>Odpowiedzcie mi proszę tylko - dlaczego nasza wspaniała konstytucja tak mocno odwołuje się do Boga:
>"my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
>zarówno wierzący w Boga"
>Czyli jeśli nie wierzę - nie jestem obywatelem Rzeczypospolitej ?

Obywatelem RP jesteś, ale kiepsko czytasz ze zrozumieniem. Dwie linijki niżej stoi jak byk: "jak i nie podzielający tej wiary".

>"...będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
>No na pewno, po tych wszystkich rzeziach opisywanych w Starym Testamencie i zamordowaniu własnego
>syna ?

Katolicy to nie Żydzi, mamy też Nowy Testament, który do twardej moralności ST dodaje zupełnie nowy wymiar.
P.S. Toż to zwykłe czepianie się jak rzep psiego ogona.
P.S. 2: Syna zamordowali Żydzi - i co teraz powiesz?

>"...a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
>równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,"
>Więc mogę jednak nazywać się obywatelem IV RP ?

Nawet Francuz może.

>"...wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi
>ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich
>wartościach,
>nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,"......nie - chyba jednak nie mogę, bo przecież polskie tradycje są chrześcijańskie, a ja w to nie
>wierzę.

W co nie wierzysz? W to, że polskie tradycje są chrześcijańskie? Ależ w to może wierzyć nawet ateista, no chyba, że zostałeś zaprogramowany na niewierzenie we wszystko, co zawiera wyrazy: "chrześcijaństwo", "Bóg" i ich pochodne, bez wdawania się w rozumienie tekstu czytanego, w którym te wyrazy występują.
P.S. Obywatelstwa nie odbiera się nawet tym, którzy nie są "tradycyjni", więc możesz spać spokojnie

>Jak więc to jest ? Czy jestem "pełnoprawnym" obywatelem tego Państwa, czy kwalifikuję się do
>gorszej kategorii ?

Jesteś pełnoprawnym obywatelem. Pełnoprawnym - to znaczy takim, któremu przysługuje prawo do korzystania z nauki ( art. 70), z którego radzę Ci niezwłocznie skorzystać w celu nabycia umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Pozdrawiam ateisto, obywatelu Polski

>Katolicy to nie Żydzi, mamy też Nowy Testament, który do twardej moralności ST dodaje zupełnie nowy wymiar.

Chyba wszyscy się zgodzą, że NT to tylko marne fan-fiction z kiepską fabułą. Bóg wysyła swojego Syna żeby umarł za grzechy ludzi których sam stworzył grzesznymi? Ekhm? A nie mógł tych grzechów po prostu wymazać od ręki? A to tylko jedna z licznych nielogiczności... NT stoi względem ST na niższym poziomie niż fanowskie opowiadania ze świata Władcy Pierścieni . Pomijam już fakt, że efekty specjalne są o wiele gorszej jakości - chodzenie po wodzie? Phi! Porównaj to z deszczem płonącej siarki, to dopiero coś!

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

Dodam do tego, że osobiście z czasem coraz większym szacunkiem darzę opętanego szałem Jahwe niż to mdłe cóś z NT. Jahwe ma w sobie coś z grozy i wspaniałości dzikich i potężnych bóstw pogańskich - jest silny (w istocie silniejszy niż jakiekolwiek bóstwo politeistyczne, i to przy relatywizacji do ontologii właściwej dla danej mitologii) więc może robić i oczekiwać co mu się tylko podoba.
I jest w tym uczciwy, nie kryje że coś jest złe bo On tak uważa a ci co się z nim nie zgadzają mają delikatnie mówiąc przechlapane.
Tymczasem to obrzydlistwo z NT nie wypierając się niczego ze swych zbrodni z ST odstawia szopkę która ma go wybielić i jeszcze uczynić dobrotliwą ofiarą za nasze grzechy, tak jakby to nie on za wszystko odpowiadał.
Ohyda.

>W co nie wierzysz? W to, że polskie tradycje są chrześcijańskie? Ależ w to może wierzyć nawet ateista, no chyba, że zostałeś zaprogramowany na niewierzenie we wszystko, co zawiera wyrazy: "chrześcijaństwo"

To teraz ja cię zapytam -ty naprawdę wierzysz w to co napisałeś czy jesteś tak cyniczny i/lub zakłamany?
Większość "chrześcijańskich" tradycji to tradycje pogańskie jedynie przystrojone chrześcijańską ornamentyką.

>To teraz ja cię zapytam -ty naprawdę wierzysz w to co napisałeś czy jesteś tak cyniczny i/lub zakłamany?
>Większość "chrześcijańskich" tradycji to tradycje pogańskie jedynie przystrojone chrześcijańską ornamentyką.

Skoro zostały przejęte przez chrześcijaństwo, to są również chrześcijańskimi tradycjami, z pogańskim rodowodem. Rodowód zresztą już dawno został zapomniany i powszechnie nie wiąże się z owymi tradycjami znaczeń pogańskich.

Ciekaw jestem, czy z takim samym zacietrzewieniem argumentujesz, że tzw. salut rzymski nie jest wcale gestem faszystowskim, bo nie od faszyzmu pochodzi, i można go dowolnie propagować. Założę się, że wtedy włącza Ci się inny program ideologiczny

Pozdrawiam

>Skoro zostały przejęte przez chrześcijaństwo, to są również chrześcijańskimi tradycjami, z pogańskim rodowodem. Rodowód zresztą już dawno został zapomniany i powszechnie nie wiąże się z owymi tradycjami znaczeń pogańskich.
Właściwie zgodzę się z tobą - są to pogańskie tradycje przejęte przez chrześcijaństwo a teraz przejmowane przez zdrowy, materialistyczny konsumpcjonizm.
Szczęśliwie jeszcze kilkadziesiąt lat i Boże Narodzenie będzie świętem santa klałsa i dawania sobie prezentów.

>Właściwie zgodzę się z tobą - są to pogańskie tradycje przejęte przez chrześcijaństwo a teraz przejmowane przez zdrowy, materialistyczny konsumpcjonizm.
>Szczęśliwie jeszcze kilkadziesiąt lat i Boże Narodzenie będzie świętem santa klałsa i dawania sobie prezentów.

Tak właśnie następuje rozwój/zwój (skreślić wedle uznania) cywilizacji. Coś, co pierwotnie niosło sens A, niesie po pewnym czasie sens B. A fakt, że materialna podstawa (określone obserwowalne zachowania) tych sensów jest ta sama nie gra już roli. Przejście jest płynne, czasem trudno zauważyć, ale jest.

Na konstytucję akurat bluzgać nie pozwolę.

Preambuły wprawdzie być nie musiało, to prawda. Ale nie wydaje mi się ona jakoś specjalnie dyskryminować niewierzących.

Jeśli mowa jest o wierzących w Boga, to nie chodzi tylko i wyłącznie o katolików. Nie podano przecież eksplicytnie jakiejś ekskluzywnej definicji Boga. Pod tę kategorię mogą się zatem "podpiąć" także inni chrześcijanie, żydzi, muzułmanie, a nawet deiści i panteiści.

Nie ma tam żadnej wzmianki o tym, czy chodzi właśnie i wyłącznie o Trójjedynego Boga większości denominacji chrześcijańskich, więc skąd ten tekst autora wątku o Starym Testamencie i mordowanym synu, tego już pojąć nie mogę.

Uważam, że tekst preambuły jest bardzo wyważony. Na pierwszym miejscu musiał być wymieniony Bóg, bo większość obywateli to wierzący. Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.

Nie rozumiem też obiekcji dotyczących odwołania się do tradycji państwowości polskiej, do I i II RP. "I RP" uchodziła w pewnym okresie za najbardziej tolerancyjne religijnie państwo w Europie, a pierwszym prezydentem II RP został scpetyczny w sprawach wiary religijnej Gabriel Narutowicz, a więc obie poprzedniczki III RP mogą się poszczyciić także pewnymi tradycjami wolnomyślicielskimi (choć były to tradycje dosyć skromne). Nie widzę powodu, żeby ignorować Rzeczpospolitą szlachecką czy II RP tylko dlatego, że były to państwa o katolickim profilu wyznaniowym. Były to przede wszystkim państwa polskie.

>Uważam, że tekst preambuły jest bardzo wyważony. Na pierwszym miejscu musiał być wymieniony Bóg

Przy słowie "musiał" nie byłbym taki stanowczy, jak Ty.

>...bo większość obywateli to wierzący.>

A co to ma do rzeczy?

>Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.>

Łaskawcy...tfu.

>Przy słowie "musiał" nie byłbym taki stanowczy, jak Ty.
To prawda, nie musiał. Ale jest to dość naturalne, bo ...

>>...bo większość obywateli to wierzący.
>A co to ma do rzeczy?
Otóż to, że demokracja realizuje preferencje większości. Nawiązanie do Boga nie jest przecież szkodliwe dla niewierzących, bo i o nich mówi Preambuła, natomiast wierzących różnych religii cały czas jest w Polsce bardzo dużo, więc to naturalne, że Preambuła wspomina także o ich źródle wartości, a nie tylko o źródle ateistów.

>>Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.
>Łaskawcy...tfu.

Ehh.. Nie zapomniano o niewierzących - źle. Jakby zapomniano - to też źle. To w końcu jak ma być? Powinno się pamiętać o niewierzących, a o innych zapomnieć, czy jak..?

"Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził"

Pozdrawiam

Cytat:

Po prostu mówić o obywatelach a nie rozdzielać ich ze względu na światopogląd. To tak jakby mówiono:
My Polacy- przede wszystkim biali ale też czarnuchy, żółci i czerwoni...

>Po prostu mówić o obywatelach a nie rozdzielać ich ze względu na światopogląd. To tak jakby mówiono:
>My Polacy- przede wszystkim biali ale też czarnuchy, żółci i czerwoni...

Rozumiem Twoje obiekcje, ale nie są one zasadne. W Preambule nie ma przecież wyrażeń typu "przede wszystkim" lub innych wartościujących obywateli. Snując analogię do Twojego przykładu o kolorze skóry brzmiałoby to mniej więcej tak: "My Polacy - biali, czarni, żółci i czerwoni" - bez żadnych wstawek typu "przede wszystkim", bo czegoś takiego nie ma w Preambule. Co prawda jest pewna ustalona kolejność tekstu, no bo nie da się wszystkiego na raz napisać, w tym samym miejscu - ale wydaje mi się, że wystąpienie odwołania do Boga (zauważ, że nie ma odniesienia do konkretnej, np. katolickiej wizji bóstwa) jako pierwszego w tekście jest spowodowane faktem, że wyznawców różnych religii jest po prostu więcej niż niewierzących.

Pozdrawiam.

Cytat:

Ok. "przede wszystkim" jest w domyśle. Ale zastanów się, skoro traktuje się wiernych i niewiernych jednakowo to po co ich wymieniać?- "i ci, i ci". Spróbujmy tak: Konstytucja jest dla wszystkich kobiet i mężczyzn, blondynów, czarnowłosych, rudych a nawet łysych. Dla mieszkańców miast i wsi, zmotoryzowanych i tych co jeżdżą tramwajami itd. bez końca można. Po co to? Jakieś barany się uparły, że ma być Bóg w konstytucji i dlatego tam jest. Dobrze się stało, że skoro już mowa o Bogu to o niewiernych też wspomniano ale lepiej, żeby wcale takiego podziału nie robiono.
Pozdrawiam
>

>...jest spowodowane faktem, że wyznawców różnych religii jest po prostu więcej niż niewierzących.>

A nie wydaje się Tobie, że najwięcej w Polsce jest... ludzi ?

"... my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej ..."

i to by wystarczyło wszystkim obywatelom.

Bez tych, ciemniackich bzdur:

"... zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna ..."

które namolnie i po to, by pokazać swą "wyższość", wstawili katolicy...w większości byli partyjniacy.

Chcieli się, moim kosztem, zrehabilitować za komunistyczną przeszłość?

>...wyznawców różnych religii jest po prostu więcej niż niewierzących.>

Najwięcej jest noszących buty.

A wierzący mają najwięcej buty.

I co z tego wynika?- zmieniamy Konstytucję...?

>>Przy słowie "musiał" nie byłbym taki stanowczy, jak Ty.
>To prawda, nie musiał. Ale jest to dość naturalne, bo ...
>>>...bo większość obywateli to wierzący.
>>A co to ma do rzeczy?
>Otóż to, że demokracja realizuje preferencje większości. Nawiązanie do Boga nie jest przecież szkodliwe dla niewierzących, bo i o nich mówi Preambuła...>

Mówi zupełnie niepotrzebnie, bo w Art. 25 pkt.3 "stoi jak wół":
"Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie...">

>...natomiast wierzących różnych religii cały czas jest w Polsce bardzo dużo, więc to naturalne, że Preambuła wspomina także o ich źródle wartości, a nie tylko o źródle ateistów.>

A w czym one się różnią?

>>>Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.
>>Łaskawcy...tfu.
>Ehh.. Nie zapomniano o niewierzących - źle. Jakby zapomniano - to też źle. To w końcu jak ma być? >

A nie wydaje się Tobie, że sprawiedliwie i optymalnie byłoby nikogo nie wymieniać?
Zgodnie z "niezależnością" z Art. 25 ?

>A w czym one się różnią?

Tym, że źródłem wartości dla wierzących jest Bóg (o ile istnieje), i Biblia, natomiast źródłem wartości ateistów jest z pewnością coś innego (no, może Biblia też jest niemal w całości respektowana jako źródło wartości przez część niewierzących), właściwie nie bardzo wiadomo co, bo jest sporo koncepcji.

>A nie wydaje się Tobie, że sprawiedliwie i optymalnie byłoby nikogo nie wymieniać?
Mi osobiście to zwisa, kto tam jest wymieniony (może nawet wolałbym żeby nie było tam żadnych podziałów, bo wg mnie niewierzący nieco na siłę robią z igły widły) . Ale jeśli w ustroju demokratycznym pewna bardzo liczna grupa domaga się uwzględnienia swoich preferencji, to po prostu siłą rzeczy (ilością mandatów w parlamencie, które zajmują reprezentanci tej grupy) owe preferencje są uwzględniane. Szczególnie, że przecież wymienienie tu wierzących nie pociąga za sobą marginalizacji niewierzących. Taka to już jest rzeczywistość demokracji.

>>A w czym one się różnią?
>Tym, że źródłem wartości dla wierzących jest Bóg (o ile istnieje)...>

???
Więc dla ateistów pewnie niebóg.

>...i Biblia, natomiast źródłem wartości ateistów jest z pewnością coś innego (no, może Biblia też jest niemal w całości respektowana jako źródło wartości przez część niewierzących), właściwie nie bardzo wiadomo co, bo jest sporo koncepcji.>

Więc poczytaj, jeśli chcesz:
14.pl/wartosci_chrzescijanskie

>>Uważam, że tekst preambuły jest bardzo wyważony. Na pierwszym miejscu musiał być wymieniony BógPrzy słowie "musiał" nie byłbym taki stanowczy, jak Ty.
>>...bo większość obywateli to wierzący.>A co to ma do rzeczy?
>>Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.>Łaskawcy...tfu.
>

W każdej bodaj preambule do konstytucji znajdują się nawiązania do wartości wyznawane przez dany naród. Skoro nasz naród jest w większości katolicki, a twórcy konstytucji zdecydowali się na dołączenie preambuły, to jednak wzmianka o Bogu lub chrześcijaństwie była konieczna. Dlatego ja osobiście obawiałem się tej preambuły, choć uważam, że po naszych doświadczeniach historycznych była ona nieodzowna. Fakt, że wspomniano też pośrednio o niewierzących współobywatelach, nie był aktem łaski lecz aktem sprawiedliwości i przejawem tolerancji autorów preambuły. Zbyt często dajemy się ponieść kompleksowi oblężonej twierdzy.

>>>Uważam, że tekst preambuły jest bardzo wyważony. Na pierwszym miejscu musiał być wymieniony BógPrzy słowie "musiał" nie byłbym taki stanowczy, jak Ty.
>>>...bo większość obywateli to wierzący.>A co to ma do rzeczy?
>>>Ale nie zapomniano i o niewierzących, i to jest najważniejsze.>Łaskawcy...tfu.
>>
>W każdej bodaj preambule do konstytucji znajdują się nawiązania do wartości wyznawane przez dany naród. >

Nie w każdej, znalazłem tylko w Niemieckiej.

>Skoro nasz naród jest w większości katolicki, a twórcy konstytucji zdecydowali się na dołączenie preambuły...>

Niepotrzebnie.

>...to jednak wzmianka o Bogu lub chrześcijaństwie była konieczna.>

Niekonieczna, wręcz zbędna i szkodliwa.
Preambuła to nie katechizm.
W preambule Konstytucji USA nie ma nic o bogu.

>Zbyt często dajemy się ponieść kompleksowi oblężonej twierdzy.>

Więc się nie dajcie...
Ja nadal uważam, że fragmenty o Bogu są zbędne i szkodliwe.

Nie wspominając, że niedorzeczne w świetle Art. 25.

Eeee, ja po smierci i tak spylam na Rivierę...

Sięgnij do historii. Wielu władców w wielu sprawach powoływało się na swojego boga. Kwachu, ówczesny prezydent, katolik, powołał się na swojego boga. To dobrze, bardzo dobrze, powołał się na wartości w które wierzył i które cenił. Było (jest?) to dowodem na powagę (?) i rzetelność konstytucji. Gdyby Polska leżała w kręgu krajów arabskich prezydentem prawdopodobnie byłby muzułmanin a w konstytucji zamiast 'Boga' mielibyśmy 'Allaha'.

Swoją drogą, chyba coś przespałem, bo jak na mnie to dalej mamy III RP.