Racjonalista - Strona głównaDo treści
Skąd się wziął kryzys

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
29-01-2009 00:04Grzegorz (2117 punktów)Skąd się wziął kryzys
Ocena 4 na 4
Dużo było o kryzysie w dotychczasowych wątkach ale zbrakło miejsca na opis sytuacji, więc pozwalam sobie na jeszcze jeden wpis.
Jak w moim (i nie tylko moim) pojęciu naprawdę doszło do tego że problemy ze spłatą kredytów hipotecznych doprowadziły do tego że nagle stanęliśmy wobec globalnego kryzysu już nie tylko instytucji finansowych ale w zasadzie większości istotnych branż.
Bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości de facto była jedynie zapalnikiem tej całej bomby. Jednak od niej wypada rozpocząć. Idea taniego kredytu czy też po prostu preferencji kredytowych nie jest niczym nowym. Interwencjonizm państwowy zakłada możliwość odpowiedniego stymulowania gospodarki tak aby podążała ona w odpowiednim kierunku czyli wzrostu. Opiera się on w lwiej części o idee Keynesa i jego następców którzy uznali iż można a nawet należy manipulować globalnym popytem. Jak to zrobić? Najprostszą drogą do tego jest oczywiście zapewnić kupującym dostęp do pieniędzy za które będą kupować. Jako że pensje nie mogą stale rosnąć konieczne jest aby nasz kupujący mógł pozyskać dodatkowe środki na zakupy czyli kredyt. Jednak wraz ze stopniowym zadłużaniem się naszego konsumenta stopniowo maleje do zera jego zdolność kredytowa, maleje szybko chyba, że równocześnie, stopniowo będziemy mu te obciążenia zmniejszać zmniejszając oprocentowanie kredytu. Stopy kredytów ustalają banki które ich udzielają ale przecież czynią to w oparciu o stopy ustalane przez bank centralny, w wielu umowach oprocentowanie jest wprost określone jako np. LIBOR+marża bez podania ich liczbowej wartości.
Bank centralny staje się zatem podstawowym podmiotem wpływającym na popyt i podaż kredytów. Utrzymywanie stóp na niskim poziomie powoduje oczywiście swoistą eksplozję kredytową, ludzie zasilają się w gotówkę i ruszają na zakupy, producenci łatwiej znajdują nabywców i wszystko wygląda różowiutko do czasu aż nie zajrzy nam w oczy wizja inflacji. Wtedy zaczyna się proces odwrotny, podwyżki stóp, zmniejszenie ilości gotówki na rynku i schładzanie rozpędzonej gospodarki po to aby zapobiec inflacji. Takie podrygi to właśnie skutek interwencji rynkowych państwa.
Mamy zatem sytuacje w której punktem honoru administracji rządowej jest zapewnienie każdemu obywatelowi godziwych warunków mieszkaniowych, jeśli presji polityków ulegnie bank centralny (pamiętacie zapewne próby wpisania do ustawy o NBP zapisów o odpowiedzialności za wzrost gospodarczy co by oznaczało niemal automatyczne uzależnienie banku centralnego od tej huśtawki politycznej) to mamy boom na rynku nieruchomości. Ludzie kupują domy bo stać ich na spłatę nisko oprocentowanych kredytów buduje się potężny popyt (Keynes się cieszy) a co za tym idzie rosną ceny. Pamiętajmy jednak o inflacji następuje moment w którym dalsze przeciąganie struny uruchomi tę paskudę więc bank centralny chciał nie chciał musi zacząć pedałować w drugą stronę. W normalnej sytuacji nie dzieje się nic groźnego ale w sytuacji gdy nieracjonalnie niskie stopy utrzymywano nieracjonalnie długo a kredyty zaczęli dostawać ludzie w zasadzie niezdolni do ich spłacania, nagle bardzo szybko kredyty padają a na rynek trafia masa nieruchomości które muszą być szybko sprzedane na spłatę zadłużenia. Rośnie ponad miarę podaż, spada popyt cena leci na pysk. Banki bezpośredni zaangażowane w udzielanie kredytów oraz inne refinansujące te kredyty zaczynają mieć problemy.
Tyle jeśli chodzi o zapalnik przejdźmy do bomby właściwej. Jest nią zjawisko sekurytyzacji czyli w skrócie mówiąc zamienianie aktywów jakimi są zobowiązania klientów banków, na obligacje. Po co banki dokonywały tego manewru. Aby móc udzielać dalszych kredytów. Jak to działa? Kredyt udzielony klientowi ma oznaczony stopień ryzyka różny od zera, Bank ma ograniczone możliwości jeśli chodzi o ryzyko tzn. istnieje określony limit pokrycia owego ryzyka środkami banku. Jeśli bank chce pożyczać dalej musi zapewnić większe środki zabezpieczające. A jak ich nie ma? Trzeba zrobić tak aby aktywa obarczone ryzykiem powiedzmy 20% zamienić w aktywa obarczone mniejszym ryzykiem albo wręcz żadnym. Emitujemy więc obligacje pod wartość kredytów, bierzemy w garść grubą kopertę i udajemy się do instytucji ratingowej która określa stopień ryzyka naszego papieru. Tam kolega urzędnik przybija pieczątkę wystawiając naszemu świstkowi najwyższy możliwy rating i proszę hokus pokus z ryzykownych kredytów robi się całkowicie bezpieczny papier (bez)wartościowy o pięknej nazwie papier dłużny zabezpieczony hipotecznie.
Mając taki instrument sprzedajemy go za realna gotówkę wszystkim chętnym a tych nie brakowało.
Na całym świecie. Myślę że dalej nie muszę wiele pisać. Świat finansowy pewnego pięknego dnia obudził się mając w swojej talii ogromna ilość zupełnie bezwartościowych kart. Dlatego zaczęły się problemy nie tylko banków hipotecznych ale również banków inwestycyjnych a zapewne rychło patrzeć na problemy wielkich ubezpieczycieli.
Nasz bomba to jednak nie taki sobie granat a pocisk odłamkowy bowiem do całego opisanego mechanizmu należy dołożyć jeszcze operacje lewarowane czyli wykorzystywanie przez instytucje inwestycyjne efektu dźwigni finansowej która wynosiła nawet 1:250

Konkluzja: na obecnym etapie kryzysu mamy zatem trzy czynniki:
-interwencjonizm państwowy napędza rynek nieruchomości tanimi kredytami
-banki dzięki nie waham się tego napisać zwykłemu oszustwu i łapówkarstwu produkują bezwartościowe pseudo aktywa w ilościach hurtowych (takie partnerstwo publiczno prywatne)
-banki i instytucje inwestycyjne nie tylko sprzedają i kupują te świstki ale tworzą rynek lewarowanych kontaktów opartych na tych instrumentach.

Moim zdaniem co starałem się wyżej pokazać nie doszłoby do żadnego kryzysu gdyby panowała gospodarka wolnorynkowa, a możliwy stał się dzięki ogromnemu wsparciu ze strony banku centralnego i mechanizmom lipnej kontroli, które dawały fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Przejechaliśmy się, nie pierwszy raz, na zaufaniu do publicznych agend.

Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
Moim zdaniem u źródeł kryzysu leży strach.
Na początku faktycznie coś się nie udało, ktoś splajtował, to normalne. Potem ktoś krzyknął "kryzys!". Na to hasło w panice ludzie zaczęli wycofywać pieniądze z akcji firm. No bo skoro ma być kryzys to trzeba zawczasu wycofać pieniądze - więc powstała samospełniająca się przepowiednia. Banki się wystraszyły i zaczęły zbierać pieniądze, oferować lokaty zamiast kredytów. Za krachami na giełdach poszły spadki wartości niektórych walut, którymi do tej pory spekulowano. Inwestorzy i banki, po prostu ze strachu, zaczęli sprzedawać akcje i waluty i kisić pieniądze do skarpet. Przy okazji wyszła na jaw kreatywna księgowość niektórych firm, (Satyam) czy też oszustwa innych (Madoff) co spowodowało dalszy spadek zaufania dla przedsiębiorstw i dalsze wycofywanie pieniędzy z akcji.
W Polsce mamy problem swapów i forex, banki zaczęły wymagać kontraktów walutowych w sytuacji gdy dolar skoczył do z 2 pln do 3,34 oznacza to dalsze kłopoty firm, ich spadek na giełdzie itp.

Osoby prywatne to samo - wycofują pieniądze i ograniczają konsumpcję. Banki nie udzielają im kredytów, więc nie mogą kupić np. mieszkania. 55 deweloperów bankrutuje.
Inni obniżają ceny (jedyny trochę pozytywny aspekt).
Konsumpcja spada (może to i dobrze?).
Spada popyt na ropę i jej cena - dla OPEC i Rosji to źle, ale może taka powinna być poprawna cena ropy?

Czy to aby kryzys czy powrót do normalności? Może to po prostu lepsze odzwierciedlenie rynkowe prawdziwej wartości firm i walut?
Gdyby nie ten kryzys to może dalej niektórzy by oszukiwali w najlepsze?
29-01-2009 10:30 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Moim zdaniem u źródeł kryzysu leży strach.

To prawda, tyle że strach to stały element rynku. W zasadzie zamiast symbolicznych byka i niedźwiedzia można wstawić odpowiednio: chęć zysku za byka i strach za niedźwiedzia.

>Na początku faktycznie coś się nie udało, ktoś splajtował, to normalne. Potem ktoś krzyknął "kryzys!". Na to hasło w panice ludzie zaczęli wycofywać pieniądze z akcji firm. No bo skoro ma być kryzys to trzeba zawczasu wycofać pieniądze - więc powstała samospełniająca się przepowiednia.

Tak to właśnie mechanizm domina, już nie strach a panika. Takiej jazdy na giełdach nie było bodaj nigdy wcześniej. Tu pojawia się wątek, o którym nie pisałem wyżej, a który jest po prostu podejrzany - wiele wskazuje na to, że ani ów kryzys, ani jego już mocno przesadzona skala bynajmniej nie zaskoczyła wielkich graczy. Dziś Soros może sobie bajdurzyć że był zaskoczony jak inni, tak jakby nie brał udziału w kasandrycznym chórze na początku. Drugim zaskoczeniem jest reakcja administracji USA która od początku doskonale zdaje sobie sprawę że pompowanie gotówki w system bankowy nie da większych rezultatów (jest to rozwinięte w wątku o planie kasie z planu Paulsona)

>Banki się wystraszyły i zaczęły zbierać pieniądze, oferować lokaty zamiast kredytów.

Zaczęło się od podwyżki stóp wobec rosnącej presji inflacyjnej, to samo było u nas jak pamiętasz. Wiara w dalsze podwyżki stóp oraz spekulacja wyciągnęła nawet naszą walutę na poziomy historycznych maksimów. Potem nadeszła pora pokazywania wyników i okazało się nagle że banki są napchane po brzegi ... niczym. Sektor bankowy był nadmuchany co najmniej tak samo jak rynek nieruchomości. Pamiętam jak liczni eksperci przekonywali ludzi że stosowanie normalnych kryteriów ocen wartości akcji do banków nie ma sensu. Okazało się że nie miała sensu ich gadka

>Za krachami na giełdach poszły spadki wartości niektórych walut, którymi do tej pory spekulowano. Inwestorzy i banki, po prostu ze strachu, zaczęli sprzedawać akcje i waluty i kisić pieniądze do skarpet. Przy okazji wyszła na jaw kreatywna księgowość niektórych firm, (Satyam) czy też oszustwa innych (Madoff) co spowodowało dalszy spadek zaufania dla przedsiębiorstw i dalsze wycofywanie pieniędzy z akcji.

Myślę ze nie tyle "za" co "równolegle". Oczywiście oba te zjawiska zawsze będą skorelowane w jakimś stopniu bo operacja kupna akcji na WGPW przez zagranicznego inwestora jest jednocześnie operacją kupna złotówek za jakąś walutę i vice versa. Tak jak pisałem - wobec rosnącej wszędzie presji inflacyjnej wszyscy spodziewali się, iż zadziała stary interwencjonistyczny model czyli nastąpią podwyżki stóp procentowych. To zawsze osłabia nieco rynek akcji dlatego wielu ludzi, nie specjalnie przejęło się pierwszymi spadkami na giełdach.

>W Polsce mamy problem swapów i forex, banki zaczęły wymagać kontraktów walutowych w sytuacji gdy dolar skoczył do z 2 pln do 3,34 oznacza to dalsze kłopoty firm, ich spadek na giełdzie itp.

Paskudny paradoks który odbije się czkawką w przyszłości. Firmy zabezpieczały się przed niekorzystnymi dla siebie ruchami na rynku walut co jest rzeczą bardzo rozsądną kłopot w tym że jak się ma 30 metrów liny to nie wiele to pomoże przy 300 metrowej przepaści. Dewaluacja złotówki podobnie jak jej wcześniejsza aprecjacja jest w tej chwili kuriozalna. Przyczyną tego jest oczywiście to o czym piszesz na początku - strach ale również działania czysto mechaniczne, zwykły algorytm cięcia strat oraz mechanizm powodujący, że jak są kłopoty, uciekamy z rynków o największym ryzyku.

>Osoby prywatne to samo - wycofują pieniądze i ograniczają konsumpcję. Banki nie udzielają im kredytów, więc nie mogą kupić np. mieszkania. 55 deweloperów bankrutuje.
>Inni obniżają ceny (jedyny trochę pozytywny aspekt).
>Konsumpcja spada (może to i dobrze?).
>Spada popyt na ropę i jej cena - dla OPEC i Rosji to źle, ale może taka powinna być poprawna cena ropy?
>Czy to aby kryzys czy powrót do normalności? Może to po prostu lepsze odzwierciedlenie rynkowe prawdziwej wartości firm i walut?
>Gdyby nie ten kryzys to może dalej niektórzy by oszukiwali w najlepsze?

Jest w tym bardzo wiele prawdy. Spuszczenie powietrza z sektora nieruchomości czy bankowego na pewno się przyda i gdyby nie na prawdę idiotyczna polityka kryzys zadziałałby jak każdy kryzys - oczyszczająco dla rynku.
Niestety jest inaczej. Politycy chcą za wszelką cenę stłumić objawy kryzysu, jego przyczyny zamieść pod dywan (no to nie jest dziwne), zalać wszystko morzem pustej gotówki, a potem wystawić pierś po medal. Z podziwem patrzę na tych którzy łykają coraz bardziej absurdalne wypowiedzi płynące ze strony polityków i finansistów (którzy tym razem dmuchają w tą sama trąbę) byleby tylko usłyszeć że coś zrobimy i dalej będzie już dobrze.

Pozdrawiam
MarcinK (9189 punktów)
>Paskudny paradoks który odbije się czkawką w przyszłości. Firmy zabezpieczały się przed niekorzystnymi dla siebie ruchami na rynku walut co jest rzeczą bardzo rozsądną kłopot w tym że jak się ma 30 metrów liny to nie wiele to pomoże przy 300 metrowej przepaści. Dewaluacja złotówki podobnie jak jej wcześniejsza aprecjacja jest w tej chwili kuriozalna. Przyczyną tego jest oczywiście to o czym piszesz na początku - strach ale również działania czysto mechaniczne, zwykły algorytm cięcia strat oraz mechanizm powodujący, że jak są kłopoty, uciekamy z rynków o największym ryzyku.

Paskudnym paradoksem jest raczej zupełnie nieuzasadniony hazard naszych firm. Interesujące ile jest w tym winy banków, a ile zarządów . Skoro zarządzający spółką giełdową nie widzi różnicy między zakupem opcji, a jej wystawieniem to sam jest sobie winny. To jakaś koszmarna wolna amerykanka. Teraz strach coś kupić na tym naszym grajdole, bo kto wie, kto będzie następnym Krosnem. Szykuje sie niezła rzez niewiniątek po wynikach za IV kwartał. Kuriozalne są tez wypowiedzi Kluzy, który jakoby wie ile spółek jest umoczonych. Przecież sytuacja wygląda na dramatyczną i mógłby KNF jakoś zmusić spółki to ujawnienia skali kłopotów. Tak tylko strach, strach i strach, a na Wigu 20 za niedługo zapewne ochrona Grunwaldu.

Pozdrawiam
Grzegorz (2117 punktów)

>Paskudnym paradoksem jest raczej zupełnie nieuzasadniony hazard naszych firm.

Przy stabilnej sytuacji nie jest to aż taki hazard ale pamiętasz ile kosztowała jeszcze niedawno złotówka, eksporterzy mieli się kiepsko

>Interesujące ile jest w tym winy banków, a ile zarządów . Skoro zarządzający spółką giełdową nie widzi różnicy między zakupem opcji, a jej wystawieniem to sam jest sobie winny.

Ano tak to już kwestia poziomu wiedzy jak to mówią ci co potrafią - robią ci co nie potrafią - uczą ci co nie potrafią uczyć - zarządzają

>Teraz strach coś kupić na tym naszym grajdole, bo kto wie, kto będzie następnym Krosnem.

W obecnej sytuacji jedyna dobra rada to chyba "stay out of market" chyba wielu sobie to wzięło do serca co widać po obrotach na giełdzie już od pewnego czasu.

>Szykuje sie niezła rzez niewiniątek po wynikach za IV kwartał.

No dziś mieliśmy niezły cios. Ciekawe że jakoś rynek nie specjalnie pozytywnie przyjmuje zapowiedzi o dalszym pompowaniu kasy. Widać wzrosła nam raptownie ilość realistów co samo w sobie nie jest złe. Lepiej kupować akcje kiedy inwestorzy są pesymistami i czekać na wzrost optymizmu niż vice versa

>Kuriozalne są tez wypowiedzi Kluzy, który jakoby wie ile spółek jest umoczonych. Przecież sytuacja wygląda na dramatyczną i mógłby KNF jakoś zmusić spółki to ujawnienia skali kłopotów. Tak tylko strach, strach i strach, a na Wigu 20 za niedługo zapewne ochrona Grunwaldu.

To bardzo niedobrze, że ofiarą kryzysu staje się przejrzystość ofert. Ludzie boją się niewiadomych. Rynek nie może ostatnio znaleźć dna bo nie ma komu napędzić jakiegoś wzrostu ale ma to wszystko swój pozytywny wymiar i chyba czas powoli zacząć się przyglądać nieco zapomnianej w czasach hossy analizie fundamentalnej. Ciężkie czasy dla graczy ale nie najgorsze dla inwestorów.

Pozdrawiam
02-02-2009 23:14 
 Ocena 2 na 2
MarcinK (9189 punktów)
>Przy stabilnej sytuacji nie jest to aż taki hazard ale pamiętasz ile kosztowała jeszcze niedawno złotówka, eksporterzy mieli się kiepsko

Zabezpieczenie walutowe jest oczywiście sensowne w każdej sytuacji ale mam wrażenie, że nasi bankowcy nakłonili firmy do wystawiania opcji zamiast prostego zabezpieczenia spadku na walucie. Nie siedzę tak mocno w derywatach, znam tylko opcje na indeks i akcje, ale zakładam, że mechanizm jest podobny. Przecież przy zwykłym zabezpieczeniu na spadki straty byłyby ściśle limitowane i o żadnej tragedii nie mogło by być mowy. Brak limitu straty jest tylko przy wystawieniu.

Odrębną ciekawostką jest czy nasze banki były stroną transakcji czy tylko pośrednikami.

>W obecnej sytuacji jedyna dobra rada to chyba "stay out of market" chyba wielu sobie to wzięło do serca co widać po obrotach na giełdzie już od pewnego czasu.

To chyba jedyna rozsądna strategia bo perełek ze świecą szukać.

>To bardzo niedobrze, że ofiarą kryzysu staje się przejrzystość ofert. Ludzie boją się niewiadomych. Rynek nie może ostatnio znaleźć dna bo nie ma komu napędzić jakiegoś wzrostu ale ma to wszystko swój pozytywny wymiar i chyba czas powoli zacząć się przyglądać nieco zapomnianej w czasach hossy analizie fundamentalnej. Ciężkie czasy dla graczy ale nie najgorsze dla inwestorów.

Buy and hold

Pytanie czy to już, w końcu jeszcze będzie dużo czasu by kupić.

Pozdrawiam
03-02-2009 00:06 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Zabezpieczenie walutowe jest oczywiście sensowne w każdej sytuacji ale mam wrażenie, że nasi bankowcy nakłonili firmy do wystawiania opcji zamiast prostego zabezpieczenia spadku na walucie. Nie siedzę tak mocno w derywatach, znam tylko opcje na indeks i akcje, ale zakładam, że mechanizm jest podobny. Przecież przy zwykłym zabezpieczeniu na spadki straty byłyby ściśle limitowane i o żadnej tragedii nie mogło by być mowy. Brak limitu straty jest tylko przy wystawieniu.

Mnie wydaje się dziwne coś innego. Chcąc zabezpieczyć pozycję typową dla eksportera zabezpieczmy się przed wzrostem kursu naszej waluty, co oznaczać powinno automatycznie zajęcie pozycji krótkiej. Skoro mówi się o stratach na opcjach w sytuacji spadku PLN nasi "geniusze spekulacji" musieli grać na zwyżkę czyli zamiast się zabezpieczyć chcieli coś dla siebie ugrać. Wyrównanie strat przychodami można uznać za pomysł na zabezpieczenie ale to trochę krótkowzroczne. Myślę, że wszystkim normalnie odbiło i chęć pokazania rosnących przychodów zagrała tu pierwsze skrzypce. To trochę też i kwestia oczekiwań rynku, fakt zmniejszenia strat często nie przemawia do kupujących tak jak zwiększenie przychodu, które niby ma świadczyć o rozwoju spółki. Po kiego czorta w ogóle wystawiali opcje zamiast pójść w kontrakty gdzie można reagować na ruchy niemal w sekundę. Pewnie forex wydawał się zbyt ryzykowny Opcje mają swój czas rozliczenia i jedyne co można zrobić to patrzeć jak gotówka topnieje też mi bezpieczny instrument. Czasem mniejsze ryzyko statystyczne oznacza większe realne. To oczywiście moje luźne dywagacje.

>Odrębną ciekawostką jest czy nasze banki były stroną transakcji czy tylko pośrednikami.

Wydaje mi się że byli pośrednikami bo coś nie widać w ich przychodach tych kwot. Dla niejednego banku byłby to niezły zastrzyk, ale jakoś nikt się nie chwali. Patrząc na skalę zjawiska zastanawiam się na ile rajd PLN nie wynikał z faktu wystawienia tych opcji, a obecny spadek nie jest w jakiejś części realizacją zysków.

>Buy and hold
>Pytanie czy to już, w końcu jeszcze będzie dużo czasu by kupić.

Szukanie dołka jest jak szukanie świętego Graala, myślę że sposobem na to wariactwo o ile dysponuje się wolnymi środkami na dłuższy czas jest stopniowe wchodzenie w mocne fundamentalnie spółki i uśrednianie ale ja osobiście pomyślałbym o surowcach. Poza wszystkim co już w temacie zostało powiedziane, zauważ jaką machinę inflacyjną nakręcono w obawie przed deflacją. Zerowe stopy procentowe - to się nie może inaczej skończyć z resztą jak masz czas popatrz co się dzieje ze złotem ostatnio, chyba nie ja jeden wpadłem na taki wniosek

Pozdrawiam
MarcinK (9189 punktów)
>Mnie wydaje się dziwne coś innego. Chcąc zabezpieczyć pozycję typową dla eksportera zabezpieczmy się przed wzrostem kursu naszej waluty, co oznaczać powinno automatycznie zajęcie pozycji krótkiej.

To wydaje się jedyne sensowne i ja bym to nazwał racjonalnym zabezpieczeniem.
Krótkiej w sensie gry na spadek euro.

> Skoro mówi się o stratach na opcjach w sytuacji spadku PLN nasi "geniusze spekulacji" musieli grać na zwyżkę czyli zamiast się zabezpieczyć chcieli coś dla siebie ugrać.

Gdyby grali na zwyżkę Euro musieliby zarobić kokosy. Raczej tej sytuacji nikt nie przewidział więc sytuacja nieprawdopodobna.

Moim zdaniem masowo wystawiali opcje z cena wykonania na Euro gdzieś pewnie w okolicach 3 zł. Jako wystawca opcji wystawiali się na niczym nieuzasadnione ryzyko, a jedyną korzyścią była zaoszczędzona kwota wymagana na zajęcie pozycji krótkiej (plus ewentualne zyski gdyby Euro nie osiągnęło ceny wykonania).

Dla przykładu Krosno wtopiło 38 mln złotych. Gdyby tylko wykupiło call albo put zabezpieczyło by się (zakładając lewar 10x) na 380 mln złotych. To zupełnie nieprawdopodobne więc zakładam, że tu chodzi o durne wystawianie opcji z ceną wykonania bliską 3 zł.

>Wyrównanie strat przychodami można uznać za pomysł na zabezpieczenie ale to trochę krótkowzroczne. Myślę, że wszystkim normalnie odbiło i chęć pokazania rosnących przychodów zagrała tu pierwsze skrzypce.

Całkowita racja.

> Po kiego czorta w ogóle wystawiali opcje zamiast pójść w kontrakty gdzie można reagować na ruchy niemal w sekundę.

To trzeba codziennie pilnować. Która firma ma tak doskonałych finansistów by to na bieżąco monitorować? W końcu bądź co bądź powinni zarabiać na działalności operacyjnej.

> Opcje mają swój czas rozliczenia i jedyne co można zrobić to patrzeć jak gotówka topnieje też mi bezpieczny instrument.

Póki nie wystawisz jest całkiem bezpieczny, w końcu możesz zaliczyć tylko 100% strat i ani procent więcej.

Oczywiście to powyższe ma sens jeśli istnieje prawie zupełna analogia między zwykłymi opcjami a opcjami walutowymi - nie znam niestety dokładnej charakterystyki tych ostatnich.

>Wydaje mi się że byli pośrednikami bo coś nie widać w ich przychodach tych kwot. Dla niejednego banku byłby to niezły zastrzyk, ale jakoś nikt się nie chwali.

Bo to chyba wirtualne pieniądze. Którą spółkę będzie stać na pokrycie takich strat? Poza tym jeszcze nie ma wyników banków za ostatni kwartał.

>Patrząc na skalę zjawiska zastanawiam się na ile rajd PLN nie wynikał z faktu wystawienia tych opcji, a obecny spadek nie jest w jakiejś części realizacją zysków.

W ogóle cała ta sytuacja z walutami śmierdzi jakimś niezłym szwindlem. Za szybko to leci.

>Szukanie dołka jest jak szukanie świętego Graala,

Racja, ten etap mam już za sobą

>Zerowe stopy procentowe - to się nie może inaczej skończyć z resztą jak masz czas popatrz co się dzieje ze złotem ostatnio, chyba nie ja jeden wpadłem na taki wniosek

Ostatnio mało mam czasu przez sprawy rodzinne. Ale wykres obejrzałem - rzeczywiście ciekawie to wygląda.

Pozdrawiam
03-02-2009 20:55 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Krótkiej w sensie gry na spadek euro.

IMHO właśnie odwrotnie. Ja przynajmniej zabezpieczając się przed stratami spowodowanymi wzrostem wartości waluty, grałbym na jej spadek. Po prostu zrobiłbym to co robią arbitrażyści. W arbitrażu w zasadzie nie ma ryzyka strat, jeśli jest się konsekwentnym.

>Gdyby grali na zwyżkę Euro musieliby zarobić kokosy. Raczej tej sytuacji nikt nie przewidział więc sytuacja nieprawdopodobna.

Grali jak sądzę na dalszą zwyżkę PLN. Tylko takie pozycje uzasadniają straty.

>To trzeba codziennie pilnować. Która firma ma tak doskonałych finansistów by to na bieżąco monitorować?

Wiesz gdyby posadzili ciecia z ochrony i powiedzieli mu "tnij jak się zrobi czerwone" to mniejsze ponieśliby straty

>Bo to chyba wirtualne pieniądze. Którą spółkę będzie stać na pokrycie takich strat? Poza tym jeszcze nie ma wyników banków za ostatni kwartał.

Myślę że byłyby już zapowiedzi czy choćby przecieki odnośnie lepszych wyników, sytuacja banków jest trudna.

Pozdrawiam
MarcinK (9189 punktów)
>IMHO właśnie odwrotnie. Ja przynajmniej zabezpieczając się przed stratami spowodowanymi wzrostem wartości waluty, grałbym na jej spadek.

Zakładam, że tak samo kombinujemy tylko jest pomieszanie z 2 walutami

> Po prostu zrobiłbym to co robią arbitrażyści. W arbitrażu w zasadzie nie ma ryzyka strat, jeśli jest się konsekwentnym.

Arbitrażyści to mają fajną zabawę na fixingu.

Ciekawy jestem czy arbitrażyści grali niedawno na Immoeast.

>Grali jak sądzę na dalszą zwyżkę PLN. Tylko takie pozycje uzasadniają straty.

To na pewno tylko czy wystawiali opcje czy ciągle otwierali nowe pozycje na zwyżkę? Obydwie możliwości w zasadzie kwestionują kwalifikacje tych "mędrców".

>Wiesz gdyby posadzili ciecia z ochrony i powiedzieli mu "tnij jak się zrobi czerwone" to mniejsze ponieśliby straty

He he, wystarczyłoby jakby dali cieciowi polecenie by przy telefonie maklera o uzupełnienie depozytu wrzeszczał PKC

>Myślę że byłyby już zapowiedzi czy choćby przecieki odnośnie lepszych wyników, sytuacja banków jest trudna.

Może i trudna ale zyski wciąż mają. Co powiedzieć o dotychczasowych tuzach? Dziś wyczytałem, że Deutsche Bank ma zobowiązania na 2 bln Euro

Swoja drogą fajnie sie porównuje kapitalizacje naszych banków do zachodnich.

Pozdrawiam
Matix (5786 punktów)
>Moim zdaniem u źródeł kryzysu leży strach.

A moim zdaniem to tzw. spisek i szanowni racjonaliści nie możecie udowodnić że tak nie jest.
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Moim zdaniem u źródeł kryzysu leży strach.
>A moim zdaniem to tzw. spisek i szanowni racjonaliści nie możecie udowodnić że tak nie jest.

Niewykluczone że tą panikę ktoś podsycał, owszem.
Być może ktoś chce np. abyśmy weszli do strefy euro po jak najmniej korzystnym kursie euro. Ale jak ktoś może na tym zyskać to ja nie wiem, jestem za cienki.

Adam
Matix (5786 punktów)
temat jest o przyczynach kryzysu, jest on podobny do tego z lat 20, kto i jak zyskał na tamtym kryzysie? no właśnie
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>Dużo było o kryzysie w dotychczasowych wątkach ale zbrakło miejsca na opis sytuacji,
>
Opis prawidłowy. Nic dodać, nić ująć. Tylko wnioski nie te. Czy ta wielotysięczna rzesza wielce wykształconych i piekielnie sprawnych białych kołnierzyków nie wiedziała, że gra znaczonymi kartami? Albo inaczej: czy nie wiedzieli, że mają blotki w talii(złe kredyty)? Mogli tak grać, bo wszak to wolny rynek i wara państwu od jego ograniczania. Czy jedynym winowajcą jest państwo, które chciało ułatwić mniej zamożnym obywatelom zakup domu/mieszkania gwarantując ich kredyt? Czy piękne hasło "im mniej państwa w państwie, tym lepiej" nie jest aby wołaniem o niewtrącanie się państwa w te oszukańcze szaleństwo kredytowe? Skoro ta globalna banda pożal się Boże finansistów tak nienawidzi interwencjonizmu państwowego, to dlaczego teraz wyciągają łapy po miliardową pomoc dla banków? Dlaczego nie idą po pomoc do "niewidzialnej ręki rynku". Wolność nieograniczona, totalna, globalna TAK, ale wolność słowa, sumienia... Nie może być jednak nieograniczonej wolności dla szalbierstwa finansowego z największymi bankami świata w rolach głównych.
31-01-2009 21:03 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (2117 punktów)
> Skoro ta globalna banda pożal się Boże finansistów tak nienawidzi interwencjonizmu państwowego, to dlaczego teraz wyciągają łapy po miliardową pomoc dla banków? Dlaczego nie idą po pomoc do "niewidzialnej ręki rynku". Wolność nieograniczona, totalna, globalna TAK, ale wolność słowa, sumienia... Nie może być jednak nieograniczonej wolności dla szalbierstwa finansowego z największymi bankami świata w rolach głównych.

Kłopot w tym że owa globalna finansjera kocha szczerą i prawdziwą miłością interwencjonizm. Zarówno w przeszłości jak i teraz jest on jednym z lepszych źródeł dochodów teraz nawet lepszym bo to przecież podatnik od finansistów kupi wszystkie "securities" a potem się może w piecu napali.
Zapewniam Cię, że maja oni bodaj jeszcze większy wstręt do wolnego rynku niż Marks i Engels razem wzięci.

Pomyśl logicznie

- gdyby państwo straciło na znaczeniu, co warte byłyby biznesowo-polityczne koterie i układziki?
- gdyby Państwo nie dysponowała tak ogromną kasą ściągniętą z danin publicznych czy byłaby potrzeba zdobywać kopertami przychylności urzędników decydujących o zamówieniach publicznych

Państwo bogate w ściągniętą kasę i bogate we władzę to doskonały partner do takich korupcyjnych gierek.

Pozdrawiam
01-02-2009 00:12 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>
>Zapewniam Cię, że maja oni bodaj jeszcze większy wstręt do wolnego rynku niż Marks i Engels razem wzięci.
>Pomyśl logicznie
>- gdyby państwo straciło na znaczeniu, co warte byłyby biznesowo-polityczne koterie i układziki?
>
No to mamy kłopot. Zgadzamy się.
Grzegorz (2117 punktów)
>No to mamy kłopot. Zgadzamy się.

Myślę że nie tylko w tym. Praktyka części nazwijmy to wielkiego biznesu połączona z hasłami, które są pojęciami bez treści, kompromituje pojęcia wolności gospodarczej czy liberalizmu. Moje wypowiedzi w tych kilku watkach, to taka moja prywatna walka z wiatrakami, bo jeśli nawet jest zasadnicza różnica miedzy mną a Tobą w kwestiach środków to nie koniecznie w kwestii niektórych przynajmniej celów. Praktyka socjalizmu też wielokrotnie kompromitowała istotne skądinąd i bardzo ludzkie wartości.

Ponieważ pisałeś o sławnej niewidzialnej ręce chcę Ci zadedykować garść cytatów z klasyka liberalizmu A.Smitha z którego owa ręka pochodzi (podkreślenia moje):

"każdy człowiek czyni stale wysiłki, by znaleźć najbardziej korzystne zastosowanie dla kapitału, jakim może rozporządzać. Ma oczywiście na widoku własną korzyść, a nie korzyść społeczeństwa. Ale poszukiwanie własnej korzyści wiedzie go w sposób naturalny, a nawet nieuchronny do tego, by wybrał takie zastosowanie, jakie jest najkorzystniejsze dla społeczeństwa (...) Mając na celu własny interes, człowiek często popiera interesy społeczeństwa skuteczniej niż wtedy, gdy zamierza służyć im rzeczywiście (...) Choć każdy człowiek, gdy kieruje wytwórczością tak, aby jej produkt posiadał możliwie najwyższą wartość, myśli tylko o własnym zarobku, a jednak w tym, jak i w wielu innych przypadkach, jakaś niewidzialna ręka kieruje nim tak, aby zdążał do celu, którego wcale nie zamierzał osiągnąć (...) człowiek interesuje się losem innych ludzi i (...) potrzebne mu jest ich szczęście choćby tylko po to, by zyskać przyjemność, jaką daje fakt, że jest się jego świadkiem"


I jeszcze takie zasłyszane: Chciwość jest dobra, ale istnieją jej granice - tak samo jak w przypadku wolności. Kończy się ona przed cudzą kieszenią.

Pozdrawiam
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
> Moje wypowiedzi w tych kilku watkach, to taka moja prywatna walka z wiatrakami, bo jeśli nawet jest zasadnicza różnica miedzy mną a Tobą w kwestiach środków to nie koniecznie w kwestii niektórych przynajmniej celów.
>
Bardzo dziękuję za cytaty.
Jeśli chodzi o cele (powiem patetycznie)ludzkości, to muszą one być pilnie przewartościowane. Chociażby dlatego, że globalizacja narzuca myślenie właśnie globalne, w skali całej planety. Ekonomia jest już za "cienka" nawet dla sformułowania choćby celów gospodarczych. Wzrost i rozwój nie mogą już oznaczać li tylko wzrostu produkcji dóbr i usług. Postępujące rozwarstwienie dochodów i poziomu życia nie można już odnosić do jednego kraju, czy grupy krajów (np UE). Kraje bogate muszą zacząć świadomie samoograniczać się na rzecz krajów biednych. I nie chodzi tu bynajmniej o zwielokrotnienie pomocy humanitarnej, ale o wszelką możliwą pomoc w budowie i rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego "trzeciego świata". Czy globalny kapitał zrobi to dobrowolnie? Wątpię. Potrzebne są nowe instytucje globalne, planetarne (obok, albo zamiast np. ONZ, Banku Światowego, czy MFW), które dopilnują planetarnej redystrybucji dochodów na korzyść tychże biedaków. Jasne, że samo zwiększenie strumienia pieniędzy w kierunku Czarnej Afryki, czy Ameryki Płd. nic nie da, bo większość tych środków rozkradną miejscowi dyktatorzy pospołu z rzeszą zachodnich "doradców". Póki co jedynym wielkim projektem nowej redystrybucji "bogactwa" jest UE. Jasne, że niedoskonałym, ale rokującym nadzieje na powodzenie. Może na początek należy założyć taką "Planetarną Unię"? Czy to będzie socjalizm, czy kapitalizm? Pewnie ani jedno ani drugie. Ale trzeba działać i to szybko.
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
Na początek wystarczyłoby "chociaż" zniesienie ceł na produkty rolne z Afryki i innych ciepłych krajów.
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>Na początek wystarczyłoby "chociaż" zniesienie ceł na produkty rolne z Afryki i innych ciepłych krajów.
Każdy krok jest dobry byle był szczery. Do tej pory działania bogatych krajów były nierzadko na pokaz przed własnymi obywatelami i międzynarodową społecznością. Ponadto zbyt często ta "pomoc" wracała do "pomagających" w postaci na przykład zapłaty za broń. Moim zdaniem wyciągnięcie z biedy i zapaści cywilizacyjnej Czarnej Afryki i najbiedniejszych krajów latynoskich jest największym wyzwaniem, przed jakim stoi świat.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Zdaje się, że z kryzysem, jak z Panem Bogiem albo ociepleniem: ani dowieść, że jest - ani, że go nie ma.
.
Grzegorz (2117 punktów)
>   Zdaje się, że z kryzysem, jak z Panem Bogiem albo ociepleniem: ani dowieść, że jest - ani, że go nie ma..

Myślę że to kwestia skali, która jest w mediach mocno podkolorowana i nadmuchana.

Kryzys jest bo padają banki, lecą na łeb giełdy, wzrasta awersja do ryzyka inwestycyjnego. Jednak nie jest to typowy kryzys nadprodukcji i gadanie o jego podobieństwie do kryzysu w latach 30-tych jest podyktowane albo niewiedzą albo manipulacją.
Z drugiej strony z żebraczą miską do budżetów skradają się np. firmy motoryzacyjne i posługując się szantażem wymuszają na swoją rzecz donacje. Przecież problemy tej branży nie zaczęły się wczoraj, niby czemu od wielu lat dochodziło do konsolidacji firm motoryzacyjnych?
Rzeczą kompletnie niezrozumiałą jest to, że owym kryzysem mają niby być objęte wszystkie branże co niejako ma obrazować szeroka ława spadających spółek giełdowych. Wszędzie nie może być źle bo dojdziemy do paradoksów - wiele zjawisk działa w opozycji do siebie.

Pozdrawiam
Adler (2 punktów)
>Dużo było o kryzysie w dotychczasowych wątkach ale zbrakło miejsca na opis sytuacji, więc pozwalam
>sobie na jeszcze jeden wpis.
>Jak w moim (i nie tylko moim) pojęciu naprawdę doszło do tego że problemy ze spłatą kredytów
>hipotecznych doprowadziły do tego że nagle stanęliśmy wobec globalnego kryzysu już nie tylko
>instytucji finansowych ale w zasadzie większości istotnych branż.
(...)
>>Konkluzja: na obecnym etapie kryzysu mamy zatem trzy czynniki:
>-interwencjonizm państwowy napędza rynek nieruchomości tanimi kredytami
>-banki dzięki nie waham się tego napisać zwykłemu oszustwu i łapówkarstwu produkują bezwartościowe
>pseudo aktywa w ilościach hurtowych (takie partnerstwo publiczno prywatne)
>-banki i instytucje inwestycyjne nie tylko sprzedają i kupują te świstki ale tworzą rynek
>lewarowanych kontaktów opartych na tych instrumentach.
>Moim zdaniem co starałem się wyżej pokazać nie doszłoby do żadnego kryzysu gdyby panowała
>gospodarka wolnorynkowa, a możliwy stał się dzięki ogromnemu wsparciu ze strony banku centralnego i
>mechanizmom lipnej kontroli, które dawały fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Przejechaliśmy się, nie
>pierwszy raz, na zaufaniu do publicznych agend.
>Pozdrawiam

Mam inne zdanie. Mój tekst: "Czy obecny kryzys to tylko kryzys hipoteczny? (cz1) i (cz.2)" znajdziesz na blogu: blog.onet.pl/admin_pisz.html?postId=362712207. Jego istota zawiera się w podsumowaniu: "Wiążąc z kryzysem hipotecznym, czyli inwestycyjno-budowlanym zmiany na rynku żywności i w branżach surowcowych można odnieść wrażenie, że obecnie mamy do czynienia z nałożeniem się kryzysu w cyklu inwestycyjno-budowlanym Kuznets'a na przesilenie powodujące zmianę terms of trade między rolnictwem a przemysłem przetwórczym w cyklu Kondratev'a-Schumpetera. Kryzys, który z USA rozszerza się na cały świat w ramach klasycznego, 15-17 letniego cyklu inwestycyjno-budowlanego (cykl Kuznets'a: 1992 - 1994 r. kryzys budowlany, którego zwieńczeniem była afera Banku Baringsa i Nicka Leesona na Dalekim Wschodzie), nakłada się na kolejną fazę kryzysu w klasycznym, ok. 8-letnim cyklu nadprodukcji (cykl Jugelara: 2000 r. załamanie detcomów) i początek fazy surowcowej w ok. 40-60 letnim cyklu zmiany warunków wymiany handlowej (cykl Kondratev'a-Schumpetera: 1967 r. wzrost cen surowców energetycznych). Synergia tych trzech faz cykli koniunkturalnych globalnego kapitalizmu w jego skrajnym imperialistycznym stadium - stawia pod ścianą egzekucyjną całą neoliberalną ideologię i doktrynerstwo. Jedno pozostaje niezmienne - dzięki polityce banków centralnych przepływ zysków do marnotrawnego centrum zdolaryzowanej finansjery światowej od klas najuboższych i społeczeństw neokolonialnie podporządkowanych. Na wzrost lub ratowanie bogactwa nielicznych zrzucają się najbiedniejsi". Z poważaniem - Roman Adler, historyk-archiwista
Grzegorz (2117 punktów)
>Mam inne zdanie. Mój tekst: "Czy obecny kryzys to tylko kryzys hipoteczny? (cz1) i (cz.2)" znajdziesz na blogu: blog.onet.pl/admin_pisz.html?postId=362712207.

Nie udało mi się wejść (żąda jakiegoś hasła)

>Wiążąc z kryzysem hipotecznym, czyli inwestycyjno-budowlanym

Nie uważam aby istniał jakiś kryzys inwestycyjno-budowlany. Na rynku nieruchomości doszło do znacznego spadku cen i tyle. W zasadzie to co się dzieje ma swoje dobre strony, spadek cen, w sytuacji kiedy skończy się nieco paniczna reakcja banków centralnych zaostrzających politykę kredytową może ten rynek nieźle napędzić.

>nakłada się na kolejną fazę kryzysu w klasycznym, ok. 8-letnim cyklu nadprodukcji (cykl Jugelara: 2000 r. załamanie detcomów)

Nie ma żadnego kryzysu nadprodukcji - nie tędy droga.
Załamanie tzw. dotcomów w 2000 absolutnie nie miało żadnego związku z jakąkolwiek sferą produkcyjną. W obu przypadkach mamy po prostu gwałtowny spadek wartości walorów, która doprowadzona została wcześniej do absurdu - w 2000 r. były to akcje spółek internetowych, obecnie są to papiery zabezpieczone hipotecznie i same nieruchomości.

> Na wzrost lub ratowanie bogactwa nielicznych zrzucają się najbiedniejsi". Z poważaniem - Roman Adler, historyk-archiwista

W tym jedynym miejscu zgadzam się z Tobą dlatego uważam pakowanie środków finansowych w ratowanie instytucji finansowych za błąd i na pewno nie rozwiąże to sytuacji. Może to z resztą wcale nie błąd tylko świadome działania?

Pozdrawiam
Adler (2 punktów)
>>Mam inne zdanie. Mój tekst: "Czy obecny kryzys to tylko kryzys hipoteczny? (cz1) i (cz.2)" znajdziesz na blogu: blog.onet.pl/admin_pisz.html?postId=362712207.
>Nie udało mi się wejść (żąda jakiegoś hasła)
>>Wiążąc z kryzysem hipotecznym, czyli inwestycyjno-budowlanym
>Nie uważam aby istniał jakiś kryzys inwestycyjno-budowlany. Na rynku nieruchomości doszło do znacznego spadku cen i tyle. W zasadzie to co się dzieje ma swoje dobre strony, spadek cen, w sytuacji kiedy skończy się nieco paniczna reakcja banków centralnych zaostrzających politykę kredytową może ten rynek nieźle napędzić.
>>nakłada się na kolejną fazę kryzysu w klasycznym, ok. 8-letnim cyklu nadprodukcji (cykl Jugelara: 2000 r. załamanie detcomów)
>Nie ma żadnego kryzysu nadprodukcji - nie tędy droga.
>Załamanie tzw. dotcomów w 2000 absolutnie nie miało żadnego związku z jakąkolwiek sferą produkcyjną. W obu przypadkach mamy po prostu gwałtowny spadek wartości walorów, która doprowadzona została wcześniej do absurdu - w 2000 r. były to akcje spółek internetowych, obecnie są to papiery zabezpieczone hipotecznie i same nieruchomości.
>> Na wzrost lub ratowanie bogactwa nielicznych zrzucają się najbiedniejsi". Z poważaniem - Roman Adler, historyk-archiwista
>W tym jedynym miejscu zgadzam się z Tobą dlatego uważam pakowanie środków finansowych w ratowanie instytucji finansowych za błąd i na pewno nie rozwiąże to sytuacji. Może to z resztą wcale nie błąd tylko świadome działania?
>Pozdrawiam
>
Sorry, mam problemy na łączach, dlatego dopiero teraz... To co uchylasz jako "nie kryzysy", to są właśnie kryzysy. Patrz na to w skali nie tylko krajowej. U nas to się dopiero rozkręca. Nie ja to wymyśliłem. Tak to ocenili nawet neoliberalni ideolodzy ekonomii "niewidzialnej ręki".
Na blog rzeczywiście trzeba wejść przez blog.onet.pl i wybrać najpierw pierwszą, później drugą część tekstu z listy różnych, które tam są. Zresztą te pozostałe to mój rzeczywisty zakres zainteresowań. Kryzysem zajmowałem się w połowie lat 90-tych po zetknięciu się z poglądami Lyndona La Rusch i lorda Res Mogga. Wtedy wróciłem do znanej mi z lat sudiów książki laureata Nobla sir Williama A. Lewisa "Wzrost i wahania cykliczne", o której w ramach neoliberalnej ideologizacji nauki ekonomicznej postarano się zapomnieć. Przebadane tam cykle koniunkturalne z korektami na znane wydarzenia ekonomiczne rozwinąłem na wykresach do ok. 2015. Wyszło, że ok. 2008 - 2010 nałożą się trzy załamania trzech cykli koniunkturalnych. Ciekaw byłem, czy się to sprawdzi. Ryzykowałem w publicznych wypowiedziach takie "proroctwa" (w 1998 i 2002 r.), no i - niestety - się potwierdziło. Obecnie uważam, że brak było kontynuacji badań Lewisa ze względu na neoloberalne zaczadzenie środowisk naukowych, które się tym tematem badawczym powinny zająć. Najnormalniej za to nie dostawali kasy i nie było rozwijania tego wątku. Dziś nie będzie racjonalnie trafnych rozwiązań - bo neokeynesizm Obamy jest tylko krokiem na wyczucie - jeśli się tego kryzysu trafnie nie zdiagnozuje. Dlatego, choć jestem tylko historykiem, ośmielam się zabierać w tej sprawie głos. Najgorsze dopiero przed nami. Jeśli się więc do tego nie podejdzie naukowo, racjonalnie - to będzie kryzys cywilizacyjny, a nie koniunkturalny. Sęk w tym, że teraz się robi wokół niego sensację, albo ci, którzy jeszcze trzy miesiące temu bredzili, że go nie ma, teraz nadal narzucają swoje opinie, jako wytyczne do działań gospodarczych na masową skalę. Trzeba wywołać dyskusję i badania, bo wszyscy dostaniemy po głowach za ich brak myślenia.
Ostanie zdanie - masz rację: pseudokynesizm elit finansowych polega na w pełni świadomej grabierzy pieniędzy publicznych przy pomocy powiązań z politykami, których kupiły na etapie finansowania kampanii wyborczych.
PS. Rzuć okiem na list Kołodki do Tuska z ostatnich dni. Ten sam brak zdiagnozowania. Dlatego mu tam podczepiłem swoje zdanie w komentarzu.
13-02-2009 13:37 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Sorry, mam problemy na łączach, dlatego dopiero teraz...

Nie ma sprawy. Wycinaj niepotrzebne fragmenty wcześniejszych wpisów.

>To co uchylasz jako "nie kryzysy", to są właśnie kryzysy. Patrz na to w skali nie tylko krajowej. U nas to się dopiero rozkręca. Nie ja to wymyśliłem. Tak to ocenili nawet neoliberalni ideolodzy ekonomii "niewidzialnej ręki".

Mam problem z autorytetami szczególnie z autorytetami w ekonomii. Zawsze miałem, a ostatnio jak widzę opinie przeróżnych fachowców to jeszcze narasta. Zatem, jeśli możesz to wskaż lepiej jakieś konkretne zjawiska, które o owym kryzysie świadczą.

>Kryzysem zajmowałem się w połowie lat 90-tych po zetknięciu się z poglądami Lyndona La Rusch i lorda Res Mogga.

Dobry moment bo wtedy faktycznie doszło do recesji i kryzysu nadprodukcji, który od biedy można jakoś porównywać do Wielkiego Kryzysu. Teraz mamy spuszczenie powietrza z walorów których wartość rosła za sprawą państwowych interwencji i szalbierstwa czyli nieruchomości i akcji banków (oraz innych powiązanych podmiotów). Jeśli spojrzysz na kapitalizację jakiejś giełdy naszej czy innej zauważysz że banki i instytucje finansowe stanowią dość spory udział, a im wyżej rozwinięty rynek tym większy. Nasza zaściankowa WGPW była często oceniania jako zbyt "surowcowa".

BTW przybliż mi nieco te postacie, bo jako żywo Wiliam Rees-Mogg to dziennikarz (ale nie wiem czy o nim mowa), a o drugim nawet google nic nie wie.

>Wtedy wróciłem do znanej mi z lat studiów książki laureata Nobla sir Williama A. Lewisa "Wzrost i wahania cykliczne", o której w ramach neoliberalnej ideologizacji nauki ekonomicznej postarano się zapomnieć.

Masz na myśli Artura Williama Lewisa jak sądzę. Przecież jego domeną był wzrost gospodarczy w krajach rozwijających się. Myślę, że nikt go nie pomija ze względów ideologicznych, jego podstawowym dziełem jest określenie punktu, w którym migracja ze wsi do miasta powoduje skokowy wzrost gospodarczy w krajach rozwijających się. Sporo mówiło się o jego koncepcjach przy okazji rozwoju gospodarki chińskiej.

Napisz bardziej wprost o czym mowa i jaki ma to związek z kryzysem. O jakich badaniach piszesz? Co z nich wynika? Piszesz o wykresach - jaką wielkość badasz, w jakich okresach, skąd bierzesz dane, jakich narzędzi używasz do interpretacji?
Jeśli mogę prosić - więcej liczb i konkretów, a mniej zarzutów pod adresem neoliberałów, bo nie widzę do nich podstaw. Pewna cykliczność w gospodarce to nie jest żadne ukrywane przez liberałów odkrycie nowego świata, tylko prawda dość powszechnie znana. Analiza techniczna rynku, czyli poszukiwania korelacji i regularności, to zjawisko stare jak świat, wykresy świecowe wymyślili Japończycy jak mnie pamięć nie myli to gdzieś w XIII w. Teoria fal Elliota pochodzi z lat 30-tych itp.

Pozdrawiam
farod (132 punktów)
Jeśli chodzi o zapalnik to opisałeś, któryś tam etap z kolei. U podstaw kryzysu było połączenie banków inwestycyjnych z handlowymi w USA w latach 90. Banki te były rozdzielone dlatego, że inwestycyjne dużo ryzykowały a handlowe były bezpieczne i udzielały pewnych kredytów. Jednak "grupa trzymająca pieniądze" w USA postanowiła połączyć oba typy banków, żeby być jeszcze bogatsza. Gdyby te banki były rozdzielone to banki handlowe nie mogłyby "grać" pieniędzmi z kredytów.
Co do banku centralnego to zobacz z drugiej strony jak jest w strefie Euro. Te słabe gospodarki jak Portugalia nie mogą liczyć na obniżkę stóp procentowych, gdyż bank centralny nie rozdrabnia się nad jednym krajem, przez co nie mogą sobie pomóc, aby dopasować wartość pieniądza do swojej gospodarki.
Amerykanie są za pazerni. Większość ich kasy jest w Japonii lub w Chinach. Czemu Japończyk czy Chińczyk ma zapieprzać od rana do nocy a Amerykanin ma przejadać ich kasę przez zapożyczanie się Ameryki ?
Grzegorz (2117 punktów)
>Jeśli chodzi o zapalnik to opisałeś, któryś tam etap z kolei. U podstaw kryzysu było połączenie banków inwestycyjnych z handlowymi w USA w latach 90.

Zgoda, faktycznie wskazałem to co było blisko. Można byłoby jeszcze opisać bardziej szczegółowo absolutnie chory mechanizm ratingowy, w którym za ocenę płaci (lege artis) sam zainteresowany i to tym więcej im wyższy rating - tu nawet nie trzeba namawiać do łapówki ona jest zadekretowana standardowo. Można by wskazać, że wszystkiemu winne jest odejście walut od parytetów kruszcowych co daje nadmierną swobodę w kreacji pieniądza.

>Co do banku centralnego to zobacz z drugiej strony jak jest w strefie Euro.

Dlatego głęboko zastanawiam się co myśleć o przyjęciu euro. Ma to swoje bardzo poważne wady i zagrożenia. Generalnie raczej wolałbym chyba powrót do pieniądza kruszcowego, wtedy euro nawet byłoby niegroźne.

Pozdrawiam
13-02-2009 19:21 
 Ocena 1 na 1
farod (132 punktów)
>generalnie raczej wolałbym chyba powrót do pieniądza kruszcowego, wtedy euro nawet byłoby niegroźne.
>Pozdrawiam

Nie wiem jak Ty, ale ja powiem Ci z ręką na sercu, że jeśli wiedziałbym jak zarabiać "na frajerach" i miał kapitał początkowy, to nie byłbym za kruszcem. A ponieważ jesteśmy na początku łańcucha pokarmowego to możemy się tylko żalić tu na forum
pozdr.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Można by wskazać, że wszystkiemu winne jest odejście walut od parytetów kruszcowych co daje nadmierną swobodę w kreacji pieniądza.
>Generalnie raczej wolałbym chyba powrót do pieniądza kruszcowego
To jest sedno. Współczesny pieniądz (banknoty i monety) przez nie ma pokrycia w niczym. Co gorsza większość operacji finansowych odbywa się z zupełnym pominięciem nawet tych papierków i blaszek - są tylko zapisy w systemach komputerowych.

Dlaczego takim problemem stało się niespłacanie kredytów hipotecznych w USA?
Bo banki dawały kredyty w wirtualnych pieniądzach, rozdawały pieniądze, których nigdy nie miały i nie mogły mieć, gdyż spłaty kredytów też odbywają się w wirtualnych pieniądzach.

Bank posiadający 100 zł "żywej gotówki" może udzielić kredytów wielokrotnie przewyższających wartość tej kwoty - rozdaje pieniądze, które nie istnieją.
Spłacający kredyt wpłaca do banku pieniądze, które też nie istnieją - jeden bank robi przelew do drugiego banku, ale co przelewa? NIC. To są tylko operacje księgowe.

   
salek (4701 punktów)
>Spłacający kredyt wpłaca do banku pieniądze, które też nie istnieją - jeden bank robi przelew do drugiego banku, ale co przelewa? NIC. To są tylko operacje księgowe.
Dlaczego bank, pożyczając innemu bankowi musi koniecznie przemieścić coś materialnego? I dlaczego operacje księgowe nie są ok, jeżeli bilans się zgadza? Jeżeli jesteś w stanie udowodnić choć jedną z wymienionych tez, to sprawą z pewnością zainteresowałyby się prokuratury.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
Podać do prokuratury zasady działania światowego systemu finansowego?
Aleś mnie rozbawił!

   
salek (4701 punktów)
Podobnie jak Ty mnie, wypisując swe mądrości.

Śmiejmy się, śmiejmy. Śmiech to zdrowie. Urzędnicy w Enronie też się śmiali. A wystarczyło sprawdzić księgi...
16-02-2009 22:02 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Podobnie jak Ty mnie, wypisując swe mądrości.
>Śmiejmy się, śmiejmy. Śmiech to zdrowie. Urzędnicy w Enronie też się śmiali. A wystarczyło sprawdzić księgi...
Nie rozumiesz sedna sprawy - nie chodzi o sprawdzanie ksiąg i wyłapywanie nieuczciwych firm podających fikcyjne zyski, chodzi o fikcję całego systemu finansowego.
   
salek (4701 punktów)
Tak, wiem - to JA czegoś nie rozumiem. W opozycji, rzecz oczywista, do CIEBIE.

Ciekaw jestem, gdzie byli piewcy fikcji systemu finansowego, gdy była hossa.. za 'tulipanowy' krach w Holandii parę wieków temu też odpowiedzialna była tzw. 'emisja pustego pieniądza'?
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Tak, wiem - to JA czegoś nie rozumiem. W opozycji, rzecz oczywista, do CIEBIE.
>Ciekaw jestem, gdzie byli piewcy fikcji systemu finansowego, gdy była hossa.. za 'tulipanowy' krach w Holandii parę wieków temu też odpowiedzialna była tzw. 'emisja pustego pieniądza'?
Nic na to nie poradzę, że nie rozumiesz tego, co piszę.
Może coś do ciebie dotrze, gdy ci powiem, że obecnie gwałtownie rosną ceny złota.

Krach tulipanowy jest przykładem bańki spekulacyjnej i nie ma wiele wspólnego z tym, co napisałem o "wirtualnym" pieniądzu.

   
salek (4701 punktów)
Ja również nie poradzę nic na Twój brak zrozumienia jakie głupoty wypisujesz. Jeżeli chodzi o ceny złota - rzeczywiście rosną. Jak zwykle, gdy nadmuchana bańka spekulacyjna znajduje się w zapaści i ludzie przewidują cięższe czasy. Rynek nieruchomości jest jedną z takich baniek. Jest ich zresztą więcej - wystarczy obejrzeć sobie jak wyglądają ceny ropy w ostatnich dwóch latach. Ale nie znaczy to od razu, że winne są drukarnie banknotów, albo nawet że ktoś w banku sobie parę zer dopisał, bo tak mu się podobało.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
No to słucham - co jest przyczyną obecnego, ogólnoświatowego kryzysu finansowego?
   
17-02-2009 23:10 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
Gdybymż mógł z Twą niezachwianą pewnością wskazać jednego winnego.. zastrzeliłoby się drania i byłby spokój. Nie?

Mogę więc tylko zgadywać. Zgaduję więc: z jednej strony - nadmierny optymizm, a więc podstawy każdej bani spekulacyjnej. Z drugiej - zafałszowanie obrazu ryzyk, co doprowadziło do inwestowania (i konsumowania - vide kredyty hipoteczne) na kredyt na chyba nigdy nie spotykaną skalę. A resztę załatwili ludzie..

Kolejka chętnych na rządowe dotacje, entuzjazm i skala ich udzielania oraz sposób rozliczenia już otrzymanych wskazywałyby, że cały ten 'kryzys' to po prostu skok na kasę. Tyle że chyba rozmawiamy poważnie...
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
To nie ja szukam winnych kryzysu, to ty ich szukasz.

Ja podkreślam, że to system finansowy umożliwia, a wręcz zasadza się na procesach, które kryzys mają wbudowany jako efekt działania.

Bańki spekulacyjne, "złe" kredyty, opcje walutowe, spekulacje kursami - to są zjawiska wpisane w ten system. Oczywiście, to ludzie podejmują decyzje w tym systemie, ale robią to, na co system pozwala. To nie jest tak, że ktoś robi coś, co nie mieści się w działaniach wpisanych w ten system.

A te pieniądze pakowane przez rządy w banki i prywatne firmy - te pieniądze niczego nie zmieniają, bo nie mają pokrycia w niczym. Rządy dają bankom pieniądze, które tym bankom winni są wierzyciele... Banki te pieniądze już mają - jako dług wierzycieli!

   
salek (4701 punktów)
>To nie ja szukam winnych kryzysu, to ty ich szukasz.
Sam chciałeś ode mnie przyczyn kryzysu.

>Bańki spekulacyjne, "złe" kredyty, opcje walutowe, spekulacje kursami - to są zjawiska wpisane w ten system. Oczywiście, to ludzie podejmują decyzje w tym systemie, ale robią to, na co system pozwala. To nie jest tak, że ktoś robi coś, co nie mieści się w działaniach wpisanych w ten system.
Noo.. nie bardzo. Machlojki przy ocenie ryzyk raczej nie są wpisane w system, ale chyba rozumiem do czego zmierzasz. W normalnym układzie bank, który przeholował z ryzykiem powinien po prostu upaść. Leczenie polegające na pompowaniu kasy jest chyba gorsze od samej choroby.

>A te pieniądze pakowane przez rządy w banki i prywatne firmy - te pieniądze niczego nie zmieniają, bo nie mają pokrycia w niczym. Rządy dają bankom pieniądze, które tym bankom winni są wierzyciele... Banki te pieniądze już mają - jako dług wierzycieli!
Aleś zamotał.. Banki są winne wierzycielom, nie odwrotnie. Dłużnicy są winni bankom. Banki nie mają kasy, którą pożyczyły dłużnikom, i nie mogą spłacać wierzycieli, bo dłużnicy nie wywiązują się ze spłat swoich długów. Ot, i cały problem.. Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli. I ci wierzyciele banków domagają się zwrotu długów według ustalonych umów. Kasa pompowana w banki rzeczywiście nie pomaga - bo zamiast na likwidowanie złych pozycji banki zapewne używają jej raczej na podtrzymanie bieżącej działalności. W sumie i jest w tym jakaś logika..
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>>To nie ja szukam winnych kryzysu, to ty ich szukasz.
>Sam chciałeś ode mnie przyczyn kryzysu.
Przyczyn tak, winnych nie. Jak to mówią "okazja czyni złodzieja" - system daje okazje, nieważne kto jest złodziejem. Nie chodzi o wskazanie złodzieja, chodzi o system bez okazji do złodziejstwa.

>>Bańki spekulacyjne, "złe" kredyty, opcje walutowe, spekulacje kursami - to są zjawiska wpisane w ten system. Oczywiście, to ludzie podejmują decyzje w tym systemie, ale robią to, na co system pozwala. To nie jest tak, że ktoś robi coś, co nie mieści się w działaniach wpisanych w ten system.
>Noo.. nie bardzo. Machlojki przy ocenie ryzyk raczej nie są wpisane w system, ale chyba rozumiem do czego zmierzasz. W normalnym układzie bank, który przeholował z ryzykiem powinien po prostu upaść. Leczenie polegające na pompowaniu kasy jest chyba gorsze od samej choroby.
>Kasa pompowana w banki rzeczywiście nie pomaga - bo zamiast na likwidowanie złych pozycji banki zapewne używają jej raczej na podtrzymanie bieżącej działalności.
Skoro machlojki bywają, to znaczy, że są wpisane w system. Nie da się zrobić czegoś niemożliwego do zrobienia.
Co do pompowania kasy - nic nie słyszałem, żeby to łagodziło skutki kryzysu.
Słyszałem za to o bankierach wypłacających sobie z tej kasy milionowe premie i fundujących sobie wczasy w egzotycznych krajach. I wcale się temu nie dziwię - znaleźli frajera w postaci rządu, to go cyckają - wszak już wcześniej pokazywali, że skrupułów żadnych nie mają.


>Aleś zamotał.. Banki są winne wierzycielom, nie odwrotnie. Dłużnicy są winni bankom.
Masz rację, zamiast dłużnik napisałem wierzyciel.

>Banki nie mają kasy, którą pożyczyły dłużnikom, i nie mogą spłacać wierzycieli, bo dłużnicy nie wywiązują się ze spłat swoich długów. Ot, i cały problem..
Nie, to nie jest cały problem. Niespłacane częściowo kredyty hipoteczne w USA nie wywołałyby ogólnoświatowej zapaści finansowej, gdyby nie było tak, że bank pożyczał nieistniejące pieniądze. Problem tkwi w tym, że banki pożyczają wielokrotnie więcej niż mają.

>Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli.
Brały, ale dług dłużników. Przykład z naszego podwórka: pewien bank pozwalał wypłacać z konta szaremu posiadaczowi ROR więcej, niż ów posiadacz miał na koncie.
Bank zakładał zatem, że szary RORowiec zwróci dług. Ponieważ bankowi wolno pożyczać więcej niż posiada, więc pożyczał również dług, którego ów RORowiec jeszcze nie spłacił.


>W sumie i jest w tym jakaś logika..
Zauważ ciekawą rzecz: spadek PKB jest mniejszy niż spadek złotego wobec € czy $. Co z tego wynika? Moim zdaniem to, że pieniądz nie ma pokrycia, jest wirtualny.
   
salek (4701 punktów)
>Nie chodzi o wskazanie złodzieja, chodzi o system bez okazji do złodziejstwa.
No to teraz dopieroś mnie rozbawił
Podpowiadam: niewolnictwo. I dużo bata.

>>Banki nie mają kasy, którą pożyczyły dłużnikom, i nie mogą spłacać wierzycieli, bo dłużnicy nie wywiązują się ze spłat swoich długów. Ot, i cały problem..
>Nie, to nie jest cały problem. Niespłacane częściowo kredyty hipoteczne w USA nie wywołałyby ogólnoświatowej zapaści finansowej, gdyby nie było tak, że bank pożyczał nieistniejące pieniądze.

> Problem tkwi w tym, że banki pożyczają wielokrotnie więcej niż mają.

Mów do chłopa święte słowa.. a chłop swoje: 'banki i nieistniejące pieniądze!'

Jakież to oczywiste: banki pożyczyły coś, czego nie miały, stąd i kryzys.

>>W sumie i jest w tym jakaś logika..
>Zauważ ciekawą rzecz: spadek PKB jest mniejszy niż spadek złotego wobec € czy $. Co z tego wynika? Moim zdaniem to, że pieniądz nie ma pokrycia, jest wirtualny.
E.. Znowu szukasz po prostu dziury w całym. Wynika z tego tylko że mamy do czynienia z - prawdopodobnie spekulacyjnym - 'odpływem kapitału' od złotówki. To coś jak fala na plaży. Przy odpływie będziesz twierdził, że woda 'straciła pokrycie'?
18-02-2009 23:53 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli.

Przepraszam że się wtrącam ale czytam Waszą wymianę zdań i odnoszę wrażenie że pomijasz pewien element tj. mechanizm kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki komercyjne. Wbrew pewnym sensacyjnym sugestiom mechanizm ten to nie jest jakiś pilnie strzeżony sekret spiskowców - wręcz przeciwnie jest on opisany prosto na portalu edukacyjnym nbp i definicyjnie w większości słowników (nie podaje linków bo google jest wystarczająco zorientowany). Mechanizm ten odbywa się poprzez udzielanie kredytów a jego regulatorem jest tzw. stopa rezerw obowiązkowych banku. Bank nie pożycza zatem bynajmniej zawsze swoich a nawet istniejących pieniędzy, lecz uczestniczy w ich kreacji. Aktualny poziom rezerw obowiązkowych można zawsze znaleźć na stronie NBP. Rezerwy te w jakimś sensie mają spełniać rolę parytetu i gwarantować wypłacalność banków, rożnie to bywa o czym za chwilę. Tyle teoria, moim zdaniem mechanizm ten może okazać się rzeczą groźną i powoduje, że faktycznie pieniądz którym operujemy jest w dużej mierze wirtualny.
Nie sugeruję tu prostackich oszustw w rodzaju fałszowania ksiąg i raportów (casus Enronu) ale jak opisałem to już w kilku miejscach np. sprytne obchodzenie mechanizmów bezpiecznościowych np. poprzez podmianę aktywów ryzykownych na obligacje. Poza tym pozostaje skala zjawiska. Parcie na ciągły wzrost PKB czy innych istotnych wskaźników rynkowych powoduje niemal nieustanne próby stymulacji gospodarki poprzez politykę stóp procentowych czy właśnie ową generację pieniądza. Wywołuje to cyklicznie potrzebę podwyżek stóp, zmniejszania podaży pieniądza i chłodzenia gospodarki w celu zapobieżenia inflacji.
Żeby pokazać skalę powołam się raz jeszcze na wskazówki systemu bazylejskiego który określa zasady bankowej księgowości - współczynnik kapitałowy, a więc współczynnik pokrycia realnymi pieniędzmi aktywów ważonych ryzykiem to 8%. Ze 100 zł. majątku można zrobić 1250 zł. kredytu. Jak pokazała praktyka można wymanewrować ten system poprzez sekurytyzację i tworzenie instrumentów pochodnych.

Co do stopy rezerwy obowiązkowej to wynosi ona u nas 3,5% od wszystkich rodzajów depozytów - czy to jest wartość która faktycznie gwarantuje wypłacalność banku? Jest trochę racji w stwierdzeniu, że banki są permanentnymi bankrutami.
Oczywiście nie można też iść za daleko we wnioskach, dopóki system działa w normalnych warunkach i nie ma jakiejś wielkiej presji na wypłaty depozytów wszystko gra, obawy jednak budzą sytuacje kryzysowe ewentualny skok na banki przez depozytariuszy skończyłby się katastrofą.

Pozdrawiam
salek (4701 punktów)
>>Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli.
>Przepraszam że się wtrącam ale czytam Waszą wymianę zdań i odnoszę wrażenie że pomijasz pewien element tj. mechanizm kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki komercyjne.
Chyba nie - wydaje mi się, że w filmie po prostu odwrócono kota ogonem. Oczywiście generowanie 'bezgotówkowego' pieniądza ma miejsce - tyle że w żadnym momencie tego procesu nie ma sugerowanego w filmie 'wyciągnięcia z kapelusza' żądanego wkładu. Film sugeruje, że bankowiec mając 100 złotych, o których wspominasz gdzie indziej może z miejsca udzielić kredytu w wysokości 1250 - nie mając fizycznie tych pieniędzy, ani w postaci 'gotówkowej', ani 'bezgotówkowej'. Po prostu generuje zapis - i już. Wydaje mi się, że w rzeczywistości jest 'nieco' inaczej. Bank mając 100 złotych środków może udzielić TYLKO 100 złotych kredytu. Kredyt może oczywiście zostać zużyty na zakup, a środki uzyskane w wyniku zakupu mogą zostać ponownie złożone w banku. Bank znów mając te środki może udzielić kolejnego kredytu, potem jeszcze raz, i jeszcze - aż do sumy aktywów równej 1250 złotych wynikającej z regulacji (to oczywiście tylko uproszczenie, w praktyce dochodzą zapewne jeszcze inne mechanizmy nieco ograniczające możliwości udzielania kredytów). Nie ma to nic wspólnego z sensacyjnym mechanizmem kreacji pustego pieniądza, czy generowaniem pieniądza 'z kapelusza'. Ot, mamy obrót, na rynku wciąż jest 100 złotych, a przy okazji obrotu zwiększa się ilość masy towarowej na rynku.. Kłopot pojawiłby się w momencie, gdyby wszyscy nagle chcieli sprzedać nabyte dobra - a taka sytuacja wystąpiła, gdy 'bańka' na rynku kredytów hipotecznych zaczęła pękać - albo tez wszyscy właściciele środków zażądali ich wycofania (jak nietrudno się domyśleć, pozostałe 1150 złotych to bezgotówkowe depozyty nabywców). Domorosła interpretacja to nieomalże namacalny brak pieniądza na rynku...

Taki mechanizm 'wirtualizacji' pieniądza rozumiem. Czy błędnie? Nie wiem. Jak w innym miejscu przyznałem, nie jestem bankowcem i - być może - czegoś nie pojmuję. W taki wypadku byłby to pierwszy mi znany przykład, gdy 'zasada zachowania' nie zostaje zachowana.
19-02-2009 01:07 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Chyba nie - wydaje mi się, że w filmie po prostu odwrócono kota ogonem.

Przyznaję się bez bicia że filmu "money as debt" nie oglądałem.
Natomiast polecam ten filmik:
www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html

To nie jest propagandówka, tylko opis ze strony NBP. Pokazuje on opisany przeze mnie mechanizm na przykładzie depozytu na 1000 zł., z którego system bankowy może wygenerować maksymalnie ... ponad 28 tys. zł. Jest to oczywiście sytuacja sztuczna ale powinna dać do myślenia.

>Taki mechanizm 'wirtualizacji' pieniądza rozumiem. Czy błędnie? Nie wiem. Jak w innym miejscu przyznałem, nie jestem bankowcem i - być może - czegoś nie pojmuję. W taki wypadku byłby to pierwszy mi znany przykład, gdy 'zasada zachowania' nie zostaje zachowana.

Myślę że publikacji na oficjalnej stronie NBP trudno zarzucić szukanie sensacji nawet jeśli to tylko uproszczony model na potrzeby edukacji młodego pokolenia.

Jeśli interesuje Cię temat to na stronie NBP w dziale statystyka można sobie ściągnąć dane na temat podaży pieniądza w układzie miesięcznym, w tym również rozmiar owej kreacji przez system bankowy:
nbp.gov.pl(*)ankowa/DWN/podaz_bilansowa.xls

Interesuje nas agregat M3.
Ciekawostką jest że z tego co czytałem (nie sprawdzałem sam tej informacji), USA z niewiadomych względów nie publikuje owego agregatu już od wielu lat.

Pozdrawiam

ps kreacja pieniądza przez system bankowy to nie zło w czystej postaci tylko mechanizm którego celem jest zapobieżenie deflacji, jak słusznie zauważyłeś na rynku tworzą się przecież nowe dobra. Jednak przeraża mnie skala, która jest wynikiem parcia na ciągły wzrost wskaźników, oraz pewna niefrasobliwość banków które ze względu na swój zysk generują często kredyty w sposób nieodpowiedzialny czego dowiódł obecny krach.
salek (4701 punktów)
>>Chyba nie - wydaje mi się, że w filmie po prostu odwrócono kota ogonem.
>Przyznaję się bez bicia że filmu "money as debt" nie oglądałem.
W świetle filmiku, jaki wskazałeś - nie warto. Chyba że lubisz porządną propagandę

>Natomiast polecam ten filmik:
>www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
>To nie jest propagandówka, tylko opis ze strony NBP. Pokazuje on opisany przeze mnie mechanizm na przykładzie depozytu na 1000 zł., z którego system bankowy może wygenerować maksymalnie ... ponad 28 tys. zł. Jest to oczywiście sytuacja sztuczna ale powinna dać do myślenia.
Daje. Dokładnie o tym pisałem, z tym że oczywiście nie zgadzało się toto w limitach i szczegółach rezerwy obowiązkowej, natomiast w żadnym momencie nie było sugerowanego w 'money as debt' wyjmowania dodatkowych pieniędzy z kapelusza.
jad11 (18783 punktów)

>Przyznaję się bez bicia że filmu "money as debt" nie oglądałem.

A szkoda. Jestem ciekaw Twojej opinii na jego temat. Nie mogę jednak szczerze powiedzieć, że polecam Ci ten film, bo jak już ktoś powiedział- cały mechanizm jest przedstawiony bardzo łopatologicznie i nie sądzę, żeby mogło to być interesujące dla kogoś biegłego w temacie.

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
22-02-2009 00:41 
 Ocena 3 na 3
Grzegorz (2117 punktów)
>A szkoda. Jestem ciekaw Twojej opinii na jego temat.

No to się już poprawiłem dojechałem nawet do 37 minuty, ale zrobiło się bełkotliwie.

Twórcy poruszają tyle wątków, że trudno się do wszystkiego odnieść więc tak ogólnie to zwróciły moją uwagę dwa elementy.

Po pierwsze inflacja - kreowanie pustego pieniądza w takiej skali musiałoby w krótkim czasie doprowadzić do hiperinflacji, skoro do niej nie dochodzi to znaczy, że jednak kreacja pieniądza, po pierwsze, nie musi osiągać maksymalnych i czysto teoretycznych możliwości (to że bank może, nie znaczy że to właśnie robi), po drugie znajduje uzasadnienie w tym ,na co wskazują sami twórcy filmu, tzn. pieniądze są wymieniane na dobra i usługi, a te też są kreowane, powstają nowe . W tym sensie pieniądz nie jest już pusty. To najbardziej rażące pominiecie tego filmu - jeśli tak jak sam spiker głosi, pieniędzy powinno być tyle i towaru (oraz o czym zapomina - usług) to oczywiste jest, że pieniądz musi być kreowany tak jak kreowane są kupowane zań produkty, inaczej nie będzie czym za nie zapłacić. Kreacja pieniądza jest mechanizmem antydeflacyjnym. Podsumowując - nadmierna kreacja pieniądza pustego musi doprowadzić do inflacji dlatego, jeśli się pojawia (np. po okresie nadmiernego wzrostu kredytów), podejmowane są kroki antyinflacyjne, które wszak polegają w pierwszym rzędzie na ograniczeniu dostępu do gotówki, ściągnięciu jej z rynku, to dlatego właśnie działania antyinfalcyjne chłodzą gospodarkę - zmniejsza się ilość pieniądza i łatwość jego pozyskania, wiec spada popyt, to w pierwszej fazie powinno doprowadzić do spadku cen (trzeba jakoś pozbyć się nadprodukcji dla której już nie ma uzasadnienia), a dalej spada podaż. Piszę tu rzeczy elementarne i niemal oczywiste - mam nadzieje ze nie obrażam tym samym Twojej inteligencji, a jednak o dziwo, pominięte w przedstawionym rozumowaniu. W którymś z wcześniejszych wpisów podałem link do arkusza, gdzie dokładnie pokazane jest ile gotówki w podziale na miesiące znajdowało się na rynku, można też prześledzić konkretną skale wzrostu - moim zdaniem jest ona duża (i moje liberalne serce krwawi ) ale nie wpadajmy w paranoję - to zupełnie nie ta skala. Film kompletnie nie pokazuje, bo nie pasuje to do tezy, cyklicznych działań pobudzających i chłodzących, a przecież w okresach kilkuletnich występują wzrosty i spadki stóp procentowych, czyli zwiększa się ale też i zmniejsza się ilość gotówki rośnie i spada inflacja.

Po drugie - rachunkowość. Ludzie jej nie lubią, więc po co się zastanawiać. Tymczasem bank czy nie bank musi prowadzić księgi, a te księgi muszą się bilansować i pokazywać aktualny stan w postaci wyniku finansowego. Zastanówmy się jaki wynik finansowy mógłby pokazać bank gdyby na każde 1000 zł. jego pasywów (depozyty) przypadło 28 tys. aktywów (udzielonych kredytów). Największym, przynajmniej do niedawna bankiem depozytowym na świecie był japoński bank pocztowy. Nie pamiętam dokładnie kwoty zgromadzonych depozytów, ale szły one w biliony dolarów, jakoś nie słyszałem aby osiągał on, czy jakakolwiek instytucja bankowa, wynik na poziomie dziesiątek bilonów, a przecież filmik wyraźnie pokazuje jak z depozytu (pasywa) robi się wielokrotnie przewyższający go kredyt (aktywa).

Jestem przeciwnikiem fiducjarnego pieniądza i jak już pisałem, gdyby to ode mnie zależało postulowałbym powrót do parytetu, a rezerwy obowiązkowe ustaliłbym na 100% a nie 3,5% - przez co wykluczyłbym w ogóle potrzebę banku centralnego. Nie zmienia to jednak faktu że materiał, o którym mówimy jest wyolbrzymioną projekcją lęków. Masa gotówki rośnie i pieniądz faktycznie jest obecnie zjawiskiem z pogranicza psychologii, ale zarówno skala jak i wnioski przedstawione w filmie są moim zdaniem oględnie mówiąc, nieuprawnione.

Jakąś okolicznością łagodzącą jest pewna różnica w systemie amerykańskim i naszym. W USA rzeczywiście władza chcąc emitować pieniądze zadłuża się w FED, przekazując mu bony skarbowe czy inne publiczne papiery dłużne często mówi się że FED to instytucja prywatna, co nie do końca oddaje jej istotę, fakt pozostaje faktem że jest on rzeczywiści wierzycielem amerykańskiego skarbu państwa i to może wraz z kolosalnym deficytem USA, zwiększa alergię na ów tytułowy dług.

Pozdrawiam
jad11 (18783 punktów)
Cytat:
Piszę tu rzeczy elementarne i niemal oczywiste - mam nadzieje ze nie obrażam tym samym Twojej inteligencji,....


Bez obawy. Wielkie dzięki, za Twoje poświęcenie i wyjaśnienia.
Pozdrawiam.


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
22-02-2009 20:22 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
> Zastanówmy się jaki wynik finansowy mógłby pokazać bank gdyby na każde 1000 zł. jego pasywów (depozyty) przypadło 28 tys. aktywów (udzielonych kredytów).

No.. to chyba proste. Fatalny. 28tys aktywów, pokrytych 1tys. pasywów, daje.. hmm.. po 15 lat dla całego managementu?

Z 1000zł 'kapitału początkowego' bank może wygenerować 27,5tys. aktywów, ale w filmie 'zapomina się', że w tym celu bank musiał obracać pieniądzem, gromadząc 28,5tys. depozytów, z których 1000zł odłożył w postaci rezerwy obowiązkowej. W filmie sugeruje się jednak, że bank w 'pierwszym kroku' udziela kredytu (a więc generuje aktywa) nie mając pasywów. To najpoważniejszy błąd w filmie.
Grzegorz (2117 punktów)
>No.. to chyba proste. Fatalny. 28tys aktywów, pokrytych 1tys. pasywów, daje.. hmm.. po 15 lat dla całego managementu?



>Z 1000zł 'kapitału początkowego' bank może wygenerować 27,5tys. aktywów, ale w filmie 'zapomina się', że w tym celu bank musiał obracać pieniądzem, gromadząc 28,5tys. depozytów, z których 1000zł odłożył w postaci rezerwy obowiązkowej. W filmie sugeruje się jednak, że bank w 'pierwszym kroku' udziela kredytu (a więc generuje aktywa) nie mając pasywów. To najpoważniejszy błąd w filmie.

Staram się nie etykietować materiałów, ale zauważyłem, że krytyka pieniądza fiducjarnego obecnie (co wydaje mi się dość zabawne) płynie zarówno ze strony liberałów, jak i ludzi o poglądach lewicowych. Śmieszne, bo pomysł na nacjonalizację pieniądza czy powołanie banków centralnych to jakby nie patrzeć pomysł raczej lewicowy - ot tak złośliwość losu.

Pozdrawiam
Matix (5786 punktów)
A co z pieniądzem opartym na złocie i srebrze?
23-02-2009 10:42 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>A co z pieniądzem opartym na złocie i srebrze?

Trochę niejasne pytanie. Nie wiem o jaki aspekt Ci chodzi. Ale zajrzyj np. do Wikipedii.
pl.wikipedia.org/wiki/Parytet_złota
jest tam sporo napisane o zjawisku i jego cechach.

Standard złota tworzy system o wysokiej stabilności. Pieniądz jest kreowany w oparciu o nadwyżki bilansu płatniczego, inflacja jest znikoma lub wręcz żadna. Ponieważ złoto jest walutą ogólnoświatową, a kursy walut są odnoszone do niego, a nie do siebie na wzajem, możliwość manipulacji kursem jest znikoma. Możliwość, a przede wszystkim konieczność interwencji państwa jest również bardzo ograniczona.
Obecnie standard złota jest czasem nawet trudno sobie wyobrazić, bo od dziesięcioleci żyjemy w świecie permanentnej inflacji i ciągłych interwencji.

Pozdrawiam
Matix (5786 punktów)
>Trochę niejasne pytanie. Nie wiem o jaki aspekt Ci chodzi.

Np. czemu to jest obecnie nierealne? (również od strony historycznej, czyli czy ktoś próbował to wcielić, ktoś mu przeszkodził itp.)
23-02-2009 17:50 
 Ocena 3 na 3
Grzegorz (2117 punktów)
>Np. czemu to jest obecnie nierealne? (również od strony historycznej, czyli czy ktoś próbował to wcielić, ktoś mu przeszkodził itp.)

Ależ jest to jak najbardziej realne. Do I WŚ wszędzie panował standard złota. Ostatecznie zanikł całkowicie dopiero w latach 70-tych. Na temat pieniądza napisano wiele, spór miedzy zwolennikami parytetu, a przeciwnikami toczy się od dawien dawna. Oczywiste jest, że pieniądz wolnorynkowy wzbudza kontrowersje i z całą pewnością nie stanowi on panaceum na każde zło, jak każdy system ma swoje wady i ograniczenia, ale nie sądzę aby czynnikiem wstrzymującym jego powrót były li tylko jego wady czy też zalety pieniądza fiducjarnego.

Pieniądz wolnorynkowy (pozwól że przejdę na taką nomenklaturę) nie zależy od władzy państwowej, jest pieniądzem emitowanym przez prywatne banki, nie w oparciu o mechanizm kreacji o którym była mowa lecz w oparciu o posiadane zasoby, a konkretnie w oparciu o nadwyżki bilansowe, bowiem zakłada się 100% pokrycie depozytów.
Taki pieniądz de facto uniemożliwia, a w każdym razie mocno utrudnia, prowadzenie polityki w oparciu o keynesistowskie zasady pobudzania gospodarki. Wprowadzenie pieniądza wolnorynkowego, oznaczałoby konieczność sprywatyzowania pieniądza, likwidacji niepotrzebnego banku centralnego, konieczność ograniczenia wpływu władzy na gospodarkę i, co chyba najbardziej bolesne, konieczność prowadzenia zrównoważonej gospodarki budżetowej - bez niemal permanentnych w ostatnich czasach deficytów.
Myślę, że te czynniki, bardziej niż inne wpływają na niechęć do wprowadzenia standardu złota.

Tyle w uproszczeniu. Jeśli temat Cię interesuje, poszukaj w googlach tematów związanych z austriacką szkołą ekonomiczną gdyż oni najbardziej wspierają standard złota.

Moje zdanie może być jednostronne jako, że jestem zwolennikiem tego rozwiązania ale może wypowie się jakiś przeciwnik w wskaże swoje racje - tak jak pisałem nic nie jest absolutnie optymalne.

Pozdrawiam
Matix (5786 punktów)
dzięki za odpowiedź, również czekam na inne wtpowiedzi
salek (4701 punktów)
>A co z pieniądzem opartym na złocie i srebrze?
Można spokojnie wyobrazić sobie system z pieniądzem fiducjarnym (kreowanym przez banki), funkcjonującym w oparciu o parytet złota czy srebra. Inaczej będą rozkładały się ryzyka w takim systemie, czego skutkiem będą dużo mniejsze przełożenia wartości zabezpieczenia na wartość pieniądza, ale reguła będzie funkcjonowała tak samo.
23-02-2009 22:26 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (2117 punktów)
>Można spokojnie wyobrazić sobie system z pieniądzem fiducjarnym (kreowanym przez banki), funkcjonującym w oparciu o parytet złota czy srebra.

No nie bardzo pieniądz fiducjarny tym się charakteryzuje że nie jest oparty na żadnym parytecie tylko na ustawowym zagwarantowaniu jego akceptowalności jako środka płatniczego.

>Inaczej będą rozkładały się ryzyka w takim systemie, czego skutkiem będą dużo mniejsze przełożenia wartości zabezpieczenia na wartość pieniądza, ale reguła będzie funkcjonowała tak samo.

Oczywiście że pieniądz będzie nadal kreowany, ale mechanizm będzie nieco inny. Klasycznie rzecz ujmując kreacja będzie następowała w oparciu o nadwyżki. Tak jak napisałem wcześniej, trochę to w dzisiejszych czasach nawet trudno ogarnąć. Obecny system opiera się na cyklicznych interwencjach polegających na okresowej zmianie podstawowych stóp procentowych. Jak dość łatwo można zaobserwować system nie działa jednak całkiem symetrycznie. Są tego w moim przekonaniu dwie przyczyny:
- przyjmuje się, że deflacja jest mimo wszystko groźniejszym zjawiskiem od inflacji zatem niemal nieustannie mamy inflację.
- niesłychanie rzadko mamy do czynienia ze zbilansowanymi budżetami tzn. są one zbilansowane, ale przy użyciu planowych deficytów pokrywanych emisją obligacji.
Te dwa czynniki łącza się ze sobą bowiem ciągle obecna inflacja de facto ułatwia obsługę zadłużenia.

Przyjmuje się, że jeśli inflacja nie zjada przyrostu PKB to wszystko jest OK. Niestety jest tu pewien drobny szczegół. Mianowicie w rocznym przyroście PKB zawsze będzie mieścić się inflacja. Aby zapobiec całkowitemu zafałszowaniu, przyjmuje się ceny stałe, czyli ocenia się przyrost PKB za rok np. 2005 w cenach roku 2004 eliminuje to inflację bieżącą, ale nie eliminuje to inflacji, a przynajmniej jej części, za rok 2004. Następuje wiec w zasadzie tylko przesunięcie czasowe.
Dlatego właśnie ja osobiście uważam rozwiązania interwencjonistyczne za błędne, prowadzące nie tylko do cyklicznych kryzysów, ale także finalnie do ciągłego przerzucania kosztów konsumpcji na okresy przyszłe z nadzieją, że jakoś to będzie.
Zresztą to o czym piszę można całkiem empirycznie zobaczyć codziennie w naszych sklepach a jeszcze wyraźniej śledząc w dłuższym okresie poziom średniego wynagrodzenia. Masa pieniądza stale rośnie, a przecież nie można zakładać ciągłego wzrostu gospodarczego. Różnego rodzaju dekoniunktury są zjawiskiem naturalnym co wymaga podejmowania coraz to nowych interwencji głównie w postaci udostępniania co raz większej ilości gotówki. Z czasem wymusza to działania odwrotne ale jak już napisałem nie ma tu symetryczności.

Rzuć okiem na ten wykres:


albo tu www.bankie(*)loto.html?waluta=USD&chart=B5Y

Oczywiście przyczyny wzrostu cen złota trwającego już od 30 lat (poprzedni szczyt miał miejsce w 1980 przebiliśmy go już o ok 150 USD/uncję czyli o ok. 18% ) są różne, w końcu złoto to również surowiec produkcyjny, ale mimo to warto się zastanowić dlaczego waluty (tu akurat USD) stale tracą w stosunku do jakiegoś zewnętrznego miernika, szczególnie, że złoto jak świat światem zawsze stanowiło jakiś wentyl bezpieczeństwa i zawsze pojmowane było jako forma ochrony przed nadmiernym spadkiem wartości pieniądza fiducjarnego.

Nie mam tu ambicji przedstawiać całościowych koncepcji na co zresztą brak mi czasu i zapewne wiedzy. To co piszę to materiał do przemyśleń dla tych których sprawa interesuje.

Pozdrawiam
salek (4701 punktów)
>>Można spokojnie wyobrazić sobie system z pieniądzem fiducjarnym (kreowanym przez banki), funkcjonującym w oparciu o parytet złota czy srebra.
>No nie bardzo pieniądz fiducjarny tym się charakteryzuje że nie jest oparty na żadnym parytecie tylko na ustawowym zagwarantowaniu jego akceptowalności jako środka płatniczego.
Fakt. Wydawało mi się, że fiducjarny jest nazwą dla całej masy będącego w obiegu pieniądza gotówkowego i bezgotówkowego.

>>Inaczej będą rozkładały się ryzyka w takim systemie, czego skutkiem będą dużo mniejsze przełożenia wartości zabezpieczenia na wartość pieniądza, ale reguła będzie funkcjonowała tak samo.
>Oczywiście że pieniądz będzie nadal kreowany, ale mechanizm będzie nieco inny. Klasycznie rzecz ujmując kreacja będzie następowała w oparciu o nadwyżki.
Musze przyznać, że nie rozumiem różnicy. Dlaczego mechanizm nie działałby tak samo? Zmodyfikujmy filmik z NBP: zamiast pan Jan z 1000pln idzie do pierwszego banku komercyjnego i uruchamia lokatę będziemy mieli trochę więcej : pan Jan z woreczkiem złota wartym 1000pln idzie do banku centralnego. Bank centralny wystawia pokwitowanie (banknoty), reprezentujące ów depozyt. Pan Jan idzie z 1000pln do banku komercyjnego i uruchamia lokatę. Dalej jest tak samo. Czym różni się ten mechanizm od przedstawionego w filmie? Pomijam oczywiście tu jakieś szczegóły: nie potrzebujemy koniecznie banku centralnego, bank komercyjny również mógłby być emitentem; nie ma potrzeby odprowadzania rezerwy, każdy bank w takim systemie mógłby tworzyć własne; czy wreszcie system przy stopie rezerwy dużo mniejszej niż 100% staje się bardzo wrażliwy na ataki. Niemniej jednak wydaje mi się, że reguła pozostaje ta sama. Oczywiście nie neguję tutaj możliwości, aby w takim systemie mogłyby istnieć również inne mechanizmy kreacji pieniądza.
24-02-2009 12:15 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Musze przyznać, że nie rozumiem różnicy. Dlaczego mechanizm nie działałby tak samo?

Źle to napisałem, oczywiście masz racje i sam mechanizm będzie ten sam. Ważne są tylko dwa elementy: tworzenie kredytów możliwe byłoby tylko w oparciu o środki banku lub depozyty terminowe, a nie każde depozyty oraz istotne jest zachowanie założonej proporcji (kursu) naszych banknotów czy też pieniądza bezgotówkowego do zasobów tego co uznamy towar parytetowy. Generalnie kluczowym zagadnieniem jest kwestia czytelnego prawa własności. Depozyt jest i pozostaje własnością naszego Jana, bank pożyczając jego pieniądze pełni, funkcję pośrednika i płaci za to oznaczony profit. Zauważ, że w tej sytuacji zawsze jeśli bank zarabia na naszym depozycie, to i my na nim zarabiamy.

Zauważyłeś, że jak się zaczyna mówić o standardzie złota to przed oczami wyobraźni zaraz pojawiają się jakieś woreczki z kruszcem czy sztabki a przecież ludzie nie deponowaliby żadnych kruszców (no chyba że by sobie coś wypłukali w rzece lub wykopali w ogródku) tylko kwitki, którymi się posługujemy oraz zapisy na naszych rachunkach miałyby określoną "przeliczalność" na kruszec czy inny towar i jakby się ktoś mocno uparł powinien ów kruszec na żądanie otrzymać.

Pozdrawiam
24-02-2009 21:33 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
> Ważne są tylko dwa elementy: tworzenie kredytów możliwe byłoby tylko w oparciu o środki banku lub depozyty terminowe, a nie każde depozyty oraz istotne jest zachowanie założonej proporcji (kursu) naszych banknotów czy też pieniądza bezgotówkowego do zasobów tego co uznamy towar parytetowy.

Niezupełnie rozumiem, skąd to ograniczenie. O pieniądzu bezgotówkowym mówi się czasem iż jest to pieniądz wirtualny. I to dość dobrze tłumaczy jego naturę - jest, choć tak naprawdę go nie ma (albo może odwrotnie, ciężko to precyzyjnie uchwycić ). Z natury tegoż pieniądza bardzo trudno jest określić, czy gotówka przyjmowana przez bank pochodzi z emisji, czy może z obrotu. W takim wypadku jedynym sensownym rozwiązaniem byłby zakaz deponowania jakiejkolwiek wyemitowanego środka płatniczego. Tylko czy rzeczywiście o to chodzi?

> Generalnie kluczowym zagadnieniem jest kwestia czytelnego prawa własności. Depozyt jest i pozostaje własnością naszego Jana, bank pożyczając jego pieniądze pełni, funkcję pośrednika i płaci za to oznaczony profit. Zauważ, że w tej sytuacji zawsze jeśli bank zarabia na naszym depozycie, to i my na nim zarabiamy.

To prawda, tylko że dotyczy to również depozytów bezgotówkowych. Zauważ, że ilość lokat w systemie z kreacją pieniądza jest nawet większa niż ilość kredytów; każda lokata ma właściciela, który zarabia o ile przechowuje środki w banku - mimo iż większość lokat pochodzi z obrotu bezgotówkowego. Oznacza to, że na bezgotówkowym obrocie zarabia każdy, niekoniecznie tylko posiadacze parytetowych depozytów, a prawo własności jest bardzo czytelne. Bank jest zawsze pośrednikiem, ponieważ każdy kredyt został udzielony w oparciu o środki z (gotówkowych bądź nie) depozytów - to również fakt często pomijany przez wielbicieli 'bankowych spisków'.

> Zauważyłeś, że jak się zaczyna mówić o standardzie złota to przed oczami wyobraźni zaraz pojawiają się jakieś woreczki z kruszcem czy sztabki a przecież ludzie nie deponowali by żadnych kruszców (no chyba że by sobie coś wypłukali w rzece lub wykopali w ogródku) tylko kwitki, którymi się posługujemy oraz zapisy na naszych rachunkach miały by określoną "przeliczalność" na kruszec czy inny towar i jakby się ktoś mocno uparł powinien ów kruszec na żądanie otrzymać.

Widzisz, najciekawsze jest to, że ludzie domagający się pieniądza ze ścisłym parytetem i stopą rezerwy na poziomie 100% nie zawsze rozumieją, że dokładnie tak to wygląda - z uwagi na niemożność odróżnienia gotówki z emisji od gotówki z obrotu w takim systemie nie powinno się dopuszczać deponowania owych kwitków celem dokonywania zapisów na rachunkach...

Pojawianie się uproszczeń i 'woreczków' wynika to chyba z faktu, że ludziom wydaje się, iż handel pieniądzem polega dokładnie na tym samym, na czym polega handel - dajmy na to - pietruszką. W efekcie każdy kto usłyszy o mechanizmie kreacji pieniądza (mniejsza, czy fiducjarnego, czy opartego o parytet) zaraz usiłuje dochodzić: ale gdzie tak właściwie jest moje złoto? czy do kogo należy złoto w bankowym skarbcu? czy generuje nieuprawnione wnioski w rodzaju mam banknoty, więc złoto w skarbcu jest po jakiejś części moje!. Pytania w rodzaju : 'do kogo należy złoto w depozycie, jeżeli w obiegu znajduje się dwa razy więcej pieniądza niż złoto jest warte?' należą do bardzo głębokich. Z mało kompetentnych prób odpowiadania na nie generują się głupoty w rodzaju 'bank pożycza moje złoto dwa, albo i więcej razy!' czy 'bank generuje pieniądz z kapelusza'.

Oczywiście po głębokim zastanowieniu się odpowiedź jest oczywista - złoto pozostaje własnością banku. Pan Jan posiada wszak jego reprezentację (banknoty) i w systemie z parytetem posiada jedynie prawo do ich wymiany na adekwatną ilość kruszcu. Tak samo pan Jan otwierając w banku lokatę przestaje być właścicielem gotówki wpłaconej na nią - otrzymuje za to prawo do jej wypłacenia w dogodnym momencie. To bardzo upraszcza spojrzenie na systemy handlu pieniądzem, jednak takie spojrzenie bardzo rzadko trafia do powszechnej świadomości, w której utarło się, że depozyty w banku w każdym, nawet najbardziej ścisłym, technicznym sensie należą do deponującego. Tymczasem mam pieniądze w banku jest jedynie wygodnym skrótem myślowym...

Systemy oparte o parytet z kreacja pieniądza istniały od zawsze. Pierwsze zinstytucjonalizowane systemy tego typu powstały już w połowie XIX wieku, prawdopodobnie spostrzeżenie o niechęci depozytariuszy do wycofywania złota ze skarbców bankierów były znacznie wcześniejsze. Ostatnie systemy oparte o parytety zostały zamknięte dopiero w latach 70tych XX wieku (w Stanach w latach 50tych, zresztą po jakiejś finansowej wojence opartej właśnie o wymienialność dolara na złoto). Zauważ jednak co innego - prawo do wymiany jest tak prawdę mówiąc szaremu zjadaczowi chleba właściwie zbędne, a z drugiej strony - o czym już pisałem - przy jego obecności niska stopa rezerwy bardzo uwrażliwia walutę na ataki. Co prawda brak zawieszenie prawa do wymienialności na złoto daje pokusę emitowania pieniądza na bazie czegokolwiek, co bank centralny uzna za wartościowe - np. emitowanych bez refleksji obligacje - co przy braku wiedzy, dyscypliny i wyobraźni także jest niebezpieczne, ale to już chyba inna bajka.
24-02-2009 23:17 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Niezupełnie rozumiem, skąd to ograniczenie.

Wymóg 100% rezerw i oparcie kredytów tylko na depozytach terminowych bierze się z faktu, iż właścicielem zdeponowanych w banku pieniędzy jest nie bank, ale ten kto owe wartości zdeponował. Inaczej następowałoby naruszenie prawa własności. Bank nie może korzystać z moich pieniędzy wtedy kiedy ja ich nie wydaję, chyba że zawrze ze mną taką umowę. Dysponentem mojej własności jestem ja a nie bank.

>W takim wypadku jedynym sensownym rozwiązaniem byłby zakaz deponowania jakiejkolwiek wyemitowanego środka płatniczego. Tylko czy rzeczywiście o to chodzi?

Oczywiście nie - banknot w systemie parytetu reprezentuje nie, prawny środek płatniczy, tylko określoną wartość wyrażoną w tym co będzie podstawą owego parytetu.

>To prawda, tylko że dotyczy to również depozytów bezgotówkowych. Zauważ, że ilość lokat w systemie z kreacją pieniądza jest nawet większa niż ilość kredytów;

Gdyby tak było, w czym wyrażałaby się kreacja pieniądza? Dopóki ilość kredytów jest równa bądź mniejsza od depozytów nie powstaje nic nowego.

>Bank jest zawsze pośrednikiem, ponieważ każdy kredyt został udzielony w oparciu o środki z (gotówkowych bądź nie) depozytów - to również fakt często pomijany przez wielbicieli 'bankowych spisków'.

Wracam do zagadnienia - gdyby suma kredytów równała się sumie depozytów nie byłoby kreacji pieniądza. Skoro jest kreowany, co w końcu nie jest niczym nadzwyczajnym jak chcą czasem sugerować spiskowcy, to znaczy, że banki generują nadwyżkę, w oparciu o pewien procent zabezpieczenia czyli rezerwy obowiązkowe. Jeśli tak jak zwolennicy standardu złota wychodzimy z założenia nienaruszalności prawa własności rezerwy przynajmniej dla depozytów avista muszą być 100% a generowanie nowego pieniądza, może odbywać się w oparciu o nasze zasoby tylko w po zawarciu umowy terminowej.

>Widzisz, najciekawsze jest to, że ludzie domagający się pieniądza ze ścisłym parytetem i stopą rezerwy na poziomie 100% nie zawsze rozumieją, że dokładnie tak to wygląda ...

Tu się z Tobą nie zgodzę. Banki nie posiadają pokrycia dla swoich depozytów bo nie muszą. Jeśli pojawia się problem ewentualnego niedoboru zasilają się w gotówkę w banku centralnym lub kupują ją na rynku międzybankowym. Kiedyś rozmawiałem z prezeską jednego z oddziałów dość sporego banku, która żaliła się na to, że jej oddział ma nadpłynność i centrala wymaga aby na siłę udzielała kredytów. Owa nadpłynność oznacza bowiem zamrożenie środków i obniża rentowność banku, stąd zmartwienia mojej znajomej prezeski. To uzasadnia duże parcie na pozbycie się pieniądza.

>Oczywiście po głębokim zastanowieniu się odpowiedź jest oczywista - złoto pozostaje własnością banku.

Tak właśnie być nie powinno. Bank nie staje się właścicielem zdeponowanych w nim środków w żadnym razie. Bank występuje albo jako depozyt, albo jako pośrednik kredytowy. Tu właśnie dotykamy najpoważniejszej chyba różnicy między omawianymi systemami.

>Pan Jan posiada wszak jego reprezentację (banknoty) i w systemie z parytetem posiada jedynie prawo do ich wymiany na adekwatną ilość kruszcu.

Owa reprezentacja jest tytułem własności zdeponowanych środków, podobnie jak reprezentacją tą jest zapis na koncie, z którego korzystamy wydając pieniądze w obrocie bezgotówkowym. Tak rozumiem owo prawo wymiany.
W systemie fiducjarnym banknot nie reprezentuje prawa własności, a jedynie stanowi przymusowy środek regulowania zobowiązań. Jego moc nabywcza opiera się na tym, że nikt nie może odmówić jego przyjęcia w zakresie zobowiązań pieniężnych. Dlatego pieniądz kruszcowy określa się jako wolnorynkowy, a fiducjarny jako oparty na monopolu państwa.

>Tak samo pan Jan otwierając w banku lokatę przestaje być właścicielem gotówki wpłaconej na nią - otrzymuje za to prawo do jej wypłacenia w dogodnym momencie.

Jan pozostaje jej właścicielem, godzi się jednak umownie, na jej użycie przez bank pod warunkiem spłaty w określonym czasie z określonym profitem

>Tymczasem mam pieniądze w banku jest jedynie wygodnym skrótem myślowym...

To prawda ale w obecnym systemie, bo pieniądz fiducjarny nie reprezentuje prawa własności.

>Zauważ jednak co innego ...

Myślę że to już wyżej wyjaśniłem, albo mamy pieniądz stanowiący tytuł własności albo zadekretowany ustawowo środek płatniczy. Stabilność i dyscyplina są pozytywnymi cechami standardu złota. To wcale nie inna bajka, bo w sporze pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami tych systemów monetarnych, dowolność w kreacji pieniądza, naruszanie przez banki praw własności, wrażliwość na spekulację to poważne argumenty przeciw obecnemu ładowi.
Chciałbym zaznaczyć tu pewną sprawę - staram się relacjonować w miarę mojej skromnej wiedzy poglądy zwolenników standardu złota, być może pewne uproszczenia i niejasności rodzą się z braku miejsca na opis było nie było całego alternatywnego systemu monetarnego. Dostrzegam ewidentne zalety tego systemu ale nie jestem jakimś skrajnym jego orędownikiem. Twoje uwagi są w wielu miejscach słuszne i w normalnej rzeczywistości to co nam doskwiera to głównie zasadnicze wady systemu które powodują stałą inflację i interwencjonistyczne huśtawki. Nie chcę komuś wciskać na siłę że potrzebuje do szczęścia tytułu własności, aktualny pieniądz pełni swoją rolę i część z przedstawionych wyżej argumentów wynika nie tyle z bezpośrednio dysfunkcji pieniądza fiducjarnego, ile z szerszej debaty pomiędzy rozwiązaniami wolnorynkowymi a systemem monopolu państwa.

Pozdrawiam
26-02-2009 21:20 
 Ocena 2 na 2
salek (4701 punktów)
>>To prawda, tylko że dotyczy to również depozytów bezgotówkowych. Zauważ, że ilość lokat w systemie z kreacją pieniądza jest nawet większa niż ilość kredytów

>Gdyby tak było, w czym wyrażałaby się kreacja pieniądza? Dopóki ilość kredytów jest równa bądź mniejsza od depozytów nie powstaje nic nowego.

Pytasz oczywiście retorycznie; obawiam się, że obraziłbyś się gdybym zaczął łopatologicznie tłumaczyć, że kreacja pieniądza wyraża się stosunkiem bezwzględnej ilości pieniądza w systemie do ilości gotówki, jaka została 'wstrzyknięta' w system. Mógłbym przytoczyć jeszcze raz liczby które już raz przytoczyłem (sytuacja z filmiku NBP, gdy wyczerpano już możliwości kreacji pieniądza) : pan Jan wstrzyknął w system 1000pln, przez co powstała trwała nadwyżka; banki udzieliły 27,5 tys. pln kredytów gromadząc 28,5 tys. lokat, z których 1000 pln w gotówce zdjął z rynku bank centralny, który 'zgasił' nierównowagę. W sumie zatem banki obracają 56 tys. złotych, z czego wykreowały 55. I co najciekawsze - bilans w każdym miejscu tego procesu równoważy się!

Nic tylko uderzyć patosem : oto niepojęty cud handlu pieniądzem - mimo że nikt nie stworzył nic nowego, to coś jednak powstało..

Z powyższego obrazka wynika jeszcze jedno spostrzeżenie. Otóż, w żadnym momencie system bankowy - jako taki - nie generuje nadwyżki (!). Kreowanie pieniądza jest naturalną reakcją systemu bankowego na sztuczne wytrącenie ze stanu równowagi, spowodowane wstrzyknięciem środków z zewnątrz. Środki te pozostają na rachunkach zwykle dlatego, że stanowią źródło dochodu. Nie zawsze i nie wszyscy pamiętają, że bank zarabia nie na przechowywaniu, a na obrocie - stąd dla banku te środki to 'gorący kartofel', który trzeba szybko komuś wcisnąć (a stąd wynikają i problemy Twojej znajomej, a i zapewne w kwestii przyczyn obecnego kryzysu przez to proste spostrzeżenie mechanizm miałby 'sporo za uszami' ). Dzięki temu, gdyby nie obowiązek rezerwy banki teoretycznie mogłyby kreować pieniądz w nieskończoność. W wypadku pieniądza kruszcowego taką barierą jest stabilność i wrażliwość pieniądza; niemniej jednak system przestaje być stabilny przy znacznie niższych 'stopach rezerwy'. Wydaje mi się, że dodatkowo ataki na taki pieniądz są znacznie dotkliwsze, choć niekoniecznie tak musi być - w końcu wygaszenie nierównowagi można osiągnąć również wycofując parytet, choć brzmi to dość herezyjnie.

>>Oczywiście po głębokim zastanowieniu się odpowiedź jest oczywista - złoto pozostaje własnością banku.

> Tak właśnie być nie powinno. Bank nie staje się właścicielem zdeponowanych w nim środków w żadnym razie. Bank występuje albo jako depozyt, albo jako pośrednik kredytowy. Tu właśnie dotykamy najpoważniejszej chyba różnicy między omawianymi systemami.

Tak, tu chyba właśnie tkwi sedno. Wydaje mi się, iż sednem obu poglądów jest odmienność w postrzeganiu prawa własności. Pogląd który prezentuję pojmuje prawo własności technicznie, jako coś bezwzględnego : mam, to znaczy że mogę pójść do banku i zdjąć z półki 'mydełko' 'mojego' złota, jako że je po prostu mam. Jednak mając gotówkę w systemie parytetowym tego mydełka (a więc i bezwzględnego prawa własności) nie mam w tym sensie, że nie mogę w dowolnym momencie go sprzedać. Aby otrzymać swoje złoto, muszę zrealizować swoje prawo do wymiany banknotów. W odróżnieniu Twoje stanowisko, jak rozumiem, pojmuje prawo własności abstrakcyjnie - depozyt emisyjny w banku jest Twoją własnością, ponieważ użyczenie nie stanowi o przeniesieniu prawa własności. Mówiąc krótko, moje stanowisko to albo mam pełnię praw własności, albo jakieś inne prawa, natomiast Twoje - że 'kawałek' prawa własności to nadal prawo własności. Mam wrażenie, być może mylne, iż stawiając sprawę w ten popełnia się pewne nadużycie. Istotą pożyczki, użyczenia czy wreszcie depozytu emisyjnego stanowi właśnie częściowe przeniesienie prawa własności w części dysponowania nią - wyrażone właśnie prawem do obrotu środkami przez bank i prawem do wynagrodzenia. Dotrzymanie bezwzględnego prawa własności, co prawda możliwe, sprowadza system obrotu pieniądzem właściwie do systemu skrytek depozytowych o znikomej, z uwagi na wrażliwość (a uwzględniając ścisły wymóg ograniczeń w obrocie i 100% rezerwy - praktycznie żadnej) możliwości kreowania pieniądza. Mówiąc krótko - '100% rezerwy' oznacza tyle co 'pieniądz inny niż pochodząca wprost z emisji gotówka nie jest dopuszczalny' i praktycznie jest równoważny zakazowi handlu pieniądzem i prowadzenia usług bankowych. Aby się przekonać o zasadności takiego rozumowania wystarczy prześledzić przepływ pieniądza w filmiku z NBP, jednak zakładając stopę rezerwy wynoszącą równo 100%.

> To prawda ale w obecnym systemie, bo pieniądz fiducjarny nie reprezentuje prawa własności.
Hm.. Czyli, jak rozumiem, w obecnym systemie stwierdzenie 'mam pieniądze w szafie' jest również fałszywe?

> Myślę że to już wyżej wyjaśniłem, albo mamy pieniądz stanowiący tytuł własności albo zadekretowany ustawowo środek płatniczy. [...]

Cóż mógłbym dodać? Właściwie powiedziałeś wszystko, co było do powiedzenia; no może tylko linię podziału pomiędzy pieniądzem wolnorynkowym i narzuconym monopolem przeprowadziłbym w innym miejscu, a wskazane wady powiązałbym nie tylko z obecnym systemem monetarnym. Niemniej jednak mam nadzieję, iż nie odniosłeś wrażenia jakobym usiłował forsować pewne rozwiązania bądź starał się utrzymać istniejące - to nie było moim celem. Ot, parę domorosłych przemyśleń o systemie monetarnym autorstwa laika.. W każdym razie, dziękuję, Grzegorzu za bardzo pouczającą dyskusję.

Również pozdrawiam,
Grzegorz (2117 punktów)
>Pytasz oczywiście retorycznie; obawiam się, że obraziłbyś się

Oczywiście że się nie obrażę, wiele niejasności wynika z tego, że na prawdę trudno tu wkleić wszystkie dane. Zakładam jednak, że sięgnąłeś do pliku który linkowałem wyżej, a jeśli nie to spróbuj. Wrzucę tu tylko wybrane dane dotyczące ostatniego miesiąca. W styczniu 2009 wartość agregatu M3 czyli całości pieniądza wyniosła 669 mld w tym pieniądz gotówkowy w obrocie i w kasach banków - 97 mld
Jeśli odejmiemy jedno od drugiego mamy 572 mld. przy czym w tej kwocie są nie tylko depozyty, ale także papiery dłużne czy operacje z przyrzeczeniem odkupu, pomińmy to jednak i rzućmy okiem na drugą stronę bilansu. Otóż suma należności wyniosła 671 mld. w tym kredyty i pożyczki 658 mld.
Jak widzisz w naszym ulubionym państwie kredytów i pożyczek jest więcej niż pieniądza bezgotówkowego a nawet suma należności odrobinę przewyższa całość pieniądza w ogóle. Gotówka w obrocie depozytem nie jest, no chyba że mówimy o jej magazynowaniu czy to w kasie czy w materacu . Tak jak pisałem to nie jest skala wielokrotna, ale system nie bilansuje się idealnie, a kwota owej różnicy jest niemała.

Definicyjnie kreacja pieniądza następuje wtedy gdy bank udziela kredytu na kwotę przewyższającą jego depozyty. Przy okazji możesz zobaczyć jak rośnie masa pieniądza, w styczniu 1999 r. agregat M3 wynosił 226 mld. wobec 669 mld. obecnie. Dlatego napisałem kilka postów wyżej że ten przyrost jest niepokojący i dlatego optuję za większą stabilnością - porównaj wielkość całości pieniądza 10 lat temu z samą tylko różnicą między kredytami, a depozytami dziś.
Obliczenia są nieco nieprecyzyjne bo jak zaznaczyłem od kwoty 572 należałoby w sumie odjąć to co nie jest depozytem, a od 658 należności z papierów dłużnych, ale myślę że bez większej pomyłki możemy ustalić skalę różnicy na jakieś powiedzmy 80 mld.

>Z powyższego obrazka wynika jeszcze jedno spostrzeżenie. Otóż, w żadnym momencie system bankowy - jako taki - nie generuje nadwyżki (!).

A jednak i to niemałą.

> W odróżnieniu Twoje stanowisko, jak rozumiem, pojmuje prawo własności abstrakcyjnie - depozyt emisyjny w banku jest Twoją własnością, ponieważ użyczenie nie stanowi o przeniesieniu prawa własności.

Oczywiście to wynika choćby z Kodeksu Cywilnego. Przeniesienie prawa własności, a użyczenie to absolutnie inne sprawy przecież użyczenie koledze samochodu nie powoduje że tenże go nabywa. W użyczeniu tak jak np. w najmie czy dzierżawie przenosimy posiadanie nie własność.

>częściowe przeniesienie prawa własności w części dysponowania nią

to właśnie jest przeniesienie posiadania, dajemy innej osobie ograniczoną możliwość dysponowania. Posiadanie jest elementem własności, ale jego przekazanie nie przenosi własności.

>Mówiąc krótko - '100% rezerwy' oznacza tyle co 'pieniądz inny niż pochodząca wprost z emisji gotówka nie jest dopuszczalny' i praktycznie jest równoważny zakazowi handlu pieniądzem i prowadzenia usług bankowych. Aby się przekonać o zasadności takiego rozumowania wystarczy prześledzić przepływ pieniądza w filmiku z NBP, jednak zakładając stopę rezerwy wynoszącą równo 100%.

Mowa o 100% dla depozytów, w stosunku do których, nie umówiliśmy się z bankiem inaczej. Mam prawo upoważnić bank do obrotu moim pieniądzem i tym samym okresowo ograniczam swoje prawo do domagania się zwrotu środków. To jest moja decyzja jako właściciela.

>Hm.. Czyli, jak rozumiem, w obecnym systemie stwierdzenie 'mam pieniądze w szafie' jest również fałszywe?

Mówiąc doktrynalnie (nie, nie jestem aż tak doktrynalny ) w ogóle nie mamy pieniądza, bo jako się rzekło nasz banknot nie reprezentuje prawa własności. Oczywiście, jako że spełnia on swoje funkcje wymiany nie będę się tu upierał

>Niemniej jednak mam nadzieję, iż nie odniosłeś wrażenia jakobym usiłował forsować pewne rozwiązania bądź starał się utrzymać istniejące - to nie było moim celem.

I nawzajem.

>Ot, parę domorosłych przemyśleń o systemie monetarnym autorstwa laika.. W każdym razie, dziękuję, Grzegorzu za bardzo pouczającą dyskusję.

Jak na rozmowę laików myślę, że wykonaliśmy kawał dobrej roboty, w każdym bądź razie udało się odmitologizować kilka teorii dotyczących tworzenia pustego pieniądza.
Dziękuje za kulturalną i kompetentna rozmowę.

Pozdrawiam
Matix (5786 punktów)
Grzegorz na ministra finansów!

.....bo stanowisko prezydenta jest już zarezerwowane przez manipulację medialną dla Pana D. T. oczywiście...
16-02-2009 20:54 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Bank posiadający 100 zł "żywej gotówki" może udzielić kredytów wielokrotnie przewyższających wartość tej kwoty

Zgodnie z regulacjami bazylejskimi mając 100 zł. jako kapitał banku, bank może posiadać 1250 zł. aktywów ważonych ryzykiem. Jest to tzw. współczynnik kapitałowy (wynosi on 8%). Aktywa ważone ryzykiem, to aktywa posiadane przez bank, przy czym ich wartość liczymy mnożąc wartość nominalną danego środka (np. wartość obligacji, wierzytelności czy lokaty), przez współczynnik ryzyka. Kredyty są ryzykowne - nawet w 100% a obligacje państwowe lub inne o dobrym ratingu mają ryzyko 0 (lub bliskie zero). Dlatego doszło do sekurytyzacji o czym pisałem w pierwszym wpisie. Mając kapitał 100 zł. bank mógł udzielić kredytu na 1250 zł. i to wyczerpywało jego możliwości, ale po zmniejszeniu do zera współczynnika ryzyka mógł udzielać kredytów w sumie w nieskończoność.

Pozdrawiam
16-02-2009 22:11 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
   
Bez przywrócenia instytucji pieniądza kruszcowego nie da się zmienić tego systemu skazanego na zawalenie za każdym razem, gdy dłużnicy nie wpłacą do banku 100 zł, które bank rozdał wielokrotnie w postaci wirtualnych pieniędzy-kredytów.
   
16-02-2009 23:05 
 Ocena 3 na 3
Grzegorz (2117 punktów)
>   Bez przywrócenia instytucji pieniądza kruszcowego nie da się zmienić tego systemu skazanego na zawalenie za każdym razem, gdy dłużnicy nie wpłacą do banku 100 zł, które bank rozdał wielokrotnie w postaci wirtualnych pieniędzy-kredytów.
>   

Jestem jak najbardziej za. Zresztą kreowanie pieniądza to wszak składowa systemu napędzania popytu czyli poważna część interwencjonizmu państwowego. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo ograniczony jest ów rzekomo wolny rynek w którym egzystujemy. Nie mamy nawet tak naprawdę pieniędzy, tylko prawne środki płatnicze. Ich wartość, o czym można się łatwo przekonać, bazuje na pewnej psychologii tzn. maja ją dopóki druga strona kontraktu zechce je zaakceptować, co się dzieje kiedy jakaś waluta traci zaufanie - mamy garść obrazków nadrukowanych na papierze, które nie wyrażają niczego. Możemy utracić dorobek całego życia niezależnie od własnej zapobiegliwości, wystarczy, że państwo zawali sprawy gospodarcze, nadrukuje kasy i wywoła hiperinflację, takie scenariusze zresztą już się pojawiały nie raz.

Pozdrawiam
17-02-2009 22:00 
 Ocena 1 na 1
pike70 (214 punktów)
>   Bez przywrócenia instytucji pieniądza kruszcowego nie da się zmienić tego systemu skazanego na zawalenie za każdym razem, gdy dłużnicy nie wpłacą do banku 100 zł, które bank rozdał wielokrotnie w postaci wirtualnych pieniędzy-kredytów.
>   

A o wszystkim tym pięknie i przejrzyście opowiada film "Money as dept"
video.goog(*)lay?docid=-1887591866262119830
Nieco łopatologicznie, ale kto się nie orientuje łatwo przyswoi tę lekcję ekonomii.
salek (4701 punktów)
>Nieco łopatologicznie, ale kto się nie orientuje łatwo przyswoi tę lekcję ekonomii.
...a kto się orientuje będzie wstrząśnięty jakie brednie i jakimi metodami się szaraczkom wciska. Mowa o tym filmie była na forum już kilkakrotnie, wystarczy poszukać.
pike70 (214 punktów)
>...a kto się orientuje będzie wstrząśnięty jakie brednie i jakimi metodami się szaraczkom wciska. Mowa o tym filmie była na forum już kilkakrotnie, wystarczy poszukać.

No to jak jesteś taki zorientowany, to podziel się ta wiedzą,lub chociaż linkami, bo ja jakoś dyskusji na forum na ten temat nie znalazłem. Adres zaś wkleiłem, ponieważ kolega kulka_na_mole do tego tematu nawiązał wspominając o wadliwości całego systemu, plus braku zabezpieczeń w surowcach.
salek (4701 punktów)
Oj, słabiutko to szukanie Ci szło, słabiutko.. Dyskusja była choćby tutaj. Jakąż więcej wiedzą mam się dzielić? Taką że kryzysy, co już zauważył kulka_na_mole, są naturalną cechą systemu? Jak zbiera się na deszcz, to będziesz trąbił o konieczności walki z deszczem, czy może raczej poszukasz jakiej wiaty? Każdy system, nieważne czy techniczny, czy społeczny, czy ekonomiczny - można zabezpieczyć przed naturalnymi wahaniami. Ostro go hamując. Tylko czy nie jest to lekarstwo gorsze od choroby?

W filmie tfurca najwyraźniej nie odróżnia banku - biznesu polegającego na pożyczaniu pieniędzy, od banku - emitenta pieniądza. Z drugiej strony ktoś biegły mógłby zapewne wskazać kilka chwytów, stosowanych w porządnych, propagandowych kawałkach. No i rzecz najważniejsza - czy na owym trzepaniu kasy z kapelusza ktoś jakiś bank złapał? Jako kontrprzykład powiem tylko - Enron. Jeżeli twierdzi się, że jakieś zjawisko występuje to trzeba go dowieść. Tu jest tylko trochę poszlak i próba ich interpretacji, bardzo zalatująca spiskiem.
pike70 (214 punktów)
>Oj, słabiutko to szukanie Ci szło, słabiutko.. Dyskusja była choćby tutaj.

Za link dziękuję, i jednocześnie stwierdzam,ze jest mało merytoryczny, bo jak często tutaj przeradza się w jakąś przepychankę

> Jakąż więcej wiedzą mam się dzielić? Taką że kryzysy, co już zauważył kulka_na_mole, są naturalną cechą systemu? Jak zbiera się na deszcz, to będziesz trąbił o konieczności walki z deszczem, czy może raczej poszukasz jakiej wiaty? Każdy system, nieważne czy techniczny, czy społeczny, czy ekonomiczny - można zabezpieczyć przed naturalnymi wahaniami. Ostro go hamując. Tylko czy nie jest to lekarstwo gorsze od choroby?

No tak, jest cała masa teorii z rożnych gałęzi ekonomii mówiąca o okresowych kryzysach. Porównanie systemu stworzonego przez ludzi dla ludzi ze zjawiskami atmosferycznymi niestety jest nietrafne. Poza tym nie trąbię o walce a po prostu powtarzam, że wypowiedzi kulki_na_mole skojarzyły mi się z tym filmem.

>W filmie tfurca najwyraźniej nie odróżnia banku - biznesu polegającego na pożyczaniu pieniędzy, od banku - emitenta pieniądza.

Chociaż oglądałem to dawno nie zauważyłem, aby nie odróżniał, za to faktycznie różnica istnieje na poziomie FED a Centralą europejską.

>Z drugiej strony ktoś biegły mógłby zapewne wskazać kilka chwytów, stosowanych w porządnych, propagandowych kawałkach.

Niestety Ty tego nie wykazałeś, choć nie przeczę ,że nieścisłości istnieją. Za to mógłbyś wysnuć jakąś teorię po co "tfurca" manipuluje.

> No i rzecz najważniejsza - czy na owym trzepaniu kasy z kapelusza ktoś jakiś bank złapał?

Trudno zarzucić złodziejowi złodziejstwo w majestacie prawa, którym się do procederu posiłkuje. Miałeś ekonomię? Słyszałeś o innych systemach? Masz jakiś punkt odniesienia?

>Jako kontrprzykład powiem tylko - Enron.

Tylko, że Enron to nie bank.

>Jeżeli twierdzi się, że jakieś zjawisko występuje to trzeba go dowieść. Tu jest tylko trochę poszlak i próba ich interpretacji, bardzo zalatująca spiskiem.

Spiski są w moim przekonaniu naturalne i przynajmniej na giełdzie niejednokrotnie zanotowane. I tak osławione już opcje zostały przez kogoś wymyślone, aby jako instrumenty bankowe przynosić zyski. Jeśli był w nich haczyk, to musiała zaistnieć sytuacja, w której ów zysk należało zrealizować. Nie jestem bankowcem, ale w tym świecie nawet filantropia jest podejrzana.
salek (4701 punktów)
>Porównanie systemu stworzonego przez ludzi dla ludzi ze zjawiskami atmosferycznymi niestety jest nietrafne.
'Botak!'? Czy jesteś w stanie wyłapać analogię, o jaką mi chodziło porównując te dwa zjawiska? Reguł matematycznych czy zespołów zachowań ludzkich znanych z psychologii, jakim w podstawach podlega ekonomia nie stworzyli ludzie.

>>W filmie tfurca najwyraźniej nie odróżnia banku - biznesu polegającego na pożyczaniu pieniędzy, od banku - emitenta pieniądza.
>Chociaż oglądałem to dawno nie zauważyłem, aby nie odróżniał, za to faktycznie różnica istnieje na poziomie FED a Centralą europejską.
Oba to banki-emitenci pieniądza - gdzie widzisz różnicę? W filmie był kawałek, gdzie bank, do którego udaje się Kowalski po kredyt 'emituje' (bardzo ordynarnie upraszczając) pieniądz po podpisaniu umowy na zarabianie na tym pieniądzu. Naprawdę nie widzisz w tym miejscu pomieszania dwóch ról?

>>Z drugiej strony ktoś biegły mógłby zapewne wskazać kilka chwytów, stosowanych w porządnych, propagandowych kawałkach.
>Niestety Ty tego nie wykazałeś, choć nie przeczę ,że nieścisłości istnieją. Za to mógłbyś wysnuć jakąś teorię po co "tfurca" manipuluje.
Hipotezę, dziecko. Hipotezę. Tylko po co miałbym kombinować, skoro nie pojmuję po co publikuje się takie brednie? Snucie hipotez o spiskach to dość dziecinne zajęcie.

Po cóż miałem cokolwiek wykazywać? Pisałem przecie: ktoś biegły. Nic chodzi mi o nieścisłości, a o konstrukcję dokumentu. Charakterystyczne jest choćby odwołanie się do odbiorcy i jego emocji, zamiast ograniczenia się do prezentacji faktów.

>>Jako kontrprzykład powiem tylko - Enron.
>Tylko, że Enron to nie bank.
Enron to przykład interesu, gdzie generowano 'wirtualne' pieniądze (co prawda tylko drogą 'inżynierii księgowej'). Ładnie to pasuje do obrazka banku emitującego kasę kiedy tylko mu tej kasy potrzeba.
19-02-2009 18:36 
 Ocena 1 na 1
pike70 (214 punktów)

>'Botak!'? Czy jesteś w stanie wyłapać analogię, o jaką mi chodziło porównując te dwa zjawiska? Reguł matematycznych czy zespołów zachowań ludzkich znanych z psychologii, jakim w podstawach podlega ekonomia nie stworzyli ludzie.

Nie znajduje Twojej analogii w spekulacji pieniądzem, ale jak tak ją lubisz to zwróć uwagę, że kiedy Ty szukasz wiaty, ktoś już ma nad głową parasol, ktoś inny nawet nie wyszedł z domu. I aby dopełnić to szczyptą teorii spiskowych- słyszałeś o jodku srebra i do czego można go wykorzystać?

>Oba to banki-emitenci pieniądza - gdzie widzisz różnicę? W filmie był kawałek, gdzie bank, do którego udaje się Kowalski po kredyt 'emituje' (bardzo ordynarnie upraszczając) pieniądz po podpisaniu umowy na zarabianie na tym pieniądzu. Naprawdę nie widzisz w tym miejscu pomieszania dwóch ról?

Wybacz, ale nie widzę.Być może powinienem to znów obejrzeć. Jeden bank drukuje papier będący środkiem płatniczym i tak reguluje rynek, a drugi przestawia cyferki w rubrykach. Nie rozumiesz?

>Hipotezę, dziecko. Hipotezę.

Niech będzie, ale "dziecko" mogłeś sobie darować, bo to zakrawa o manipulację.

>Tylko po co miałbym kombinować, skoro nie pojmuję po co publikuje się takie brednie? Snucie hipotez o spiskach to dość dziecinne zajęcie.

Ja nie snuję hipotez o spiskach, zaś w filmie chodzi przede wszystkim o przedstawienie funkcjonowania systemu bankowego.Przynajmniej ja go tak odebrałem. Nie zgadzasz się z tym, wyjaśnij dlaczego.

>Po cóż miałem cokolwiek wykazywać? Pisałem przecie: ktoś biegły. Nic chodzi mi o nieścisłości, a o konstrukcję dokumentu. Charakterystyczne jest choćby odwołanie się do odbiorcy i jego emocji, zamiast ograniczenia się do prezentacji faktów.

Daj mi przykład filmu dokumentalnego, który w jakiś sposób nie odwołuje się do emocji odbiorcy i prezentuje tylko suche fakty. Już pojawienie się muzyki jest formą sugestii.

>Enron to przykład interesu, gdzie generowano 'wirtualne' pieniądze (co prawda tylko drogą 'inżynierii księgowej'). Ładnie to pasuje do obrazka banku emitującego kasę kiedy tylko mu tej kasy potrzeba.

Może zapomniałeś o co chodziło w aferze Enronu:
media.wp.p(*)60,wiadomosc.html?ticaid=17888
www.socjalizm.org/swiat/enron-bankructwo-krach.htm

I wyjaśnij mi jak się to ma do prowadzonej przez banki działalności kredytowej, przelewania z pustego w próżne zgodnie z prawem, a machlojkami przy ukrywaniu strat itd.

Myślę, że dalsze mielenie tematu nie ma sensu z racji niedoprecyzowania przedmiotu sporu, bo film jako całość jest zbyt rozległy i powtarzam po raz trzeci: podałem link z zupełnie innych przesłanek niż sobie to przedstawiasz. Z tego co rozumiem dla Ciebie to przede wszystkim jakiś film spiskowy, dla mnie obraz funkcjonowania chorego systemu.
19-02-2009 20:45 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Nie znajduje Twojej analogii w spekulacji pieniądzem, ale jak tak ją lubisz to zwróć uwagę, że kiedy Ty szukasz wiaty, ktoś już ma nad głową parasol, ktoś inny nawet nie wyszedł z domu. I aby dopełnić to szczyptą teorii spiskowych- słyszałeś o jodku srebra i do czego można go wykorzystać?
Ciekawe.. analogii nie znajdujesz, choć dość celnie rozwijasz.

>>Naprawdę nie widzisz w tym miejscu pomieszania dwóch ról?
>Wybacz, ale nie widzę.Być może powinienem to znów obejrzeć. Jeden bank drukuje papier będący środkiem płatniczym i tak reguluje rynek, a drugi przestawia cyferki w rubrykach. Nie rozumiesz?
Tak, widzę, że nie rozumiesz. Z grubsza ujmując chodzi o to, że suma zawsze musi się zgadzać. Film sugeruje co innego - przedstawia podstawy i historię rozwoju systemu bankowego, po czym prezentuje z gruntu błędny wniosek, wynikający chyba wyłącznie z krańcowego niezrozumienia zasad działania systemu bankowego. Jasne?

Obejrzyj prezentację wskazaną przez Grzegorza parę postów wyżej. Może to Ci rozjaśni jak rzeczywiście funkcjonuje kreacja pieniądza.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie roli emitenta pieniądza w systemie bankowym, to ja znajduję się zbyt cienkim na tłumaczenie. Poszukaj w książkach.

>Daj mi przykład filmu dokumentalnego, który w jakiś sposób nie odwołuje się do emocji odbiorcy i prezentuje tylko suche fakty. Już pojawienie się muzyki jest formą sugestii.
Prawda. I dlatego tak trudno zrobić dobry film dokumentalny. Choć czasem się udaje, ale nie potrafię podać wzoru do naśladowania. No, może filmy przyrodnicze, albo nudne podręczniki...

Chyba wiem jak odróżnić propagandę od dokumentu - jeżeli po prezentacji w sprawie, o której masz blade pojęcie wychodzisz bez jasnego stanowiska, to masz do czynienia z dokumentem..

>>Enron to przykład interesu, gdzie generowano 'wirtualne' pieniądze (co prawda tylko drogą 'inżynierii księgowej'). Ładnie to pasuje do obrazka banku emitującego kasę kiedy tylko mu tej kasy potrzeba.
>I wyjaśnij mi jak się to ma do prowadzonej przez banki działalności kredytowej, przelewania z pustego w próżne zgodnie z prawem, a machlojkami przy ukrywaniu strat itd.
W aferze Enronu chodziło o wykazanie, że ma się więcej kasy, niż się ma (metoda dowolna, na przykład fałszowanie ksiąg finansowych). Banki komercyjne, udzielające kredytów według zasad opisanych w filmie musiałyby korzystać z dokładnie tego samego źródła - musiałyby wykazać, że mają więcej, niż mają; mało tego - Enron 'zaledwie' wykazywał ów brak kasy na papierze; banki musiałyby wypłacać z tego źródła żywą gotówkę.

>Myślę, że dalsze mielenie tematu nie ma sensu z racji niedoprecyzowania przedmiotu sporu, bo film jako całość jest zbyt rozległy i powtarzam po raz trzeci: podałem link z zupełnie innych przesłanek niż sobie to przedstawiasz. Z tego co rozumiem dla Ciebie to przede wszystkim jakiś film spiskowy, dla mnie obraz funkcjonowania chorego systemu.
Rozległy? Jedno stwierdzenie, zresztą fałszywe, podparte wypowiedziami różnych gadających głów i tendencyjnym zarysem historycznym, zakończone próbą wskazania systemów 'lepszych'? No niech Ci będzie.. ale żeby system, w którym jest mniej pieniądza niż dóbr był chory, to już przesadziłeś. Film spiskowy? Nie.. dla mnie to próba sprzedania bredni. Jak widzę, w Twoim wypadku - skuteczna. Przy oglądaniu tego filmu sam przez chwilę miałem wrażenie, że jednak czegoś nie rozumiem, tak więc Ci się nie dziwię.
pike70 (214 punktów)

>Ciekawe.. analogii nie znajdujesz, choć dość celnie rozwijasz.

Ta analogia bez uzupełnienia o czynnik ludzki nie miała sensu.

>Tak, widzę, że nie rozumiesz. Z grubsza ujmując chodzi o to, że suma zawsze musi się zgadzać.

To czemu się nie zgadza?

> Film sugeruje co innego - przedstawia podstawy i historię rozwoju systemu bankowego, po czym prezentuje z gruntu błędny wniosek,

Chyba tezę.

> wynikający chyba wyłącznie z krańcowego niezrozumienia zasad działania systemu bankowego. Jasne?

>Obejrzyj prezentację wskazaną przez Grzegorza parę postów wyżej. Może to Ci rozjaśni jak rzeczywiście funkcjonuje kreacja pieniądza.

I za to dostajesz plusa, bo w końcu udało Ci się wyjaśnić na czym zasadza się Twoja opozycja wobec filmu. Ale na tym koniec dobrych wiadomości. Skąd więc permanentnie rosnący dług? Gdyby było tak jak piszesz istniałby próg zadłużenia, określony ilością obiegowego pieniądza, nawet jeśli uwzględnisz czynnik kapitałowy,inflację itd., który Ty rozumiesz inaczej niż sugerują autorzy filmu. Nie ma tam wyciągania pieniędzy z kapelusza, to co widzisz to tylko symbol.W offie głos mówi, że ten pieniądz to np. czeki. Banki komercyjne emitują dług, który trzeba spłacić prawdziwą gotówką.
Gdybyś miał milion kredytu na koncie nie wyciągałbyś go z banku, aby trzymać w skarpecie i po trochu wypłacać na kredytowy cel, ale spłacić musisz żywą gotówkę.
Wiesz czym są tak zwane toksyczne aktywa? To między innymi niespłacane kredyty pod kredyty, którymi banki handlują, lub kredyty pod malejące ceny akcji, albo jeszcze jakieś inne instrumenty bezgotówkowe, a nie jak sobie roisz pod depozyty w postaci gotówki.

>W aferze Enronu chodziło o wykazanie, że ma się więcej kasy, niż się ma (metoda dowolna, na przykład fałszowanie ksiąg finansowych). Banki komercyjne, udzielające kredytów według zasad opisanych w filmie musiałyby korzystać z dokładnie tego samego źródła - musiałyby wykazać, że mają więcej, niż mają;

I robią to w zgodzie z prawem, taka jest różnica.

>ale żeby system, w którym jest mniej pieniądza niż dóbr był chory, to już przesadziłeś.

Ilość pieniądza nie jest jedynym czynnikiem decydującym o systemie.

>Przy oglądaniu tego filmu sam przez chwilę miałem wrażenie, że jednak czegoś nie rozumiem, tak więc Ci się nie dziwię.

Bo nie rozumiesz. A jeśli to ja się mylę to i tak uważam ten film za dobry, bo przynajmniej budzi zainteresowanie systemem bankowym i poszerza na ten temat wiedzę wśród dociekliwych przynajmniej jako przyczynek do dociekań.
21-02-2009 21:36 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>> Film sugeruje co innego - przedstawia podstawy i historię rozwoju systemu bankowego, po czym prezentuje z gruntu błędny wniosek,
>Chyba tezę.
Miejże chłopie odrobinę litości.. Mam Ci jeszcze tłumaczyć jak zbudowany jest każdy, porządnie skonstruowany dokument? Znowu byłbyś mi zarzucał manipulację..

> Skąd więc permanentnie rosnący dług?
Może coś wyjaśnijmy. Kto jest winien, komu i co?

> Gdyby było tak jak piszesz istniałby próg zadłużenia, określony ilością obiegowego pieniądza, nawet jeśli uwzględnisz czynnik kapitałowy,inflację itd., który Ty rozumiesz inaczej niż sugerują autorzy filmu.
Tak. Taki próg istnieje , według NBP nazywa się stopą rezerwy obowiązkowej i można patrzeć na niego jako na wskaźnik pozwalający sterować ilością pieniądza bezgotówkowego na rynku (wydaje mi się, że jest to ów '9:1' z filmu - w Polsce ten wskaźnik wynosi 3,5%, czyli 27,5:1). Mechanizm sterowania wyjaśniony jest łopatologicznie na filmiku wskazanym przez Grzegorza (oczywiście ten mechanizm jest w sumie zbędnym bezpiecznikiem, banki spokojnie poradziłyby sobie i bez niego, ale nie komplikujmy). Oczywiście możliwym jest, że tfurcy i wielbiciele filmu rozumieją ów czynnik inaczej niż ja, czy NBP. Czy może NBP też się myli?

Oczywiście możliwym jest, że banki w Stanach i Europie działają według zupełnie innych zasad, a film dokładnie opisuje jak działa to w Stanach. Tyle że rozróżnianie pieniądza na 'dług' i 'pieniądz prawdziwy' rodzi od razu pytanie: jak bank centralny je rozróżnia? Mógłbym na przykład zaciągnąć w banku kredyt, a uzyskane środki przeznaczyć - jako inwestor nowego banku - na wpłatę do banku centralnego. Nie są to już 'prawdziwe pieniądze', nie mogą być więc rezerwą. Co wtedy?

W filmie jest moment, 'wskazujący' kiedy bank może 'wyemitować' pieniądz i - na podstawie w/w wskaźnika - w jakiej ilości. Ten moment można wychwycić również w filmiku z NBP. Gdybyś porównał uważnie, znalazłbyś poważny błąd w filmie (pewnie nie jedyny). Powodzenia.

> Nie ma tam wyciągania pieniędzy z kapelusza, to co widzisz to tylko symbol.

Jeżeli ktoś twierdzi, że 2 a 2 jest 7, to ot tak zwyczajnie sobie bzdurzy. Na dowodzenie, że to bzdury mógłby ów ktoś reagować w różny sposób - od dociekania szczegółów, aż po nie-przyjmowanie do wiadomości. Zdarza się. Głupota na (nie)szczęście nie boli, a motywację i siła przebicia niektórych głupców można tylko podziwiać. Jeżeli jednak zamiast po prostu stwierdzić coś w rodzaju 'wiesz, nie przekonałeś mnie, a sprawdzać tego nie chcę/nie potrafię/nie jestem w stanie/nie chce mi się' delikwent zaczyna metodami żywcem wyjętymi z kazań nawiedzonych kaznodziejów twierdzić, że to tylko symbol.. nie wiem jak dyplomatycznie to nazwać. Ktoś może podpowie? Mi cisną się tylko obelżywe słowa.

Cytat z filmu:
Kredytobiorca potrzebuje 10 000$ by kupić samochód. Przy współczynniku rezerwowym 9:1 na podstawie podpisu pożyczkodawcy na podaniu o pożyczkę, rezerwy w banku centralnym zwane również 'pieniędzmi o wysokiej sile' pozwalają legalnie wyczarować 9 razy tyle pieniędzy, czyli 10 000$. Te 10 000$ nie zostały znikąd pobrane. To całkowicie nowe pieniądze które zostały zwyczajnie wpisane na konto pożyczkobiorcy jako kredyt bankowy.


Nadal twierdzisz że to tylko symbol?

> Gdybyś miał milion kredytu na koncie nie wyciągałbyś go z banku, aby trzymać w skarpecie i po trochu wypłacać na kredytowy cel, ale spłacić musisz żywą gotówkę.
Przetłumacz to proszę na polski. Gdzieś coś poskracałeś i wyszło nieczytelne.

> [...] nie jak sobie roisz pod depozyty w postaci gotówki.
Wskaż mi, proszę, w którym miejscu piszę, że banki udzielają kredyty bazując wyłącznie na posiadanej gotówce. Możesz nawet zacytować odpowiedni akapit, nie obrażę się.

> Bo nie rozumiesz. A jeśli to ja się mylę to i tak uważam ten film za dobry, bo przynajmniej budzi zainteresowanie systemem bankowym i poszerza na ten temat wiedzę wśród dociekliwych przynajmniej jako przyczynek do dociekań.

Jasne. JA nie rozumiem, 'botak!'. Może Cię zaskoczę - również uważam film za dobry. Jest to porządnie skonstruowany kawałek propagandy, i jak każda porządna propaganda jest to dobry przykład wybitnie szkodliwego rodzaju twórczości niedouczonych, ale pewnych siebie ignorantów. Szkodliwy, bo na każdych kilku dociekliwych znajdzie się cała banda nie znających tematu na tyle, aby wskazać luki i jednocześnie na tyle leniwych, by nie wgłębiać się w temat. Jednak nie będzie już sposobu na wytłumaczenie tej bandzie, dlaczego te brednie to brednie. Na tym polega szkodliwość propagandy, zwłaszcza dobrej - nie budzi zainteresowania tematem, a wskazując problem od razu przekonująco wskazuje winnych - zwykle błędnie. Jak trudno jest to odkręcić pisał już dawno temu Lem...
pike70 (214 punktów)

>Miejże chłopie odrobinę litości.. Mam Ci jeszcze tłumaczyć jak zbudowany jest każdy, porządnie skonstruowany dokument? Znowu byłbyś mi zarzucał manipulację..

Bo pisząc w tym tonie:

>Jeżeli ktoś twierdzi, że 2 a 2 jest 7, to ot tak zwyczajnie sobie bzdurzy. Na dowodzenie, że to bzdury mógłby ów ktoś reagować w różny sposób - od dociekania szczegółów, aż po nie-przyjmowanie do wiadomości. Zdarza się. Głupota na (nie)szczęście nie boli, a motywację i siła przebicia niektórych głupców można tylko podziwiać. Jeżeli jednak zamiast po prostu stwierdzić coś w rodzaju 'wiesz, nie przekonałeś mnie, a sprawdzać tego nie chcę/nie potrafię/nie jestem w stanie/nie chce mi się' delikwent zaczyna metodami żywcem wyjętymi z kazań nawiedzonych kaznodziejów twierdzić, że to tylko symbol.. nie wiem jak dyplomatycznie to nazwać. Ktoś może podpowie? Mi cisną się tylko obelżywe słowa.

>Jest to porządnie skonstruowany kawałek propagandy, i jak każda porządna propaganda jest to dobry przykład wybitnie szkodliwego rodzaju twórczości niedouczonych, ale pewnych siebie ignorantów. Szkodliwy, bo na każdych kilku dociekliwych znajdzie się cała banda nie znających tematu na tyle, aby wskazać luki i jednocześnie na tyle leniwych, by nie wgłębiać się w temat. Jednak nie będzie już sposobu na wytłumaczenie tej bandzie, dlaczego te brednie to brednie. Na tym polega szkodliwość propagandy, zwłaszcza dobrej - nie budzi zainteresowania tematem, a wskazując problem od razu przekonująco wskazuje winnych - zwykle błędnie.

Dopuszczasz się manipulacji. Jak to powiedział (bodajże) Putra inflacja słów przy deficycie treści. Zupełnie inaczej niż Twój modelowy dokument.

>Oczywiście możliwym jest, że tfurcy i wielbiciele filmu rozumieją ów czynnik inaczej niż ja, czy NBP. Czy może NBP też się myli?

No przecież zam sobie odpowiedziałeś:

>(wydaje mi się, że jest to ów '9:1' z filmu - w Polsce ten wskaźnik wynosi 3,5%, czyli 27,5:1)

>Oczywiście możliwym jest, że banki w Stanach i Europie działają według zupełnie innych zasad, a film dokładnie opisuje jak działa to w Stanach. Tyle że rozróżnianie pieniądza na 'dług' i 'pieniądz prawdziwy' rodzi od razu pytanie: jak bank centralny je rozróżnia? Mógłbym na przykład zaciągnąć w banku kredyt, a uzyskane środki przeznaczyć - jako inwestor nowego banku - na wpłatę do banku centralnego. Nie są to już 'prawdziwe pieniądze', nie mogą być więc rezerwą. Co wtedy?

Nie mógłbyś, bo kredyty zaciągasz na konkretne cele, przeważnie materialne i nie możesz ich ulokować w banku centralnym, chyba, że jesteś bankiem.

>W filmie jest moment, 'wskazujący' kiedy bank może 'wyemitować' pieniądz i - na podstawie w/w wskaźnika - w jakiej ilości. Ten moment można wychwycić również w filmiku z NBP. Gdybyś porównał uważnie, znalazłbyś poważny błąd w filmie (pewnie nie jedyny). Powodzenia.
>> Nie ma tam wyciągania pieniędzy z kapelusza, to co widzisz to tylko symbol.

>Kredytobiorca potrzebuje 10 000$ by kupić samochód. Przy współczynniku rezerwowym 9:1 na podstawie podpisu pożyczkodawcy na podaniu o pożyczkę, rezerwy w banku centralnym zwane również 'pieniędzmi o wysokiej sile' pozwalają legalnie wyczarować 9 razy tyle pieniędzy, czyli 10 000$. Te 10 000$ nie zostały znikąd pobrane. To całkowicie nowe pieniądze które zostały zwyczajnie wpisane na konto pożyczkobiorcy jako kredyt bankowy.
>Nadal twierdzisz że to tylko symbol?

Tak samo jak moment w którym, kiedy zachodzi potrzeba interwencji banku centralnego w filmie wybiegają z gmachu ludziki niosąc na noszach złoto.
Cytat z filmu: nasz zastawiony jako poręczenie majątek, kredyt, czy hipoteka jest teraz ruchomym. Reprezentuje wartość dlatego jest formą pieniędzy.

> Gdybyś miał milion kredytu na koncie nie wyciągałbyś go z banku, aby trzymać w skarpecie i po trochu wypłacać na kredytowy cel, ale spłacić musisz żywą gotówkę.
>Przetłumacz to proszę na polski. Gdzieś coś poskracałeś i wyszło nieczytelne.

Masz rację, chodziło mi o wirtualne pieniądze, ale nie chce mi się już tego rozwijać, bo jest bez znaczenia.

>Wskaż mi, proszę, w którym miejscu piszę, że banki udzielają kredyty bazując wyłącznie na posiadanej gotówce. Możesz nawet zacytować odpowiedni akapit, nie obrażę się.

Proszę bardzo: Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli

Przeczytaj wyważony komentarz Grzegorza, który zwraca uwagę na pewne pominięcia (dla mnie są one wynikiem uproszczenia i tak już uproszczonego modelu funkcjonowania banków), zamiast pisać wciąż PROPAGANDA!
salek (4701 punktów)
> No przecież zam sobie odpowiedziałeś: [...]
>>(wydaje mi się, że jest to ów '9:1' z filmu - w Polsce ten wskaźnik wynosi 3,5%, czyli 27,5:1)
Banki w Stanach działają inaczej, bo mają 9 zamiast 27,5? I to wprowadza tak istotną różnicę?

>Proszę bardzo: Banki - niestety wbrew temu co głoszą wyznawcy 'dzieł' w rodzaju Money as debt - pieniądze na pożyczki brały od wierzycieli
Tu pisałem, jak zapewne nie doczytałeś, o pieniądzu. Bez rozróżnienia na gotówkę i pieniądz bezgotówkowy. Pytałem byś wskazał gdzie pisałem o gotówce.

Raz już to sugerowałem, ale sprawę jak widzę pominąłeś: przemyśl sobie ile depozytów przechowują banki w przypadku, gdy wygenerowały już cały dopuszczalny pieniądz bezgotówkowy, zwłaszcza w kontekście uwagi Grzegorza odnośnie ksiąg rachunkowych banku. Zwłaszcza, jak wygląda pokrycie aktywów banku pasywami w świetle 'wiedzy' prezentowanej w filmie.

>Przeczytaj wyważony komentarz Grzegorza, który zwraca uwagę na pewne pominięcia (dla mnie są one wynikiem uproszczenia i tak już uproszczonego modelu funkcjonowania banków), zamiast pisać wciąż PROPAGANDA!
>
Przeczytałem. Jak widzę, znów muszę coś tłumaczyć. Otóż jeżeli w dokumencie wprowadza się pominięcia tak istotnych czynników, jakie wymienił Grzegorz, to albo dokument przygotował ignorant, albo jest to propaganda. To nie jest oczywiste?

Einstein: 'Wszystko należy upraszczać tak bardzo, jak to możliwe. Ale nie bardziej!'
diogenes (42753 punktów)
>Moim zdaniem co starałem się wyżej pokazać nie doszłoby do żadnego kryzysu gdyby...

Obok ekonomicznych (i innych) powodów, są równie istotne powody psychologiczne.
Za finansami kryją się ludzie z taką a nie inna strukturą potrzeb, często fałszywych, śmiesznych, zbędnych. Ekonomia jest w końcu tylko ich wyrazem. Traktowanie jej niezależnie od psychologii przypomina sytuację kogoś, kto w celi czyta o wolności.
16-02-2009 23:21 
 Ocena 4 na 4
Grzegorz (2117 punktów)
>Obok ekonomicznych (i innych) powodów, są równie istotne powody psychologiczne.
>Za finansami kryją się ludzie z taką a nie inna strukturą potrzeb, często fałszywych, śmiesznych, zbędnych. Ekonomia jest w końcu tylko ich wyrazem. Traktowanie jej niezależnie od psychologii przypomina sytuację kogoś, kto w celi czyta o wolności.

Ekonomia to nauka o zachowaniach ludzkich. Można by zaryzykować wręcz tezę że ekonomia to w zasadzie część psychologii (mikroekonomia) i socjologii (makroekonomia). Nie da się jej zatem rozpatrywać niezależnie od psychologii. Podstawowe prawa ekonomiczne, takie jak prawo popytu i podaży to po prostu pewne schematyczne ukazanie zachowania podmiotów (ludzi, firm) wobec określonego produktu w określonych warunkach - przewagi potrzeb nad możliwości ich zaspokojenie lub vice versa czy też równowagi. Popyt jest wyrazem ludzkiej potrzeby a podaż środkiem do jej zaspokojenia wprost lub substytucyjnie. Tzw. rynek napędzany jest ludzkimi potrzebami. Rożne koncepcje ekonomiczne to nic innego jak próby ujęcia tego jak reagują ludzie na różne sytuacje i próby ustalenia jakichś prawidłowości.

Pozdrawiam
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Kryzys wziął się z braku popytu. Kredyty ninja w USA były próbą podtrzymania popytu. I potrzymały na krótki okres (dwa lata). Bańka musiała pęknąć, bo rynek w sytuacji braku popytu musiał zweryfikować wyceny towarów/usług. Wycena z mieszkań przeszła na całą gospodarkę. Cenę towaru/usługi wyznacza popyt i wzajemne powiązania między cenami towarów usług.

>Moim zdaniem co starałem się wyżej pokazać nie doszłoby do żadnego kryzysu gdyby panowała gospodarka wolnorynkowa.
Jak to? Odmawiasz państwom prawa do uczestnictwa w rynku? Jeśli ma być wolny, to chyba musisz pozwalać uczestniczyć w nim każdemu?
Pozdrawiam
20-02-2009 00:24 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Kryzys wziął się z braku popytu. Kredyty ninja w USA były próbą podtrzymania popytu. I potrzymały na krótki okres (dwa lata). Bańka musiała pęknąć, bo rynek w sytuacji braku popytu musiał zweryfikować wyceny towarów/usług. Wycena z mieszkań przeszła na całą gospodarkę. Cenę towaru/usługi wyznacza popyt i wzajemne powiązania między cenami towarów usług.

Całkiem logiczne ujęcie, podwyżki stóp procentowych niejako wystawiły niespłacalnych kredytobiorców na odstrzał, oraz faktycznie zmniejszyły popyt (droższy kredyt). Dodatkowo wzrosła podaż nieruchomości sprzedawanych na spłatę długów. Rynek dokonał weryfikacji i bańka pękła.

>Jak to? Odmawiasz państwom prawa do uczestnictwa w rynku? Jeśli ma być wolny, to chyba musisz pozwalać uczestniczyć w nim każdemu?

Nie muszę im pozwalać i tak robią co chcą.
Pytanie brzmi w jakiej roli ma państwo na tym rynku egzystować. Państwo jako twórca instytucjonalnych ram dla wolnego rynku - jak najbardziej, państwo jako twórca stref monopolistycznych i koncesjonowanych - znacznie mniej, choć z pewnością są nieliczne dziedziny gdzie owe koncesje mają swoje znaczenie merytoryczne, państwo jako przedsiębiorca - kiepsko to wychodzi i co gorsza jak w sławetnym Rejsie "nie można być jednocześnie tworzącym i tworzywem" konkurowanie z podmiotem państwowym który nie musi dla swojego istnienia generować zysku, nie jawi mi się nijak wolnorynkowo.

Pozdrawiam

PS
ja akurat pisałem o państwie w kontekście polityki interwencjonizmu, a nie jego uczestniczeniu w rynku jako podmiot gospodarczy, co swoją drogą jest dobrym materiałem na jakiś inny wątek.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Jak to? Odmawiasz państwom prawa do uczestnictwa w rynku? Jeśli ma być wolny, to chyba musisz pozwalać uczestniczyć w nim każdemu?
>Nie muszę im pozwalać i tak robią co chcą.
>Pytanie brzmi w jakiej roli ma państwo na tym rynku egzystować. Państwo jako twórca instytucjonalnych ram dla wolnego rynku - jak najbardziej, państwo jako twórca stref monopolistycznych i koncesjonowanych - znacznie mniej, choć z pewnością są nieliczne dziedziny gdzie owe koncesje mają swoje znaczenie merytoryczne, państwo jako przedsiębiorca - kiepsko to wychodzi i co gorsza jak w sławetnym Rejsie "nie można być jednocześnie tworzącym i tworzywem" konkurowanie z podmiotem państwowym który nie musi dla swojego istnienia generować zysku, nie jawi mi się nijak wolnorynkowo.
To samo mógłbyś powiedzieć o co większych bankach i Funduszach Inwestycyjnych (prócz generowania zysku, ale o tworzywie i tworzącym). Zresztą każda wyraźnie silniejsza instytucja na danym rynku jest w stanie i robi to samo co państwo. Zysk państwa nie liczy się bez pośrednio z tej inwestycji ale w PKB i innych wskaźnikach. Jest tozysk pośredni, ale jest.
>ja akurat pisałem o państwie w kontekście polityki interwencjonizmu, a nie jego uczestniczeniu w rynku jako podmiot gospodarczy, co swoją drogą jest dobrym materiałem na jakiś inny wątek.
Taki interwencjonizm prowadzą chyba wszystkie instytucje, które są na tyle duże, że mogą wpływać na rynek. Tyle, że ich postrzeganie zysku jest inne.
Pozdrawiam
Grzegorz (2117 punktów)
>To samo mógłbyś powiedzieć o co większych bankach i Funduszach Inwestycyjnych (prócz generowania zysku, ale o tworzywie i tworzącym). Zresztą każda wyraźnie silniejsza instytucja na danym rynku jest w stanie i robi to samo co państwo.

Posłużę się analogią sportową. Co innego udział w zawodach, co innego sędziowanie i ustalanie zasad. Mocna drużyna powiedzmy piłkarska ma ogromne szanse wygrać większość meczów, przykre ale prawdziwe jest też to, że mając dużą kasę cześć z nich może po prostu kupić (to oczywiście nie jest już sport). Ale jeśli sędzia nagle przejmie piłkę i zacznie strzelać bramki, nie mając swojej własnej za to mając nadal możliwość posłać każdego na ławkę lub przerwać mecz gwizdkiem, to to jest właśnie sytuacja kiedy państwo zaczyna uczestniczyć bezpośrednio w rynku. Drużyna może wykorzystać swoją siłę i mnogość doskonałych zawodników kupionych z innych klubów i to jeszcze jest sport, może opłacić sędziów i działaczy, a to jest już oszustwo, ale nadal nie jest sobie samemu sędzią i prawodawcą. Jaka firma może ustalać stopy procentowe czy poziom rezerw obowiązkowych, zwolnic się z podatku itp.

Na wolnym rynku konkurują podmioty, które mają przynajmniej w założeniach te same możliwości i są równe wobec prawa. Przyjrzyj się tym dziedzinom gdzie jeszcze działa państwo - panuje w nich protekcjonizm, a do samych firm (stocznie, kopalnie, PKP) dokładamy kasę z budżetu. Wiele z nich zwyczajnie nie może upaść bo zabrania mi tego prawo (np. przedsiębiorstwa użyteczności publicznej albo publiczne zakłady opieki zdrowotnej) udział takich graczy w grze wyklucza wolny rynek

>Zysk państwa nie liczy się bez pośrednio z tej inwestycji ale w PKB i innych wskaźnikach. Jest tozysk pośredni, ale jest.

Wybacz ale PKB to wskaźnik wartość dóbr i usług wytworzonych na terenie danego kraju w badanym okresie czasu i nie ma nic wspólnego z "zyskiem państwa".
Takim "zyskiem państwa" są ewentualnie przychody budżetu, z innych źródeł niż podatki, cła, dotacje z EU, wpłaty z samorządów i emisja długu. Mamy zatem w tym roku: dywidendy na poziomie 3,3 mld. zł. i dochody jednostek budżetowych - 9 mld. Niby coś, ale przy wpływach zaplanowanych na 303 mld przyznasz, że nie wiele, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, iż to tylko przychody budżetowe, pytanie ile dopłacamy do stoczni, kopalń, kolei, systemu preferencji kredytowych czy podatkowych itp. Szczerze wątpię aby bilans wychodził choćby na zero

>Taki interwencjonizm prowadzą chyba wszystkie instytucje, które są na tyle duże, że mogą wpływać na rynek. Tyle, że ich postrzeganie zysku jest inne.

Nie - popatrz analogia wyżej. Każdy stara się oddziaływać na siły rynkowe i przyciągnąć popyt, tak jak w grze każdy ma możliwość przeprowadzać akcje i strzelać bramki. Ale państwo ma środki które ów rynek kształtują zmniejsza i zwiększa ilość gotówki, stwarza i likwiduje określone preferencje czy ograniczenia, ogranicza mój zysk poprzez akty o charakterze władczym, a nie poprzez wyprodukowanie lepszego sprzętu czy wytworzenie lepszej usługi.

Pozdrawiam
22-02-2009 10:29 
 Ocena 1 na 1
Matix (5786 punktów)
>Kryzys wziął się z braku popytu.

Oczywiście. Jak widać na racjonalista.pl słowa oszczędność, czy umiar nie są w cenie. Czyli im więcej ludzie konsumują... tym więcej będą konsumować, bo tym bardziej będą bogaci? Hehe a może popyt się zmniejszył, bo ludzie w końcu uznali, że co za dużo to nie zdrowo? Może ktoś sobie w końcu zdał sprawę z rabunkowej gospodarki planety? Może czas zacząć myśleć żeby coś zostawić dla przyszłych pokoleń? Może grubasy w końcu zauważyły, że za dużo trochę się na nich marnuje? Wychodzi na to, że paradoksalnie w szkołach nie powinno się ludzi uczyć cech takich jak oszczędność, czy przemyślane "zakupy" w życiu lecz natychmiastowego wydawania pieniędzy na co popadnie, bo dzięki temu będzie rozwój? Dwa słowa: CHORY SYSTEM.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Kryzys wziął się z braku popytu.
>Oczywiście. Jak widać na racjonalista.pl słowa oszczędność, czy umiar nie są w cenie. Czyli im więcej ludzie konsumują... tym więcej będą konsumować, bo tym bardziej będą bogaci? Hehe a może popyt się zmniejszył, bo ludzie w końcu uznali, że co za dużo to nie zdrowo? Może ktoś sobie w końcu zdał sprawę z rabunkowej gospodarki planety? Może czas zacząć myśleć żeby coś zostawić dla przyszłych pokoleń? Może grubasy w końcu zauważyły, że za dużo trochę się na nich marnuje? Wychodzi na to, że paradoksalnie w szkołach nie powinno się ludzi uczyć cech takich jak oszczędność, czy przemyślane "zakupy" w życiu lecz natychmiastowego wydawania pieniędzy na co popadnie, bo dzięki temu będzie rozwój? Dwa słowa: CHORY SYSTEM.
Może jak dam przykład z polskiego gruntu to zrozumiesz.
W pewnym momencie była taka sytuacja w Polsce, że bardzo opłacalna była pewna produkcja rolnicza na eksport do Francji. Nie wnikajmy co. Gdy rolnicy o tym się dowiedzieli ruszyła masa inwestycji mających na celu owe uprawy. Jednocześnie pośrednicy (a właściwie każdy związany pośrednio z tymi uprawami) starali się zarobić na tym śrubując marże za swoje usługi. Po dwóch latach rynek we Francji się nasycił. Ale u nas siłą rozpędu inwestowano w to dalej. Trzeci rok to początek tragedii- dla części rolników nie ma zbytu, ceny przez to spadają, pośrednicy również zaczynają odczuwać nasycenie (oni też w międzyczasie inwestowali i walczyli między sobą, a tu zysk już nie taki jak wcześniej). Czwarty rok to rzeźnia- na część inwestycji się pożyczało, a teraz trzeba zwrócić- rolnicy pod ścianą, kupujący ustala cenę. Kto może, to ucieka z tego interesu, bo jest nierentowny. Zostają ci, co mogą przetrwać licząc na zmiany warunków w przyszłości.
Tu nawet nie było spadku popytu, a zobacz, jakie efekty.
A z mieszkaniami sprzedawanymi za bezcen wiąże się spadek popytu. To jakby zwielokrotnić efekty.
Kto mądry wpadł, żeby sprzedawać mieszkania za bezcen? Ci, którzy bardzo mocno nie chcieli w danym momencie kryzysu. Politycy? Ekonomiści 'na fali'?
Nie mi dochodzić.
Pozdrawiam
Wojciech Lefek (230 punktów)
Dobrze, że zaczyna się wprowadzać termin interwencjonizm do rozmów o kryzysie, bo to on jest jednym z nieodłącznych elementów kryzysu. Skutkiem tych praktyk są też głosy negatywne przeciwko kapitalizmowi i wolnemu rynkowi, które miałem wątpliwą przyjemność czytać czy oglądać. Zapalnikiem kryzysu nie jest jednak to, że system finansowy jest wadliwy, ale to jak i przy czyim pozwoleniu występujące w nim luki są wykorzystywane. Nikt nie poszedł siedzieć pomimo jasności dopuszczenia się przestępstwa. Co gorsza jest to praktyka a nie li tylko odstępstwo od obowiązujących reguł.
Nie mam zamiaru bawić się w czarnowidza, ale wg mojej opinii bez podstaw do stabilnej i solidnej gospodarki nie mamy co myśleć o powrocie do koniunktury. Tym bardziej, że dekoniunktura rozszerzyła się w skali globalnej a kopiowanie interwencjonistycznych praktyk przyrównałbym do szczepień przy użyciu tej samej zainfekowanej strzykawki.


"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365