Została przejedzona.

Ciekawostka - dobra lekcja ekonomii - youtube

Moja konkluzja - rozdawnictwo i interwencjonizm nie rozwiązuje problemów.
>Zapraszam do dyskusji.
>Pozdrawiam
>

W starożytnym Rzymie rozdawnictwo chleba i igrzysk działało całkiem skutecznie - dopóki było z czego rozdawać. Rozdawnictwo rządu USA jest pozorne.

---

nauka nie ulega hybris

Moja konkluzja - rozdawnictwo i interwencjonizm nie rozwiązuje problemów.

>Moim zdaniem jest to największy błąd polityków w Stanach Zjednoczonych także Europy.
Taka decyzja tak naprawdę nic nie rozwiązała, nabiła trochę kasy spekulantom bankowym i ich znajomym. Każdy kryzys rządzi się swoimi prawami. Zaczyna się nadprodukcją, marnotrawieniem na nią środków w postaci kredytów, brakiem możliwości skonsumowania nadprodukcji a stąd przeszacowania wartości produkcji i jej wyhamowania. Skutki są bolesne dla całej gospodarki i obywateli. Ale wydawanie środków uzyskanych z podatków (od konsumentów) w postaci dotacji dla banków przedłuża tylko trwanie kryzysu, ubożenie konsumentów a więc pogłębianie kryzysu oraz bogacenie spekulantów.

>Ale wydawanie środków uzyskanych z podatków (od konsumentów) w postaci dotacji dla banków przedłuża tylko trwanie kryzysu

Mam identyczne przemyślenia - dolewanie oliwy do ognia.

Zastanawia mnie jeszcze jedno, wygląda na to, że mimo dość katastroficznej prasy instytucje finansowe z jakiegoś powodu bynajmniej kryzysem nie bardzo się przejęły. Nawet upadłości wielkich banków inwestycyjnych oraz kiepskie perspektywy jakoś nikomu specjalnie nie popsuły humoru. W zasadzie bankowcy nawet nie udają, że ich to coś obchodzi. Mogą być różne przyczyny takiego stanu np.:

1) kryzys jest bardziej faktem medialnym niż faktem
2) banki są i tak permanentnymi bankrutami, jeśli popatrzeć na nie, nie przez pryzmat regulacji bankowych, a ocenić ich stan tak jak ocenia się każdy inny biznes
3) instytucje finansowe wiedzą, że cokolwiek by się nie działo politycy nie zechcą rewolucji i do wora zostanie wrzucone tyle kasy o ile się poprosi

każda z powyższych wydaje mi się w jakimś stopniu prawdziwa.

Jednym z "zabawniejszych" aspektów kryzysu jest fakt, iż branże, które od wielu lat, nawet tych tłustszych, mają problemy np. motoryzacyjna, teraz poczuły wiatr w żaglach i stosując socjalny szantaż (dajcie bo zwolnimy x tys. ludzi) usiłują wymusić dotacje powołując się na kryzys.

Pozdrawiam

USA jest krajem o najdłużej tradycji badań społecznych wykorzystywanych w organizacji państwa. Już bardzo dawno Amerykanie doszli do tego, że środki pomocowe w postaci pieniądza są najsłabszym z możliwych bodźców, tj. że nie działają lub wręcz przynoszą efekt przeciwny. Nie wiem czy wiesz, jak w tym kraju wygląda system wsparcia dla bezrobotnych. Jest on bezpośrednim wynikiem tych badań.
W kontekście tych faktów sytuacja gdy kraj robi coś sprzecznego ze swoją polityką jest co najmniej podejrzana.
Czy możliwe, że decyzję podjął ktoś niedouczony lub przeciwnik systemu? Nie sądzę. Na takim poziomie i przy takich kwotach musi wchodzić w grę coś więcej niż niekompetencja jednostki lub grupy czy też ideologia.
Wygląda na to, że ww kwota miała zostać przekazana w odpowiednie ręce tak czy inaczej. To nie kryzys spowodował jej przekazanie, ale odwrotnie - kryzys był wymówką, sposobem na oficjalne przesunięcie środków. Sądzę, że najbardziej zainteresowane tym osoby doskonale wiedzą gdzie są pieniądze i co się z nimi dzieje.
Pozdrawiam

>Nie wiem czy wiesz, jak w tym kraju wygląda system wsparcia dla bezrobotnych. Jest on bezpośrednim wynikiem tych badań.

Jestem szczerze zainteresowany, podaj proszę jakieś źródła, lub po prostu omów w krótkich słowach.

>Wygląda na to, że ww kwota miała zostać przekazana w odpowiednie ręce tak czy inaczej. To nie kryzys spowodował jej przekazanie, ale odwrotnie - kryzys był wymówką, sposobem na oficjalne przesunięcie środków. Sądzę, że najbardziej zainteresowane tym osoby doskonale wiedzą gdzie są pieniądze i co się z nimi dzieje.

Masz coś konkretnego na myśli czy też po prostu spekulujesz?

Cały ten kryzys ma kilka co najmniej podejrzanych wątków. Jako czynny inwestor, wiecznie siedzący w tabelach i newsach, pamiętam pierwsze symptomy kryzysu, którymi nie były bynajmniej spadające wskaźniki tylko wypowiedzi znaczących ludzi, które wówczas wydawały się jak z księżyca.
Kiedy Greenspan, tuż po swoim odejściu, nagle ni z gruchy i pietruchy przywalił, że jesteśmy na progu kryzysu gorszego niż "Wielki Kryzys" sam się zacząłem zastanawiać nad jego przytomnością, a potem po kilku miesiącach spokoju nagle okazało się że padł wskaźnik sprzedaży nowych domów i ... potem to już domino w tempie, które było bezprecedensowe dla rynku.
Bronię się przed teoriami spisku, ale zupełnie nie wykluczam świadomej manipulacji na niebywałą do tej pory skalę, zresztą może ta skala nie była na początku zamierzona i ktoś chcąc trochę potrząsnąć niechcący wywołał trzęsienie ziemi.

>Pozdrawiam
Wzajemnie

>Jestem szczerze zainteresowany, podaj proszę jakieś źródła, lub po prostu omów w krótkich słowach.
Nie podam źródła ponieważ moja wiedza o tym jest wyniesiona z podyplomówki z ewaluacji, nie doczytywałam później. Jeśli bardzo cię to zajmuje mogę przejrzeć materiały w poszukiwaniu bibliografii.
W Stanach państwo nie zajmuje się bezrobotnymi odgórnie. Zleca się to na poziomie stanu prywatnym firmom, które mają płacone od efektywności. System jest wszędzie bardzo podobny. Bezrobotny zgłasza się do takiej placówki, jest tam rejestrowany. Dostaje jeść i pieniądze ale... Ma szereg obowiązków. Musi przyjść na określoną godzinę, rano. Musi być czysty i mieć wyjściowe ubranie, jeśli takiego nie posiada instytucja je zapewnia. Ma wyznaczony box z dostępem do internetu, telefonu i prasy. Przez osiem godziny ma aktywnie szukać pracy. Jest z tego rozliczany. Robi to przez jakieś 8 godzin. Jeśli wychodzi gdziekolwiek: toaleta, posiłek, papieros; podbija kartę jak w fabryce, czas jest odliczany od puli. Poza tym podpisuje lojalkę zobowiązującą do różnych rzeczy, np. do trzeźwości. Nie wiem co w sytuacji gdy mimo wysiłków człowiek pracy nie znajduje. Nie wiem co będzie teraz skoro pracy zaczyna faktycznie brakować. Ponoć niewielki odsetek bezrobotnych korzysta z tej pomocy. Reszta pozostawiona jest sobie samym.
Aby w pełni rozumieć sens takiego działania trzeba też pamiętać, że szkoła amerykańska stawia sobie za cel, znalezienie sposobów na takie ustawienie jednostki aby współgrała ona w całości. Szkoła brytyjska, która jest bliższa całemu staremu kontynentowi szuka metod dostosowania państwa i prawodawstwa do specyficznych potrzeb jednostki.
>Masz coś konkretnego na myśli czy też po prostu spekulujesz?
Spekuluje, pasuje mi to do zasad. Nie jestem amerykanistką, nie bardzo orientuję się w polityce tego kraju.
>Cały ten kryzys ma kilka co najmniej podejrzanych wątków. Jako czynny inwestor, wiecznie siedzący w tabelach i newsach, pamiętam pierwsze symptomy kryzysu, którymi nie były bynajmniej spadające wskaźniki tylko wypowiedzi znaczących ludzi, które wówczas wydawały się jak z księżyca.
Moim zdaniem, choć nie mam promila twojej wiedzy z racji różnicy zawodów, kryzys o którym mowa, w dużej mierze należy do kategorii samospełniającej się przepowiedni. Sprawa zadłużenia i niewypłacalności obywateli jak najbardziej jest przyczyną problemów w niektórych krajach. Jednak wydaje mi się iż nazwanie tego kryzysu - światowym jest przesadą. Niewiele polskich firm jest w swych obrotach uzależnionych od zagranicy, ważne przy tym o jakiej granicy mowa. Pisałam już tu kiedyś o tym, że jak taki przedsiębiorca należący do MSP (wszak tych jest 97%) planował zainwestować 50 tys., czy nawet 10, w rzecz która zwróci się po latach, albo której zwrot jest niepewny? Co ten nasz Kowalski zrobił na wieść o kryzysie? Nie jest ekonomistą, więc? Przyczaił się i czeka co będzie dalej. Może kupił coś, co jest pewne - ziemia, dom. Mam podejrzenia, że ci Kowalscy stanowią wystarczającą siłę abyśmy odczuli skutki zmniejszenia przepływu kapitału.
>Bronię się przed teoriami spisku, ale zupełnie nie wykluczam świadomej manipulacji na niebywałą do tej pory skalę, z resztą może ta skala nie była na początku zamierzona i ktoś chcąc trochę potrząsnąć niechcący wywołał trzęsienie ziemi.
Ja też nie lubię teorii spiskowych. Coś się zachwiało, coś nie poszło jak trzeba. Powszechność i dostępność mediów + chęć ze strony niektórych osób do bycia medialnymi, spowodowało, że runął dom ale my dowiedzieliśmy się, że dzielnica, a prorocy twierdzą, że całe miasto legnie w gruzach. Sytuacja niepokoju zawsze jest dobra do robienia półlegalnych interesów. Specjaliści w tej branży oczywiście nie przepuszczą okazji.
Jedno napędza drugie i teraz to już naprawdę nie wiadomo co się stanie.

Pozdrawiam

>>Jestem szczerze zainteresowany, podaj proszę jakieś źródła, lub po prostu omów w krótkich słowach.
>Nie podam źródła ponieważ moja wiedza o tym jest wyniesiona z podyplomówki z ewaluacji, nie doczytywałam później. Jeśli bardzo cię to zajmuje mogę przejrzeć materiały w poszukiwaniu bibliografii.
>W Stanach państwo nie zajmuje się bezrobotnymi odgórnie. Zleca się to na poziomie stanu prywatnym firmom, które mają płacone od efektywności. System jest wszędzie bardzo podobny. Bezrobotny zgłasza się do takiej placówki, jest tam rejestrowany. Dostaje jeść i pieniądze ale... Ma szereg obowiązków. Musi przyjść na określoną godzinę, rano. Musi być czysty i mieć wyjściowe ubranie, jeśli takiego nie posiada instytucja je zapewnia. Ma wyznaczony box z dostępem do internetu, telefonu i prasy. Przez osiem godziny ma aktywnie szukać pracy. Jest z tego rozliczany. Robi to przez jakieś 8 godzin. Jeśli wychodzi gdziekolwiek: toaleta, posiłek, papieros; podbija kartę jak w fabryce, czas jest odliczany od puli. Poza tym podpisuje lojalkę zobowiązującą do różnych rzeczy, np. do trzeźwości. Nie wiem co w sytuacji gdy mimo wysiłków człowiek pracy nie znajduje. Nie wiem co będzie teraz skoro pracy zaczyna faktycznie brakować. Ponoć niewielki odsetek bezrobotnych korzysta z tej pomocy. Reszta pozostawiona jest sobie samym.
I ten bezrobotny, chodzący regularnie do pracy, gdzie spędza 8 godzin, dalej jest bezrobotny?

>I ten bezrobotny, chodzący regularnie do pracy, gdzie spędza 8 godzin, dalej jest bezrobotny?
No tak, przecież on nie pracuje, nie przyczynia się do wzrostu PKB. On szuka pracy korzystając z środków przekazywanych przez państwo. Jest więc kosztem dla kraju, a nie dochodem.

>>I ten bezrobotny, chodzący regularnie do pracy, gdzie spędza 8 godzin, dalej jest bezrobotny?
>No tak, przecież on nie pracuje, nie przyczynia się do wzrostu PKB. On szuka pracy korzystając z środków przekazywanych przez państwo. Jest więc kosztem dla kraju, a nie dochodem.
>
Rozumiem, że tylko ten co "przyczyna się do wzrostu PKB" pracuje? A urzędnik w Urzędzie Pracy, który wykonuje te same czynności (tj. szuka pracy komu innemu) pracuje?
A nauczyciel? Szkoła to same straty.
A firma, która organizuje te poszukiwania pomnaża PKB?

>Rozumiem, że tylko ten co "przyczyna się do wzrostu PKB" pracuje? A urzędnik w Urzędzie Pracy, który wykonuje te same czynności (tj. szuka pracy komu innemu) pracuje?
>A nauczyciel? Szkoła to same straty.
>A firma, która organizuje te poszukiwania pomnaża PKB?
Istnieje pojęcie odroczonej korzyści, które nie tylko w psychologii ale też w funkcjonowaniu państwa czy firmy należy brać pod uwagę. O odroczonej korzyści mówimy wtedy, gdy działania jakiejś osoby przynoszą zysk (w przypadku gospodarki państwowej) w postaci wzrostu PKB ale nie bezpośrednio na zasadzie mamy 1000 krzeseł, ale pośrednio, np. mamy kim te krzesła wyprodukować.
I tak:
Urzędnik, ma za zadanie, wykonywać działania niezbędne do funkcjonowania państwa jako takiego. Anarchia jak wiadomo nie przyczynia się do wzrostu PKB. Inna rzecz, że mamy wątpliwości czy urzędnik w sposób właściwy te zadania wykonuje.
Nauczyciel ma uczyć, tj. jego rola polega na tym aby obywatele zdobyli kompetencje, które w przyszłości zaowocują ich wydajną i wysoko jakościową pracą, która z PKB ma wiele wspólnego.
Firma organizująca działania na rzecz bezrobotnych ma za zadanie przywrócić ich na rynek pracy. Istnieje nie głupie założenie, że sami przywrócą się z mniejszą skutecznością.
Policjant też nie robi krzeseł ale ma analogiczną rolę jak urzędnik + poczucie bezpieczeństwa u obywateli sprzyja ich przedsiębiorczości i rozwojowi.
Naukowiec też nie wytwarza za bardzo PKB ale jego praca ma między innymi na celu wprowadzanie innowacji, które przyspieszają rozwój.
Pielęgniarka, darmozjad jeden, ma z ekonomicznego punktu widzenia, przywrócić chorego na rynek pracy i/lub zachować przy życiu wytwórcę PKB.
Bardzo odroczony zysk jest z tego, że urzędnik spędza czas pracy na szkoleniach a potem u okulisty, gdy wzrok mu siądzie z nadmiaru lektury
Pozdrawiam

>>Rozumiem, że tylko ten co "przyczyna się do wzrostu PKB" pracuje? A urzędnik w Urzędzie Pracy, który wykonuje te same czynności (tj. szuka pracy komu innemu) pracuje?
>>A nauczyciel? Szkoła to same straty.
>>A firma, która organizuje te poszukiwania pomnaża PKB?
>Istnieje pojęcie odroczonej korzyści, które nie tylko w psychologii ale też w funkcjonowaniu państwa czy firmy należy brać pod uwagę. O odroczonej korzyści mówimy wtedy, gdy działania jakiejś osoby przynoszą zysk (w przypadku gospodarki państwowej) w postaci wzrostu PKB ale nie bezpośrednio na zasadzie mamy 1000 krzeseł, ale pośrednio, np. mamy kim te krzesła wyprodukować.
>I tak:
>Urzędnik, ma za zadanie, wykonywać działania niezbędne do funkcjonowania państwa jako takiego. Anarchia jak wiadomo nie przyczynia się do wzrostu PKB. Inna rzecz, że mamy wątpliwości czy urzędnik w sposób właściwy te zadania wykonuje.
>Nauczyciel ma uczyć, tj. jego rola polega na tym aby obywatele zdobyli kompetencje, które w przyszłości zaowocują ich wydajną i wysoko jakościową pracą, która z PKB ma wiele wspólnego.
>Firma organizująca działania na rzecz bezrobotnych ma za zadanie przywrócić ich na rynek pracy. Istnieje nie głupie założenie, że sami przywrócą się z mniejszą skutecznością.
>Policjant też nie robi krzeseł ale ma analogiczną rolę jak urzędnik + poczucie bezpieczeństwa u obywateli sprzyja ich przedsiębiorczości i rozwojowi.
>Naukowiec też nie wytwarza za bardzo PKB ale jego praca ma między innymi na celu wprowadzanie innowacji, które przyspieszają rozwój.
>Pielęgniarka, darmozjad jeden, ma z ekonomicznego punktu widzenia, przywrócić chorego na rynek pracy i/lub zachować przy życiu wytwórcę PKB.
>Bardzo odroczony zysk jest z tego, że urzędnik spędza czas pracy na szkoleniach a potem u okulisty, gdy wzrok mu siądzie z nadmiaru lektury
>Pozdrawiam
Bezrobotny szuka sobie pracy za państwowe pieniądze więc wpisuje się w tę samą poetykę. Czyli pracuje. QED.

>Bezrobotny szuka sobie pracy za państwowe pieniądze więc wpisuje się w tę samą poetykę. Czyli pracuje. QED.
Nie za bardzo, to ujęcie wygląda na perpetuum mobile
Urzędnik, nauczyciel i cała reszta są potrzebni i faktycznie ich wpływ na gospodarkę można dość precyzyjnie określić. Jeśli ktoś z nich na swoim stanowisku nie spełnia zadań mu wyznaczonych zostaje zwolniony. Musi znaleźć miejsce w którym będzie potrzebny.
Bezrobotnego z jego stanowiska, które nie przynosi dochodów w żadnej, nawet najdalszej perspektywie, nawet nie można zwolnić. Jedyny sposób pozbycia się to eliminacja. Znaleźć mu pracę albo zabić. To drugie rozwiązanie jest stosowane w krajach trzeciego świata, a i u nas całkiem niedawno było powszechne. Nie muszę chyba wyjaśniać, że są inne formy zabójstwa niż poderżnięcie gardła.

ps. Odpowiadając mi nie zostawiaj całej poprzedniej treści jeśli jest długa, wątek się przez to wydłuża i niewygodnie czyta, dzięki

>Cały ten kryzys ma kilka co najmniej podejrzanych wątków. Jako czynny inwestor, wiecznie siedzący w tabelach i newsach, pamiętam pierwsze symptomy kryzysu, którymi nie były bynajmniej spadające wskaźniki tylko wypowiedzi znaczących ludzi, które wówczas wydawały się jak z księżyca. (...)
Główną cechą inwestorów jest to, że zazwyczaj są optymistami i grają na zwyżkę. Absolutnie nie mam zamiaru nikomu tu umniejszać. Po prostu w większości tak jest. Wstawię się tutaj za Greenspanem i innymi "czarnowidzami", którzy mieli niełatwe życie kiedy się ich wizja sprawdziła (wszyscy wtedy ich obwiniali, że wystraszyli rynek ). Mianowicie ja się głównie specjalizuję w analizie technicznej i psychologicznej rynku, to mój konik. Nie lekceważę analizy fundamentalnej, ale uważam, że w okresie bessy jest bezużyteczna. Co więcej, największymi przegranymi hossy 2003 - 2007 są właśnie fundamentaliści. Kiedy się przyjrzysz wykresom rynków światowych zauważysz dwa szczyty po których wszystko poleciało i już nie wróciło. Głosy straszące recesją pojawiły się po pierwszym szczycie. Analityk techniczny mógł spokojnie obejść się bez danych makroekonomicznych bo drugi szczyt, ostatni, powstał (został wyciągnięty) przy dużo mniejszym zaangażowaniu finansowym inwestorów i przewidywał korektę. Jednak jak wyliczysz sobie zasięg formacji, zobaczysz że zapowiadała ona nadchodzącą bessę. Greenspan nie musiał być biegły w analizie technicznej, wystarczy że doskonale rozumie mechanizm giełdy i wie co się dzieje na szczytach cenowych bez wyraźnego popytu. Mimo, że wskaźniki finansowe były mocno naciągnięte to i tak pokazywały przewartościowanie. Wtedy tak naprawdę wystarczył pretekst i wierz mi, że wielu już miało ustawione zlecenia stop na wejście w grę na zniżkę indeksów.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

   Cytat: "Teoria spiskowa powstała po to, aby naiwni mieli z czego się śmiać - oraz po to, by nikt nie uwierzył w spiskową praktykę".
.

Panie Zdzisławie fantastyczny cytat. Z kogo to jest, bo google mnie zawiodło
Pozdrawiam

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

   Po pierwsze, Zbysławie. Po drugie, zawsze cytuję wyłącznie samego siebie. Tu wiedzą.

   PS.W googlach wprawdzie można mnie znaleźć, ale moich aforyzmów nie.
   Aforyzmy, czyli "Fałszywki" są tu: www.4shared.com/dir/6609935/800a2fed/sharing.html
   lub tu: www.racjon(*)k.php/s,5312/q,Wybor.aforyzmow
.

Bardzo przepraszam za tę omyłkę pisarską.
Postaram się jej nie powtórzyć przy popełnianiu cytatów z Pana.
Pozdrawiam

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

Moja konkluzja - nie ma wyjścia. Jak się powiedziało A, trzeba powiedzieć B.

>Moja konkluzja - rozdawnictwo i interwencjonizm nie rozwiązuje problemów.
Powiedz to ludziom, którzy stracą pracę; powiedz to ludziom, którzy ulokowali oszczędności w bankach; powiedz to ludziom, którzy mają kredyty do spłacenia...
Byłby to koniec tego systemu.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Powiedz to ludziom, którzy stracą pracę;

to ja - jestem niepracujący nie mam emerytury, nie mam żadnego socjalu ani zasiłku.

>powiedz to ludziom, którzy ulokowali oszczędności w bankach;

to też ja - mam jakieś tam lokaty bo kryzys nieźle wywindował ich oprocentowanie raczej na nich zarobię

>powiedz to ludziom, którzy mają kredyty do spłacenia...

to również ja - mam dwa dość wysokie kredyty i to we frankach

>Byłby to koniec tego systemu.

Dodatkowo miałem kasę w funduszach i akcjach. Moje straty wynikłe z kryzysu są niemałe A jednak nadal uważam że to rozdawnictwo pogłębi kryzys (już to widać) czyli de facto wszyscy ci ludzie, a ja wraz z nimi zanotujemy dalsze pogorszenie.

> Pozdrawiam - Zbyszek

Wzajemnie - Grzegorz

>A jednak nadal uważam że to rozdawnictwo pogłębi kryzys (już to widać) czyli de facto wszyscy ci ludzie, a ja wraz z nimi zanotujemy dalsze pogorszenie.
Być może masz rację. Zasady powinny być bezwzględnie przestrzegane.
Powiedz to Amerykanom.
Niestety, nawet oni przestraszyli się kosztów - przede wszystkim społecznych - takich decyzji.
Podjąłbyś się ryzyka?
Ja - nie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Moja konkluzja - nie ma wyjścia. Jak się powiedziało A, trzeba powiedzieć B.
>Byłby to koniec tego systemu.
I być może faktycznie jest. Póki co wszystko do tego prowadzi. W tej chwili nie możemy mówić o wolnym rynku, a kapitalizm toczy swoją najważniejszą bitwę z socjalizmem. Bitwę o wygranie wojny, zdawałoby się...
Pamiętam jak w 2007 r. toczyliśmy w środowisku inwestycyjnym spory o to czy w USA będzie recesja czy nie. Ja należałem do tych czarno widzących. Ale wszyscy mówiliśmy, że to zachwieje system finansowy, nikt chyba nie przypuszczał nawet, że na tyle by musiał walczyć o przetrwanie. Moja najczarniejsza prognoza dla WIG 20 wskazywała poziom z tego co pamiętam 2400, w tej chwili mamy 1300 i ruch pogłębiający ten spadek jest jak najbardziej możliwy.
Ja jestem absolutnie przeciwko wpompowywaniu pieniędzy, szczególnie tych bez pokrycia (!)

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Moja najczarniejsza prognoza dla WIG 20 wskazywała poziom z tego co pamiętam 2400, w tej chwili mamy 1300 i ruch pogłębiający ten spadek jest jak najbardziej możliwy.
Skoro kryzys jest większy niż w 2000r.(bańka internetowa), to i WIG20 spadnie niżej...

>Ja jestem absolutnie przeciwko wpompowywaniu pieniędzy, szczególnie tych bez pokrycia (!)
Pozwolę sobie odesłać powyżej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,178925#w187694

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Moja konkluzja - rozdawnictwo i interwencjonizm nie rozwiązuje problemów.
Na pewno nie rozwiąże, ale kryzys nie będzie taki jak w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Okazało się jednak, że ta słynna amerykańska doktryna neoliberalna nie sprawdziła się, nie zadziała tak wychwalana przez liberałów "niewidzialna ręka rynku". I jest teraz jak w Polsce za PRLu, państwo musi ręcznie sterować gospodarką, dopłacać do upadających fabryk samochodów, jak my do stoczni. Ratować banki, bo nie istniał nadzór bankowy. Socjalizm jak się patrzy

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Okazało się jednak, że ta słynna amerykańska doktryna neoliberalna nie sprawdziła się, nie zadziała tak wychwalana przez liberałów "niewidzialna ręka rynku".

Ależ wprost przeciwnie, ten kryzys to kryzys socjalizmu, a ściślej mówiąc neokeynesizmu co w zasadzi niewiele się różni.
Co wspólnego z liberalizmem gospodarczym miały wymuszone przez kolejne administracje w Białym Domu na banku centralnym (FED) absurdalnie niskie stopy procentowe, które stały się najpierw przyczyną eksplozji tanich kredytów hipotecznych, a potem nadmuchania spekulacyjnej bańki cen nieruchomości. To jak wiadomo stało się zapalnikiem całego kryzysu. To nie liberalizm, ale wiecznie żywe idee Keynesa jest realizowana od wielu lat w USA - co gołym okiem widać po poziomie ich zadłużenia oraz po proponowanych środkach zaradczych.
Liberałowie z zasady sprzeciwiają się nawet pieniądzowi fiducjarnemu, a co dopiero mówić o pustych obligacjach wygenerowanych ze zobowiązań i opatrzonych wysokim ratingiem przez oszustów, bo trudno inaczej nazwać ludzi którzy świadomie przyznawali zerowe ryzyko papierom, których ryzyko wynosiło w zasadzie 100% i były bezwartościowe.
Długo by pisać zgodzę się że nadmierna chciwość i totalna spekulacja leżą gdzieś u źródeł ale czy chciwość to aby nie cecha ludzka niezależnie od ideologii.

Pozdrawiam

>> Okazało się jednak, że ta słynna amerykańska doktryna neoliberalna nie sprawdziła się, nie zadziała tak wychwalana przez liberałów "niewidzialna ręka rynku".
>Ależ wprost przeciwnie, ten kryzys to kryzys socjalizmu, a ściślej mówiąc neokeynesizmu co w zasadzi niewiele się różni.
Dziwne, że socjalizm odkryto w Ameryce dopiero, gdy zaczęły się problemy. Wcześniej była to ostoja wzorca kapitalizmu w czystej postaci.

>Co wspólnego z liberalizmem gospodarczym miały wymuszone przez kolejne administracje w Białym Domu na banku centralnym (FED) absurdalnie niskie stopy procentowe, które stały się najpierw przyczyną eksplozji tanich kredytów hipotecznych, a potem nadmuchania spekulacyjnej bańki cen nieruchomości. To jak wiadomo stało się zapalnikiem całego kryzysu. To nie liberalizm, ale wiecznie żywe idee Keynesa jest realizowana od wielu lat w USA - co gołym okiem widać po poziomie ich zadłużenia oraz po proponowanych środkach zaradczych.
No oskarżanie Keynesa o zadłużanie się Ameryki to chyba jakiś absurd! Reagan i Bushowie to byli Keynesiści? Litości.

>Liberałowie z zasady sprzeciwiają się nawet pieniądzowi fiducjarnemu, a co dopiero mówić o pustych obligacjach wygenerowanych ze zobowiązań i opatrzonych wysokim ratingiem przez oszustów, bo trudno inaczej nazwać ludzi którzy świadomie przyznawali zerowe ryzyko papierom, których ryzyko wynosiło w zasadzie 100% i były bezwartościowe.
>Długo by pisać zgodzę się że nadmierna chciwość i totalna spekulacja leżą gdzieś u źródeł ale czy chciwość to aby nie cecha ludzka niezależnie od ideologii.
Oczywiście, że chciwość jest niezależna od ideologii, ale to kapitalizm, a zwłaszcza neoliberalizm, zrobił z niej cnotę, dzięki której całe społeczeństwo miało zyskać. Cała "socjalistyczna" działalność państwa, która USA zrzuciły u siebie i kazały porzucać innym służyła okiełznaniu chciwości.
Proszę powiedzieć, dlaczego owe nieszczęsne instytucje refinansujące kredyty hipoteczne w Stanach (Freddie i Fannie) działały i spełniały swoje podstawowe cele (budownictwo domów dla ludności), gdy były instytucjami rządowymi a doprowadziły do zapaści rynek nieruchomości, gdy zostały sprywatyzowane i głównym celem ich działania stał się zysk?
Proszę mi nie mówić, że w USA pojawił się jakiś "sztuczny" pieniądz nie mający pokrycia w towarze. Przecież te kredyty miały pokrycie w domach, których wartość kształtował wolny rynek. Cała teoria wolnego rynku kształtującego ceny świetnie się sprawdza tylko wtedy gdy ceny na rynku rosną, niestety nie przewiduje się żadnych rozwiązań gdy ceny zaczynają spadać. A zaczynają spadać, gdy ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę, że te domy nie są tyle warte. Podobnie działa giełda. Trzeba być szaleńcem, żeby wierzyć w stały wzrost wyrażany dodatkowo w procentach.

>Dziwne, że socjalizm odkryto w Ameryce dopiero, gdy zaczęły się problemy. Wcześniej była to ostoja wzorca kapitalizmu w czystej postaci.

Napisałem, że przyczyną problemów był "socjalizm" pewnych rozwiązań jakie stosowano, a głównie interwencjonizm, który stanowi implementację idei keynesistowskiej w zakresie manipulacji pieniądzem, która ma rozwiązywać problemy kapitalizmu. W stanach było i jest sporo kapitalizmu, ale jak widać jeszcze zdecydowanie za mało.

>No oskarżanie Keynesa o zadłużanie się Ameryki to chyba jakiś absurd! Reagan i Bushowie to byli Keynesiści? Litości.

Reagan - raczej nie, Bushowie - w praktyce tak.
Moje rozumowanie jest proste - Keynes szukał rozwiania tego samego problemu co Marks i co do zasady zgadzał się nim, tylko znalazł na problem rozwiązanie nieco mniej rewolucyjne. Tym rozwiązaniem zaproponowanym przez Keynesa jest manipulować popytem, nawet kosztem bieżącej inflacji, a co za ty idzie kosztem przyszłych pokoleń na które przerzuca się koszt aktualnej konsumpcji. Tak w uproszczeniu to widzę. Jeśli teraz władza mówi, że każdy obywatel ma prawo do taniego domu, to znaczy, że do owego domu człowiekowi dopłaci. Ponieważ obywatel z budżetu kasy nie dostanie, więc władza zaczyna czynić pewne naciski na bank centralny aby ten poluźnił politykę stóp procentowych. Wiadomo do czego to prowadzi. Nie chcę tu przepisywać jakiej elementarnej wiedzy ekonomicznej. Jeśli nie miałeś okazji proponuje poczytać zapis z przesłuchania Greenspana.

>Oczywiście, że chciwość jest niezależna od ideologii, ale to kapitalizm, a zwłaszcza neoliberalizm, zrobił z niej cnotę, dzięki której całe społeczeństwo miało zyskać.

Zapraszam do wątków o komunizmie i liberalizmie gdzie dyskutujemy o definicjach. Ani liberalizm ani neoliberalizm, ani kapitalizm nie uznaje zysku (nie mówię już o chciwości) za wartość ani cnotę. "Greed is good" to powiedzonko cyników z Wall Street a nie założenia liberalizmu.

>Proszę powiedzieć, dlaczego owe nieszczęsne instytucje refinansujące kredyty hipoteczne w Stanach (Freddie i Fannie) działały i spełniały swoje podstawowe cele (budownictwo domów dla ludności), gdy były instytucjami rządowymi a doprowadziły do zapaści rynek nieruchomości, gdy zostały sprywatyzowane i głównym celem ich działania stał się zysk?

Obie te instytucje (i wiele innych) padły bo skupiły ogromną ilość śmieciowych obligacji - to właśnie należy rozumieć pod pojęciem refinansowania kredytów.
Czy były to błędy ich zarządów wywołane przez świetny rating tych obligacji, czy celowe działania trudno mi powiedzieć.

>Proszę mi nie mówić, że w USA pojawił się jakiś "sztuczny" pieniądz nie mający pokrycia w towarze.

Śmiem twierdzić, że większość pieniądza, nie tylko w USA, nie ma pokrycia w niczym poza zaufaniem ludzi, którzy jeszcze chcą ten "pieniądz" akceptować w zamian za swoje towary i usługi.

>Przecież te kredyty miały pokrycie w domach, których wartość kształtował wolny rynek.

Zbyt tanie kredyty, których przyczyną była polityka, sztucznie podniosły popyt, co spowodowało równie sztuczny wzrost cen. Rynek reagował tak jak powinien, ceny rosły wraz z rosnącą podażą, a jak się sprawa rypała ceny spadły. Teraz winny jest kapitalizm i liberalizm, a nie interwencjonizm rodem z prac Keynesa.

> Cała teoria wolnego rynku kształtującego ceny świetnie się sprawdza tylko wtedy gdy ceny na rynku rosną,

Kto powiedział, że jak ceny rosną to jest dobrze?
Przecież ceny nieruchomości czy w USA czy w Polsce sięgnęły absurdu na skutek interwencjonizmu państwowego a więc immanentnej cechy komunizmu/socjalizmu.
Wszystkim żyje się dobrze w czasach prosperity, a jak zaczyna się recesja zaczyna się szukanie kozła ofiarnego.

>niestety nie przewiduje się żadnych rozwiązań gdy ceny zaczynają spadać.

Ruch cen jest czymś absolutnie naturalnym - czym się tu zajmować i jakie mieć koncepcje? Jeśli sztucznie buduje się popyt (Keynes) trudno potem mieć pretensje do rynku czy kapitalizmu. Kapitalizm wymaga wolnego rynku - interwencjonizm jest jego zaprzeczeniem.

>Trzeba być szaleńcem, żeby wierzyć w stały wzrost wyrażany dodatkowo w procentach.

100% zgody. Dlatego albo ktoś był idiotą albo chciał do tego kryzysu doprowadzić. Pytanie tylko czy na taką skalę.

Pozdrawiam

>Przecież ceny nieruchomości czy w USA czy w Polsce sięgnęły absurdu na skutek interwencjonizmu państwowego a więc immanentnej cechy komunizmu/socjalizmu.
Tutaj muszę się nie zgodzić. Nie było żadnego interwencjonizmu w sprawie wyciąganiu kursu nieruchomości. Jest to skan z wszystkich baniek spekulacyjnych jakie możemy sobie pooglądać w historii giełd. Co jest grane, to nie ma znaczenia wartość, cena zawsze może być wyższa, a gra się dopóki się zarabia. Tak samo było z hossą internetową, tak samo wyglądały początki wszystkich giełd. Na tym polega spekulacja i spekulują wszyscy uczestnicy rynku bez wyjątku (włączając w to instytucjonalnych), nie wszyscy jednak potrafią powiedzieć sobie DOŚĆ!

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Tutaj muszę się nie zgodzić. Nie było żadnego interwencjonizmu w sprawie wyciąganiu kursu nieruchomości.

Zachęcam do zapoznania się z wyjaśnieniami Greenspana, który wierzył w to, że dzięki dawaniu kredytów hipotecznych osobom niemającym zdolności kredytowej w Ameryce upowszechni się własność i Ameryka stanie się bogatsza. Myślę że pewne nieporozumienie tkwi w skrócie myślowym - interwencjonizm polegający na utrzymywaniu nierozsądnych stóp procentowych przez bank centralny doprowadził do kredytowej eksplozji. Za kredyty zabezpieczone hipotecznie kupowano domy których cena rosła wobec rosnącego popytu napędzanego kredytem. Operacje stricte spekulacyjne są tu pochodną (i gwoździem do trumny), ktoś korzystał na trendzie i go podbijał.

>Jest to skan z wszystkich baniek spekulacyjnych jakie możemy sobie pooglądać w historii giełd. Co jest grane, to nie ma znaczenia wartość, cena zawsze może być wyższa, a gra się dopóki się zarabia.

Spekulacje mają podstawową cechę, którą jest krótki horyzont czasowy. Wzrost cen nieruchomości trwał dość długo bo opierał się na tanich kredytach często udzielanych bez badania zdolności kredytowej. Spekulacje na tym rynku były po prostu jednym z czynników, ale moim zdaniem główną sprawą był właśnie ów interwencjonizm. Długotrwały wzrost stwarza domniemanie stabilności i istnienia podstaw fundamentalnych. Wydawało się, że jest on pochodną wzrostu gospodarczego, podczas gdy był pochodną taniego kredytu (i rzecz jasna spekulacji). Ci którzy właściwie oceniali sytuację zarobili i zapewne jeszcze zdołali uciec z rynku. Pozostałym w garści się ostały albo lecące na pysk nieruchomości, albo papiery dłużne zabezpieczeniem których owe nieruchomości były. Dlatego po rozsadzeniu całego bąbla, w pierwszej kolejności, stracił i nadal traci sektor bankowy - on pociągnął giełdę w dół, a nie powiedzmy budownictwo, które rzecz jasna też traciło. Problemem stały się i nadal są, wyniki banków, które udzielały kredytów (gdzie doszło do spektakularnych upadłości) oraz banków inwestycyjnych, gdzie znalazły się pseudoaktywa oparte na tym nadmuchanym rynku. Reszty dokonała panika i emocje - spadało wszystko bez względu na branżę, bo wyprzedawano jak leci.

>Tak samo było z hossą internetową,

Nie do końca się zgadzam. Hossa internetowa opierała się na nieracjonalnych oczekiwaniach względem dotcomów. Dochodziło do kuriozalnych wzrostów wartości akcji firm, które nie pokazywały żadnych wyników i nie miały żadnej historii. Tu mamy do czynienia z realnym wieloletnim wzrostem mającym pozory trwałości.

>Na tym polega spekulacja i spekulują wszyscy uczestnicy rynku bez wyjątku (włączając w to instytucjonalnych), nie wszyscy jednak potrafią powiedzieć sobie DOŚĆ!

Ależ oczywiście, spekuluje każdy gracz giełdowy, stworzone są z resztą po temu stosowne instrumenty - niższe prowizje za operacje w ramach daytradingu, krótka sprzedaż itp. Spekulacja nie jest złem samym w sobie, nawet bańki spekulacyjne to w sumie chleb powszedni każdego rynku finansowego - problemem jest skala.

Pozdrawiam

>(...)Myślę że pewne nieporozumienie tkwi w skrócie myślowym - interwencjonizm polegający na utrzymywaniu nierozsądnych stóp procentowych przez bank centralny doprowadził do kredytowej eksplozji.(...)
Nie nazwałbym tych działań interwencjonizmem ani tym bardziej sugerowaniem, że polityka stóp procentowych była prowadzona celem dostępu do kredytów subprime. Moim zdaniem ponieważ ekonomia szła świetnie a stany miały naprawdę świetne i długie lata prosperity, co wykorzystywali wszyscy ludzie posiadające kapitał. Banki wykombinowały kredyty subprime, ale przez własną chciwość i w końcu nie zaprzestaniu tej praktyki (przecież kredytobiorcy utrudnienia dopiero mieli w końcówce 2007 r.), gdy już było po sprawie.
>Spekulacje mają podstawową cechę, którą jest krótki horyzont czasowy. Wzrost cen nieruchomości trwał dość długo bo opierał się na tanich kredytach często udzielanych bez badania zdolności kredytowej. Spekulacje na tym rynku były po prostu jednym z czynników, ale moim zdaniem główną sprawą był właśnie ów interwencjonizm.
Spekulowano tak naprawdę przez calutki 2007 r. w czym później jeszcze pomagał FED. Banki też nie zaczęły od razu rozdawnictwa kredytowego. Grały pod rynek. Graliby dobrze gdyby przestali we właściwym momencie. Interwencjonizm polega na bezpośredniej interwencji państwa w wolny rynek a tu tego nie ma. Jest po prostu biznesowy wyścig szczurów.
>Nie do końca się zgadzam. Hossa internetowa opierała się na nieracjonalnych oczekiwaniach względem dotcomów. Dochodziło do kuriozalnych wzrostów wartości akcji firm, które nie pokazywały żadnych wyników i nie miały żadnej historii. Tu mamy do czynienia z realnym wieloletnim wzrostem mającym pozory trwałości.
Jest to dokładnie ta sama sytuacja. Różnica: tam dotcomy tu deweloperzy. Spółka Masters S.A. produkująca ubrania robocze, po informacji, że być może zajmie się deweloperką zarejestrowała kilkudziesięciu procentowy wzrost wartości swoich akcji. Faktycznie potem otworzyła się na działalność deweloperską (kurs wtedy z 0,40 zł osiągnął blisko 1zł) ale sukcesów na tym rynku nie odniosła.
Musimy pamiętać, że rynkiem giełdowym kierują dwie najsilniejsze siły: CHCIWOŚĆ i STRACH. W mojej opinii przyczyną kryzysu, jak zresztą każdego była chciwość. Kwestia interwencjonizmu jest otwarta i powinna się skończyć. Problem w tym, że nikt do błędu przyznawać się nie lubi a w tym wypadku, nawet nie chce.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Nie nazwałbym tych działań interwencjonizmem ani tym bardziej sugerowaniem, że polityka stóp procentowych była prowadzona celem dostępu do kredytów subprime.

Ale ja nie o tym. Dlatego napisałem o pewnym nieporozumieniu. Nie sądzę abyśmy się nie zgadzali po prostu mówimy o różnych rzeczach.

Kredyty subprime podobnie jak akcja sekurytyzacji kredytów były po prostu zabiegiem banków dążących do maksymalizacji zysków i tu faktycznie, trudno podejrzewać państwo o jakąś grę. Winą państwa i przyznał to Greenspan było świadome zaniżanie stóp procentowych i wytworzenie nienaturalnie wielkiego popytu. Czynnik realnego wzrostu popytu został połączony z czynnikiem wykorzystujących go ponad miarę instytucji finansowych.

> Banki wykombinowały kredyty subprime, ale przez własną chciwość

ależ oczywiście tyle, że miały na to zielone światło od FED.

Poczytaj co mówił Greenspan przed kongresem. Bez eksplozji kredytów i sekurytyzacji nie zaistniałby problem owych subprime. W przesłuchaniu przyznał, że prowadził politykę niskich stup procentowych w przekonaniu że powszechna własność domów uczyni kraj bogatszym.

>Interwencjonizm polega na bezpośredniej interwencji państwa w wolny rynek a tu tego nie ma. Jest po prostu biznesowy wyścig szczurów.

Interwencjonizmem jest min. regulacja stóp procentowych a to podstawowo źródło naszych problemów. Reszta to bolesne konsekwencje tego, że państwo postanowiło pobudzać rynek.

>Jest to dokładnie ta sama sytuacja.

Zgodzę się co do tego, że bańka na rynku nieruchomości była powiązana z bańką na akcjach developerów.

Nadal się nie zgadzam co do wniosków a propos całego kryzysu - policz udział w kapitalizacji NYSE developerów i porównaj z udziałem banków. Kłopoty czy nawet upadłość developerów nie są żadnym czynnikiem na tle upadłości i kłopotów banków. Problem, branży budowlanej nie doprowadził do tego kryzysu.

>Spółka Masters S.A. produkująca ubrania robocze,

znam przypadek z autopsji

>W mojej opinii przyczyną kryzysu, jak zresztą każdego była chciwość.

Ależ tak, tyle że aby cały ten scenariusz mógł dojść do obecnego stanu nie wystarczyła chciwość - potrzebne były tanie kredyty które nadmuchały popyt, a te zapewnił FED swoja polityka w zakresie stóp.

Pozdrawiam

>Czynnik realnego wzrostu popytu został połączony z czynnikiem wykorzystujących go ponad miarę instytucji finansowych.
I tutaj się zgadzam w 100% bo w sumie cały czas o to chodziło Ja nie lubię po prostu przesady i nie możemy dochodzić do wniosków, że sekurytyzacja czy nawet kredyty subprime były złą praktyką, były po prostu wykorzystywane ponad miarę w stosunku do realnego stanu i możliwości gospodarki.
>Interwencjonizmem jest min. regulacja stóp procentowych a to podstawowo źródło naszych problemów.
Czy uważasz, że banki centralne nie powinny regulować stóp procentowych? Czy chodzi Ci tylko o kwestie skrajnych obniżek w USA? Swoją drogą ja nie jestem zdania, że było to aż tak straszne posunięcie. Jest to narzędzie rynkowe i na pewno nie wywołało tyle szkód co jednorazowe wlanie gotówki w rynek.

Nie cytuję ponieważ byłoby tego za dużo a nie chcę zaśmiecać forum. W każdym bądź razie chodzi mi o naszą wymianę zdań na temat spekulacji. Ty porównujesz jak gdyby przyczyny/skutki hossy internetowej do ostatniej i tu zgoda. Ja napisałem bardzo ogólnie o charakterze spekulacji i nadal twierdzę, że z punktu widzenia historii rynków spekulacje wyglądają podobnie. Oczywiście ich długość, fazowość, siła i inne mogą się różnić i delikatnie odbiegać od wzorca. Spekulacja to szeroki i kontrowersyjny temat na który bardzo chętnie bym porozmawiał, ale to nie to forum, ani tym bardziej nie ten sam wątek

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>nie możemy dochodzić do wniosków, że sekurytyzacja czy nawet kredyty subprime były złą praktyką, były po prostu wykorzystywane ponad miarę w stosunku do realnego stanu i możliwości gospodarki.

   Ponad miarę? A kto miałby tę właściwą miarę określać? A swoją drogą, czy zamiana poprzez sekurytyzację kredytów subprime w papiery dłużne o najwyższym możliwym ratingu, to nie jest czyste finansowe szamaństwo?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>A swoją drogą, czy zamiana poprzez sekurytyzację kredytów subprime w papiery dłużne o najwyższym możliwym ratingu, to nie jest czyste finansowe szamaństwo?

Jak dla mnie to nie szamaństwo a zwykłe oszustwo, ale w strefie finansowej realizm przestał być pojęciem znanym.

A tak przy okazji, o amerykańskich bankach i politykach, parafrazując znane hasło wyborcze - czy świnie są w stanie zlikwidować koryto?

>>A swoją drogą, czy zamiana poprzez sekurytyzację kredytów subprime w papiery dłużne o najwyższym możliwym ratingu, to nie jest czyste finansowe szamaństwo?
>Jak dla mnie to nie szamaństwo a zwykłe oszustwo, ale w strefie finansowej realizm przestał być pojęciem znanym.

   Sekurytyzacja bez takiego cudownego obniżenia ryzyka w ogóle nie ma sensu. Gdyby chodziło tylko o płynność można próbować aktywa sprzedać bezpośrednio bez zbędnego motania i ponoszenia dodatkowych kosztów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jakby nie kombinować to wszystkie te pomysły mają charakter wirtualny. Sfera finansowa rozrosła się jak olbrzymi rak zajmując przestrzeń między Keynesem a Misesem.

Pewność siebie banki wywodzą z przekonania, że nikt nie jest tak mocny politycznie, aby zlikwidować tę narośl. Balon sflaczał, ale najlepiej będzie jak będziemy udawać, że wciąż jest pełny. Alternatywa jest zbyt okrutna dla ludzi, bo oznaczałoby to pozbawienie ludzi środków z funduszy emerytalnych. Kwintesencja jest tu: www.youtube.com/watch?v=sA7lURtsNnU

Finansowo jest to majstersztyk - banki dostają pieniądze od rządu, a następnie przeznaczają je na zakup papierów wyemitowanych przez rząd w celu przekazania środków dla tych właśnie banków... wyborne!

Jakiś czas to się będzie jeszcze kręcić, ale co się stanie, kiedy USA staną się oficjalnie niewypłacalne?

>Finansowo jest to majstersztyk - banki dostają pieniądze od rządu, a następnie przeznaczają je na zakup papierów wyemitowanych przez rząd w celu przekazania środków dla tych właśnie banków... wyborne!
Mam takie pytanie. Jak należy to rozumieć?
Cytat:
Czy oznacza to, że banki nie mają pieniędzy?
Co z moimi lokatami, skoro napisano, że wartość depozytów w bankach jest o 8% niższa od wartości kredytów?
A kredytobiorcy coraz bardziej zalegają ze spłatami, być może korzystając z furtki, którą otwiera im państwo...

>Jakiś czas to się będzie jeszcze kręcić, ale co się stanie, kiedy USA staną się oficjalnie niewypłacalne?
Właśnie tego się obawiam - USA, to kolos na glinianych nogach. Obama zapewnia, że zmniejszy deficyt do połowy, snuje optymistyczne wizje. Tymczasem Warren Buffet powiedział, że:
Cytat:
Czy Polska również zbankrutuje?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Dużo pytań poruszających wielkie problemy. Pełna odpowiedź wystarczyłaby na habilitację. Zatem wybacz, że odpowiem w dużym uproszczeniu - w razie potrzeb rozwinę.

Na początek należy podkreślić, że USA i Polska to dwa kompletnie(!) odmienne światy. Nie należy ich porównywać, ani przenosić rozwiązań. Są jak morze i przybrzeżne jezioro. Niby są podobne, ale łączy je tylko jedno - występowanie wody, czytaj pieniądza.

>>Finansowo jest to majstersztyk - banki dostają pieniądze od rządu, a następnie >>przeznaczają je na zakup papierów wyemitowanych przez rząd w celu przekazania >>środków dla tych właśnie banków... wyborne!
>Mam takie pytanie. Jak należy to rozumieć?
Pominę zawiłości inżynierii finansowej i kreatywności księgowej, aby maksymalnie uprościć wywód:
a) Rząd USA postanowił podarować bankom pewną liczbę mld USD.
b) Skąd rząd weźmie te pieniądze, skoro kasa jest pusta, a deficyt budżetowy ogromny?
c) Ano jeszcze bardziej powiększy deficyt budżetowy i zwiększy zadłużenie USA powyżej 100% PKB.
d) Jak sfinansują zwiększenie deficytu?
e) Ano sprzedadzą obligacje i inne oprocentowane papiery.
f) A kto je kupi? Kto ma na to pieniądze?
g) Ano banki! Trochę pośrednio, a trochę bezpośrednio. Aby zamydlić sprawę przeksięguje się te pieniądze przez kilkadziesiąt firm na całym świecie.
h) I tak koło się zamknie - czym banki więcej dostaną od rządu, tym więcej będą mogły kupić obligacji tego rządu, wyemitowanych na sfinansowanie tych przepływów.
W Polsce swego czasu takie coś nazywało się oscylatorem bankowym i Bagsik poszedł za to siedzieć. Ale my w Polsce jesteśmy mało "kumaci" w finansach.

>Czy oznacza to, że banki nie mają pieniędzy?
Banki pośrednio i bezpośrednio udzieliły więcej kredytów niż pozyskały depozytów, więc zmuszone zostały do ograniczenia akcji kredytowej, głównie ze strachu.
Dane za: www.money.(*);i;depozytow,206,0,431310.html
a) Bezpośrednio - akcja kredytowa dla ludzi wzrosła w poprzednim roku o 44%, a PKB raptem o kilka %.
b) Pośrednio - jeśli latem zeszłego roku bank udzielił kredytu na 100tys.CHF, to jego obciążenie kredytowe wyniosło 200tys.PLN. Teraz, kiedy kurs CHF wzrósł z 2zł na 3zł, okazało się, że ten sam kredyt obciąża bank kwotą 300tys.PLN. Biorąc pod uwagę, że spora część kredytów była udzielona w CHF i innych walutach, to poziom kredytów w bankach gwałtownie wzrósł - nawet o 50% - choć banki w tym czasie nie udzieliły żadnego nowego kredytu! Aby zrównoważyć wartość tych kredytów banki musiały pozyskać na masową skalę nowe depozyty. A że zapanowała bieda i wszyscy potrzebowali gotówki, to okazało się, że musieli płacić za depozyty nawet i po 8%, czyli często więcej niż wynosiło oprocentowanie wcześniej udzielonych kredytów, w efekcie banki zaczęły ponosić straty.
c) Za dużo kredytów - do roku 2007 suma depozytów była większa niż suma kredytów. Natomiast w 2008r. nastąpił przełom - kredyty osiągnęły poziom 30% PKB, a depozyty ledwie 27,1% PKB.
d) Banki w Polsce mają mniej pieniędzy, ale je mają. Główną barierą jest strach. Jeśli PLN osłabi się z 3.20/CHF na np. 4/CHF, to bankowcy znów będą musieli wyrównać niedobór, więc siedzą na depozytach i trzęsą się ze strachu, dumając cóż to dalej będzie - osłabi się czy wzmocni? Dlatego ograniczono podaż kredytów, a jak kredytów jest mało, to obowiązuje zasada maksymalizacji zysku jednostkowego, czytaj kredyt dostają bezpieczni (bogaci) klienci, którzy są skłonni zapłacić nawet 4% marży, choć rok wcześniej płacili tylko 1%.
e) Oczywiście warto byłoby zwiększyć akcję kredytową i w ten sposób stymulować gospodarkę, ale konia z rzędem temu, kto wie jak to zrobić!
Rząd polski potrzebuje 155mld zł, które stara się pożyczyć na całym świecie z dość słabym skutkiem, choć ostatnio płaci już nawet 5,15%. Sęk w tym, że jak polski rząd "dofinansuje" akcję kredytową banków, to one zamiast udzielać ryzykownych kredytów gospodarczych, po prostu kupią dochodowe obligacje rządowe i stymulacji gospodarki w żaden sposób nie będzie, a za to będziemy musieli z naszych podatków pokryć dodatkowe koszty zadłużenia - patrz amerykański wzór "stymulacji" bankowej.

>Co z moimi lokatami, skoro napisano, że wartość depozytów w bankach jest o 8% niższa od wartości kredytów?
Zasady dotyczące bezpieczeństwa lokat są proste:
- do ustawowej kwoty w jednym banku masz gwarantowane przez Fundusz, nie przekraczaj tej kwoty, jeśli masz więcej lokat, to zakładaj je w kilku bankach;
- Polska prowadzi rozsądną politykę finansową, więc papiery państwowe są w pełni bezpieczne, np. obligacje dają 5,75% i pełną gwarancję. Można też lokować pieniądze w banku państwowym, np. BGK.

>>Jakiś czas to się będzie jeszcze kręcić, ale co się stanie, kiedy USA staną się oficjalnie niewypłacalne?
>Właśnie tego się obawiam - USA, to kolos na glinianych nogach.
Islandia zbankrutowała przy poziomie zadłużenia = 130% PKB. USA są na poziomie 100% PKB, ale tak naprawdę wszystko zależy od Chińczyków, którzy najwięcej pożyczyli i pożyczają USA. De facto Chiny mogłyby doprowadzić do bankructwa USA w ciągu jednego dnia! Ale same straciłyby większość swoich zasobów finansowych. Dlatego Clinton w pierwszą podróż pojechała do Chin i oświadczyła: "płyniemy w jednej łodzi" - tak powstała Chimeryka.

>Czy Polska również zbankrutuje?
Mamy rozsądnego ministra finansów i rozsądny rząd - póki utrzymają deficyt budżetowy realnie poniżej 6%, to możemy być spokojni.
Co powinniśmy zrobić w swoim interesie?
1. W miarę możliwości nie ograniczać konsumpcji i kupować produkty wytwarzane w Polsce.
2. Jeśli, a w zasadzie kiedy, rząd poda, że dochody spadły i należy obciąć wcześniej planowane wydatki budżetowe, to nie robić zadymy, tylko przyjąć to z pokorą.
3. Nie dopuszczać do władzy analfabetów ekonomicznych, typu Kaczyńscy, Leper, Napieralski..., którzy chcą zamienić złotego w pieniądz bez wartości.

Przede wszystkim dziękuję Ci za wyczerpującą odpowiedź - miło jest nauczyć się czegoś od mądrzejszego. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, czytuję jednak regularnie zielone strony w "Rzeczpospolitej" oraz staram się słuchać w radiu audycji, w których wypowiadają się ekonomiści, np. prof. Gomułka.

>Finansowo jest to majstersztyk - banki dostają pieniądze od rządu, a następnie przeznaczają je na zakup papierów wyemitowanych przez rząd w celu przekazania środków dla tych właśnie banków... wyborne!
Dla mnie to wszystko jest jakaś paranoja. To wygląda, jakby ktoś dostawał pieniądze do lewej ręki, a następnie prawą ręką te same pieniądze oddawał dającemu. Przecież to nie może prowadzić do niczego dobrego!
Czytałem, że Amerykanie przyzwyczaili się do życia na kredyt - podobno, nawet buty kupują na kredyt. W życiu nie kupiłem niczego na kredyt. Płacę zawsze gotówką lub nie kupuję.
Znam sporo osób, które beztrosko brały kredyty na konsumpcję, nie zastanawiając się nad tym, że trzeba będzie je spłacić. Kiedy przyszło do spłacania, brali w innym banku kredyt na spłacenie poprzedniego. I tak w kółko. Teraz wydzwaniają z banków i poszukują tych ludzi. Odpowiadam, że już tu nie pracują - że nie mam z nimi kontaktu. Ludzie ukrywają się, zmieniają miejsce zamieszkania, pracują na czarno.
Firmy windykacyjne będą miały sporo roboty...

Co z liberalną gospodarką, z niewidzialną ręką rynku? Nawet Greenspan - ten guru liberałów przyznał, że się pomylił.
Podobno USA posiadają najbardziej liberalną gospodarkę. Rynek jest Bogiem, na naszym forum kilka osób z uwielbieniem i bezkrytycznie patrzyło w te stronę. A teraz okazuje się, że trzeba nacjonalizować banki.
Można powiedzieć - niech bankrutują, zostawmy wszystko rynkowi. A jednak nie zaryzykowali, wiedząc do czego to może doprowadzić. Przykłady z Łotwy i Islandii pokazują to wyraźnie. Zdesperowani ludzie ruszą i może dojść do rozlewu krwi, może dojść do rewolucji. Oczywiście winni będą najbogatsi - Ci, którzy kombinowali, i często nieuczciwie doszli do wielkiego majątku. Zwrot podatku VAT, fikcyjne transakcje(tylko na papierze) i wiele innych możliwości wykiwania fiskusa, które są znane każdemu prowadzącemu firmę.
Przecież to oczywiste - natura ludzka jest taka, że przy braku kontroli pojawiają się nadużycia. Czy nikt na świecie tego nie wie? Przecież wokół siebie mamy mnóstwo tego przykładów. Jak ktoś ma dużo, to chce mieć jeszcze więcej. Ludzie są strasznie pazerni. Znam takich, którzy kiedyś byli "normalni". Teraz liczy się dla nich tylko pieniądz, odgradzają się od innych murami i alarmami - wszystko z obawy przed utratą swojego skarbu.
My precioussss... - jak we "Władcy pierścieni".
A teraz rozkładają bezradnie rączki - "no cóż, nie wyszło". Trzeba pomóc, bo będę zmuszony zwalniać ludzi...

>a) Rząd USA postanowił podarować bankom pewną liczbę mld USD.
Wzorowy przykład działania wolnego rynku(do wiadomości liberałów...)

>Rząd polski potrzebuje 155mld zł, które stara się pożyczyć na całym świecie z dość słabym skutkiem, choć ostatnio płaci już nawet 5,15%.
Czytałem - chodzi o zrolowanie długu?

>- Polska prowadzi rozsądną politykę finansową, więc papiery państwowe są w pełni bezpieczne, np. obligacje dają 5,75% i pełną gwarancję. Można też lokować pieniądze w banku państwowym, np. BGK.
Masz rację, tylko ludzi szukają najbardziej atrakcyjnych ofert.
Gorzej, że mam lokatę w AIG Bank, który już został wystawiony na sprzedaż przez centralę w USA(wiadomo dlaczego). Czytałem, że ma go kupić PKO BP, ale jakoś długo do tej transakcji nie dochodzi...
Inna sprawa, to tzw lokaty, a w zasadzie ubezpieczenia "na życie i dożycie" oferowane przez banki, np. Getin czy Kredyt Bank, które pozwalają uniknąć płacenia tzw. podatku Belki.
Faktycznie banki są tylko pośrednikami, nie jest to więc stricte lokata. W związku z tym, kiedy ubezpieczyciel(Warta czy Europa) zbankrutuje, to ja zostanę "goły i wesoły"...

>De facto Chiny mogłyby doprowadzić do bankructwa USA w ciągu jednego dnia! Ale same straciłyby większość swoich zasobów finansowych. Dlatego Clinton w pierwszą podróż pojechała do Chin i oświadczyła: "płyniemy w jednej łodzi" - tak powstała Chimeryka.
Czytałem, że Chiny ze względu na tradycyjny rodzaj bankowości, gdzie nie dotarły jeszcze te "wynalazki" wirtualnej bankowości, mają dużą szansę wyjść z kryzysu jako pierwsza światowa potęga gospodarcza.
Notowania akcji rosną od pięciu tygodni. Tylko w styczniu wartość kredytów dla firm i gospodarstw przekroczyła 237mld $. Wzrost PKB w Ikw. planowany na 6,3%, na drugi 6,6%
Co na to Ci, którzy nadal myślą o Chińczykach w kategorii skośnookiego jadącego na rowerze?
Niech pamiętają, że Chińczycy są spadkobiercami jednej z najstarszych cywilizacji na Ziemi...
Posłuchajcie sportowców, którzy mówią o perfekcyjnej organizacji Olimpiady.
Czy byłoby to możliwe u nas? Wątpię. Na co dzień widać bałagan i improwizację, stada decydentów nieudaczników. To takie słowiańskie...

>Co powinniśmy zrobić w swoim interesie?
>1. W miarę możliwości nie ograniczać konsumpcji i kupować produkty wytwarzane w Polsce.
Już drastycznie spadła..., to pobożne życzenia. Będzie dużo gorzej.
Pamiętam, kiedy mój kolega powiedział, że to dobrze, że złotówka się osłabiła, bo nasi eksporterzy dobrze na tym wyjdą. Niestety - żeby wyjść na tym dobrze, trzeba najpierw sprzedać. Co zrobić, kiedy nie ma zamówień? Widzę, co się dzieje - jak wszystko siada. Jeszcze dwa lata temu nocą przejeżdżało obok mojego miejsca pracy mnóstwo TIRów (trasa Gdańsk - Szczecin). Teraz - sporadycznie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

c.d.

>2. Jeśli, a w zasadzie kiedy, rząd poda, że dochody spadły i należy obciąć wcześniej planowane wydatki budżetowe, to nie robić zadymy, tylko przyjąć to z pokorą.
Czytałem, że trzeba będzie podnieść podatki i zawiesić waloryzację emerytur i rent.
Kiedyś mówiono, że korzystając z koniunktury należy przeprowadzić niezbędne reformy finansów publicznych. Teraz, kiedy jest kryzys słyszę, że właśnie to wymusi reformy. Nie będę pytał o KRUS czy emerytury mundurowe, nie będę pytał o górnictwo, o kasy fiskalne dla lekarzy i adwokatów. Wiadomo - polityka, słupki notowań i wpływ przeróżnych lobbies.
Smutne.
A był kiedyś taki Hausner...

Generalnie - czarno to widzę - rok 2009 będzie tragiczny.
Co się stanie, kiedy Tusk stwierdzi, że nie da rady i zgodnie z obietnica poda się do dymisji? Ludzie masowo ruszą do banków po swoje oszczędności, inni przestaną płacić rachunki za gaz, prąd, wodę.
Skorzystają na tym populiści i oczywiście Kaczyńscy, wspierani przez Rodzinę Radia Maryja. Wszystkiemu będą winni liberałowie, którzy pozwolili jednym bogacić się bez opamiętania, kiedy inni ledwo wiązali koniec z końcem.

Oczywiście niektórzy, umiejętnie sterowani, stwierdzą, że to kara boska za laicyzację Europy, za cywilizację śmierci. Wielu w to uwierzy, Kościół wróci na należne mu miejsce. Pojawią się trójki kościelne wyszukujące ateistów i innych "dewiantów". Zostanie przedstawiona propozycja nie do odrzucenia - nawrócenie na jedyną prawdę. Konsekwencji odmowy nawet nie jestem sobie w stanie wyobrazić.
Historia lubi się powtarzać a ludzie nie zmienili się tak bardzo, jak nam się wydaje...
Oby taki scenariusz się nie sprawdził.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Ponad miarę? A kto miałby tę właściwą miarę określać?
Oczywiście banki i nadzór. Banki zlekceważyły ryzyko całkowicie, a nadzoru po prostu nie było.
>A swoją drogą, czy zamiana poprzez sekurytyzację kredytów subprime w papiery dłużne o najwyższym możliwym ratingu, to nie jest czyste finansowe szamaństwo?
Agencje ratingowe popełniły największy błąd w swojej karierze. Ja bym się jednak zastanowił czy faktycznie był to błąd.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>I tutaj się zgadzam w 100% bo w sumie cały czas o to chodziło Ja nie lubię po prostu przesady i nie możemy dochodzić do wniosków, że sekurytyzacja czy nawet kredyty subprime były złą praktyką, były po prostu wykorzystywane ponad miarę w stosunku do realnego stanu i możliwości gospodarki.

Zgoda. Zresztą tak jak pisałem - czytając Twoje wypowiedzi miałem wrażenie że rozmijamy się nie w ocenie zjawiska, a w szczegółach, podobnie ze spekulacjami.

>Czy uważasz, że banki centralne nie powinny regulować stóp procentowych? Czy chodzi Ci tylko o kwestie skrajnych obniżek w USA?

I jedno i drugie. Jako zwolennik wolnego rynku nie jestem zachwycony keynesizmem, a zupełnie odrębną sprawą jest kwestia owych stóp w USA i polityki Greenspana, która też była dziwaczna, przynajmniej jeśli przyjąć za dobra monetę jego własne wyjaśnienia.

>Jest to narzędzie rynkowe i napewno nie wywołało tyle szkód co jednorazowe wlanie gotówki w rynek.

To wlewanie jest dla mnie rzeczą niepojętą, w świetle tego co wiemy, natomiast może okazać się całkiem uzasadnione w świetle tego czego nie wiemy.
Przedziwna jest zarówno postawa jak i wypowiedzi banków, nawet pozorów nie starają się utrzymywać. Pożyjemy, zobaczymy (albo i nie)

>Ja napisałem bardzo ogólnie o charakterze spekulacji i nadal twierdzę, że z punktu widzenia historii rynków spekulacje wyglądają podobnie.

Na tak ogólnie przedstawiony pogląd oczywiście się zgadzam. Mechanizmy są zawsze te same.

Pozdrawiam

>>Oczywiście, że chciwość jest niezależna od ideologii, ale to kapitalizm, a zwłaszcza neoliberalizm, zrobił z niej cnotę, dzięki której całe społeczeństwo miało zyskać.
>Zapraszam do wątków o komunizmie i liberalizmie gdzie dyskutujemy o definicjach. Ani liberalizm ani neoliberalizm, ani kapitalizm nie uznaje zysku (nie mówię już o chciwości) za wartość ani cnotę. "Greed is good" to powiedzonko cyników z Wall Street a nie założenia liberalizmu.
Oczywiście założeń można bronić, szczególnie z pozycji entuzjasty danego systemu. Oczywiście wprost nikt nie powie, że należy kłamać - po prostu sama ideologia wymusza to na ludziach, uczy ich tego, robi z nich niewolników.
Podobnie można bronić założeń komunizmu. Też przedstawiano szczytne idee.
Niestety, w obu przypadkach zawiódł "czynnik ludzki".

Muszę zgodzić się z poziomczyńskim. Przykładów wokół nas aż nadto...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Między innymi dlatego odrzuciłem propozycję pracy za 1300PLN, choć zarabiam tylko 700PLN.
Władza demoralizuje - pieniądze również.

---

Prawda jest jedna.

>Okazało się jednak, że ta słynna amerykańska doktryna neoliberalna nie sprawdziła się, nie zadziała tak wychwalana przez liberałów "niewidzialna ręka rynku".
I żadna ręka nie zadziała. Zrozumcie ludzie, że kapitalizm do niczego nie "zmierza", nie działa jakaś "ręka". To ludzie dążą do różnych celów i ludzie działają.

W USA nie ma żadnego wolnego rynku, bo co to za wolny rynek, gdzie stopy procentowe ustala reżimowa instytucja. Co to za wolny rynek, gdzie za debilne decyzje finansistów mają płacić podatnicy. Finansiści ryzykowali, bo wiedzieli, że jak się coś schrzani, to komuna zabierze pieniądze podatnikom i wyrówna straty. Najlepszy plan naprawczy: niech to szlag trafi, niech te banki zbankrutują. Jak finansiści zobaczą, że nikt nie będzie płacił za ich ryzykowne inwestycje, to to będzie ostatni kryzys.

Niestety stanie się pewnie inaczej. Kryzys jest na rękę politykom, bo można nakraść ile wlezie z "planów naprawczych", a finansiści się kryzysu nie boją, bo reżim wyrówna straty, więc można dalej ryzykować. A jak się coś schrzani, to komuna czuwa.

Nie sprawdziła się? A w którym momencie 'niewidzialna ręka rynku' - działała?

Nie rozumiem, dlaczego państwo musi. Politycy chcą się wykazać hojnością (za cudze pieniądze) - to zgoda.

>Nie sprawdziła się? A w którym momencie 'niewidzialna ręka rynku' - działała?

To pytanie nie do mnie a do liberałów gospodarczych. Moim skromnym zdaniem "niewidzialna", bo pieniądze z naszych kieszeni gdzieś znikają i stają się niewidzialne

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Nie sprawdziła się? A w którym momencie 'niewidzialna ręka rynku' - działała?
>To pytanie nie do mnie a do liberałów gospodarczych. Moim skromnym zdaniem "niewidzialna", bo pieniądze z naszych kieszeni gdzieś znikają i stają się niewidzialne
No, w takim razie ta 'niewidzialna ręka' nie należała do rynku

>A w którym momencie 'niewidzialna ręka rynku' - działała?
Rynek działa wtedy, kiedy masz na osiedlu dwa sklepy. W jednym mleko po 1.20zł, a w drugim takie samo mleko po 1.50zł. I Ty, jako dobrze poinformowany klient, wybierasz sklep sprzedający taniej to mleko.

Działa?

>W jednym mleko po 1.20zł, a w drugim takie samo mleko po 1.50zł. I Ty, jako dobrze poinformowany klient, wybierasz sklep sprzedający taniej to mleko.
>Działa?
Powoli, co się stanie z tym drugim sklepem po pewnym czasie? Pójdzie z "torbami" a może zatrudni ekspedientkę pracującą w stroju topless, by chociaż mężczyźni w tym sklepie kupowali? A wtedy właściciel tańszego sklepu zaskarży tego drugiego o nieuczciwą konkurencje...i co dalej?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Powoli, co się stanie z tym drugim sklepem po pewnym czasie? Pójdzie z "torbami" a może zatrudni ekspedientkę pracującą w stroju topless, by chociaż mężczyźni w tym sklepie kupowali? A wtedy właściciel tańszego sklepu zaskarży tego drugiego o nieuczciwą konkurencje...i co dalej?

No widzisz, jeżeli rynek jest wolny i konkurencyjny, to prawa popytu i podaży działają!