Jak można przeczytać w dzisiejszej Angorze apostazja znanego teologa katolickiego profesora Tomasza Węcławskiego stała się faktem.
Jest to oczywiście fakt jednostkowy ale o dużej sile wymowy - nieoficjalnie mówi się że ten znany i ceniony teolog - człowiek o wielkiej wiedzy i kulturze, autor wielu znakomitych książek, dokonał tego aktu ponieważ nie akceptował dogmatyki katolickiej !! (przypominam że jest on teologiem, i był księdzem). Nie bez znaczenia był również brak akceptacji lini doktrynalnej polskiego KK, oraz twarda obrona podstawowych wartości - takich jak godność człowieka (Węcławski stanął w obronie kleryków w aferze biskupa Petza).
Jak już powiedziałem dla mnie (chociaż znam działalność Węcławskiego lepiej tylko z jednej znakomitej ksiązki "Wspólny świat religii" ) jest to akt bardzo wymowny - pokazujący
kruchość podstaw dogmatyki katolickiej a przy okazji pokazujących ich absurdalność w zderzeniu ze "zdrowym rozsądkiem" człowieka XXI wieku.

No cóż jak teraz dopiero zauważylem jest już o tym informacja podana na stronie głównej
racjonalisty. Ale chyba nie szkodzi - temat jest warty dyskusji

>Jak już powiedziałem dla mnie (chociaż znam działalność
>Węcławskiego lepiej tylko z jednej znakomitej ksiązki
>"Wspólny świat religii" ) jest to akt bardzo wymowny -
>pokazujący
>kruchość podstaw dogmatyki katolickiej a przy okazji
>pokazujących ich absurdalność w zderzeniu ze "zdrowym
>rozsądkiem" człowieka XXI wieku.

W wieku dojrzałym akt apostazji można odnieść do aktu nawrócenia się z ateizmu albo innych wiar (choć apostazja nie oznacza automatycznego akcesu do grona ateistów). Jeżeli apostazja miałaby świadczyć o "kruchości dogmatyki", to o czym świadczyłyby nawrócenia? O kruchości motywacji ateistycznych? Nawróceń jest niemało, czy nie są one również wymowne?

Jeżeli apostazja miałaby świadczyć o "kruchości dogmatyki", to o czym świadczyłyby nawrócenia? O kruchości motywacji ateistycznych? Nawróceń jest niemało, czy nie są one również wymowne?

Nawrócenie jest stwierdzeniem zgodności argumentów poglądu z oczekiwaniami neofity. Apostazja to wyraz rozdźwięku ,przekraczającego pewne minimum.

> W wieku dojrzałym akt apostazji można odnieść do aktu nawrócenia się z ateizmu albo >innych wiar (choć apostazja nie oznacza automatycznego akcesu do grona ateistów).
Nie chodzi o sam akt apostazji - w skali Polski jest ich zapewne wiele, chodzi jak powiedziałem o jego wymowe w tym konkretnym przypadku i jej wymiar racjonalny.
Nie chciałbym oczywiście przypisywać jakieś szczególnej symboliki ani wyciągać nieuprawomocnionych wniosków z takiej a nie innej decyzji Węcławskiego.
Mamy bowiem następującą sytuacje - profesor teologii kwestionuje prawomocność dogmatyki - stawiam tezę, że było to wynikiem pewnego racjonalnego rozumowania, wyciągania wniosków , dedukcji analizy tła historycznego, społecznego itp.
Kiedy apostazji dokonuje student, robotnik, rolnik .... - można powiedzieć - jest młody głupi, nie wie o co chodzi, kieruje się chwilowym nastrojem - a w ogólności ,że nie idą za tym żadne konkretne przesłanki natury dedukcyjnej.
W naszym przypadku pytanie ,które postawilem między wierszmi, jest takie :
Czy głęboka znajomość zagadnień teologicznych nie prowadzi raczej do ich odrzucenia?
Czy konsekwentne i trzeźwe myślenie oparte na znajomości rzeczy nie ujawnia iluzji
takiej a nie innej wiary ?
Oczywiście, można powiedzieć, że na te pytania odpowiedź jest prosta i jednoznaczna
ale było by wspaniale gdyby profesor Węcławski przedstawił drogę takich dociekań - aby
pokazał jakim racjonalnym schematem się kierował (chyba że przyjmuje błędną tezę)

>Jeżeli apostazja miałaby świadczyć o "kruchości dogmatyki", to o czym świadczyłyby nawrócenia? O kruchości motywacji ateistycznych? Nawróceń jest niemało, czy nie są one również wymowne?
Dla mnie byly by wymowne gdybym znał ich uzasadnienie, i nie chodzi tu o samą religię którą to - jak wielokrotnie pisałem- uważam za racjonalnie uzasadnioną (w pewnym stopniu), nie chodzi o idee Boga - ktorą jako platonik w tej materii, jestem gotów przyjąć
jako konstrukcje umyslu (hipotetyczną, konwencjonalną, opartą na symbolice , schematach językowych itp) tu chodzi o przyjmowanie bardzo twardej i trudnej w uzasadnieniu, wysoce
kontrowersyjnej wiary w Boga judeistyczno- chrześcijańskiego przedstawianej przez KK.
Jeżeli ktoś nawrócił się lub został nawrócony na taką wiarę w wyniku przyjęcia jakiegoś racjonalnego schematu, rygoru myśli, systemu dedukcyjnego to proszę o przedstawienie szczegółów - może i ja się nawróce , póki co, o ile wiem, nawrócenia mają charakter
emocjonalny, społeczny, kulturowy, albo mistyczno -objawieniowy.

>Jeżeli ktoś nawrócił się lub został nawrócony na taką wiarę w wyniku przyjęcia jakiegoś racjonalnego schematu, rygoru myśli, systemu dedukcyjnego to proszę o przedstawienie szczegółów - może i ja się nawróce , póki co, o ile wiem, nawrócenia mają charakter
>emocjonalny, społeczny, kulturowy, albo mistyczno -objawieniowy.
>
Oczywiście, nie znam się za bardzo na nawróceniach, ale wydaje się, że najpowszechniejszym schematem rozumowym skłaniającym do ucieczki pod skrzydła wiary (szczególnie na starość) jest idea korzyści zawarta w zakładzie Pascala: zaprzeczeniem nic nie zyskasz, a wierząc możesz zyskać wieczność. Dla wielu, którzy nie są pewni swoich przekonań (również racjonaliści, którzy swoich przekonań przecież nie dogmatyzują), logika tej propozycji przeważa nad absurdalnością dogmatów. Ponieważ nie da się sensownie podzielić nieskończenie wielkich korzyści wylądowania w niebie przez zerowe prawdopodobieństwo prawdziwości wszystkich wiar naraz - pozostaje więc margines niepewności, w którym działają wspomniane czynniki emocjonalne, społeczne albo mistyczne.

   Wydawałoby się, że nawrócenia niwelują apostazje, jednak te zjawiska niekoniecznie są sobie równoważne. Apostazja to wystąpienie z instytucji, która nie spełniła naszych oczekiwań. Nawrócenie to zapisanie się do instytucji, z którą wiążemy nadzieję, należałoby najpierw więc sprawdzić zadowolenie tych osób. Nie bez powodu dobrym firmom mniej zależy na przyciągnięciu nowych klientów niż zatrzymaniu starych. Stała klientela to potwierdzenie jakości, a na kolorową reklamę każdy może się nabrać, a po przejechaniu się błędu już nie popełniać (kiedyś kupiłam okropną czekoladę, bo miała ładne opakowanie i była niedroga; sprzedawca zyskał 1,50 PLN, ale stracił możliwość takich zysków przez wiele lat ). Gdyby istniało coś takiego, jak "Kościół ateistyczny", można by porównywać przejścia z jednej instytucji do drugiej.
   Tutaj jednak mamy kwestię ważniejszą niż tysiąc apostazji szarych ludzi. Jest to wystąpienie znanego i szanowanego teologa, który uderzył w samą zasadność istnienia wiary katolickiej! Teolog z poziomu watykańskiego musiał mieć gruntowną wiedzę. A skoro zdobył się na taki krok, narażając się na niemiłe następstwa, ataki i utratę uznania w Krk, to jego wnioski nie mogły być byle czym.
   Można to porównać jedynie do nawrócenia znamienitej ateistycznej (względnie innowierczej) jednostki; na myśl przychodzi Dawkins, chodź to może zbyt dosadny przykład, skoro nazywany jest nawet naszym "papieżem".
   Dajmy na to, szanowny p. redaktor naczelny, po 30 latach trwania po stronie racjonalizmu i niewiary, działania na rzecz laicyzacji społeczeństwa, nagle by stwierdził, że (w toku rozważań wyszło mu, że) agnostycyzm jest bezpodstawny, ba! wstąpiłby do Kościoła. To by dopiero było równie wymowne
   Mam nadzieję, że katolicy zastanowią się nad motywami apostaty, zamiast przejść nad tym do porządku dziennego (jak to zrobił Krk), uprzednio wykląwszy.

   Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Zakład Pascala nie jest jednoznacznie korzystny z punktu widzenia logiki właśnie (z punktu widzenia jej działu zajmującego się rachunkiem korzyści i straty w grach losowych). Nie jest przekonujący. Stoi w sprzeczności z chrześcijańską wizją religijności.
Dlatego myślę że nie jest tak, jak piszesz.

>Zakład Pascala nie jest jednoznacznie korzystny z punktu widzenia logiki właśnie (z punktu widzenia jej działu zajmującego się rachunkiem korzyści i straty w grach losowych).

Zapewne jest tak, jak mówisz (przyjmuję, bo nie znam się na rachunku korzyści gier losowych), ale zwróć uwagę, że zakład Pascala działa nie w warunkach PRZYPADKU ale NIEPEWNOŚCI, a to nie to samo. Obserwujemy obiektywne przypadki, ale niepewność mamy w sobie i na tym się instaluje to rozumowanko.

>Nie jest przekonujący.

Zależy dla kogo

>Stoi w sprzeczności z chrześcijańską wizją religijności.

Tu bym się nie zgodził. Przypomina mi się z chrześcijaństwa charakterystyczne twierdzenie, że "kto we mnie wierzy, żyć będzie wiecznie", które jednoznacznie określa korzyść i wymagania do jej osiągnięcia, a że pochodzi z czasów, kiedy chrześcijaństwo było jeszcze wizją a nie molochem ideowo-politycznym, to można chyba uznać, że kalkulacja korzyści nie jest tej wizji obca.

>Dlatego myślę że nie jest tak, jak piszesz.

Pozdrawiam!
scorp

Zakład Pascala - z całym szacunkiem dla tego myśliciela- jest jedną z najbzdurniejszych
rzeczy jakie można odnosić do wiary w Boga. Sprowadza bowiem taka wiarę do czynności instrumentalnych a przez to kompletnie zaprzecza jej głównej idei.
To tak jakby powiedzieć że Bóg przyjmuje deklaracje członkowskie i w zalezności od tego czy jesteś członkiem jego fanklubu czy nie, wypłaca profity - przecież to totalna bzdura, już lepiej powiedzieć że wierzy się w np boginię płodności Kybele, bo przynajmniej można było by się zalapać na rytualną orgię i to już za życia
Jeśli się nie wierzy to się nie wierzy - mogę mówić Boże wierze w ciebie, weź mnie do nieba
ale to nie zmienie mojego rzeczywistego odczucia, no a przecież wiadomo że Bóg zna całą prawdę i pozna się na oszustwie, i co wtedy ? . Oszustwo wobec Boga - kara jest tylko jedna - ćwiartkowanie z posoleniem lub łamanie piekielnym kołem aż po wieczność
Uważam zatem, że zakład Pascala powinien pozostać jedynie ciekawostką filozoficzną a nie argumentem za czy przeciw czemukolwiek.

>Zakład Pascala - z całym szacunkiem dla tego myśliciela- jest jedną z najbzdurniejszych
>rzeczy jakie można odnosić do wiary w Boga.

>Uważam zatem, że zakład Pascala powinien pozostać jedynie ciekawostką filozoficzną a nie argumentem za czy przeciw czemukolwiek.
>
Mój drogi, pytałeś o jakiś schemat rozumowania, który może być powodem nawrócenia, więc podałem Ci Zakład Pascala, który tym właśnie jest.

Nie mów, że ten schemat to jedna z najbzdurniejszych rzeczy (niezależnie od tego, czy się go odrzuca, czy przyjmuje), bo nie jest bzdurą coś, co działa, a także dlatego, że taka opinia nie pasuje do forum R. Podobnie jak opinia, że takie rozumowanie nie powinno być argumentem - ani Ty ani ja nie decydujemy, co dla kogo argumentem powinno być albo jest.

Sporu merytorycznego na temat Zakładu Pascala nie chcę kontynuować, bo dość o tym naklepano klawiszy na tym forum. Zważ tylko, że wiara religijna ma w sobie również składnik intencji, który usprawiedliwia przyjmowanie różnych, najczęściej nielogicznych argumentacji, w tym także Pascala.

>Mój drogi, pytałeś o jakiś schemat rozumowania, który może być powodem nawrócenia, >więc podałem Ci Zakład Pascala, który tym właśnie jest.
Jak sam mówisz zakład ten ma charakter intencji (bardziej pobożnego życzenia) zatem nie może on podpadać pod schemat racjonalnego rozumowania - pod schemat,tak ale nie racjonalny a irracjonalny a nie o to mi chodziło
>Nie mów, że ten schemat to jedna z najbzdurniejszych rzeczy (niezależnie od tego, czy się >go odrzuca, czy przyjmuje), bo nie jest bzdurą coś, co działa, a także dlatego, że taka >opinia nie pasuje do forum R. Podobnie jak opinia, że takie rozumowanie nie powinno być >argumentem - ani Ty ani ja nie decydujemy, co dla kogo argumentem powinno być albo
Oczywiście dalsze spekulacje są bezcelowe - ja wyłożłem swoje racje ty masz prawo do swoich. Causa finita.

>Zapewne jest tak, jak mówisz (przyjmuję, bo nie znam się na rachunku korzyści gier losowych), ale zwróć uwagę, że zakład Pascala działa nie w warunkach PRZYPADKU ale NIEPEWNOŚCI, a to nie to samo. Obserwujemy obiektywne przypadki, ale niepewność mamy w sobie i na tym się instaluje to rozumowanko.
Przecież przypadek zachodzi tylko wtedy, kiedy jego obserwator nie zna wyniku; nie jest zjawiskiem obiektywnym. Chyba że świat fizyczny jest niezdeterminowany - a jest, przynajmniej na naszym codziennym poziomie. Zresztą samo słowo "zakład" sugeruje, że Pascal uważał to za grę losową.

>>Stoi w sprzeczności z chrześcijańską wizją religijności.
>Tu bym się nie zgodził. Przypomina mi się z chrześcijaństwa charakterystyczne twierdzenie, że "kto we mnie wierzy, żyć będzie wiecznie", które jednoznacznie określa korzyść i wymagania do jej osiągnięcia, a że pochodzi z czasów, kiedy chrześcijaństwo było jeszcze wizją a nie molochem ideowo-politycznym, to można chyba uznać, że kalkulacja korzyści nie jest tej wizji obca.
Załóżmy, że zakład Pascala mnie przekonał - to nie znaczy wcale że uwierzyłem w Boga. Pascal mówi żeby żyć tak, jakby Bóg istniał, a nie mówi wcale, żeby w Boga wierzyć. Mogę sobie tu zarzucić, że są jednak tacy ludzie, którzy wierzą w to, co im się "opłaca", tzn. myślą życzeniowo. Ale wtedy ich wiara w Boga ma taką samą wartość, jak wiara np. w to, że Polacy nie zabijali Żydów po wojnie.

Pozdrawiam.

>Przecież przypadek zachodzi tylko wtedy, kiedy jego obserwator nie zna wyniku; nie jest zjawiskiem obiektywnym.

Gdybyśmy mieli wpływ na rzuty kostką, to przypadek nie byłby zjawiskiem obiektywnym i nie byłby przypadkiem. Tym się właśnie charakteryzuje zdarzenie przypadkowe, że jest niezależne od obserwatora.

>Mogę sobie tu zarzucić, że są jednak tacy ludzie, którzy wierzą w to, co im się "opłaca", tzn. myślą życzeniowo. Ale wtedy ich wiara w Boga ma taką samą wartość, jak wiara np. w to, że Polacy nie zabijali Żydów po wojnie.

Chyba nie warto odróżniać wiary religijnej inspirowanej nadzieją na przyszłość od takiej, którą się uprawia ze względu na wartość dla obecnego życia. Należy natomiast odróżniać znaczenie wiary religijnej od wiary, że coś tam, np. wiary w prawdziwość informacji.

Pozdrawiam!

Nawróceń na katolicyzm spektakularnych było wiele: szczególnie myślę o tych w obrębie kultury anglosaskiej (Graham Green, kardynał Newmann, C.S. Lewis, T.S. Elliot). W większości były to nawrócenia powodowane jakąś kombinacją argumentów czysto racjonalnych, konsekwencji myślenia itp. z argumentami bardziej intuicyjnymi, emocjonalnymi. Najbardziej racjonalne podstawy miało chyba nawrócenie kard. Newmanna, ale u niego było to nawrócenie z innego wyznania chrześcijańskiego, a więc sytuacja jest trochę inna.

Co do prof. Węcławskiego... Bardzo trudno jest mi się o jego decyzji wypowiadać, bo jego książki (czytałem wiele) były i są nadal dla mnie drogowskazem w wierze, tak samo jego ostatnia seria wykładów, którą przez kilka ostatnich miesięcy poprzedniego roku regularnie słuchałem. Profesor ostatnio odesłał do treści tych wykładów osoby pytające, dlaczego odszedł z Kościoła, i wtedy na nowo zacząłem zastanawiać się nad ich treścią. Co wynika z tych wykładów? Że profesor Węcławski jest człowiekiem wielkiej wrażliwości religijnej, osadzonym bardzo głęboko w tradycji judaistyczno-chrześcijańskiej. Że zna tę tradycję doskonale, że w jakiejś mierze chyba się z nią identyfikuje, chociaż nie chciałbym tego wkładać w jego usta. Że szczególnie trapi go kwestia Bóstwa Jezusa - nie, jak (według mnie mylnie) zinterpretował to red. Sporniak w artykule z "TP", w sensie, że w to Bóstwo on nie wierzy, ale w sensie takim, że nie wie, jakie temu Bóstwu nadać miary, żeby nie zakłamać, nie zideologizować jego życia. Myślę, że prof. Węcławski chciał być fair wobec Kościoła, którego nauczanie doskonale zna, i odszedł ze wspólnoty, którą mogłoby jego nadmiarne przesuwanie tej granicy pomiędzy Bóstwem a Człowieczeństwem razić. Ale czy odszedł od chrześcijaństwa, od wiary? Czegoś takiego nie Węcławski nie powiedział i nie wiem dlaczego mielibyśmy mu to wkładać usta. Może kiedyś nawet dla jego myśli znajdzie się miejsce w obrębie katolicyzmu: wszak często to, co jest najpierw herezją, potem okazuje się uchwytywać jakąś zapomnianą prawdę. Tego przynajmniej sobie życzę, jako katolik (do której do wiary, swoją drogą, jak chcę wierzyć, doszedłem na drodze racjonalnej dedukcji, pomimo - co może się wydawać Racjonalistom dziwne - bycia naukowcem).

>Nawróceń na katolicyzm spektakularnych było wiele: szczególnie myślę o tych w obrębie >kultury anglosaskiej (Graham Green, kardynał Newmann, C.S. Lewis, T.S. Elliot). ...
Dobrze, tylko jaki "poziom" zlaicyzowania charakteryzował każdego z nich - można się nawrócić będąc wątpiącym, niezdecydowanym, wierząc w innego Boga, wyznając inna religie, itp - czy jednak można się nawrócić będąc w pełni sił fizycznych i umysłowych
(ludzie starsi u kresu życia łatwiej się przekonują do wiary) będąc "zupełnym" ateistą ?
To pytanie zadaje niejako na boku tego tematu.

>Myślę, że prof. Węcławski chciał być fair wobec Kościoła ... którego nauczanie doskonale >zna, i odszedł ze wspólnoty, którą mogłoby jego nadmiarne przesuwanie tej granicy >pomiędzy Bóstwem a Człowieczeństwem razić.
I tu należało by podziwiać profesora za konsekwencje - jeżeli nie wierzę w którykolwiek z elementów (dogmatów) stanowiących fundament danej religii to nie mogę uchodzić za jej członka, naturalnie gdyby taką konsekwencje wykazywali wszyscy wierni, KK by nie istniał.
>Ale czy odszedł od chrześcijaństwa, od wiary? ....
Ogólnie możemy sobie darować wszelkie takie spekulacje - bez wyraźnego głosu ze strony zainteresowanego trudno cokolwiek zgadywać. Oczywiście nie spodziewam się aby Węcławski całkowicie odwrócił się od wiary, kościoła, Boga - trudno nawet mówić o jakiejkolwiek herezji (samo wątpienie bez sprecyzowania, bez wyraźnego stanowiska w sprawie któregokolwiek dogmatu to nie jest herezja , to jest normalne w religii wahanie)
A jak wiadomo nie ma prawdziwej wiary bez wątpienia - zatem powód odejścia musiał tkwić znacznie głębiej (czyżby chodziło o katolicyzm w "polskim wydaniu" tak symbolicznie reprezentowanym przez ojca Tadeusza ?). Nie to jest jednak ważne - piszesz że do wiary doszedłeś lub tak ci się wydawało drogą dedukcji - czy mógłbyś nam przybliżyć twoją drogę ? (byłoby to odpowiedzią na postawione główne pytanie tego wątku - czyn profesora niejako był nośnikiem tego pytania) A więc - co oznacza racjonalna droga ku wierze w Boga katolickiego ?