Naprawdę doceniam wkład pracy, ale proponowałbym przejść do konkluzji.
Zdziwiłbyś się jak dobrze wielu tutejszych forumowiczów zna historię religii a nawet ich doktryny i kanony często lepiej niż zainteresowani

No chyba, że zdanie którym rozpoczynasz jest już owym wnioskiem.

To nie jest złośliwość, naprawdę ciekawi mnie co chcesz powiedzieć.

Pozdrawiam

>To nie jest złośliwość, naprawdę ciekawi mnie co chcesz powiedzieć.

Dobre wychowanie nakazuje poczekać, aż autor wątku zada pytanie rozpoczynające dyskusję, a nie od razu wtrącać swoje trzy grosze. Nie wiem czy zauważyłeś na końcu CDN. Czytałam wczoraj wątek rozpoczęty przez glingora i Twój sposób dyskusji z nim, a raczej czepiania się i wmawiania mu czegoś co niby On uważa, po to żebyś mógł to potem skrytykować. Dlatego gdy dziś przeczytałam to co tu napisałeś, śmiem twierdzić, że to chyba jednak była złośliwość.

>Dobre wychowanie nakazuje poczekać, aż autor wątku zada pytanie rozpoczynające dyskusję, a nie od razu wtrącać swoje trzy grosze. Nie wiem czy zauważyłeś na końcu CDN. Czytałam wczoraj wątek rozpoczęty przez glingora i Twój sposób dyskusji z nim, a raczej czepiania się i wmawiania mu czegoś co niby On uważa, po to żebyś mógł to potem skrytykować. Dlatego gdy dziś przeczytałam to co tu napisałeś, śmiem twierdzić, że to chyba jednak była złośliwość.

Fakt chciałem trochę przyspieszyć sprawy. Drugi fakt, że popędzanie pewnie nie jest przejawem dobrego wychowania. Mam nadzieję że autor wątku oraz wszyscy inni mi to wybaczą. Trzeci fakt, że mam swoje przewidywania co do kierunku rozwinięcia tego tematu i jestem na prawdę ciekaw czy przeczytam coś odkrywczego.

Co do wątku o którym piszesz, to nie wiem czy czytałaś mojego ostatniego posta. Mimo wszystko to chyba nie do końca tak. Autor postawił pewne tezy, które z resztą w tymże wpisie zacytowałem, a potem utrzymywał, że nic nie twierdzi, co akurat prawdą moim zdaniem nie jest. Ponieważ jednak jako żywo nie lubię jałowych kłótni, przyjąłem za dobrą monetę to co przeczytałem, przyznałem się do pomyłki w kwestii IQ i zamknąłem temat.

Pozdrawiam

PS. Inna sprawa, że oczywiście jestem złośliwym typem, momentami nawet cynicznym ale to na szczęście jeszcze nie przestępstwo

>Człowiek to istota religijna, tzn. jeżeli by nie było religii wymyśliłby ją, po to aby była.
lub wymyślił ją i dlatego jest
lub transcendencja jest i dlatego człowiek ją odczuwa
no i co?
Trzy hipotezy, obrona którejkolwiek jest czystą dialektyką, twardych dowodów brak.
Kilka sprostowań
>Lęk przed nieznanym jest tak silny, że bez wymyślonego oparcia, ciężko byłoby nam żyć.
E, ateiści żyją i mają się dobrze, nie wróżę ich zagłady.
>Od początku(...)siła (...)której trzeba czcić,
lub nią władać, oba podejścia są równouprawnione w historii
>ta wiara stanowiła potężny instrument w rękach kapłanów,
Nadal stanowi, kiedyś i dziś niebagatelną rolę mają pieniądze i układy. Jak sądzisz, dlaczego chrześcijaństwo dziś tak różni się od źródła? Bo komuś było to na rękę.
>do władzy,
Pragnienie władzy, czegóż ono nie jest powodem. Wszak wiemy, że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze albo o władzę. Tak, religia była i jest wykorzystywana jako narzędzie władzy, tak samo pieniądz, konszachty, talenty, zbrodnia itd.
>w Mezopotamii,...
Zapewniam cię, że Mezopotamia nie stanowi tu wyjątku.
>Egipt, który był owładnięty manią śmierci,
Pomyłka, tą manią była owładnięta Ameryka Południowa, a ściślej Majowie. U Egipcjan to raczej była mania wieczności.
>dzięki [mumiom] pamięć o nich samych miała trwać wieki,
Aby tylko pamięć. To oni mieli trwać. Egipcjanie wierzyli, że zniszczenie mumii niszczy ducha.
>król
Faraon
>po śmierci sam stawał się bogiem,
Nie ma tak dobrze, on był bogiem już za życia.
>należał on, więc do dwóch światów ziemskiego i boskiego,
Dialektyka sacrum i profanum, piękna sprawa, dotyczy w tej samej mierze Faraona jak i świętego kamienia przydrożnego.
>niejednokrotnie byli to kapłani,
Normalnie jak Kopernik.
>którzy również realizowali własne cele, którymi było bogactwo.
A to już nie jak Kopernik, choć kto go tam wie.
>Wyznania Dalekiego Wschodu również oddawały poglądy,...
A które tak dokładniej te wyznania oddawały? Buddyzm zen, konfucjanizm, no i w wedach jest sporo tego oddania
>...słowa te możemy odnaleźć w świętej księdze Hinduizmu tzw.
Dobrze że w Biblii nic takiego nie napisali, uff
>Monarsza władza jest nie tylko boska, ale również prawo przez nią stanowione, on i tylko om orzeka,
Żydzi miewali problemy z tego powodu, że zdaje się Boga uważają za wyższego niż władca.
>ale to państwo musi być posłuszne kościołowi i papieżowi,
Jakbym słyszała mojego proboszcza. Sw Tomek ciągle w modzie.
>CDN
Znaczy biegiem przez historię religii? Po co?

Moje komentarza powyżej nie mają na celu krytykowania cię czy poprawiania. Chciałam przy ich pomocy znaleźć punkty zaczepne do dyskusji, poprzez zwrócenie uwagi na możliwość różnorodnej interpretacji w tym samym obszarze. Mam na półce kilka książek historycznych ale z nimi nie da się dyskutować, a z człowiekiem jest zawsze taka szansa, to fajniejsze niż sama lektura.

Pozdrawiam

>Lęk przed nieznanym jest tak silny, że bez wymyślonego oparcia, ciężko byłoby nam żyć. Religia daje oparcie...

I tak mamy trzy lęki:jeden przed nieznanym, drugi przed religią...

>CDN

a trzeci przed tym, co nastąpi dalej.

>>Lęk przed nieznanym jest tak silny, że bez wymyślonego oparcia, ciężko byłoby nam żyć. Religia daje oparcie...
>I tak mamy trzy lęki:jeden przed nieznanym, drugi przed religią...
>>CDN
>a trzeci przed tym, co nastąpi dalej.
>
Głównym zamierzeniem, była , chęć nawiązania dyskusji , na temat religii, czy one są, tym w co wierzą ich wyznawcy, czy tylko środkiem trzymającym ludzi w ryzach(myśl do renesansu), przez to władców, kapłanów, "cdn" oznacz, że zamierzam, jak tylko czas mi na to pozwoli dokończyć ten artykuł, po za tym dziękuje za poprawę merytoryczną fakt! trzeba czytać dwa razy tekst zanim się go opublikuje, niestety czasami mam taka manierę iż tego nie czynię.

>Głównym zamierzeniem, była , chęć nawiązania dyskusji , na temat religii, czy one są, tym w co wierzą ich wyznawcy, czy tylko środkiem trzymającym ludzi w ryzach(myśl do renesansu), przez to władców, kapłanów,

A może religie służą samym sobie, a kapłani to tylko marionetki w ich rekach?
Wielbiciele memetyki wiedza o czym mówię.

>Głównym zamierzeniem, była , chęć nawiązania dyskusji , na temat religii, czy one są, tym w co wierzą ich wyznawcy, czy tylko środkiem trzymającym ludzi w ryzach(myśl do renesansu), przez to władców, kapłanów, "cdn" oznacz, że zamierzam, jak tylko czas mi na to pozwoli dokończyć ten artykuł, po za tym dziękuje za poprawę merytoryczną fakt! trzeba czytać dwa razy tekst zanim się go opublikuje, niestety czasami mam taka manierę iż tego nie czynię.

Tak jak mówiłem - możesz spokojnie zaufać, że jakąś tam wiedzę z zakresu religijnego wszyscy mają.

Czy religie są tym w co wierzą wyznawcy?

Myślę, że powinieneś trochę doprecyzować swoje pytanie.
Domniemam, że u jego źródeł znajduje się pytanie o prawdziwość przekonania dotyczącego istnienia podmiotu jaki dana religia traktuje jako absolut, ale nie chcę wyskakiwać ze "słomiana kukłą" bo to głupi błąd (co wiem z nawet niedawnej autopsji)

Religia może być traktowana jako zespół pewnych idei, pewna organizacja, instytucja, może też być jak w zwrocie "moja religia" traktowana jako pewne indywidualne credo. Zanim zatem zacznie się, lub nie, jakaś dyskusja na ten temat, proponuję abyś wskazał w jakim rozumieniu używasz pojęcia religia, bo to nie jest jednoznaczne i już nawet z Twojego dotychczasowego wywodu wynika, że odnosisz ją raz do wiary i przekonań a raz do organizacji i instytucji. O co mi chodzi - w religię-instytucję nie muszę wierzyć ona po prostu istnieje, w fakt, iż głosi ona jakieś przekonania również - głosi i tyle,
ale treść owych przekonań i prawdy jakie objawia - to różnie ale także nie każda religijna teza jest zaraz prawdą wymagającą wiary.

Pozdrawiam

Uważam, że religia nie jest - ani zespołem idei, ani też ową instytucją ...idee, wiara, itp..,to jest jedynie przedmiot religii, zaś instytucja jest narzędziem za pomocą którego można te idee wprowadzić w życie. Czym więc jest religia???

>Uważam, że religia nie jest - ani zespołem idei, ani też ową instytucją ...idee, wiara, itp..,to jest jedynie przedmiot religii, zaś instytucja jest narzędziem za pomocą którego można te idee wprowadzić w życie. Czym więc jest religia???

W sumie dobry punkt wyjścia. Chodziło mi o rozgraniczenie kilku możliwych znaczeń w jakich słowa "religia" się używa, żeby potem nie brnąć w niepotrzebne nieporozumienia.

Sądzę, że istotą religii jest sacrum, a konkretnie zbliżenie i kontakt z owym sacrum, To jest jakby jądro pojęciowe, coś co nazwałbym "religią właściwą". To jest też moim zdaniem przedmiot religii, idee i wiara nie są przedmiotem religii, są jednak elementami, które są nierozerwalnie z religią związane, choć związek ten bywa różny nie są to też elementy bynajmniej konieczne.

Idee religijne mogą być rozmaite: jedne mają za zadanie zdefiniować cele i metodologię jaką dana religia przyjmuje dla ich osiągnięcia (doktryna religijna), inne wskazują na podstawy lub przyczyny dla których dana religia w ten, a nie inny sposób określa i czci sacrum (często jest to objawienie). Jest tego sporo i zakres idei religijnych jest szeroki, w tym zakresie może znajdować się jakiś system etyczny obowiązujący wyznawców (często objawiony, szczególnie jeśli absolut jest osobowy) lub jakieś mistyczne przekazy.

Wiara to po prostu przekonanie o prawdziwości naszych osądów dotyczących przedmiotu religii oraz związanych z tym idei. Nie koniecznie objęta jest nią całości doktryny, ale przeważnie jakaś jej części (trudno to jasno zdefiniować, mam nadzieję, że to w miarę zrozumiałe). Jest to zatem coś indywidualnego, bo jest to wewnętrzne przekonanie konkretnej osoby. Wiara nie ma żadnego związku z logiką, nauką czy dowodzeniem, choć czasami dochodzi się do niej, dając się przekonać jakiemuś sposobowi rozumowania. Nie zmienia to moim zdaniem faktu, że brak jest tego związku, a rozumowanie traktuję jak rodzaj inspiracji, a nie formalne dowodzenie. Katolicy twierdzą, że wiara jest łaską udzielaną przez absolut i jak się nad tym dobrze zastanowić to coś w tym jest, trudno mi sobie wyobrazić aby dało się kogoś, kto tego nie czuje, zmusić do wiary, można go oczywiście zmusić do przyjęcia rożnych zewnętrznych form religijnych.
Wiara jest najczęściej niezbędnym elementem uczestnictwa w "religii właściwej", ale jej brak nie przeszkadza w wyznawaniu pewnych idei o podłożu religijnym, utożsamianiu się z etyką danej religii, czy w praktykowaniu jakiegoś kultu w całości lub części. Wielu ludzi uprawia jogę nie czując związku z hinduizmem, a tai-chi bez inklinacji taoistycznych czy buddyjskich.
Zdaje się, że w takich religiach jak buddyzm wiara przynajmniej formalnie, nie występuje, ja jednak uważam, że nawet buddysta musi wewnętrznie mieć przekonanie o słuszności swojej drogi. Pewnym problemem w kwestii wiary są również praktyki mistyczne, mistyk w zasadzie nie musi stricte wierzyć - on widzi i wie. Jako, że jednak poznanie mistyczne, nie poddaje się weryfikacji przyjmuję, może nieco wbrew definicji, że mistycyzm też wymaga wiary.

Wokół tych trzech elementów - religia właściwa, doktryna i formy praktykowania bardzo często zbudowana jest jakaś organizacja, często hierarchiczna. Jest to o tyle zrozumiałe, że ludzie o pewnych przekonaniach chyba naturalnie tworzą wspólnotę, a pewne formy praktyk religijnych wymagają jakiejś tam dozy organizacji, nie raz są z resztą całkiem kosztowne i wcale nie łatwe do przeprowadzenia. Historia tych organizacji i jej formy są naturalnym odbiciem ludzkich charakterów i dążeń. Niektórzy chcieliby sacrum rozszerzać na doktrynę, a nawet na organizację (tak czynią Katolicy) ale moim zdaniem te sfery pozostają ze sobą związane dość luźno.

Ja osobiście, kiedy mówię o religii, staram się wskazywać, o którym jej elemencie mówię. Stąd też wynikła moja prośba do autora wątku. Szczególnie, że mam diametralnie różne oceny dla tych zjawisk i diametralnie rożne są też koleje ich historii.

tyle mojej opinii. Zastrzeżenia:

Jest to w całości moje prywatne zdanie, które opieram na moich prywatnych przemyśleniach. Nikogo nie zachęcam, nie namawiam, ani nie zmuszam do przyjmowania jakiejkolwiek części tego tekstu jako twierdzenia, iż coś jest właśnie tak, a nie inaczej. Nie zachęcam, ani nie zniechęcam również nikogo do jakichkolwiek praktyk. Torby foliowe na zakupy to nie zabawka, a obiekty które widzisz w lusterku są bliżej niż Ci się wydaje

Pozdrawiam

>>Lęk przed nieznanym jest tak silny, że bez wymyślonego oparcia, ciężko byłoby nam żyć. Religia daje oparcie...
>I tak mamy trzy lęki:jeden przed nieznanym, drugi przed religią...
>>CDN
>a trzeci przed tym, co nastąpi dalej.
>
Nie wiem dlaczego, może jestem zmęczona, ale twoja odpowiedz setnie mnie ubawiła.
Dziękuję

>Człowiek to istota religijna, tzn. jeżeli by nie było religii wymyśliłby ją, po to aby była.

Rzecz w tym, iż bycie człowiekiem w ogóle , jest pojęciem zawieszonym poznawczo w naszych czasach. Ewolucjonizm i psychologizm przeinterpretowały pojęcie człowieczeństwa. Człowieczeństwo współczesnego człowieka zaczęło być pojęciem normatywnym, regulowanym oddolnie przez samego człowieka . Zaczęto uzależniać istotę człowieczeństwa od warunków fizycznych i psychicznych: od kształtu czaszki po pojęcie tzw. świadomości, stąd ewolucjonizm i psychologizm. Człowieczeństwo regulowane oddolnie oderwano od tego czynnika, które zapobiega relatywizacji pojęcia człowieczeństwa. Dzisiaj nikt już nie może być pewny tego iż ktoś podważy jego człowieczeństwo . Z medycznego punktu widzenia stały się np. możliwe pytania: kiedy człowiek staje się człowiekiem? Człowiek jest istotą poddaną warunkom czasoprzestrzennym, jak wszystko na tym świecie. Debatowanie jednak w którym momencie możemy uznać "człowieka człowiekiem", a więc w którym momencie przysługuje mu prawo bycia traktowanym jak istota ludzka jest nie tyle niestosowne, ile mające wspólne pochodzenie z tymi samymi teoriami, które umożliwiły eksterminację istot nie uważanych wedle jakichś oddolnych kryteriów za ludzkie: dotyczyło to zarazem osób "niepełnosprawnych umysłowo", jak i "niepełnosprawnych fizycznie", osób różniących się pochodzeniem, a i przez to wyglądem (nie pasowały do gatunku) od tych, którzy dokonywali selekcji itd. Wiadomo czym to się skończyło. Taką ukrytą w samej definicji prawa definicją człowieczeństwa jest uznanie za istotę ludzką tej istoty, która spełnia jakieś warunki, nawet jeżeli te warunki nie są w samym prawie określone, i nie bywają określane z oczywistych, zdawałoby się względów. Cóż z tego iż to prawo nie określa owych warunków, jeśli dopuszcza do takich zachowań, które takie warunki zakładają.
Dyskusja nad realnymi podstawami religii , jest dyskusją nad realnymi podstawami człowieczeństwa . Normatywny stosunek do pojęcia człowieczeństwa jest wynikiem wykluczenia owego czynnika, którego wykluczenie znowuż jest wynikiem odwrócenia w refleksji naturalnego stosunku podmiotu do przedmiotu nad którym odbywa się refleksja. Jest to już jednak zagadnienie, które wymaga u rozmówców stricte naukowego, a więc obiektywnego podejścia do omawianego przedmiotu. Od trzech miesięcy uczestniczę niemal codziennie w dyskusjach na tym portalu, zainicjowałem kilka tematycznych wątków w których poruszałem ten problem... większość jednak nawet nie zauważyła na czym polega sama istota problemu, nie mówiąc już o tym aby komukolwiek przyszło na myśl podjąć jakąś rzeczową dyskusję na ten temat.
Rzecz w tym iż ludzie deklarujący się tutaj jako ateiści, uważają za swoją główną zdobycz umiejętność rozumowego, obiektywnego dociekania. Powołują się więc na nie twierdząc iż są ateistami właśnie dlatego iż są w stanie myśleć obiektywnie itd. Przeważającą opinią jest tutaj natomiast to iż człowiek wierzący nie może w gruncie rzeczy powoływać się na rozumowe, obiektywne dociekanie... i że są to właściwie ludzie, którzy przed takim rozumowaniem uciekają, skoro - jakimś cudem - nadal są wierzący. Jakkolwiek jednak powołują się na obiektywne rozumowanie, relatywizują oni logikę samą w sobie, co już w ogóle paraliżuje wszelką dyskusję. Mają oni niejednokrotnie dziecinne podejście do nauki. Przyjmują i powtarzają np. takie interpretacje wyników eksperymentów naukowych, które - owe interpretacje - dopuszczają pewne "cudowne" zachowywanie się materii. Innymi słowy są oni w stanie zignorować w każdej chwili logikę, jeżeli ktoś zasugeruje im iż jakieś zjawisko dowodzi czegoś sprzecznego z logiką, jak "powstawanie tysiąca wtórnych protonów z niczego" itd.
Sądzę - co też właściwie nie jest żadną tajemnicą - iż w gruncie rzeczy mają oni nadzieję iż nauka wytłumaczy powstanie wszechświata, czy też po prostu samą jego obecność, bez odwoływania się do pojęcia Stwórcy. Stąd w przeważającej mierze ich ateizm. Dlatego też z taką łatwością "łykają" oni podobne absurdalne i niszczące samą naukę, interpretacje... no bo przecież, gdyby w jakimś zjawisku "protony powstawały rzeczywiście z niczego", to byłby dowód na to iż "coś może powstawać z niczego", a więc nie potrzebuje już Stwórcy(?).
O tym iż posługują się oni jednak logiką - czy też, jakimś cudem, przypominają sobie nagle o jej istnieniu - świadczą np. takie pytania: skoro tak, to kto w takim razie stworzył Boga? Albo - jakim cudem w takim razie Bóg stworzył świat, skoro ten, zanim go stworzył, nie istniał. A więc stosują oni w tych pytaniach logikę, którą z drugiej strony zaczynają ignorować jeśli ktoś zasugeruje im iż w jakimś eksperymencie np. "coś powstaje z niczego". I dam sobie głowę uciąć, iż to, co uważają za niemożliwe z jednej strony, jakimś cudem uważają nadal za możliwe z drugiej (np. "wirtualne cząstki"). Z ludźmi o takim wybiórczym podejściu do logiki nie da się dyskutować. Wychodzi więc na to iż odnośnie zagadnień religii odwołują się oni do logiki, natomiast odnośnie zagadnień stricte naukowych... logika jest już be. Wystarczy, iż znajdą w księgarni jakąś pozycję traktującą np. o pochodzeniu religii, czy też słuszności, w której to autor odnosi się do czegoś w rodzaju "społecznej umowy" itp., aby uznać ją za ostateczne wyjaśnienie poruszanego przezeń zagadnienia. Rzecz w tym, iż dowodząc w ten sposób pochodzenia słuszności jakiejś opinii, te same rozumowanie powinni oni zastosować odnośnie słuszności poglądu, którego autor sam dowodzi (niestety, wspomniana już wybiórczość względem logiki).

Czytając twój tekst, już chciałem wdać się w polemikę, napisać na przykład, że tylko ty postulujesz te różne cuda, tylko ty na przykład tworzysz teorie o powstawaniu protonów z niczego - w dyskusji do której tu nawiązujesz, twoi interlokutorzy mieli zasadne powody by przypuszczać, iż negujesz samo powstawanie nowych rzeczy poprzez zmiany własności i cech innych - i wysunęli ci między innymi przykład protonów których nie było, a pojawiły się ale dobrze wiesz, że nikt nie twierdził, że z niczego - a więc kolejny raz wkładasz w usta adwersarzy własne słowa i obarczasz ich odpowiedzialnością za ich absurdalność. Wszelako doszedłem do tego ustępu:

>Sądzę - co też właściwie nie jest żadną tajemnicą - iż w gruncie rzeczy mają oni nadzieję iż nauka wytłumaczy powstanie wszechświata, czy też po prostu samą jego obecność, bez odwoływania się do pojęcia Stwórcy. Stąd w przeważającej mierze ich ateizm. Dlatego też z taką łatwością "łykają" oni podobne absurdalne i niszczące samą naukę, interpretacje... no bo przecież, gdyby w jakimś zjawisku "protony powstawały rzeczywiście z niczego", to byłby dowód na to iż "coś może powstawać z niczego", a więc nie potrzebuje już Stwórcy(?).

Sądzę, iż jasne jest dla wszystkich, że nie szukasz na tym portalu miejsca do dyskusji. W rzeczy samej, chcesz usilnie utwierdzić siebie w swym irracjonalnej wierze. Ten ustęp ukazuje jej irracjonalność w pełni: wyśmiewasz cudzą wiarę w powstawanie z ontologicznej nicości (która to wiarę tylko ty prezentujesz wciąż i od nowa próbując ja "wmówić" innym), twierdząc że ma to być niby nasz sposób na przemycenie wiary w naszą własną racjonalność podczas gdy jesteśmy dziećmi wierzącymi że coś powstało z niczego.
Tymczasem uczciwa wypowiedź zauważyłaby, iż większość racjonalistów na pytanie o początek wszechświata odpowie "nie wiem". Może nawet zauważy wątpliwy status logiczny tego pytania, zakładającego milcząco, że wszechświat jest taką samą rzeczą jak jabłko czy stół, a więc mającą poza sobą relację z innymi rzeczami (np. stwórcą). Tyle, że zupełnie zasadne jest rozpatrywanie wszechświata jako bytu w ogóle, wszystkiego co istnieje, i gdybyś przyją ta perspektywę zobaczyłbyś dziecinność swego rozwiązania - bo do wszechświata takiego jak go widzą racjonalni ateiści na samym początku, do całego tego łańcucha rzeczy i rozwoju od prostych bytów do złożonych inteligencji dodajesz byt o nieskończonej złożoności. I co on ma wyjaśniać, jak ma rozwiązywać rzekomą cudowność rozwiązań ateistycznych, skoro takie coś u początku to cud na cuda.

Ale ty nie szukasz wcale racjonalności. Po prostu jak każdy, za przeproszeniem zakuty wierzący łeb odrzucasz wszystko co się nie zgadza z twą idiotyczna wiarą (bo ona po prostu jest idiotyczna).

Nie powinienem się wdawać w ta dyskusję już choćby w tej formie jak teraz i mam nadzieję, że inni będą mądrzejsi i nim zaczną ci cokolwiek odpisywać przeczytają inne watki w jakich brałeś udział jako ostrzeżenia.

Ja w każdym razie kończę, nie mam ochoty na dyskusje z kimś, kto wymaga bym bronił jego własnych absurdalnych sformułowań, wmawianych mi jako własne.

Nieprawdopodobne! Jak to potrafisz po raz n-ty wyrzekać się swoich własnych słów. Już trzy razy odsyłałem cię do linku z twoją własną wypowiedzią w której wyśmiałeś mnie za pogląd, który sam wcześniej w rozmowie ze mną wyraziłeś, mianowicie pogląd dotyczący "powstawania z niczego" przy okazji dyskusji na temat owych "wtórnych protonów". Nie mam zamiaru robić tego po raz kolejny. Sam sobie tym razem znajdź tę wypowiedź, bo ja już mam tego dosyć.
Jeżeli już nie uważasz iż "wtórne protony" nie powstają z niczego, jak i (wspomniane przeze mnie, a celowo przez ciebie pominięte) tzw. "wirtualne cząstki, to bardzo się cieszę. ...A może jednak powstają? Proszę:

Aby nie być gołosłownym, tak jak ty, przytoczę kolejną twoją wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,160562#w168340 Cały ten wątek, chociażby przez swój tytuł, przesiąknięty jest "wiarą" ateistów w to iż nauka jakimiś teoriami "czyni istnienie Boga zbędnym". Jakimi to więc teoriami czyni? Najpierw mówisz: " może to oznaczać na przykład że wszechświat to fluktuacja kwantowa - w próżni według mechaniki kwantowej cały czas powstają "z niczego" cząsteczki, " A więc w próżni powstają "z niczego" cząsteczki. Bez względu jak to wytłumaczysz, nie było ich "w próżni", a tu nagle są. Dalej: " Taki proces zachodzi nieustannie, a średni efekt w skali makroskopowej daje wg. tej teorii złudzenie iż nic nie może powstać z niczego. " A więc to, iż coś nie powstaje z niczego(tym razem nie umieszczasz, i słusznie, tego w cudzysłowie) to złudzenie, które już nie jest złudzeniem w skali mikroskopowej, gdzie dochodzi do fluktuacji. Jeszcze dalej rozważasz możliwość już zupełnie idiotyczną odnośnie czasoprzestrzennego charakteru wszechświata: " Jeśli są to jednak "obiektywne" własności wszechświata to wciąż możliwy jest do pomyślenia (z wykorzystaniem narzędzia jakim jest nieintuicyjna matematyka) stan, w którym wynikają one z bardziej fundamentalnych własności wszechświata, a co za tym idzie samo pojecie ograniczenia wszechświata w czasie i przestrzeni jest nierozsądne "
Jeśli dalej będziesz rozważał takie "możliwości"... ta ja ci współczuję. Bądź jednak na tyle odważny, aby się przynajmniej tego nie wypierać.

>Może nawet zauważy wątpliwy status logiczny tego pytania, zakładającego milcząco, że wszechświat jest taką samą rzeczą jak jabłko czy stół, a więc mającą poza sobą relację z innymi rzeczami. Tyle, że zupełnie zasadne jest rozpatrywanie wszechświata jako bytu w ogóle, wszystkiego co istnieje, i gdybyś przyją ta perspektywę zobaczyłbyś dziecinność swego rozwiązania

A czymże jest ten wszechświat jako byt w ogóle, że nie można go rozpatrywać tak jak każdy "inny" byt, jak jabłko, czy też stół? Z tobą jest naprawdę coś nie w porządku. Czym zajmuje się nauka? Co bada nauka? Byt w ogóle? Czy atomy, elektrony, protony, neutrony, reakcje zachodzące między nimi, a inaczej mówiąc - dochodzi ona do teorii odnośnie wszechświata jako całości, jako takiego bytu w ogóle, wychodząc od badania właśnie takich "jabłek", czy też takiego "stołu". Jaką więc "inną" perspektywę miałbym według ciebie przyjąć? No? Jaką?
Radzę ci po raz drugi, zrób coś ze swoją logiką, bo ten portal autentycznie cię ogłupia. Nie wierzę abyś miał to już w genach. Wkurzyłeś mnie tym razem, no zwyczajnie mnie wkurzyłeś. Próbujesz mnie ośmieszać insynuując przeróżne rzeczy... a ośmieszasz w ten sposób sam siebie i innych, którzy nawet przez chwilę nie zastanowią się nad tym co piszesz i dają ci plusiki. Nie widzisz człowieku co tu się dzieje? Chcesz spędzić resztę życia zbierając plusiki za idiotyzmy na tym portalu? Nikt cię nie próbuje nawracać. Tu chodzi o bardziej przyziemne rzeczy jak nauka, logika, wiedza. Nie wierz sobie, twoja sprawa. Przestań jednak kaleczyć rozum. Unieś się chociaż raz ponad polemikę wierzącego z niewierzącym i zastanów się chociażby nad sensem twojej ostatniej wypowiedzi.
Polemikę ze mną jednak skończyłeś.

>Od początku istnienia człowieka, ludzie nadawali zjawiskom przyrodniczym rozmaite, symbole,
>znaczenia, które nie potrafili w sposób jasny wyjaśnić, wierzyli, że za nimi może coś się kryć, siła
>znacznie potężniejsza i doskonalsza niż oni sami
>
J. G. Frazer, twórca wiekopomnej "Złotej Gałęzi" jest innego zdania na temat początków religii.
Na początku była magia. Magia była przenośna i naśladowcza, a czarownikiem mógł zostać każdy, kto zadał sobie trud nauczenia się zaklęć, gestów i czynności magicznych. Magia nie była modlitwą, czarownik nikogo o nic nie prosił, czarownik rozkazywał przyrodzie -- rzeczom, zjawiskom, roślinom, zwierzętom, aby zachowywały się tak, jak on chce, aby mu służyły.
Początkowo czarownikiem był każdy. Każdy nakazywał ziemi, aby go nosiła, wodzie by gasiła pragnienie, zwierzynie łownej, aby dała się ubić lub pojmać. Każdy znał pewien kanon zaklęć i czynności magicznych koniecznie potrzebnych do życia.
Człowiek dziki (Adam) nie był wyspecjalizowany w tym co jadł i właściwie każda pogoda mu służyła -- w czasie deszczu jadł mięczaki ryby i rośliny wodne, w czasie suszy jadł owady i osłabione upałem wyższe zwierzęta, słowem, nie był wybredny, a więc jego byt nie zależał od pogody tak, jak byt barbarzyńcy, czyli człowieka po rewolucji neolitycznej -- rolnika i pasterza (Kaina i Abla).
Deszcz nie pada -- rolnik umiera z głodu. Do wywołania deszczu potrzebna jest silna magia, silniejsza niż ta dawna. Potrzebne są bardziej skomplikowane obrzędy, ale potrzebne jest także wiarygodne usprawiedliwienie nieskuteczności tych obrzędów.
Deszcz nie pada za grzechy i niegodziwości ludzkie, za to, że ludzie nie przestrzegają tabu, że jedzą owoce ze świętych drzew, bluźnią i dopuszczają się czynów nieczystych.
Dopiero teraz zjawia się konieczność stwarzania bogów, bo siłami przyrody rządzi nie magia, tylko wola boska, potrzebni są już nie czarownicy, tylko kapłani, którzy znają trudną sztukę przebłagiwania zagniewanych bogów.

>Człowiek to istota religijna, tzn. jeżeli by nie było religii wymyśliłby ją, po to aby była.
>Lęk przed nieznanym jest tak silny, że bez wymyślonego oparcia, ciężko byłoby nam żyć.
>Religia daje oparcie, zagrożenia a co za tym idzie strach, utrata bliskich, śmierć, powoduje, że
>szukamy dalszej drogi, wiary na to, że to nie jest koniec, gdzieś tam jest byt, który nas ochroni,
>pozwoli na lepsze życie w innym świecie.
>Od początku istnienia człowieka, ludzie nadawali zjawiskom przyrodniczym rozmaite, symbole,
>znaczenia, które nie potrafili w sposób jasny wyjaśnić, wierzyli, że za nimi może coś się kryć, siła
>znacznie potężniejsza i doskonalsza niż oni sami, z którą należy żyć w pokoju i której trzeba czcić,
>ta wiara stanowiła potężny instrument w rękach kapłanów, władców, czy też osób pragnących dostać się
>do władzy, w starożytnych miastach - państwach w Mezopotamii, władze sprasowywali kapłani, którzy
>potrafili porozumieć się z bogiem, i przekazywali jego słowa osadnikom, przez co kapłan stawał się
>osobą wyniesiona ponad ich wszystkich, zdawał on sobie sprawę, że jako namiestnik boga na ziemi,
>może sterować miastem, ludźmi.
>Starożytny Egipt, a właściwie Azja Mniejsza kolebka cywilizacji człowieka, skąd wzorce trafiły do
>Grecji i zostały przekształcone na sposób rozumowania świata przez Hellenów a nie jednokrotnie
>zachowując podobieństwo do pierwotnych wierzeń, również stanowi to dobitny przykład, instrumentu,
>jakim była religia, aby panować na społeczeństwem polis. Każde miasto - państwo miało swoje bóstwo
>opiekuńcze, oraz pozostałe, które należało czcić, składać ofiary.
>Egipt, który był owładnięty manią śmierci, dostania się po kraju na wschodzie, za życia Faraonowie
>stawiali grobowce, w których miały zostać złożone po śmierci ich mumie, a dzięki nim pamięć o nich
>samych miała trwać wieki, król przecież był synem boga, jego przedstawicielem na ziemi, a po śmierci
>sam stawał się bogiem, należał on, więc do dwóch światów ziemskiego i boskiego, stąd też wynikała
>jego gloryfikująca i usprawiedliwiająca rola w państwie. Rządzić pomagali mu doradcy,
>niejednokrotnie byli to kapłani, którzy również realizowali własne cele, którymi było bogactwo.
>Wyznania Dalekiego Wschodu również oddawały poglądy, iż to kapłan władca jest realizatorem
>postanowień sił nadprzyrodzonych a każda próba buntu, może wywoła boski gniew, nierówność jest stałą
>zasadą ludzkiego gatunku, ładu boskiego, słowa te możemy odnaleźć w świętej księdze Hinduizmu tzw.
>Wedy.
>Monarsza władza jest nie tylko boska, ale również prawo przez nią stanowione, on i tylko om orzeka,
>co jest sprawiedliwe gdyż przemawia przez niego bóg, przykładem tutaj może być Kodeks Hammurabiego.
>W ideologii Wschodu posługiwano się mistyfikacją, która polegała na poglądzie, iż imperium jest
>własnością monarchy, więc jest też własnością wszystkich, ale to władca wie, co do nich jest
>najlepsze, jego interes jest identyczny z interesem wszystkich.
>W Starożytnym Wschodzie rozwinęły się również ideologie sprawiedliwości, braterstwo dążenia do
>ascezy jak Buddyzm, czy też doktryna Konfucjusza głoszącą idee doskonalenia osobowości człowieka,
>jedności polityki z moralności oraz łączenia solidaryzmu społecznego z tradycją.
>W historii starożytnej możemy znaleźć ślady demokracji zwanej pustynną u ludów hebrajskich,
>teokracji w starożytnej Judei, które stanowiły początek wczesnego chrześcijaństwa, które na dobre
>zapanowało w Europie z IV w.n.e. , wyniesione do rangi religii państwowej przez pogańskiego cesarza,
>stało się ogromną siłą polityczną jak i militarną.
>W miarę rozwoju Chrześcijaństwa, coraz to silniejsza stawała się pozycja Papieży, stolica Piotrowa
>zdołała podporządkować sobie niemal całą znaną ówczesną Europę. Nurtu ideologiczne jak Papalizm
>ogłoszony przez Innocentego III, który mówił o wyższość papiestwa nad państwem, czy też Hierokratyzm
>zakładający iż, papież jest źródłem wszelkiej władzy państwowej ugruntowały kościół w swojej sile,
>również jeden z największych filozofów tamtej epoki św. Tomasza, który pisał o państwie jako
>narzędziu, które ma doprowadzić ludzi do zbawienia, nierówność jest rzeczą stałą, hierarchia
>istnieje zawsze i wszędzie nawet w niebie, boska jest tylko zasada władzy stroje tworzą już tylko
>ludzie, ale to państwo musi być posłuszne kościołowi i papieżowi, gdyż papież łączy na szczycie
>hierarchii najwyższą władzę. W cesarstwie wschodnio rzymskim, gdzie Konstantynopol został
>okrzyknięty NOWYM RZYMEM narodziła się ideologia Cezaropapizmu, która łączyła w sobie wpływy
>rzymskie z elementami chrześcijańskimi w wpływami hellenistycznymi z watkami orientu, które dawały
>cesarzowi uprzywilejowane miejsce, był on przecież namiestnikiem Boga na ziemi, jest jeden stwórca
>na niebie i jest jeden cesarz na ziemi, który posiadał pełnię praw rządzenia wszystkimi.
>Na wschodzie rosła nowa siła byli nią Arabowie, wierzący w Allacha.
>CDN
Mów za siebie wczesny pitekantropusie genetyczny.
Ja akurat nie potrzebuję żadnej religii do poprawienia mego ego i samopoczucia ogólnego zadowolenia.
Amen.

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

> Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
Aleś mi dowaliła logicznymi dowodami i merytorycznymi przykładami.
Upadłem na prześcieradło na którym wisiał w celi ten przestępca Pazik.
I wyrażam pragnienie aby to ścierwo było posypane wapnem i bez desek zostało pogrzebane.
Amen