocaustu, ale z przebiegu dotychczasowej dyskusji w związku z kolejną książką Grossa widać wyraźnie, że śmiało można ją rozszerzyć również na czas późniejszy. Pogląd zgodnie z którym zachowanie się znacznej części Polaków w stosunku do Żydów w powojennej Polsce da się wytłumaczyć chęcią zysku, która w połączeniu z powojennym rozprężeniem i wywołanym okupacyjnymi doświadczeniami moralnym zobojętnieniem, prowadziła niektórych do zbrodni, a większość do jej milczącej akceptacji, jest zwyczajnym chowaniem głowy w piasek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przekonaliście mnie, ale nie uważam, że chyba wszyscy mamy rację. Tego typu wydarzenia są na ogół złożone, wielowarstwowe. Może nie warto zakładać, że jest tylko jedna, prosta przyczyna, może to jest splot przyczyn?...
Moja kategoria "wyjęcia spod prawa" oznacza tu sytuację, w której prawo teoretycznie chroni daną osobę, lecz praktycznie nie - i są tego wyraźne sygnały (samochody policyjne nie zapuszczają się w pewne dzielnice, w atmosferze przyzwolenia prawnego dochodzi do segregacji na tle rasowym i narodowościowym (dobre stoliki dla "białych", zaplecza kuchni dla Murzynów), policjant w atmosferze kpin przyjmuje zgłoszenie od pobitego homoseksualisty a potem umarza sprawę, choć ma winnych podanych "na widelcu" (autentyczna historia sprzed kilku dni), itp.
Wydaje mi się, że gdyby prawo działało i obejmowało należną ochroną wszystkich obywateli, w sytuacji powojennej, kiedy ci, którzy oficjalnie nosili broń, milicjanci, mieli za sobą wielką siłę i naprawdę nie musieli się bać iluś tam lokalnych cwaniaczków - spokojnie mogli przy pierwszym ekscesie zaprowadzić porządek. Ale prawo tu umyło ręce i wyjęło część ludzi spod swojego działania. Może to był kluczowy moment w całej sprawie?..
Prawo zawiodło i prawo powinno osądzić i zadośćuczynić. Także samo siebie. Np. opracować procedury działania w sytuacjach konfliktów na tle narodowościowym, mniejszości itd. Oraz odnaleźć winnych inercji prawa w tamtym momencie, osądzić i skazać.
Myślę, że gdyby skoncentrowac wysiłki nie na łatwym osądzaniu, odsądzaniu, dywagowaniu z płomiennym spojrzeniem o narodach, winach i zasługach, gdyby wziąć się za znacznie trudniejszą, bardziej żmudną, nudną, mniej spektakularną pracę: odnalezienie i ukaranie winnych, przeprowadzenie konkretnych dochodzeń i procesów wobec konkretnych ludzi - byłoby z tego więcej pożytku. Teraz jest wygodna sytuacja: wszyscy mówią, każdy jest bardzo mądry i ma wlasne zdanie, w pięć minut je sformułuje, w dziesięc minut wygłosi i poczuje się mądry, ważny i patriotyczny - po prostu luksus! A mnie by przekonał ten, ktoby po cichu, cierpliwie, przewertował archiwa, przeprowadził dochodzenia, wszczął procesy. Ale tego nikt pewnie nie zrobi, bo o ileż łatwiej i milej jest dąć w patriotyczne trąby!
Poza tym tak już mam, że jestem wręcz chyba ponadprzeciętną indywidualistką i wszelkich ludzi staram się traktować indywidualnie. To chyba cecha osobowości. Ja widzę świat jako złożony z poszczególnych ludzi, a nie narodów. Nie wiem, czy bardzo to nienormalne, ale wiem, że tak czuję i że to dobrze działa. Miałam kiedyś chłopaka z Bawarii, jeden z jego dziadków miał za sobą brzydką przeszłosć wojenną. Mój chłopak był bardzo wrażliwym, dobrym człowiekiem i nie przeszło mi przez myśl rozliczanie go z wyborów dziadka. Tak samo nie życzyłabym sobie, żeby ktoś uważał, że jestem dalekim echem mojej matki i mam odpowiadać za jej czyny czy słowa. Każdy z nas jest osobny.
W Polsce trochę nie pasuję z tym spojrzeniem, bo Polska jako społeczność postkomunistyczna i katolicka, czyli bardziej wspólnotowa, ma odmienne prawa i obyczaje, niż kraje z silnym wpływem protestantyzmu (indywidualna odpowiedzialność jako wartość). W Polsce nadal prawo stosuje odpowiedzialność zbiorową. Przykładem może być choćby odpowiedzialność rodzinna za winy jednego z członków rodziny. Czy wiecie Państwo, że gdy jakiś gagatek nie płaci alimentów, to zamiast go aresztować, zająć majątek itd, można obciążyć comiesięcznym trybutem jego brata, ojca, matkę, szwagra, a nawet projektowano, aby mozna było obciązyć jego konkubinę?
Wiem, ze wiekszość z Państwa myśli kulturowo po polsku i po wschodniemu, czyli właśnie w kategoriach wspólnotowych. Ja myślę w kategoriach indywidualistycznych. Pewnie wszyscy mamy rację, tylko każdy sytuuje się po stronie własnych pryncypiów i sposobów postrzegania. Pozdrawiam i cieszę się, że można tu tak ciekawie podyskutować!

Jeszcze tytułem wyjaśnienia: Przekonaliście mnie o tyle, ze wyobraziłam sobie (z trudem!) dla mnie odmienne kulturowo myślenie kolektywistyczne i uznałam, że jeśli przyjąć taką wizje świata, to jak najbardziej słuszna jest pokutowanie za winy dziadów i pradziadów, zlewanie się rumieńcem za kradzieże sąsiadów, płacenie alimentów na cudze dzieci, a nawet istnienie ZUS jak najbardziej tu pasuje, bo nikt nie płaci za siebie, tylko: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego!
Zaznaczam jednak, że osobiście nie podzielam tego sposobu myślenia i nie mam upodobamia do kultur kolektywistycznych. Trwam zatem przy indywidualizmie, nie stawiając identyfikacji z grupą ponad wierność samej sobie. Nadal czuję się niewinna w sprawie holocaustu, antysemityzmu, Targowicy, ucisku chłopów pańszczyźnianych, itp.
Sprawa rysuje się prosto: Niech się wstydzą i kajają kolektywiści, bo taka ich natura! Niech tworzą drużyny wojenne mające poszerzyć "naszość" kosztem "cudzości", masowe instytucje wyznaniowe z twardym regulaminem, "jedynie słuszne" ideologie, i to, co ogólnie bawi kolektywistów.
My, indywidualiści, idziemy swoją drogą i zmagamy się głównie z wybojami na niej oraz z własnymi ograniczeniami. Nie składamy się w daninie "sprawom", które, dla nas wątpliwy, "autorytet ogółu" każe uważać za święte. Nie lubimy cudzego rozkazu i braku własnej odpowiedzialności. Wolimy byc nieprzypisani niz zamustrowani, choć to trudne.
Swoją drogą, dziwię się, że tak wielu piszących tu racjonalistów przedkłada kolektywizm nad indywidualizm i racje grupowe nad racje indywidualne. Same Kreony i dwie Antygony...

Ha!
Tak sobie czytam te Twoje posty i uśmiecham się do monitora z nostalgią, tęsknotą, żalem, smutkiem, ale też radością i optymizmem. Uświadamiam sobie właśnie, jak daleko Ty już jesteś i jak daleką drogę ja musiałam przebyć, żeby się znaleźć w miejscu, w którym jestem teraz.
Pamiętam, jak będąc kilkuletnią dziewczynką z posiniaczonymi nogami i podrapanymi od łażenia po drzewach kolanami, opłakiwałam rzewnie Breżniewa, bo taki płaczliwy nastrój stworzyły sąsiadki, które wraz z moją matką zgromadziły się przed telewizorem, w którym transmitowano uroczystości pogrzebowe. Pamietam, jak radośnie "ryłam" na pamięć wierszyki, przygotowując się do szkolnych akademii, poświęconych przewodniej sile narodów Układu Warszawskiego, i jak z takim samym zapałem przygotowywałam się do pierwszej komunii, a także, jak malowałm portrety Lenina. Pamiętam jak szczerze wierzyłam, że moja cnota będzie najcudowniejszym darem, jaki będę mogła złożyć na ołtarzu mojej miłości do tego wymarzonego jednego jedynego, i jak z taką samą niewzruszoną wiarą w moje racje w pierwszej klasie liceum wysmarowałam gigantyczną "mowę oskarżycielską" miażdżąc totalnie i bezapelacyjnie wszystkie argumenty przygotowane na lekcję polskiego przez "obronę" Antygony. Zanim posłałm na ostatniej stronie mojej mowy Antygonę na krzesło elektryczne, to zdążyłam się jeszcze nad nią bezlitośnie popastwić przez poprzednie dwadzieścia kilka stron.
W tyle głupiutkich dyrdymałów wierzyłam, taką byłam wzorową pionierką, tak prawomyślnie rozumowałam... I proszę, co ze mnie wyrosło.
Belzebub się rumieni, na myśl o mnie. W piekle, jestem pewna, jest dla mnie przygotowywana specjalna izolatka, bo takich bezeceństw jakich się dopuściłam i takich herezji, jakie śmiem wygłaszać nie są w stanie znieść najzagorzalsi bezbożnicy.

Staram się właśnie usilnie, tak dla rozrywki, znaleźć jakąś lukę, w Twoim wywodzie, ale tradycyjnie jakoś ciężko mi się jest z Tobą nie zgodzić.
Czy jestem indywidualistką? Czasami mam wrażenie, że jestem typem wybitnie aspołecznym, bo na wszelkie próby jakiegokolwiek zaszufladkowania mojego jestestwa odpowiadam frontalnym buntem. Odpowiedzialnością zbiorową się brzydzę. I wręcz panicznie boję się tłumu wymierzającego "sprawiedliwość społeczną". Odpychają mnie od siebie ludzie mówiący o "sprawiedliwości dziejowej". Nie potrafię myśleć kategoriami "mesjanizm", "naród", "martyrologia", "ojczyzna", "mowa ojczysta".
O właśnie. Jakiś rok temu zostałam tutaj dosłownie zmasakrowana w dyskusji dotyczącej naszego jedynego, cudownego, niepowtarzalnego, fenomenalnego, genialnego języka ojczystego. Ośmieliłam się stwierdzić, że ta świętość, ta relikwia, jaką jest "nasz" język polski, nie jest ani lepszy, ani gorszy od innych kodów werbalnych , służących ludziom do porozumiewania się jak ziemia długa i szeroka. Zostałam za to stratowana przez rozpędzoną szrżę urażonej do żywego jazdy pancernej, złożonej z naszych rdzennych, forumowych, racjonalistycznych huzarów. (I tutaj werbalny całusek dla niezawodnego, jak zawsze, Pana Michała Aleksego, który mimo wszystko, mnie nie poturbował ani trochę, wręcz przeciwnie).
No i jeśli chodzi o ten podział na linii faceci-kobietki, to chyba też coś jest na rzeczy. Bardzo często odnoszę wrażenie (UWAGA! Zaczynam szufladkować!!! Ha Ha Ha!!!), że panowie są pogubieni. W każdym razie brak jest jakiejś konsekwencji w ich spojrzeniu na życie. Mają fioła na punkcie rzeczy dużych (i zupełnie nieistotnych z mojego punktu widzenia), nie dostrzegając w ogóle rzeczy drobnych (a jakże istotnych), podstawowych. Upajają się myślami o dokonywaniu rzeczy wielkich a chwalebnych, nie mając pojęcia o drobiazgach, z których składa się PRAWDZIWE życie. Pamiętam z Paragrafu 22 rozpustnego staruszka, który gówniarzowi chcącemu umierać dla ojczyzny oznajmił, że on - staruszek - woli dla swojej ojczyzny żyć, niż za nią umierać.
No a poza tym, powiedzmy sobie szczerze, znakomita większość ludzi jest mocna w gębie, a kiedy przychodzi co do czego, to...
No właśnie. Widzę, że kiedy to piszę, założyłaś nowy wątek. Mam dokładnie takie same przemyślenia, więc krótko:
"Prawdziwy Patriota" do spółki z załogą "Warowni IPN" z gębami pełnnymi frazesów będą się domagali od bogu ducha winnej siedemnastolatki urodzonej w Berlinie rekompensat finansowych i przeprosin za Głogów, Grunwald, trzy rozbiory i Radiostację w Gliwicach oraz oczywiście nieodzowny Oświęcim, tudzież zadeklarują wspaniałomyślnie: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie", bo ich to de facto nic nie kosztuje. Są w ten sposób, w swoich oczach, moralnymi zwyciężcami. Może nawet miło i sympatycznie jest ucieleśniać sobą ogrom cierpień, których się nigdy osobiście nie doznało. W ten sposób można nawet zrealizować jakieś swoje masochistyczne potrzeby: pocierpieć za miliony, albo coś takiego. W takich przypadkach łatwo się jest przyznać do solidarności z ofiarą i łatwo się jest pastwić nad nastolatką, ciągając ją po obozach koncentracyjnych i przypominając jej na każdym kroku, że to jest przedstawicielką narodu, który dokonał tak straszliwych zbrodni.
Kiedy natomiast Rosjanka zostanie brutalnie zgwałcona przez grupę nastolatków na dyskotece pod Białymstokiem i napiszą o tym Rosyjskie gazety, to nasz dzielny Prawdziwy Patriota zarząda sprostowania, to nie była przecież Rosjanka, tylko dziewczyna, po co upolityczniać sprawę. A gwałciciele, to nie Polacy, tylko zwykła banda zwyrodnialców.

A co mnie dziwi najbardziej, to to poczucie gigantycznej masowej wspólnoty narodowej na skale 300tys. km. kw. niezależnie od wykształcenia, wieku i płci i jednoczesny absolutny brak poczucia wspólnoty na tych samych 300tys. km. kw., zawężony dajmy na to jednej płci.
Pamiętam jaką konsternację i sprzeciw budził swego czasu pomysł opodatkowania wszystkich mężczyzn na rzecz porzuconych przez tatusiów dzieci. Kiedy są profity lub można kogoś o coś oskarżyć, to mamy do czynienia z zadziwiającą skłonnością do jednoczenia sił. Kiedy przychodzi do ponoszenia odpowiedzialności, to nagle nie ma chętnych.

Pozdrowionka!

Bruna, kurczę blade, ale mi się podobasz! Świetnie piszesz, masz poczucie humoru i główkę jak świetlówkę (wśród główek - 25 watowych żarówek! ! Czuję w tobie kumpelę, a rzadko (pech, nie pech?) to mi się zdarza, gdyż większość ludzi mocno opiera swoje myślenie na schematach, "aksjomatach", autorytetach i zewnętrznym sterowaniu - a ja tego nie znoszę i zawsze pytam "dlaczego", "co by było, gdyby", "kto to mówi i co z tego ma?", "a czemu nie inaczej?".. W przeciwieństwie do ciebie, miałam tak już od dzieciństwa, przez co już w 1 klasie podstawówki byłam zaprowadzona przez panią pedagog do pana dyrektora z zarzutem, ze jestem typem aspołecznym i aroganckim. Wyobrażasz sobie infamię, jaka pada na wzorową pod wzgledem nauki uczennicę?.. Poszło o to (początek lat 80-tych, w szkołach jeszcze komunizm) że zamiast zamiatać z klasą okolice szkoły w ramach tzw. "czynu społecznego", namówiłam dzieci, aby powsiadały na miotły, ganiały się, podskakiwały i udawały sabat czarownic! Oczywiście wszyscy pod moim przewodem stali się aspołecznym narodem, za to dobrze się bawiącym! Potem nie zliczę, ile to razy kłociłam się z księdzem, zadając mu (a miałam np. lat 12) pytania, dlaczego kobieta nie może być kapłanką (odpowiedź księdza: Bo nigdzie i nigdy na świecie tak nie było! Odpowiedź moja: A westalki? Odpowiedź księdza: Iksińska, za drzwi!!!!!). Ech, duzo by gadać!
Czy jesteś może osobą zawodowo, że tak powiem, kreatywną? Wskazywałby na to twój świeży sposób myslenia, używający wyobraźni i pozbawiony zmurszałości i usztywnień, które biora się z internalizacji tego, co okolica kładzie do głowy? No i ten styl.. Przyznaj się, piszesz?..
Jeszcze coś odpiszę na temat główny, ale później. Do miłego!

Drogie Panie,
pozwolę sobie jedynie nieśmiało zauważyć, że o ile człowiek swoje człowieczeństwo zawdzięcza głównie jednostkowemu (osobniczemu) zindywidualizowaniu, o tyle swój byt gatunkowy - kolektywizmowi.
Byłbym więc bardziej ostrożny w formułowaniu tak radykalnych ocen. Ale to ja, a Wam wolno się z tym nie zgodzić.

Nie ma to, rzecz jasna, żadnego wpływu na serdeczność moich dla Was pozdrowień.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Drogie Panie,
O, Michał Aleksy!
W naszym z Brunhildą nieplewionym ogrodzie ( pół-dziki, bujny i niesfornie uroczy zalśniła klasyczną bielą kolumna dorycka! Ta proporcja, misternosć, śmiałe myślenie ujęte w doskonały kształt, subtelność artysty - to Michał Aleksy Mentrak!
>pozwolę sobie jedynie nieśmiało zauważyć,
Przychodź częściej, a zbędziesz się nieśmiałości, boś tego wart!
że o ile człowiek swoje człowieczeństwo zawdzięcza głównie jednostkowemu (osobniczemu) zindywidualizowaniu, o tyle swój byt gatunkowy - kolektywizmowi.
Po trzykroć tak, ale zastanówmy się, jak to się ma do interesującego nas problemu, który placze się gdzieś pomiędzy indyw. a kolektyw. i to, w którą stronę się wahnie społeczna ocena, pokaże kierunek kultury na terenie Polski, zwłaszcza kultury prawnej.
Bo jest tak, jak piszesz: chodzi o przeżycie gatunku, więc ciągle wchodzi się w jakieś parantele, co sprzyja przetrwaniu na przednówku , zdobyciu partnerów itd. Oczywiście jesteśmy istotami społecznymi i takie relacje są nam potrzebne. Moja uwaga: do pewnych granic!
Te granice wyznaczam w miejscu, kiedy kolektywizm zaczyna nam przynosić więcej złego niż dobrego i zamist pomagać nam trwać i cieszyć się życiem - zwraca się przeciwko nam i dołuje. A to właśnie robi ortodoksyjna wiara czy patriotyzm. Te kategorie tak już się rozrosły, że zatraciły właściwą rolę: służebność wobec człowieka i ułatwianie mu życia, nie wspominając nawet o respektowaniu zasady "zyj i pozwól żyć innym".
Przeciwnie, to człowiek ma służyć ideologiom religijnym, patriotycznym, w dodatku własnym życiem! Ma je podporządkować albo oddać. Czemu? Czemuś, co ma go w pupie (o ile ideologie mają pupy). Bo jak inaczej określić sytuację, kiedy ty komuś lub czemuś oddajesz wszystko: namacalne, żywe, piękne, pełne potencjału, a to coś robi z tego chłam: krwawą sieczkę albo pionka w drużynie prowadzonej przez głupka czy psychopatę (niedawno), który także w twoim imieniu plecie farmazony, krzywdzi, szkodzi. Albo też ideologia zakazuje ci kochać się lub rozmnażać, jeść pewnych pokarmów, skorzystać z in vitro, przetoczyć krwi w celu ratowania życia... De facto kolektyw np. katolicko - polskopatriotyczny bardzo często zabija cię. Osobiście i genetycznie.
Jaki masz w tym interes ty czy twoje geny? Jeśli uważasz się za osobnika mało wartościowego, którego nie szkoda na odstrzał, to może, w myśl poezji tyrtejskiej "nie ma nic piękniejszego niż żołnierz konający na polu walki". Jeśli nie zatraciłeś zdrowych instynktów i atawistycznej pamięci, że kolektywy powstały po to, by osobnikom pomagać, nie szkodzić - opuścisz drużynę, która prowadzi cię na manowce, chce cię wykończyć genetycznie i fizycznie. Nie będziesz katolikiem, bo urodziłeś się w rodzinie katolickiej, nie będziesz Polakiem, bo rodziłeś się z ludzi zapisanych jako Polacy. Olejesz katolicyzm, skorzystasz z in vitro, będziesz uzywał prezerwatyw i unikniesz HIV - przetrwasz. Olejesz patriotyzm, wyjedziesz na wyspy - przetrwasz (nagle będziesz miał pracę, która pozwoli ci przeżyć i nikt cię nie ukarze wywaleniem z niej za to, że rodzisz dziecko, itp).
Od wieków ludzie postawieni "pod murem" podejmowali decyzje na nie: Nie wyniszczającym ideologiom! Tak jednak mogą zdecydować jedynie ludzie wewnątrzsterowalni, krytycznie myslący, odważni i mało wrażliwi na ostracyzm. Mogą przekroczyć subtelną granicę "jeszcze tu jestem i jeszcze akceptuję", na rzecz "dziękuję za taką zabawę".
Kolektywy w istocie swej są umowne i powstają na bazie interesów.
Najsympatyczniejsze są małe, bezpretensjonalne społeczności w ramach prawodawstwa silnie respektującego wolnośc indywidualną. Takie środowisko sprzyja demografii i przetrwaniu (sukces reprodukcyjny obywateli USA), gdzi za każdym rogiem jest prawnik gotów bronić nawet twego złamanego paznokcia .
Niesympatyczne są wielkie kolektywy, silnie anektujące ludzkie życie, nacechowane brakiem szacunku dla indywidualności (KRK, państwa nacjonalistyczne czy totalitarne, patriotyzmy przekraczające zdrowe "żyj i pozwól żyć innym" na rzecz "myśmy lepsi i nasza racja!").

>Byłbym więc bardziej ostrożny w formułowaniu tak radykalnych ocen. Ale to ja, a Wam wolno się z tym nie zgodzić.
No to troszkę się zgadzam, a troszkę nie zgadzam, bo to ja: chcę zachować swoje racje, korzystając też z przywileju bycia w chwilowej gupce z tobą czy Bruną.
>Nie ma to, rzecz jasna, żadnego wpływu na serdeczność moich dla Was pozdrowień.
Rycerski Michale Aleksy, klasyczna uprzejmości, otwartości i sztuko prowadzenia szermierki intelektualno-słownej - obie z Bruną darzymy cię ogromną serdecznością i dziękujemy za pozdrowienia!

Ah! Cudo Ty moje!

Przepraszam, że z takim opóźnieniem odpowiadam, ale cierpię po pierwsze na chroniczny brak czasu, a po wtóre - mam taką bardzo niemiłą przypadłość, że im bardziej kogoś lubię, tym skuteczniej zostawiam sobie ulubieńca na deser, żeby się jego smakiem komfortowo podelektować. Jesteś moim słodziutkim deserem.
Zniknęłam stąd jakiś rok temu między kilkoma innymi istotnymi przyczynami z tego powodu, że czułam się tu trochę osamotniona. Na mojej decyzji o powrocie zaważyła... niejaka Mączka, w której ujrzałam moją syjamską siostrzyczkę duchową.
Jedyna wada zaistniałej sytuacji polega na tym, że nie mam się z Tobą o co pospierać, bo myślisz i piszesz dokładnie tak, jak ja bym to zrobiła, gdybyś nie była pierwsza.

>Czy jesteś może osobą zawodowo, że tak powiem, kreatywną? Wskazywałby na to twój świeży sposób myslenia, używający wyobraźni i pozbawiony zmurszałości i usztywnień, które biora się z internalizacji tego, co okolica kładzie do głowy? No i ten styl.. Przyznaj się, piszesz?..
Kiedyś próbowałam, chciałam zostać wielką pisarką, porywającą ludzkie serca i dusze, zostawiającą czytelnika bez tchu, ale w rozstrzygającym momencie zdezerterowałam i sprzedałam jedno ze swoich największych marzeń. Na pocieszenie (marne, ale lepsze takie niż żadne) pozostaje mi to, że nie sprzedałam się tanio. Dosłownie. I, że zrealizowałam inne moje marzenia. Mam cudownego mężczyznę, mam dwójkę wspaniałych dzieciaków, mam moją ukochaną Afrykę, z którą jest mi się coraz ciężej rozstawać, dużo podróżuję po świecie, mam szczęście poznawać mnóstwo, mnóstwo ludzi.
Ale rozczaruję Cię. W moim zawodzie nie ma nic kreatywnego. Jestem inżynierem w kiecce (chociaż tą kieckę, to rzadko kiedy mam okazję zakładać). Ale może właśnie dlatego staram się zrekompensować sobie mój zawodowy brak bodźców kreatywnych zamiłowaniem do poznawania i doświadczania wszystkiego, co odmienne.

Oj, dzieciaki do spółki z psem mnie molestują. Spadam. Idziemy na spacer.

Pozdrawiam Cię!
Do następnego przeczytania!

Bruno, poza identycznymi poglądami mam też identyczną przypadłość odkładania najważniejszych akcji na później. Uważam cię za tak bystrą i imponującą osobę, że byle czego nie chcę do ciebie napisać. Myśl o napisaniu czegoś wybitnego znowuż mnie deprymuje, więc nic nie piszę.. Męki perfekcjonizmu!
Ja pojawiłam się na tym forum niedawno i, jak sądzę, raczej nie zniknę z powodu "złych języków", które by negowały moje poglądy: Jak będą inteligentnie dyskutować (a wielu tu bystrzaków lub przynajmniej domorosłych filozofów, co ma wiele uroku!), to bardzo chętnie tu pobędę, nawet w roli opozycji. Jedno, co może mnie stąd wygnać, to znudzenie - a często, własciwie bez przyczyny, coś mnie zaczyna nudzić i to rzucam. Jak przyjdzie wiosna, zapewne znudzę się pisaniem i będę chętniej przebywać poza domem. Wtedy pewnie pożegnam to forum.
Ja też kiedyś zamierzałam zostać wielką pisarką od serc i dusz, i nadal zamierzam, tylko już nie wielką, bo wielkie sprawy jawią mi się dziś jako podejrzane. i nie od serc i dusz, tylko od zainteresowania, śmiechu, zrozumienia - takich drobniejszych, bardziej dostępnych spraw. Piszę trochę do szuflady (1 powieść i 1 poradnik! i marzę nie o super-sławie (wyłącznie pseudonim, jakby co!) tylko o ekstra zarobku. Mam mało angażująca czasowo pracę (super, dużo wolności!), ale zarabiam mało (a miałoby się plany!). Z zawodu jestem psycholożką. Odmieniam ten wraz, bo psycholog to on, a ja jestem oną, dosyć z tego zadowoloną, chociaż w Polsce to trudniejsze niż we wszystkich państwach ościennych (poza Białorusią?). Pozdrawiam cię cieplunio - dokonano prezentacji, można dalej gadać!