>   
>Biskupowi Pieronkowi udało się mnie zaskoczyć.
>Po przeczytaniu jego wypowiedzi nie
>jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy ten facet jest idiotą czy tylko typowym, katolskim
>hipokrytą?
>   

Jeśli on jest niby z liberalnego skrzydła kościoła i wg niego z in vitro rodzi się Frankenstein to ciekawe co rodzi się wedle moherów?

>>   >Biskupowi Pieronkowi udało się mnie zaskoczyć.
>>Po przeczytaniu jego wypowiedzi nie
>>jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy ten facet jest idiotą czy tylko typowym, katolskim
>>hipokrytą?
>>   Jeśli on jest niby z liberalnego skrzydła kościoła i wg niego z in vitro rodzi się Frankenstein to ciekawe co rodzi się wedle moherów?
>

A bo on sam jest pewnie klonem Frankensteina przecudnej urody i ma kompleksy intelektualne, bo nie wie co mu tam w mózg wetknięto, a jaki jego tacie też nie wie i nigdy się nie dowie,. I tylko tyle wie na pewno . Nie mówiąc juz o biskupiej tfu - rczości szerokich a ozdobnych, pełnych napięcia emocjonalnego wypowiedzi słownych i niepokalanej a świętobliwej mapu jego zwojów mózgowych. wybaczcie, że takie pier... piszę, ale jak przyradkowo słyszę albo przeczytam Pieronka, albo o Pieronku, to mnie cuś nachodzi .Amen

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>>   Jeśli on jest niby z liberalnego skrzydła kościoła i wg niego z in vitro rodzi się Frankenstein to ciekawe co rodzi się wedle moherów?
>
1.Omen ? 2.Lucyfer się materializuje? 3.Pomiot diabła?

>>>   Jeśli on jest niby z liberalnego skrzydła kościoła i wg niego z in vitro rodzi się Frankenstein to ciekawe co rodzi się wedle moherów?
>>
>1.Omen ? 2.Lucyfer się materializuje? 3.Pomiot diabła?

4. Seneszyn?
5. Urban?
6. Dawkins?

Nie wiem jaką oni skalą wartości operują i ciężko mi ją sobie wyobrazić.

Cytat:

Zabrzmiało jak przepowiednia jakaś.

Nie ma on czasem na drugie Sybilla?

>   
>Biskupowi Pieronkowi udało się mnie zaskoczyć.
>Po przeczytaniu jego wypowiedzi nie
>jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy ten facet jest idiotą czy tylko typowym, katolskim
>hipokrytą?
>   

W każdym razie nie zna ani "Frankensteina" (to nie Wiktor Frankenstein był sztucznym produktem, tylko jego bezimienne monstrum) , ani Nowego Testamentu( Jezus też musiał być poczęty sztucznie, bo inaczej nie da się wytłumaczyć jego płci).

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>   
>Biskupowi Pieronkowi udało się mnie zaskoczyć.
>Po przeczytaniu jego wypowiedzi nie
>jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy ten facet jest idiotą czy tylko typowym, katolskim
>hipokrytą?
>   

Ciekawi mnie dlaczego nie rozpatrujecie problemu in vitro jak ewolucjoniści. Jak ktoś jest niezdolny do posiadania dzieci to znaczy, że jest jednostką wadliwą i może nie powinien mieć potomstwa. Może nie powinien przekazywac wadliwych genów. Wydaje mi sie, że tak winien rozumować ewolucjonista. Chyba, że ewolucjonizm umarł, tak jak kiedyś Bóg umarł.

>Ciekawi mnie dlaczego nie rozpatrujecie problemu in vitro jak ewolucjoniści. Jak ktoś jest niezdolny do posiadania dzieci to znaczy, że jest jednostką wadliwą i może nie powinien mieć potomstwa. Może nie powinien przekazywac wadliwych genów. Wydaje mi sie, że tak winien rozumować ewolucjonista. Chyba, że ewolucjonizm umarł, tak jak kiedyś Bóg umarł.

Bezpłodność ma bardzo różne przyczyny i to zarówno po stronie kobiet jak i mężczyzn.
Ze strony mężczyzn jest to najczęściej zbyt mało plemników w spermie. Natomiast ze strony kobiet to cały układ rodny, który może zostać uszkodzony w wyniku chorób, różnego rodzaju infekcji, anoreksji itp.
Ilość osób będących nosicielami wady genetycznej stanowi niewielki procent. A i w tym wypadku interwencja medyczna pozwoli na urodzenie zdrowego dziecka pozbawionego tej cechy.
Gdyby pozostawiono to naturze para taka mogłaby spłodzić zdrowe dziecko, ale mogło by się też urodzić kilkoro dzieci z niekorzystną cechą.
Idąc za twoją myślą powinniśmy zrezygnować całkowicie z medycyny, gdyż natura sama wyeliminowałaby słabsze osobniki już w dzieciństwie i nie dożyłyby do rozrodu.
Jak wiemy, zanim pojawiły się środki antykoncepcyjne kobiety rodziły bardzo dużo dzieci, z których przeżywało czasem mniej niż połowa. A czasem kobieta rodziła jedno czy dwoje a kilka ciąży kończyło się poronieniem lub mimo współżycia nie zachodziła w ciążę. Natura często w ten sposób pozbywała się chorych osobników.
Obecnie medycyna pozwala na utrzymanie prawie każdej ciąży.
Czy w związku z twoim stanowiskiem należałoby zrezygnować z leczenia kobiet z zagrożoną ciążą?
Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Dawniej pierwsze dziecko kobieta rodziła w wieku 15-16 lat płodność jest wtedy największa (a w wieku 30 często umierała przy dziesiątym porodzie).
Czy uważasz, że 15 latki powinny zakładać rodziny i rodzić dzieci?
Obecnie okres rozrodczy przesunął się w kierunku 30 lat, kiedy to zaczyna się już koniec płodności a i kobiety w tym wieku w wyniku przebytych infekcji mają np niedrożny jajowód lub działa tylko jeden jajnik.
Biorąc pod uwagę czynniki społeczne i kierunek rozwoju cywilizacji za niedługo fakt urodzenia zdrowego dziecka byłby obwieszczany w mediach a ilość ludności malałaby (w naszej kulturze) drastycznie.
Jednym słowem cywilizację i postęp w medycynie musimy brać albo w całości albo wcale.
Jeżeli nie pozwalamy umierać słabszym osobnikom w dzieciństwie, leczymy ludzi którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu umierali to musimy zgodzić się na leczenie bezpłodności.
Dzięki durnym przepisom i katolickiej indoktrynacji w Polsce rodzi się wielokrotnie więcej niż w innych dzieci niezdolnych do samodzielnego życia. Takie dziecko wymaga całodobowej opieki i eliminuje na ogół taką rodzinę z dalszego rozrodu.
Jednym słowem taka rodzina zamiast dwójki zdrowych dzieci zajmuje się opieką nad dzieckiem, które nigdy nie będzie samodzielne. (Takie dzieci na ogół umierają po trzydziestce i to nie dlatego, że nie mogłyby dalej być utrzymane przy życiu ale dlatego, że rodzice już nie są w stanie zapewnić im opieki takiej jakiej potrzebują)
Możliwość zapłodnienia in vitro pozwala wyeliminować zarodki z uszkodzonym genem, umożliwia ciążę w przypadku gdy partner nie ma zbyt dużo plemników i dziecko mogło by się takiej parze zdarzyć albo i nie.
Umożliwia też pobranie jajeczka lub spermy przed leczeniem, które mogłoby doprowadzić do degeneracji plemników lub jajeczek.
Przeciwstawianie się takiej możliwości leczenia jest taką samą szkodliwą durnotą jak przeciwstawianie się teorii Kopernika. Za 100 czy 200 lat kiedy nas już nie będzie kościół ( o ile będzie miał jeszcze swoich wyznawców) przeprosi za swoją durnotę ale krzywdy naszym współczesnym nie będzie w stanie naprawić.

>Czy uważasz, że 15 latki powinny zakładać rodziny i rodzić dzieci?

Dlaczego nie? Przeciez biologicznie są do tego gotowe. Problemem jest opóźnione dojrzewanie emocjonalne, i wydłużony proces usamodzielniania wynikające z rozwoju cywilizacyjnego i społecznego.

>Jednym słowem cywilizację i postęp w medycynie musimy brać albo w całości albo wcale.

Nie zgodzę się. Przez jakieś 30-40 tys. lat człowiek radził sobie bez postępu. Chciałem również zauważyć, iż rozwój nowych technologii medzycznych często jest odpowiedzią na problemy wynikające właśnie z postępu. Błędne koło.

>Jeżeli nie pozwalamy umierać słabszym osobnikom w dzieciństwie, leczymy ludzi którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu umierali to musimy zgodzić się na leczenie bezpłodności.

Bardzo trafna uwaga.

>Dzięki durnym przepisom i katolickiej indoktrynacji w Polsce rodzi się wielokrotnie więcej niż w innych dzieci niezdolnych do samodzielnego życia. Takie dziecko wymaga całodobowej opieki i eliminuje na ogół taką rodzinę z dalszego rozrodu.

Czyli jednak jest Pani za zrzucaniem kalekich dzieci ze skał, lub ich topieniem.
Wcześniej zauważyła Pani, że leczymy chorych, a tutaj przedstawia Pani koncepcję faszystowskiej hodowli nadludzi.

Nie mam zamiaru być hipokrytą. Oczywiście korzystam z dobrodziejstw rozwoju technologicznego. Z drugiej strony ten sam rozwój doprowadził do sytuacji, w której człowiek jest w stanie zniszczyć cały swój gatunek, a może i całą Ziemię. Postęp nie zawsze jest dobry i nie można go przyjmowac bezkrytycznie.

Swoim postem chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewien parodoks. Oto KK generalnie niechętny ewolucji ma o in vitro zdanie bliższe teorii Darwina niz ewolucjoniści. Świat stanął na głowie

Ponadto ciekawi mnie jeszcze jeden aspekt. Czy ewolucja dotyczy jeszcz człowieka.
Czy rozwój gatunku ludzkiego podlega jescze zasadom doboru naturalnego, walki o byt, czy może człowiek sam siebie kształtuje? Czy ludzie w procesie ewolucyjnym nadal dostosowują się do otoczenie, czy może sami kształtują świat do swoich potrzeb?
Bądźmy szczerzy ewolucja to niezbyt miła wizja. Wygrywa silniejszy, słabszy ginie. Mi osobiście, a wierzę, że i większości ludzi, trudno zaakcteptować taki stan rzeczy. Współczesna medycyna, ustroje społeczne czy polityczne, normy moralne pozwalają obchodzić prawa ewolucji. Można powiedzieć, że żyjemy w świecie , w którym udało się ujarzmić dzikość natury. Człowiekowi udało się w pewnym stopniu narzucić własne normy moralne zasadom rozwoju gatunków.

Zatem ponawiam pytanie. Czy ewolucja żyje, czy umarła? Czy jesteśmy jednym z wielu przemijających gatunków czy może jej finalnym produktem, który ją unicestwił.

>Bądźmy szczerzy ewolucja to niezbyt miła wizja. Wygrywa silniejszy, słabszy ginie.

Nnnno nie. Nie silniejszy- lepiej przystosowany. Wszelkie osiągnięcia ludzkiej nauki- w tym również i badania nad zapłodnieniami in vitro- są nie czym innym, a tylko wykorzystaniem potencjału jaki nasz gatunek wykształcił dla osiągnięcia przewagi i z tej racji nie da się obronić tezy o ich "a-" bądź "anty- ewolucyjności". Wykorzystujemy możliwości jakie daje nam taka a nie inna budowa mózgu i nie w celu uwstecznienia się czy samozagłady a wręcz przeciwnie. Tak jak i inne zachowania stadne (bądź społeczne) tak i te- stojące o wiele wyżej niż prosta ochrona młodych w stadzie ale wychodzące z tych samych podstaw- są wynikiem ewolucji i mieszczą się w jej ramach.

---

erka.ovh.org/

>>Czy uważasz, że 15 latki powinny zakładać rodziny i rodzić dzieci?
>Dlaczego nie? Przeciez biologicznie są do tego gotowe. Problemem jest opóźnione dojrzewanie emocjonalne, i wydłużony proces usamodzielniania wynikające z rozwoju cywilizacyjnego i społecznego.
Trafna obserwacja. Biologicznie 15 latki są dojrzałymi kobietami ale nie są w stanie zarobić na siebie i dziecko, więc nie powinny mieć dzieci.

>>Jednym słowem cywilizację i postęp w medycynie musimy brać albo w całości albo wcale.
>Nie zgodzę się. Przez jakieś 30-40 tyś lat człowiek radził sobie bez postępu.
Ale teraz już wyszedł z jaskiń, nauczył się korzystać z maszyn, nauczył się uprawy roli i teraz dzięki postępowi jest w stanie nakarmić zwiększoną ilość żyjących na ziemi ludzi, których by nie było gdyż ich przodkowie pomarliby wcześniej z głodu i chorób.

>Czyli jednak jest Pani za zrzucaniem kalekich dzieci ze skał, lub ich topieniem.
>Wcześniej zauważyła Pani, że leczymy chorych, a tutaj przedstawia Pani koncepcję faszystowskiej hodowli nadludzi.
Mylisz się. To obecna polityka sprzyja wyrzucaniu dzieci przez okno lub topieniu ich w beczkach po kapuście. Ja uważam, że skoro medycyna jest w stanie zapobiec urodzeniu dziecka z takimi wadami to należy z tego korzystać.

>Bądźmy szczerzy ewolucja to niezbyt miła wizja. Wygrywa silniejszy, słabszy ginie.
Mam nadzieję,i że ewolucja zmierza w innym kierunku. Wygra osobnik mądrzejszy.

>Zatem ponawiam pytanie. Czy ewolucja żyje, czy umarła? Czy jesteśmy jednym z wielu przemijających gatunków czy może jej finalnym produktem, który ją unicestwił.

To że człowiek nauczy się wpływać na wykształcanie w populacji pożądanych cech nie musi prowadzić do unicestwienia ludzkości.
I nic dalszym badaniom nie przeszkodzi a jedynie może troszeczkę opóźnić.

>Mylisz się. To obecna polityka sprzyja wyrzucaniu dzieci przez okno lub topieniu ich w beczkach po kapuście. Ja uważam, że skoro medycyna jest w stanie zapobiec urodzeniu dziecka z takimi wadami to należy z tego korzystać.

Każdy ma wady. Mniejsze lub większe. Ja nie podjąłbym sie decydowania czy dana wada kwalifikuje do życia, czy nie. Czy ktokolwiek ma do tego prawo?

>Każdy ma wady. Mniejsze lub większe. Ja nie podjąłbym sie decydowania czy dana wada kwalifikuje do życia, czy nie. Czy ktokolwiek ma do tego prawo?
Ja też uważam , że każdy kto się urodzi ma prawo do życia.
Tyle że nie każdy musi się urodzić.

>Ja też uważam , że każdy kto się urodzi ma prawo do życia.
>Tyle że nie każdy musi się urodzić.

Nie dam Pani spokoju
Dokonała Pani ciekawej figury retorycznej.
Niewielu jest w stanie zabić noworodka. To normalne. Ale juz dokonanie aborcji to co innego. Termin płód uspokaja sumienie. Powiedzmy, że dokonano aborcji w 9 miesiącu ciąży. Czy to jest aborcja, czy morderstwo? Przecież płód był juz w stanie samodzielnie żyć. Odczuwał bodźce zewnętrzne.
Zatem czy wypłukanie, rozczłonkowanie, czy też jakkolwiek inaczej dokonywana jest aboracja 9-cio miesięcznego płodu, różni się od utopienia, uduszenia noworodka? Proszę się nie obrazić, ale czy byłaby Pani w stanie najpierw zmiażdżyć, a potem kawałek po kawałeczku wyciągnąć taki w pełni uformowany 9-cio miesięczny płód? Być może prowokuję, być może naginam rzeczywistość dla moich celów, jednakże chcę jedynie udowodnić jak niewielka jest różnica między prawem do życia, a śmiercią. Zgodnie z Pani wypowiedzią nie każdy musi się urodzić. Czli takiemu 9-cio miesięcznemu dziecku w łonie matki można nie pozwolić się urodzić. Dni, godziny, minuty dzielą je od prawa do życia. A ja się pytam czy dziecku nienarodzonemu, czy jak kto woli płodowi, ktokolwiek może odebrać prawo do życia? Jakie ma do tego prawo?

>>Tyle że nie każdy musi się urodzić.

>Nie dam Pani spokoju
>Proszę się nie obrazić, ale czy byłaby Pani w stanie najpierw zmiażdżyć, a potem kawałek po kawałeczku wyciągnąć taki w pełni uformowany 9-cio miesięczny płód?

   Proszę się nie obrazić, ale czy on...



   musiał się urodzić?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy urodził się żywy?

>Czy urodził się żywy?

   Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek - nie wiem.

   Czy każdy musi się urodzić?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek - nie wiem.
>   Czy każdy musi się urodzić?   Pozdrawiam

Pan tu podał iście skrajny przypadek. Wciska w fotel. Ale spróbujmy.

Dzieci z zespołem Downa też nie muszą się rodzić. Bliźnięta syjamskie też nie.
Znam dziewczynę co urodziła się bez rąk i z ciężką deformacją twarzy. Jej życie nie jest usłane różami, ale żyje. Proponuje jej zadać pytanie czy musiała się urodzić.

Czy musiał się urodzić? Nie wiem? Nie mi to oceniać. Pewnie i tak długo by nie przeżył. Ja tylko pytam, jakie są zasady przyznawania prawa do życia. Czy usuwając tak zdeformowany płód nie poprawiamy natury? Czy robiąc to nie wyzwalamy się spod praw ewolucji kształtujących nasz gatunek?

>Znam dziewczynę co urodziła się bez rąk i z ciężką deformacją twarzy. Jej życie nie jest usłane różami, ale żyje. Proponuje jej zadać pytanie czy musiała się urodzić.
Sama pewnie zadawała sobie i innym takie pytanie.

>Ja tylko pytam, jakie są zasady przyznawania prawa do życia. Czy usuwając tak zdeformowany płód nie poprawiamy natury?
W naturze zdegenerowane osobniki zostają porzucone lub wyrzucone z gniazda.
Giną więc zaraz po przyjściu na świat.
Człowiek swoje niesprawne potomstwo utrzymuje przy życiu starając się by życie takiego osobnika było możliwe. Działa więc wbrew naturze.

>Czy robiąc to nie wyzwalamy się spod praw ewolucji kształtujących nasz gatunek?
Działo by się tak w przypadku, gdybyśmy pozwalali się im rozmnażać.

>>Czy robiąc to nie wyzwalamy się spod praw ewolucji kształtujących nasz gatunek?
>Działo by się tak w przypadku, gdybyśmy pozwalali się im rozmnażać.

I powracamy do kwestii in vitro. Zakładając, że tylko u niewielkiego ułamka par probelmy z zajściem w ciążę(wiem nieco niefortunny zwrot) wynikają z wad genetycznych jednej ze stron, a nie chorób, czy wpływu czynników zewnętrznych, to czy pomaganie im metodą in vitro nie spełnia kryteriów Pani wypowiedzi? Czyż nie pozwalamy im się rozmnażać?

W kwestii wyjaśnienia.
Nie jestem przeciw in vitro. Para decydująca się na taką procedurę bardzo pragnie dziecka. Jest na nie przygotowana mentalnie i finansowo. Nie ma nic lepszego niż świadome i pożądane rodzicielstwo.

Dziękuję za miłą dyskusję.

>I powracamy do kwestii in vitro. Zakładając, że tylko u niewielkiego ułamka par probelmy z zajściem w ciążę(wiem nieco niefortunny zwrot) wynikają z wad genetycznych jednej ze stron, a nie chorób, czy wpływu czynników zewnętrznych, to czy pomaganie im metodą in vitro nie spełnia kryteriów Pani wypowiedzi? Czyż nie pozwalamy im się rozmnażać?
Nie, ponieważ w normalnych krajach bada się zarodki pod tym kątem.
Pisze w "normalnych" ponieważ to co wymodził Gowin sprowadza się do tego , że będzie się wszczepiać kobietom zarodki bez badania czyli uszkodzone, tym samym zmuszać się będzie te kobiety albo do usuwania ciąży albo do rodzenia dzieci niepełnosprawnych.
W przypadku in vitro badanie zarodków powinno być standardem (ale w Polsce można inaczej) niestety pogarda dla życia, głupota i arogancja kościoła nie zna granic.

Wcześniej Pani wspomniała o pozwalaniu na rozmnażanie, a nie o badaniu zarodków.
Badanie zarodków wynika z pozwolenia na rozmnazanie.

Badamy zarodki pod kątem ich wadliwości. Zarodek z wadą uniemożliwjającą posiadanie dzieci jest wadliwy. Usuwamy. Zarodek z jakąś wadą deformującą, czy tez z ciężką chorobą genetyczną też usuwamy. A na przykład zarodek z genetycznie uwarunkowaną astmą. Usuniemy czy nie? W końcu to nie taka straszna choroba. A zarodek z podantością na raka? Przecież taki człowiek nie musi zachorować na raka. A jeżeli badanie zarodka wskazuje, że dziecko będzie miało brązowe oczy. Albo będzie niskie. Dla rodziców to wada bo chcieli niebieskookiego bruneta na przykład, albo przyszłą gwiazdę koszykówki. Usuwamy czy nie?
Koniec końców mamy aryjską rasę panów i całkowity brak selekcji naturalnej.

>Badamy zarodki pod kątem ich wadliwości. Zarodek z wadą uniemożliwjającą posiadanie dzieci jest wadliwy. Usuwamy. Zarodek z jakąś wadą deformującą, czy tez z ciężką chorobą genetyczną też usuwamy. A na przykład zarodek z genetycznie uwarunkowaną astmą. Usuniemy czy nie? W końcu to nie taka straszna choroba. A zarodek z podantością na raka?

Nie jestem genetykiem. Z dostępnej mi literatury wiem, że na świecie jest możliwe badanie zarodka pod kątem genetycznych skłonności do niektórych chorób w tym raka.
Czy jest to możliwe w Polsce tego nie wiem.

Skoro jest możliwość posiadania własnego potomstwa, równocześnie nie obarczać go wadami genetycznymi których mieć nie musi to ja nie widzę powodu by nie korzystać z osiągnięć medycyny.
Genetyka poczyniła olbrzymie postępy. Stworzone zostały olbrzymie możliwości leczenia ludzi. Dzięki komórkom macierzystym (uzyskiwanych z zarodków)już można leczyć ludzi na dotąd nieuleczalne choroby.

In vitro i badanie zarodków jest tylko małą częścią tego co medycyna i genetyka może zrobić.

Prędzej czy później ludzie będą musieli odpowiedzieć sobie czy chcą dożyć do późnej starości w zdrowiu czy dla idei ochrony zarodków zgadzają się na cierpienie i przedwczesną śmierć.

Jestem przekonana, że ludzie wybiorą życie tu i teraz a nie problematyczne życie wieczne. Oczywiście opór kościoła będzie duży. Biskupi w tajemnicy będą się leczyć a maluczkim każą cierpieć. Jak na razie takie leczenie jest niesamowicie drogie więc dostępne tylko dla bogatych.

>Jestem przekonana, że ludzie wybiorą życie tu i teraz a nie problematyczne życie wieczne.

na podstawie czegoś konkretnego, czy tak na "widzimisię" ?

w tym sęk że w nieodpowiednich "rękach" niektóre możliwości stają się zagrożeniem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>w tym sęk że w nieodpowiednich "rękach" niektóre możliwości stają się zagrożeniem

W tym sęk że jak pokazuje historia, kościół katolicki stanowi dla ludzkości największe zagrożenie. Kościół zawsze miał zboczone podejście do seksu i rozrodu człowieka.
A jak pokazuje historia myli się prawie zawsze przeciwstawiając się postępowi.
Tak jak nauką, a ostatnio z medycyną ( ze szczepieniami,transfuzją, pobieraniem narządów do przeszczepów tak będzie z in vitro).
Tyko co komu po przeprosinach po 200 latach?
Żyjemy tu i teraz i mamy tylko jedno życie, każdy we własnym sumieniu powinien mieć prawo wyboru. A zacofani funkcjonariusze kościoła mogliby doradzać jedynie swoim zwolennikom.

>A jak pokazuje historia myli się prawie zawsze przeciwstawiając się postępowi.
>Tyko co komu po przeprosinach po 200 latach?
Nie martw się, za kolejne dwieście lat(o ile będzie jeszcze istniał), znów przeprosi.
Taka jego kościelna natura. Najpierw opiera się i opiera, uzasadniając to dogmatami wiary, a później zgrabnie dostosowuje do nowej sytuacji. Dzięki temu nadal ma się dobrze.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

no tak demokracja nie przeprosi na pewno za Hitlera, komunizm za Stalina, Mao, Kim ir sena, Pol Pota, Fidela , Che itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Badamy zarodki pod kątem ich wadliwości. Zarodek z wadą uniemożliwjającą posiadanie dzieci jest wadliwy. Usuwamy. Zarodek z jakąś wadą deformującą, czy tez z ciężką chorobą genetyczną też usuwamy. A na przykład zarodek z genetycznie uwarunkowaną astmą. Usuniemy czy nie?

Nie. Usuwamy gen odpowiedzialny za skłonność do danej choroby, a nie zarodek.
Nie sądzę, aby było to dla ciebie nieznane, czego więc mają dowieść te pytania?

>W końcu to nie taka straszna choroba.

Jasne. Astma nie jest taka znowu straszna dla kogoś, kto jej nie ma i sam się nie dusi.

>Jasne. Astma nie jest taka znowu straszna dla kogoś, kto jej nie ma i sam się nie dusi.

Kobieca empatia Sam mam astmę. I dam plusik za troskę o mnie

>Koniec końców mamy aryjską rasę panów i całkowity brak selekcji naturalnej.
Chciałbym, by dokładniej pan wyjaśnił, w czym jest lepsze cierpienie i selekcja dorosłych ludzi na drodze doboru naturalnego, od pozbawionej cierpienia sztucznej selekcji zarodków?

>>Koniec końców mamy aryjską rasę panów i całkowity brak selekcji naturalnej.
>Chciałbym, by dokładniej pan wyjaśnił, w czym jest lepsze cierpienie i selekcja dorosłych ludzi na drodze doboru naturalnego, od pozbawionej cierpienia sztucznej selekcji zarodków?
>

Nie wiem czy jest lepsze, ale jest naturalne. Można powiedzieć It's evolution baby za Pearl Jam.
Ingerencja człowieka to ingerencja człowieka. Człowieka jest pełen wad więc nie ufam jego osądom. Jeżeli selekcjonujemy zarodki bo uważamy to za słuszne i racjonalne to dlaczego nie selekcjonaować ludzi posługując się tymi samymi kryteriami racjonalności i słuszności. Czy to nie jest logiczne rozumowanie? W końcu człowiek to tak samo jak zarodek zlepek komórek.
Dlaczego selekcja zarodków jest popierana, a selekcja żywych ludzi to już zbrodnia? Dlatego, że zarodki nie krzyczą? Ponieważ w ich oczach nie widać błagania o życie?

>Nie wiem czy jest lepsze, ale jest naturalne. Można powiedzieć It's evolution baby za Pearl Jam.
>Ingerencja człowieka to ingerencja człowieka. Człowieka jest pełen wad więc nie ufam jego osądom. Jeżeli selekcjonujemy zarodki bo uważamy to za słuszne i racjonalne to dlaczego nie selekcjonaować ludzi posługując się tymi samymi kryteriami racjonalności i słuszności. Czy to nie jest logiczne rozumowanie? W końcu człowiek to tak samo jak zarodek zlepek komórek.
To też zlepek komórek ale nie tak samo ale zupełnie inaczej - gigantyczny, skomplikowany wystarczająco bu posiadać odczucia, cierpieć i mieć interes w unikaniu cierpienia i w życiu szczęśliwym życiem. Zarodek jest pozbawiony tych wszystkich cech niezbędnych by mógł być podmiotem etycznym równorzędnym noszącej go matce. Tak wiec to nie jest logiczne rozumowanie, ale rozumiem, że religia potrafi tak bardzo psuć ludzi by zdolni byli zabijać kobiety na rzecz godności zarodków (bo przecież nie by ocalać ich życia - słyszał kto o zarodku co przeżył bez matki?).

>Dlaczego selekcja zarodków jest popierana, a selekcja żywych ludzi to już zbrodnia? Dlatego, że zarodki nie krzyczą? Ponieważ w ich oczach nie widać błagania o życie?
Dokładnie tak. Nie tylko nie krzyczą, mamy wszelkie podstawy by wątpić by wczesne etapy rozwoju człowieka miały możliwość jakiegokolwiek cierpienia. Wyjątkowe zło jakie kryje się w tak zwanej "nauce kościoła" polega na oderwaniu etyki od odruchów moralnych i zastępowaniu tychże jakimiś oderwanymi abstrakcyjnymi słowami jak "przyrodzona godność" która pozwala zabijać i skazywać na cierpienie kobiety zagrożone lub niechcące ciąży, albo odradzać ludziom zagrożonym HIV stosowania antykoncepcji.

Jaka etyka, jaka moralność? Przecież człowiek to młodszy brat goryla, kuzyn kaktusa. Nigdy nie słyszałem, żeby katus był etyczny bądź moralny.
Czy ewolucja jest moralna? Nie. To dlaczego człowiek miałby być moralny. Kto ma decydować co jest etyczne lub moralne?
Pan. A kim Pan jest? Jedną z paru miliardów małp.
Większość? A jak większość zadecuduje, żeby zabić wszytkich Żydów? Będzie to moralne czy nie?
Usunąć zarodek jest etyczne. A usunąć 9-cio miesięczny płód? Też nie krzyczy.

>To dlaczego człowiek miałby być moralny.

   Jeśli pytanie nie jest w Twoim zamierzeniu pytaniem retorycznym, tutaj możesz znaleźć wskazanie kierunku w którym można szukać odpowiedzi. Ewolucja nie jest moralna, ale można za jej pomocą szukać odpowiedzi na pytanie skąd się wzięła moralność i dlaczego jest właśnie taka a nie inna. Zaręczam, że ten kierunek poszukiwań jest intelektualnie znacznie bardziej płodny od egzegezy Biblii, Koranu i innych nie mniej świętych ksiąg.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>W przypadku in vitro badanie zarodków powinno być standardem (ale w Polsce można inaczej) niestety pogarda dla życia, głupota i arogancja kościoła nie zna granic.
co ma do tego Kościół ? Jesteśmy w UE każdy może sobie pojechać gdzie chce i przeprowadzić badania, ba nawet w Polsce coś takiego można przeprowadzić. Jest jakiś zakaz czy co ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jesteśmy w UE każdy może sobie pojechać gdzie chce i przeprowadzić badania, ba nawet w Polsce coś takiego można przeprowadzić. Jest jakiś zakaz czy co ??
Ale pracujemy, żyjemy, płacimy podatki w Polsce. Chcemy żyć w kraju, którego nie musielibyśmy się wstydzić. 70% uważa , że państwo powinno dofinansowywać in vitro, 60% jest za unormalnieniem ustawy antyaborcyjnej. To może niech wyjadą ci co mają inne zdanie.

>> Jesteśmy w UE każdy może sobie pojechać gdzie chce i przeprowadzić badania, ba nawet w Polsce coś takiego można przeprowadzić. Jest jakiś zakaz czy co ??
> Ale pracujemy, żyjemy, płacimy podatki w Polsce. Chcemy żyć w kraju, którego nie musielibyśmy się wstydzić. 70% uważa , że państwo powinno dofinansowywać in vitro, 60% jest za unormalnieniem ustawy antyaborcyjnej. To może niech wyjadą ci co mają inne zdanie.

ja się nie wstydzę

w 68 już kazali wyjeżdżać jednej mniejszości - myślę że nie tędy droga - no chyba że dążysz do państwa wyznaniowego - wyznanie oficjalne - ateizm

a może niech każdy sam za siebie płaci, bo mi już dosyć mało zostało do opodatkowania. Zaś jakbyś się zapytała ludzi czy państwo powinno dopłacać do nowych samochodów to pewnie też by było z 70% na tak

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

60% jest za unormalnieniem ustawy antyaborcyjnej. To może niech wyjadą ci co mają inne zdanie.

Pewnie podobny, a nawet większy procent jest za karą śmierci. Podobny, a może większy procent wierzy w jakiegoś Boga. Czyli jak zliberalizujemy ustawę aborcyjną to jedocześnie wprowadzimy kare śmierci i ustawowo uzmamy istnienie Boga?

>Pewnie podobny, a nawet większy procent jest za karą śmierci. Podobny, a może większy procent wierzy w jakiegoś Boga. Czyli jak zliberalizujemy ustawę aborcyjną to jedocześnie wprowadzimy kare śmierci i ustawowo uzmamy istnienie Boga?
Mam nadzieję , że w Polsce nie wprowadzi się państwowej religii i obowiązku wiary w boga.
I byłoby dobrze gdyby religia nie narzucała swoich praw państwu.
Każdy powinien sam decydować w jakim stopniu chce przestrzegać doktryn religijnych.
Gdyby w Polsce przeprowadzono rzetelną dyskusję na temat kary śmierci to jestem przekonana , że przeszło 50% Polaków opowiedziało się przeciwko jej stosowaniu.
W Polsce takie badania wykonuje się niestety zaraz po jakiejś wstrząsającej zbrodni i nie odzwierciedlają prawdziwych odczuć Polaków.
Ciekawe dlaczego inspirowani przez kościół politycy tak odżegnują się od referendum w takich sprawach jak aborcja, religia w szkołach czy nawet kara śmierci.

>>Pewnie podobny, a nawet większy procent jest za karą śmierci. Podobny, a może większy procent wierzy w jakiegoś Boga. Czyli jak zliberalizujemy ustawę aborcyjną to jedocześnie wprowadzimy kare śmierci i ustawowo uzmamy istnienie Boga?
>Mam nadzieję , że w Polsce nie wprowadzi się państwowej religii i obowiązku wiary w boga.

nie można wierzyć w Boga z obowiązku

>I byłoby dobrze gdyby religia nie narzucała swoich praw państwu.

niekiedy dobrze niekiedy źle

>Każdy powinien sam decydować w jakim stopniu chce przestrzegać doktryn religijnych.

hehe źle to sformułowałaś, bo wierny KK nie może sobie wybierać w co chce wierzyć

>Gdyby w Polsce przeprowadzono rzetelną dyskusję na temat kary śmierci to jestem przekonana , że przeszło 50% Polaków opowiedziało się przeciwko jej stosowaniu.

ja uważam odwrotnie

>W Polsce takie badania wykonuje się niestety zaraz po jakiejś wstrząsającej zbrodni i nie odzwierciedlają prawdziwych odczuć Polaków.

tak jak i sondaże w sprawach innych, czyli jak aborcja to najlepiej po jakieś tragedii w stylu gwałtu na nieletniej która zaszła w ciążę

>Ciekawe dlaczego inspirowani przez kościół politycy tak odżegnują się od referendum w takich sprawach jak aborcja, religia w szkołach czy nawet kara śmierci.
>
a ciekawe ciekawe

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Gdyby w Polsce przeprowadzono rzetelną dyskusję na temat kary śmierci to jestem przekonana , że przeszło 50% Polaków opowiedziało się przeciwko jej stosowaniu.
Nie mam zielonego pojęcia. Przypuszczam, że większość opowiedziałby się jednak "za".
Magiczna siła mediów robi swoje. Media mogą kreować rzeczywistość na jaką mają akurat ochotę lub na jaką jest społeczne zapotrzebowanie.
Interesujące byłoby zbadanie zależności poglądu na ten temat od wykształcenia, miejsca zamieszkania, wieku a przede wszystkim światopoglądu. Otóż, co mogę z całą pewnością stwierdzić, to to, że osoby niewierzące są przeciwko stosowaniu kary śmierci a osoby wierzące, tzw. religijni - za.
Zdarzyło mi się kilkukrotnie dyskutować na ten temat z religijnymi i byłem zaskoczony z jakim zacięciem, emocjami, nieomal nienawiścią głosili konieczność stosowania kary śmierci. Podejrzewam, że niektórzy zgłosiliby się na ochotnika by ją wykonać...
Szczerze mówiąc - byłem zaszokowany taką postawą. Przecież w chrześcijaństwie powinno stosować się zasadę, że życie daje Bóg, i tylko on może decydować o jego odebraniu. Sytuacja była absurdalna. Ja - ateista bronię prawa ludzi do życia a religijni żądają śmierci.
Dlaczego tyle zła jest w tych ludziach? Skąd się ono bierze? Przecież Jezus mówił, by miłować bliźnich a tym, którzy nas nienawidzą i zło czynią - czynić dobro.
Wygląda na to, że ci ludzie tylko pozornie są ludźmi dobrymi - to taka cienka otoczka dobroci, jej pozory - miłe uśmiechy, łagodne słowa, wymienianie się zdawkowymi uprzejmościami.
W rzeczywistości są to potwory w ludzkich powłokach, ludzie o dwóch obliczach. Takie odpowiedniki doktora Jekylla i pana Hyde'a.
Szatan święci triumfy, jest w siódmym niebie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Tez zastanawiałam się skąd tyle nienawiści u religijnych. Dotyczy to nie tylko kary śmierci ale i innego sposobu życia. Wszyscy pamiętamy tych starych ludzi w trakcie "ingresu" Wielgusa, tych słuchaczy RM w Częstochowie....
Z jednej strony niewątpliwym i największym siewcą nienawiści jest to radio i jego polityka. A do tego dochodzi cała reszta kleru której Rydzyk jest tubą.
Kościołowi odpowiada status "oblężonej twierdzy" i dlatego musi mieć "wrogów".
Dawniej byli to Żydzi i w podtekstach komuniści. Potem była histeria z sektami. Teraz ateiści, komuniści ( czyli wszelkiego rodzaju lewica)...
Osoby często chodzące do kościoła jak jeszcze słuchają RM są cały czas nakręcane do nienawiści i ta nienawiść jest kierowana przeciwko a to Żydom a to homoseksualistom, a to komunistom.......
Religia katolicka w przeciwieństwie do protestanckiej promuje nieudacznictwo życiowe.
Człowiek ma cierpieć i doświadczać przeciwności losu, ma nieść swój krzyż w pokorze.
I tacy ludzie widzą udane życie bliźniego i krew ich zalewa, że oni chodzący do kościoła i modlący się co chwilę mają się dużo gorzej od tych co nie siedzą stale w kościele.
To czysta niesprawiedliwość ale nie będą się buntować przeciwko niesprawiedliwemu bogu ale całą złość kierują na bliźnich. Najprościej na przestępców. Własnymi rękami by ich pomordowali. A jak nie ma pod ręką przestępców, to dziecko w ciąży można zaszczuć, albo sąsiadowi okno wybić.
Gdyby ktoś z rozsądnych ludzi posłuchał RM przez 24 godziny to ma depresję murowaną. Bo audycje te tak są prowadzone by przytłaczać emanować nieszczęściem i beznadzieją, budzić nienawiść.

>Tez zastanawiałam się skąd tyle nienawiści u religijnych. Dotyczy to nie tylko kary śmierci ale i innego sposobu życia. Wszyscy pamiętamy tych starych ludzi w trakcie "ingresu" Wielgusa, tych słuchaczy RM w Częstochowie....
>Z jednej strony niewątpliwym i największym siewcą nienawiści jest to radio i jego polityka. A do tego dochodzi cała reszta kleru której Rydzyk jest tubą.

po co ta propaganda , nawet dziś wystarczyło poogladać TV i Rydzyka tam nie było zaś brylował ab. Życiński
Nic nie wiesz o sytuacji w Kościele tylko jakies slogany propagandowe tu wypisujesz

>Kościołowi odpowiada status "oblężonej twierdzy" i dlatego musi mieć "wrogów".
>Dawniej byli to Żydzi i w podtekstach komuniści. Potem była histeria z sektami. Teraz ateiści, komuniści ( czyli wszelkiego rodzaju lewica)...
>Osoby często chodzące do kościoła jak jeszcze słuchają RM są cały czas nakręcane do nienawiści i ta nienawiść jest kierowana przeciwko a to Żydom a to homoseksualistom, a to komunistom.......

a co chciałabyś tym ludziom zakazać wypowiedzi ??

>Religia katolicka w przeciwieństwie do protestanckiej promuje nieudacznictwo życiowe.
>Człowiek ma cierpieć i doświadczać przeciwności losu, ma nieść swój krzyż w pokorze.
>I tacy ludzie widzą udane życie bliźniego i krew ich zalewa, że oni chodzący do kościoła i modlący się co chwilę mają się dużo gorzej od tych co nie siedzą stale w kościele.

dobre, ubaw po pachy

>To czysta niesprawiedliwość ale nie będą się buntować przeciwko niesprawiedliwemu bogu ale całą złość kierują na bliźnich. Najprościej na przestępców. Własnymi rękami by ich pomordowali. A jak nie ma pod ręką przestępców, to dziecko w ciąży można zaszczuć, albo sąsiadowi okno wybić.

widzę że poziom frustracji osiąga szczyty

>Gdyby ktoś z rozsądnych ludzi posłuchał RM przez 24 godziny to ma depresję murowaną. Bo audycje te tak są prowadzone by przytłaczać emanować nieszczęściem i beznadzieją, budzić nienawiść.

widać słuchałaś bo z twoich słow bije deprecha że aż strach

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Rdz 9:6 BT "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga."

po co robić z gęby .....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Rdz 9:6 BT "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
Pisałem o Jezusie - Jahwe to dla mnie "inna bajka".

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>Rdz 9:6 BT "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
>Pisałem o Jezusie - Jahwe to dla mnie "inna bajka".
> Pozdrawiam - Zbyszek

a sorry nie wiedziałem że jesteś z jakieś sekty a nie z KK

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Rdz 9:6 BT "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
>>Pisałem o Jezusie - Jahwe to dla mnie "inna bajka".
>> Pozdrawiam - Zbyszek
>a sorry nie wiedziałem że jesteś z jakieś sekty a nie z KK
Czy dla KK (teoretycznie przynajmniej) nie nauki Jezusa są najważniejsze?

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>>>Rdz 9:6 BT "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
>>>Pisałem o Jezusie - Jahwe to dla mnie "inna bajka".
>>> Pozdrawiam - Zbyszek
>>a sorry nie wiedziałem że jesteś z jakieś sekty a nie z KK
>Czy dla KK (teoretycznie przynajmniej) nie nauki Jezusa są najważniejsze?

oczywiście że nie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>nawet w Polsce coś takiego można przeprowadzić. Jest jakiś zakaz czy co ??
Owszem jest.
Choć w uzasadnionych przypadkach kobieta ma gwarantowane ustawowo prawo do badań prenatalnych, w Polsce lekarze odmawiają wydawania odpowiednich skierowań.tu

>>nawet w Polsce coś takiego można przeprowadzić. Jest jakiś zakaz czy co ??
>Owszem jest.
>Choć w uzasadnionych przypadkach kobieta ma gwarantowane ustawowo prawo do badań prenatalnych, w Polsce lekarze odmawiają wydawania odpowiednich skierowań.tu
>
odmawianie to nie zakaz - patrz słownik

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn