>Ekonomia nie jest nauką przyrodniczą tylko nauką społeczną (opisową). Najprostszy z tego wniosek jest taki, że wszelkie prawa ekonomiczne nie mają żadnego "umocowania" przyrodniczego jak choćby spadające jabłko. To jabłko w tych samych warunkach będzie zawsze spadać tak samo, a prawa ekonomiczne zawsze zależą od tego kto? jak? kiedy? z kim? i za ile? Są płynne, zależne od ludzi, którzy je "stanowią".
>Teoretycznie prawa ekonomiczne możemy zmieniać do woli: ile razy nam się chce i kiedy nam się chce - co w zasadzie zachodziło w historii świata.

W moim odczuciu pytasz o rzeczy co najmniej dziwne. Ekonomia wyrasta wprost z matematyki i fizyki, posługuje się w końcu aparatem matematycznym, a wynika z prościutkiego faktu, że musimy jeść i skądś to jedzenie brać - tak, jak spadają jabłka - o innych dobrach nie wspominając. Tego raczej nie da się zmienić, można za to zmienić międzyludzkie umowy skąd wolno brać - ale jeżeli zmienisz te regułki na bardzo kolidujące z ludzką naturą, to efektem zawsze będą wojny, rewolucje, skoki przez płoty i w efekcie powrót do normalnej, 'niesprawiedliwej', dobrej ekonomii. Sprawdzono to wielokrotnie.

>Patrząc na historię ludzkości i na to co obecnie się dzieje zastanawia mnie dlaczego obecnie głównym kryterium wszelkiej ludzkiej działalności jest ekonomia, a w zasadzie jej "jedyny" parametr - zysk?
>Przecież ekonomia to jedna z wielu nauk społecznych. Dlaczego akurat ona "narzuciła" swój prymat całej reszcie? Dlaczego nie kierujemy się choćby psychologią?

Jakieś alternatywy? Na przykład, jak wyobrażasz sobie społeczność, której dobra produkowane są w oparciu o psychologię?
Oczywiście opieranie się wyłącznie o parametry powoduje patologie - ale są one wynikiem pogoni za wskaźnikami, a nie wynikami, i chyba nie stanowi istoty rozpatrywanego problemu.

>Drugie dno tego pytania to dlaczego obecnie "jedyną słuszną" ekonomią jest "teoria zysku"? W bardzo dużym skrócie można powiedzieć, że "teoria zysku" to "teoria krótkiej kołderki" czyli dla wszystkich nie starczy, więc dlaczego ci, którzy wprowadzali ekonomię w życie nie wymyślili innej - "bardziej sprawiedliwej"? - pokłosie tego jest takie, że dziś "każdy wie", że w ekonomii nie o sprawiedliwość chodzi. Dlaczego zamiast gloryfikowania konkurencji nie propagujemy współpracy?

Może dlatego, że w wyniku wielkiego eksperymentu pt. 'dobór naturalny' społeczności przede wszystkim współpracujące wymarły?
A poważnie, należałoby chyba zapytać : co znaczy 'sprawiedliwej'? Takiej, w której 'każdemu starczy'?

>Dlaczego dochodzi do absurdów w stylu: rolnictwo musi być opłacalne? Pomijam nieumiejętne gospodarowanie ziemią, ale rolnictwo to sprawa pierwotna: siejemy, rośnie, zbieramy, mamy - to ekonomia powinna wynikać z rolnictwa, a nie ekonomia dyktować warunki rolnictwu.
>Inaczej mówiąc: kiedy to ekonomia zdobyła taką władzę nad dziedzinami od których sama jest zależna? I to w takim stopniu, że dziś "wszystko" da się uzasadnić jeśli tylko jest w zgodzie z ekonomią.

Nie przyszło Ci do głowy, że to 'sieje, zbieram - to mam' to właśnie ekonomia, a rolnictwo jest tylko jej implementacją, podobnie jak każda inna działalność? Fizyka uzywa matematyki do opisu zjawisk, podobnie jak rolnictwo używa ekonomii. Czy zatem można mówić o władzy matematyki nad fizyką?

Stąd chyba najważniejsze : dlaczego 'rolnictwo musi być opłacalne' uważasz za absurd?

>Nie przyszło Ci do głowy, że to 'sieje, zbieram - to mam' to właśnie ekonomia, a rolnictwo jest tylko jej implementacją, podobnie jak każda inna działalność? Fizyka uzywa matematyki do opisu zjawisk, podobnie jak rolnictwo używa ekonomii. Czy zatem można mówić o władzy matematyki nad fizyką?
>Stąd chyba najważniejsze : dlaczego 'rolnictwo musi być opłacalne' uważasz za absurd?

No właśnie o to mi idzie. Fizyka używa matematyki, ale bez matematyki sobie świetnie radzi i działa.
Rolnictwo bez ekonomii-zysku też sobie poradzi.
I trzymając się rolnictwa spójrz na taki przykład: rolnicy prostesują przeciwko niskim cenom żywca ok. 3 PLN/kg, za 100kg dobrej wieprzowiny rolnik może sobie kupić ok. 11kg dobrej szynki. Może i rachunek ekonomiczny jest w tym zachowany, ale z rozsądkiem to nie ma wiele wspólnego. Zwłaszcza, że świnie dziś karmi się drogimi paszami i opłacalność nie jest wielka. Z ekonomicznego punktu widzenia rolnik NIE MUSI chodować świń (za duże ryzyko), ale kiedy nie ma świń, to upraszczając sprawę, nie ma całej reszty. I tu właśnie powinna wkroczyć ekonomia - nauka społeczna - musimy dbać o źródło, aby cała rzeka mogła płynąć, a nie wysysać go na "maksa", bo dla nikogo nie będzie "wody".
O to mi chodzi. O rzeczy pierwotne. Te, na których ekonomia wyrosła i od których się "oderwała" i żyje "swoim" życiem - zapomniał wół jak cielęciem był.

>No właśnie o to mi idzie. Fizyka używa matematyki, ale bez matematyki sobie świetnie radzi i działa.

Niby jak wyobrazasz sobie fizyke bez matematyki? Prawo powszechnego ciazenia: "Rzeczy spadaja na ziemie, konkretnie, to w dol"

>Rolnictwo bez ekonomii-zysku też sobie poradzi.

Niby jak? Powiedzmy, ze ludzie na calym swiecie potrzebuja rocznie X ton ziarna i miesa, a rolnicy caly czas produkuja rocznie 2*X - i jak im powiedziec, zeby tego nie robili? Jak na razie, sprawa sie sama zalatwia - cena ziarna i miesa przy takiej nadprodukcji spada do tak niskiego poziomu, ze nie oplaca sie jej produkowac, produkcja spada, ceny wracaja do normy...

>I trzymając się rolnictwa spójrz na taki przykład: rolnicy prostesują przeciwko niskim cenom żywca ok. 3 PLN/kg, za 100kg dobrej wieprzowiny rolnik może sobie kupić ok. 11kg dobrej szynki. Może i rachunek ekonomiczny jest w tym zachowany, ale z rozsądkiem to nie ma wiele wspólnego. Zwłaszcza, że świnie dziś karmi się drogimi paszami i opłacalność nie jest wielka. Z ekonomicznego punktu widzenia rolnik NIE MUSI chodować świń (za duże ryzyko), ale kiedy nie ma świń, to upraszczając sprawę, nie ma całej reszty.

E tam. Gdyby rolnicy przestali chodowac swinie, ich cena znacznie by wzrosla, wiec staloby sie to bardziej oplacalne. Tak wiec, rolnicy sami sa sobie winni, ze ceny miesa sa tak slabe.

>I tu właśnie powinna wkroczyć ekonomia - nauka społeczna - musimy dbać o źródło, aby cała rzeka mogła płynąć, a nie wysysać go na "maksa", bo dla nikogo nie będzie "wody".

A teraz dzieje sie inaczej? Rownowaga sama sie utrzymuje, tak jak podalem w przykladach.

>O to mi chodzi. O rzeczy pierwotne. Te, na których ekonomia wyrosła i od których się "oderwała" i żyje "swoim" życiem - zapomniał wół jak cielęciem był.

Ale o czym zapomnial konkretnie? Ekonomia utrzymuje rownowage miedzy produkcja i konsumpcja.

OK, dobrze, rozumiem co do mnie piszesz, choć moim zdaniem skoro jest za dużo wieprzowiny to szynka powinna kosztować (zgodnie z ekonomią) dwa, trzy razy mniej, ale niech tam...

Dobrze przypuszczam, że wszystko co opisałeś na przykładzie rolnictwa, dotyczy również edukacji i opieki zdrowia?

Mam coraz silniejsze wrażenie, że usiłujesz naprawiać coś, o czym masz bardzo blade pojęcie. Czy mógłbyś wyjaśnić o jakie rzeczy pierwotne Ci chodzi? O takie, ze jak chcę mieć więcej, to muszę sobie od gęby odjąć, żeby zasiać, a na dodatek wiedzieć kiedy i co? Rozsądek polega na tym, żeby dobrze wybrać, ewentualnie zapewnić sobie jakieś fory (np. długofalowe umowy o współpracy). Ale rozsądek polegający na tym, że jeżeli mi płacą za mało to powinienem protestować? Albo nierozsądność stosunku cen surowca i produktu? Może do linii kodu też powinienem zażądać dopłat...

Należałoby zapytac : o czyj rozsądek chodzi? Rolnika, producenta szynki czy konsumenta? Co może obchodzić konsumenta szynki cena świńskiej paszy? Jeżeli na rynku jest dużo wieprzowiny, to może to tylko świadczyć o braku rozsądku jej producentów. Sytuacja ta jest jak najbardziej pożądana z punktu widzenia pozostałych uczestników rynku - oznacza łatwość i niską cenę zakupu surowca, a jeżeli takim samym 'rozsądkiem' wykażą się producenci - również szynki.

>choć moim zdaniem skoro jest za dużo wieprzowiny to szynka powinna kosztować (zgodnie z ekonomią) dwa, trzy razy mniej, ale niech tam...

Bardzo dziwaczna ta Twoja wyznawana ekonomia. Czy jedynym kosztem produkcji szynki jest koszt surowca? Jeżeli szynka kosztuje 11, a żywiec 3, a kilogram szynki da sie zrobić z 2kg surowca, to znaczy że niezależnie od ceny żywca 5 złotych trzeba dołożyć. Co zmieni spadek cen żywca o połowę?
Cena żywca to problem producenta szynki, a nie mój. A mnie na tę szynkę stać, albo nie, stąd producent proponujący cenę produktu zbyt wysoką - nie zarobi, podobnie jak ten, który zaproponuje cenę zbyt niską (choć z innego powodu), a i tak zbyt niska cena może okazać się zbyt wysoką. A nie znam żadnego fundamentalnego prawa, twierdzącego że muszę żywić się szynką.

> Rolnictwo bez ekonomii-zysku też sobie poradzi.
Rolnictwo bez ekonomii może i sobie poradzi... Rolnictwo bez zysku - nie. Ekonomia to nie to samo co zysk.

Zgadzam się, że poza ekonomią musi zostać uwzględnionych wiele innych czynników, bo nie tylko tak zwane redukcje zatrudnienia mogą być najbardziej opłacalne, z tego punktu widzenia bardzo możliwe, że szczególnie opłacalne byłoby jawne niewolnictwo, czy wręcz uśmiercanie części ludzkiej populacji. Z ekonomicznego punktu widzenia opłacalny był kolonializm, czyli napaść na inny kraj, plemię i czerpanie korzyści z jego zasobów naturalnych i ludzkich. Bardzo możliwe, że obecnie opłacalne jest utrzymywanie ubóstwa w niektórych rejonach świata, na przykład zapewnia to między innymi pozyskiwanie taniej siły roboczej.

Ekonomia siłą rzeczy należy do czegoś większego, jest częścią, a nie całością i dlatego ważne jest poszukiwanie równowagi pomiędzy różnymi elementami. Powiedziałbym nawet, że ekonomia w ogóle nie leży w centrum naszych ludzkich spraw, że jest tym, co ma żywić naszą podstawę, a nie ją stwarzać.

Skuteczność w ekonomicznym działaniu sprawia, że dla uzyskanego zysku taimy informacje, przedstawiamy rzeczy takimi, jakie nie są, manipulujemy, także dziećmi, wyzyskujemy itd. Ekonomiczny punkt widzenia każe nam podejmować się niegodnych zajęć, stał się on w dużej części usprawiedliwieniem naszych nieludzkich działań.

Według mnie bardzo dobry wątek. Pozdrawiam

>Ekonomia nie jest nauką przyrodniczą tylko nauką społeczną

Nawet jeśli się tego nie wie, ekonomia jako nauka jest nauką przyrodniczą z natury przedmiotu, którym się zajmuje. Ekonomia liczy, waży i mierzy fizyczne przedmioty, a nie ludzi ani ich atrybuty duchowe. Kiedyś ekonomia mogłaby być nauką społeczną, kiedy kwitł handel niewolnikami - cenę niewolnika trudno by było wyjaśnić tylko jego zdolnością do produkcji materialnej. Dzisiaj jednak nie mówi się w ekonomii zbyt wiele o wartości ludzi niezależnej od wartości produkcji przez nich wspieranej.

Nawet pojęcie usługi definiuje się czasem jako działalność gospodarczą, dającą klientowi wartość dodaną w jego biznesie, tak jakby ekonomia chciała się odciąć całkowicie od swoich społecznych aspektów.

O tym, że ekonomia jest bardziej nauką przyrodniczą niż społeczną mówi nam kilka pojęć i praw. "Inflacja" jest np. odpowiednikiem wzrostu entropii, "wartość" jest pojęciem odwrotnym do entropii. "Energia" w ekonomii ma znaczenie fizyczne, jak w elektrowni, a nie duchowe, jak u pracownika, który pracuje z zapałem, gorliwie i wydajnie a nie "energicznie". Kiedy obliczamy energię, sumujemy np. kalorie paliw, a nie ludzi energicznych.

Oczywiście istnieją aspekty społeczne w ekonomii, np. badanie wpływu związków zawodowych na sukces firmy, czy inne takie. Jednak trzeba widzieć, że ekonomia nie może się obejść bez fizycznych aspektów towarów i środków produkcji, natomiast aspekty społeczne mogą być zastąpione aspektami z zakresu ekologii (degradacja środowiska jako przykład wzrostu entropii), psychologii ewolucyjnej (prawa pracownicze, luksus i sztuki artystyczne jako czynnik budowania pozycji w celu zapewnienia sukcesu reprodukcyjnego) i innych nauk przyrodniczych.

---

doku

>>Ekonomia nie jest nauką przyrodniczą tylko nauką społeczną
>Nawet jeśli się tego nie wie, ekonomia jako nauka jest nauką przyrodniczą z natury przedmiotu, którym się zajmuje. Ekonomia liczy, waży i mierzy fizyczne przedmioty, a nie ludzi ani ich atrybuty duchowe.
Mimo, iż uważam za bezsensowne wtrącanie się do wypowiedzi, z którymi się zgadzam (mam jedynie zastrzeżenie co do kryteriów rozróżnienia nauk przyrodniczych i społecznych, ale to nie ten temat), czynię wyjątek, gdyż wydaje mi się sprawę objaśnić bardziej przkonywująco. Otóż sądzę, że status ekonomii jako nauki bardzo przypomina meteorologię. W obu tych przypadkach mamy do czynienia z procesami, których rzeczywistymi aktorami są pojedyńcze - w e. osoby, w m. cząsteczki, a traktowanie ich jako całości wynika z niemożności oddzielnego opisu tak wielkiej ilości indywiduów. Stopień złożoności przy rozpatrywaniu każdej z tych dziedzin jest podobny, gdyż aczkolwiek w meteorologii cząsteczki różnią się między sobą jedynie masą, biegunowością i czymś tam jeszcze, a indywidualne cechy ludzi stanowią zbiór trudny do policzenia, przecież za to ilość cząsteczek już w 1 cm sześciennym powietrza przewyższa ilość ludzi na świecie.
Odpowiednio: ruchy cząsteczki opisują w sposób niemal doskonały prawa mechaniki, a reguły rządzące zachowaniem człowieka psychologia też jakoś tam potrafi opisać i na ich podstawie przewidywać, jednak gdy mamy do czynienia ze zbiorowiskiem, musimy o wszystkim zapomnieć i szukać nowych reguł. Nie znaczy to oczywiście, że te "nowe reguły" nie będą miały żadnego odniesienia do praw podstawowych. I tak np. fakt, że ogrzane powietrze "wznosi się" do góry, wynika z tego, że ogrzanie polega na intensyfikacji ruchu cząsteczek (to hydrostatyka, w stopniu złożoności coś pośredniego między mechaniką a meteorologią), a z kolei to, że zwiększenie ilości pieniędzy bez wzrostu możliwości ich wydawania na zaspokojenie realnie istniejących pragnień, spowoduje inflację, też jest konsekwencją jakiegoś elementarnego prawa psychologii.
W uzupełnieniu tego należy jeszcze dodać uwagę na przejaw podobieństwa tych dwu dziedzin
polegający na ograniczonej skuteczności prognozowania: i w meteorologii i w ekonomii lepsze rezultaty osiągamy w objaśnianiu tego co się wydarzyło, niż w przewidywaniu przyszłości.
Ostatecznie więc widzimy, że aczkolwiek e i m nie dają się równie efektywnie jak mechanika czy psychologia wykorzystać jako narzędzie, przy pomocy którego możemy rozwiązywać swoje problemy, to nie należy lekceważyć ich użyteczności, ani zjawisk ich dotyczących traktować jako fatum, na które ew. jesteśmy "skazani".

---

Stach M. G.

> gdy mamy do czynienia ze zbiorowiskiem, musimy o wszystkim zapomnieć i szukać nowych
>reguł

Do tej wypowiedzi, z którą się zgadzam, dodam tylko spostrzeżenie, że podobne argumenty można sformułować na rzecz sensu socjologii, jako nauki odrębnej od psychologii. Niestety, samo podobieństwo do meteorologii nie wystarcza, żeby nazwać socjologię nauką przyrodniczą (którą nie jest, w przeciwieństwie do meteorologii).

---

doku

>Ekonomia nie jest nauką przyrodniczą tylko nauką społeczną

Dla mnie ekonomia jest przede wszystkim matematyką stosowaną o dużym ładunku emocjonalnym.

M.IN. BUDOWNICTWO, PRZEMYSŁ MOTORYZACYJNY (W TYM BUDOWA DLA JEGO PRODUKTÓW DRÓG) GENERUJĄ OGROMNE KOSZTY, W TYM ICH UTRZYMANIA, I INNE PROBLEMY A NIE ZYSKI, ROZWÓJ. NATOMIAST ICH EFEKTYWNE, OPTYMALNE, A WIĘC EKOLOGICZNE, ENERGOOSZCZĘDNE (NP. KOMUNIKACJA ZBIOROWA (SZCZEGÓLNIE ELEKTRYCZNA KOLEJ)), RACJONALNE WYKORZYSTYWANIE DAJE KORZYŚCI.
Nie ma ścisłej zależności między wysoką produkcją, konsumpcją a rozwojem, dobrobytem. Bo wystarczyłoby by wszyscy coś produkowali i się wymieniali swoimi produktami a już byłby dobrobyt. A z tym nie ma problemu (np. rolnicy, górnicy, producenci, w tym samochodów, RTV itp. cierpią z powodu nadprodukcji - niemożności sprzedaży swoich produktów). Każda produkcja (a więc m.in. transport i konsumpcja) = zużyciu surowców, energii, powietrza, wody; zanieczyszczeniu powietrza, wody (powstawaniu efektu cieplarnianego), ziemi; powstawaniu śmieci; chorobom, śmierci; wydatkom na lecznictwo, renty. Itp. - TO STRATY EKOLOGICZNE, ZDROWOTNE I WYDATKI!
Tylko gospodarka racjonalna daje korzyści - a więc tak uzasadnione wydobywanie, transport, przetwarzanie i wykorzystywanie surowców; produkcja, konsumpcja - mają sens. Proszę nie mylić egoistycznych, krótkowzrocznych korzyści materialnych w postaci sum na koncie w banku, z korzyściami dla ogółu, w tym w większej, dalszej perspektywie (...).
Dobrobyt zapewnia optymalna, ekologiczna produkcja i takie korzystanie z produktów, ich wysoka jakość, funkcjonalność, trwałość, użyteczność (np. dzięki modernizacji, w tym ociepleniu budynku są mniejsze wydatki na jego eksploatację; dzięki rezygnacji z indywidualnego środka lokomocji na rzecz zbiorowego transportu mamy kolejne oszczędności (...). - A tak zaoszczędzone pieniądze można spożytkować na inny cel, co może sprzyjać dobrobytowi (czyli mniejsze wydatki egzystencjonalne (konsumpcyjne))). Wymiana pokoleniowa - normalne - a nie emocjonalne - podejście do tego naturalnego, nieuniknionego procesu - tak, by przynosiło to korzyść a nie problemy (nas - twór przyrody - też dotyczy konieczność zachowania równowagi - może warto powrócić do tej podstawowej zasady w przyrodzie, bo obecnie żyjemy ponad nasze, jej, możliwości?!).

KONSUMPCJONIZM ZABIJA!!
Na każdy milion euro (ileś np. budynków, dróg, pojazdów) przypada - praktycznie - ileś ofiar - kalek, ludzi schorowanych, osób, które zapłaciły życiem, by go (te dobra) wypracować; następnymi ofiarami będą ci, którzy zapłacą za ich, co pochłonie kolejne pieniądze, eksploatację (co związane jest z kolejnymi wydatkami (m.in. z wyprodukowaniem i eksploatacją kolejnych budynków, pojazdów, leków itd.)).

Z uwagi na efekty/skutki wyróżniamy 2 rodzaje działalności:
PRACA - jest to racjonalnie - ekonomiczno-ekologiczno-etycznie - zasadne zajęcie przynoszące najbardziej efektywnie rzeczywiste korzyści (np. produkcja zdrowej żywności, energii z źródeł odnawialnych, budowa energooszczędnych budynków, zbiorowy transport, dostarczanie istotnych informacji itp.).

PŁATNE ZAJĘCIE - jest to irracjonalne, krótkowzroczne, utopijne, imitowanie pracy; zużywanie energii, surowców, zatruwanie środowiska, tracenie zdrowia, czasu, pieniędzy; postępowanie mające na celu obrót pieniędzmi, pobierając za to zajęcie prowizję, czemu często towarzyszy jeszcze pranie mózgu tzw. klientom, by skorzystali z oferty (np. produkcja tzw. dupereli, w tym zniczy, wiązanek, kwiatów, które po kliku dniach stają się śmieciami, produkcja i używanie lakierów, farb do paznokci, mazideł, trucizny nikotynowej, szkodliwej żywności i takich dodatków do niej, w tym konserwantów, barwników, większości samochodów osobowych, przeznaczanie węgla na cele energetyczne, działalność org. religijnych, ogłupiających, zabierających czas programów, filmów w telewizji, radiu (w tym wypłocin reklamowych), podobnie z treściami większości pism itp., itd.).

ZEZWOLENIA/KONCESJE EKONOMICZNO-EKOLOGICZNO-ETYCZNE
Na rynku muszą funkcjonować najlepsi, a nie, kosztem zdrowia, jakości, dzięki kombinatorstwu, najtańsi (...) producenci i usługodawcy! Bo trzeba dodać fatalne, kosztowne skutki funkcjonowania takich firm.
Ilość koncesji np. na otworzenie sklepu, zakładu usługowego powinna być wydawana na podstawie sytuacji ekonomicznej już istniejących firm/liczby potencjalnych klientów. Na zarzut, iż tak się właśnie dzieje (prawa (dzikiego) rynku) odpowiadam tekstem poniżej.
Trzeba wprowadzić koncesje ekonomiczno-ekologiczne, by nie miało mse - masowe - dogorywanie, egzystencja, zapracowywanie się (praca po 6-7 dni w tygodniu, po 10-12 godzin dziennie nie należy do rzadkości) by tylko przetrwać, bo obok konkurencja tylko czyha.... Taka działalność, oprócz zaharowywania się tych ludzi, prowadzi też do prowadzenia jej kosztem jakości, zdrowia klientów, środowiska naturalnego (...)(bo kogo na dbanie o nie stać...), pracowników, współpracujących firm. - "tańszy", czyli nierzadko najgorszy, wygrywa. - Jak jeden z oferentów wprowadza tańszą... ofertę, wiadomo jakim kosztem (...), to pozostali mają wybór: albo wziąć przykład albo splajtować. To, co się dowiadujemy z prasy, własnych i znajomych doświadczeń (np. o przebijaniu dat ważności, zepsutej, brudnej żywności, kłopotach z wyegzekwowaniem reklamacji) to tylko wierzchołek góry!
Częste są też sytuacje rzeczywistego pracowania (np. w sklepach, punktach gastronomicznych, msh usług), łącznie, np.1-2 godziny dziennie, a reszta czasu to czekanie na klientów, którzy za to zapłacą, w tym zdrowiem w związku z ekologicznymi skutkami małej wydajności, efektywności takich rozmnożonych msc pracy, których wybudowanie, wyposażenie i eksploatacja pochłania materiały i energię, więc odbywa się kosztem zużywania surowców, środowiska.
Racjonalna użyteczność, korzyść z działalności.
Trzeba ustalać, czy dana działalność jest korzystna - w całym, ogólnym bilansie, a więc jej wpływ na przyrodę i ludzi, bilans zysków do strat; jej racjonalną i etyczną użyteczność - począwszy od np.: wydobycia, transportu, sprzedaży i przerobu surowców, następnie sprzedaży i transportu półproduktów do hurtowni, ich ponownej sprzedaży indywidualnym odbiorcom i ponownego transportu do msa przerobu, wytworzenia docelowego produktu, a następnie jego transport do kolejnych hurtowni, sprzedaż, a z nich do punktów sprzedaży dla indywidualnych odbiorców, ich sprzedaż, po czym jego wykorzystywanie, a na końcu, po zużyciu, jego pozbycie się (przetworzenie).

Demokracja to rządy głupców (Arystoteles, ur. 384 p.n.e., zm. 324 p.n.e.)...

>Witam.
>Na początek małe usprawiedliwienie: moje pytanie nie jest
>żadną prowokacją, ani podchwytliwym pytaniem, ani chęcią
>szukania "dziury w całym". Przeszukałem to forum i nie
>znalazłem odpowiedzi, a bardzo mi na niej zależy. Po prostu
>im więcej informacji zbieram tym bardziej ten "problem",
>opisany niżej, mnie zastanawia.
>Chodzi mi o taką sprawę:
>Ekonomia nie jest nauką przyrodniczą tylko nauką społeczną
>(opisową). Najprostszy z tego wniosek jest taki, że
>wszelkie prawa ekonomiczne nie mają żadnego "umocowania"
>przyrodniczego jak choćby spadające jabłko. To jabłko w
>tych samych warunkach będzie zawsze spadać tak samo, a
>prawa ekonomiczne zawsze zależą od tego kto? jak? kiedy? z
>kim? i za ile? Są płynne, zależne od ludzi, którzy je
>"stanowią".
>Teoretycznie prawa ekonomiczne możemy zmieniać do woli: ile
>razy nam się chce i kiedy nam się chce - co w zasadzie
>zachodziło w historii świata.
>Patrząc na historię ludzkości i na to co obecnie się dzieje
>zastanawia mnie dlaczego obecnie głównym kryterium wszelkiej
>ludzkiej działalności jest ekonomia, a w zasadzie jej
>"jedyny" parametr - zysk?
>Przecież ekonomia to jedna z wielu nauk społecznych.
>Dlaczego akurat ona "narzuciła" swój prymat całej reszcie?
>Dlaczego nie kierujemy się choćby psychologią?
>Drugie dno tego pytania to dlaczego obecnie "jedyną
>słuszną" ekonomią jest "teoria zysku"? W bardzo dużym
>skrócie można powiedzieć, że "teoria zysku" to "teoria
>krótkiej kołderki" czyli dla wszystkich nie starczy, więc
>dlaczego ci, którzy wprowadzali ekonomię w życie nie
>wymyślili innej - "bardziej sprawiedliwej"? - pokłosie tego
>jest takie, że dziś "każdy wie", że w ekonomii nie o
>sprawiedliwość chodzi. Dlaczego zamiast gloryfikowania
>konkurencji nie propagujemy współpracy?
>Dlaczego dochodzi do absurdów w stylu: rolnictwo musi być
>opłacalne? Pomijam nieumiejętne gospodarowanie ziemią, ale
>rolnictwo to sprawa pierwotna: siejemy, rośnie, zbieramy,
>mamy - to ekonomia powinna wynikać z rolnictwa, a nie
>ekonomia dyktować warunki rolnictwu.
>Inaczej mówiąc: kiedy to ekonomia zdobyła taką władzę nad
>dziedzinami od których sama jest zależna? I to w takim
>stopniu, że dziś "wszystko" da się uzasadnić jeśli tylko
>jest w zgodzie z ekonomią.
>Myślę nad tym pytaniem dość długo i proszę bardzo, aby nie
>myśleć, że mam "jakiś żal" do ekonomii.
>Chciałbym wiedzieć czy w ciut innych warunkach
>(historycznych i politycznych) mielibyśmy szansę na inne
>życie? Nie wiem czy lepsze, ale... raczej tak... nawet dużo
>lepsze, patrząc globalnie.
>Pozdrawiam.

Witam
Jeżeli chodzi o "teorie krótkiej kołderki" to tak nie do końca - przcież mamy przyrost produktu z roku na rok czyli ciastko sie powiększa - pytanie kto ile z niego dostanie - a to już jest pytanie o konkurencyjność.
Jeżeli chodzi o gloryfikowanie konkurencji zamiast propagowanie współpracy - to jest takie skrajne opisanie rzeczywistości bo nikt nie gloryfikuje konkurencji tylko konkurencja "sprawdziła sie" jako motywator do innowacji (jakichkolwiek) w gospodarce wolnorynkowej. Poza tym, paradoksalnie konkurencja wymusza współprace na podmiotach uczestniczących w grze rynkowej.

Pozdrawiam

Jeśli chodzi o to kto ile dostanie z przysłowiowego tortu, to nie jest to kwestia konkurencji a redystrybucji dochodu! Konkurencja się sprawdziła jeśli chodzi o innowacyjność mówisz, ale nie bierzesz po uwagę kosztów społecznych i psychologicznych, które mogą pogrzebać wzrost gospodarczy! Problemem z ekonomią jest taki, iż jej przedstawiciele nie biorą pod uwagę tego faktu proponując swoje rozwiązania!! Pozdrawiam

Nieźle namieszałeś! Niektóre fantazje sprostowali już inni, ograniczę się więc do tych twierdzeń, których objaśnienia nie zauważyłem:
>Teoretycznie prawa ekonomiczne możemy zmieniać do woli
Nikt rozsądny nigdy tak nie twierdził!
>...obecnie głównym kryterium wszelkiej ludzkiej działalności jest ekonomia, a w zasadzie jej
"jedyny" parametr - zysk?
Przypuszczalnie miałeś na myśli "kryterium OCENIANIA ludzkiej działalności". Otóż praktycznie najpowszechniejszym kryterium oceny są rezultaty demokratycznych wyborów, które (odwrotnie niż twierdzisz) są niebezpiecznie sprzeczne z rachunkiem ekonomicznym (szczególnie u nas!). A skąd wziąłeś twierdzenie o tak wyjątkowej pozycji kategorii zysku? Może chodzi ci o to, że finanse dają większą niż inne walory możność działania, a ich ogromna płynność (ruchliwość finansów) powoduje, że przedsiębiorcze jednostki w krótkim czasie zdolne są gromadzić ogromne zasoby dające im praktyczną władzę? To niebezpieczeństwo jest znane i wymyśla się coraz to nowe sposoby zapobiegania jego groźnym skutkom jako to ustawy antytrustowe, podatek Tobina, progresja podatkowa itd. itd., a wreszcie najradykalniejszy - komunizm.
>Dlaczego nie kierujemy się choćby psychologią?
Psychologia zajmuje się jednostką. Odpowiednie nauki dotyczące zbiorowości to socjologia, politologia, jurystyka i coś tam jeszcze. Rzeczywiście niestety, znajomość wyników tych dyscyplin badawczych jest w społeczeństwie i wśród zawodowych polityków równie nikła, jak znajomość ekonomii.
>dlaczego ci, którzy wprowadzali ekonomię w życie nie wymyślili innej - "bardziej sprawiedliwej"?
"Wprowadzanie w życie" ekonomii (i innych regulacji razem stanowiących tzw. ustrój państwa) odbywa się u nas przez powszechne wybory. Z tego waględy w twoim pytaniu powinieneś był zamienić "ci" na "my" ("dlaczego my, wprowadzając ekonomię" ... itd.). Co zaś do "wymyślenia bardziej sprawiedliwej" ekonomii (raczej ustroju państwowego) - pole do działania jest otwarte. Tyle że konkurencja baaardzo duża!
>Dlaczego dochodzi do absurdów w stylu: rolnictwo musi być opłacalne?
Rachunek ekonomiczny nie jest absurdem. Należy jednak pamiętać, że wobec wzrostu zanieczyszczeń, wyczerpywania się zasobów naturalnych (woda, ropa, powietrze itd.) i spowodowany robotyzacją wzrost znaczenia tzw. "pracy umysłowej", należy uwzględniać gwałtownie rosnące koszty zarządzania nimi teraz i w przyszłości.
>Chciałbym wiedzieć czy w ciut innych warunkach (historycznych i politycznych) mielibyśmy szansę na inne życie?
Między nami mówiąc - gdyby szlag trafił 90 % obecnie żyjących, to pozostałym zdecydowanie ubyłoby kłopotów. Zapewne jednak natychmiast znaleźliby sobie nowe zmartwienia i powody do narzekania.

---

Stach M. G.

>gdyby szlag trafił 90 % obecnie żyjących, to pozostałym zdecydowanie ubyłoby kłopotów. Zapewne jednak natychmiast znaleźliby sobie nowe zmartwienia i powody do narzekania.

Obstawiam, że 10% najlepiej nawet wykwalifikowanych specjalistów z różnych dziedzin nie zdołałoby zachować infrastruktury dzisiejszej cywilizacji, a o jakiejkolwiek kontynuacji jej rozwoju można by na dobre kilkaset lat zapomnieć.

Minus 90% ludzi - naprawdę powiało grozą. Martwię się i narzekam na samą myśl o czymś takim.
.

Witam! Otóż ekonomia to dziedzina, która nie doczekała się solidnego paradygmatu, a zwulgaryzowaną formą w jakiej przewija się w świadomości społecznej jest kompletnie kretyńska, deifkowana koncepcja "wartości dodanej" jako celu aktywności ludzkiej. Ile to wyrządziło szkody w przeszłości, wyrządza w teraźniejszości, a ile wyrządzi w przyszłości Bóg jeden wie! Ostatnio czytałem artykuł dotyczący dziwnego zachowania "rynku". Otóż w USA spada zapotrzebowanie na ropę(w związku z kryzysem), OPEC i inni gracze nie ograniczyli wydobycia, pola naftowe na świecie są względnie bezpieczne,a mimo to cena tego surowca rośnie, zamiast maleć!? I co na to ekonomista proszony o komentarz? Otóż zamiast stwierdzić, że właśnie doszło do falsyfikacji obowiązującej teorii w związku z fizycznym zaistnieniem zjawiska z nią sprzecznego, a więc nie można dalej na niej opierać "przewidywań"(a czy kiedykolwiek się one sprawdzały?)! Otóż nawet się nie zająknął, że coś jest nie tak. Nie usłyszałem żadnych głosów Balcerowicza, Belki czy innych prominentnych ekonomistów. Otóż moja teza jest następująca: ekonomia ma tyle wspólnego z nauką(zgodnie z popperowskim paradygmatem nauki) co astrologia czy homeopatia! Można jej elementy stosować do buchalterii, ale snucie przewidywań nie jest możliwe, ponieważ zachowania podmiotów gry rynkowej są zupełnie ekonomistom nie znane. Homo Sapiens to wcale nie Homo Economicus! Skłonny jest inwestować dużo energii na takie fanaberie jak np. zemsta na członku społeczności łamiącej jej reguły, nawet jeśli nie był jego bezpośrednią ofiarą! Bez dokładniejszego poznania praw rządzących zachowaniem ludzi, neurologicznych podstaw działania umysłu czy psychologii ewolucyjnej, żaden "ekonomista"(ani póki co chyba nikt) nie jest w stanie przewidzieć niczego! Ich żałosne analizy post factum, które może każdy średnio rozgarnięty nieekonomista sformułować, ciągłe pomyłki dotyczące inflacji, wzrostu PKB czy cen surowców, jasno dowodzą, że jesteśmy robieni w ch....ja przez grupę cwaniaków, którzy w "mętnej wodzie naukowej mistyfikacji" łowią swoje wcale niemałe ryby! Mój postulat jest taki: należy przesunąć ekonomię z działu "nauka" do działu dziedzin, takich jak mechanika, czy architektura, które oczywiście muszą bazować prawach fizyki, ale same nauką nie są. Przemianować jej nazwę na "makrobuchalteria", a "ekonomistom" zabronić publicznego głoszenia "analiz". Byłoby znacznie łatwiej, mądrzej i mielibyśmy mniejsze wrażenie bycia wodzonym za nos przez szarlatanów!

>Witam! Otóż ekonomia to dziedzina, która nie doczekała się solidnego paradygmatu, a zwulgaryzowaną formą w jakiej przewija się w świadomości społecznej jest kompletnie kretyńska, deifkowana koncepcja "wartości dodanej" jako celu aktywności ludzkiej.

Nie wiem, czy przypadkowo, czy tez celowo nawiązałeś swoja wypowiedzią do tez głoszonych przez prof. Romana Frydmana (nie mylić z Miltonem Friedmanem). Pan ów, rzekł, że ekonomia to dziedzina trudno przewidywalna własnie ze względu na kompletnie nieracjonalny czynnik ludzki. Jak chocby wspomniany przez Ciebie motyw dzikiej zemsty na "innym". Ekonomisci opracowuja swoje prognozy przydając rynkowi cechy przewidywalności w jego zachowaniach, a zapominaja zupełnie, że to tylko ludzie kupują i sprzedają, a nie są to bynajmniej Kasparowowie ekonomii, tylko zwykli, podatni na manipulację, panikę i histerię, często przemądrzali i niereformowalni oraz niedouczeni i niedoinformowani ludkowie.

Polecam ten nadzwyczaj zajmujący artykuł, bo naprawde warto się z nim zaznajomić. prof. Frydman ma bardzo trzeźwe poglady na tę sprawę. "Niezbędnik inteligenta" wydanie 14 dołączone do "Polityki" z 3 marca b.r.: "Ekonomia niepewności".

Pozdrawiam serdecznie
marek

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Właściwie taki to urok kapitalizmu... Komuchy wymyśliły lepsze rozwiązania, ale użyły tych rozwiązań podłe typy, i tak dzisiaj mamy tępą konsumpcję. Zmiana jest możliwa, ale musi wzrosnąć świadomość, a jak ma wzrosnąć gdy prymatem są niskie żądze... Krwawa rewolta nie wchodzi w grę, tyle innych nic już przecież nie dało oprócz ogromnego mordu... Można by się było dogadać z bogaczami, wydzielić im pewne prawa, stworzyć zamkniętą kastę, do której ciężko by się było dostać,w zamian za utrzymanie przywilejów ograniczyć ich władzę, a dla reszty zastosować bardziej socjalny i humanitarny system, nie oparty na świętym prawie własności, tylko na "miłości bliźniego". Inaczej bogaci w obronie swych "interesów" są w stanie urządzić kolejną krwawą jatkę, a biedni gdy sięgną po broń też nie będą lepsi... Ale na razie jest jak jest...Może z czasem bogaci nauczyliby się od reszty w takim systemie, przyjeli by ich wartości...