Szkoda, że "chrzest pragnienia" jest jednym z typów chrzczenia, a nie wymaganiem.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Zwłaszcza to ostatnie jest interesujące. Jeśli przyjdzie wam kiedyś zginąć (może wystarczy poważne
>kalectwo?) ratując życie misjonarza, to w oczach Kościoła jesteście ochrzczeni.

Wezmę to pod uwagę, jeśli będę kiedyś w Afryce i zobaczę misjonarza, którego goni pięć wygłodniałych lwów i stado słoni

>Zwłaszcza to ostatnie jest interesujące. Jeśli przyjdzie wam kiedyś zginąć (może wystarczy poważne
>kalectwo?) ratując życie misjonarza, to w oczach Kościoła jesteście ochrzczeni.
Nie jesteśmy.Chrzest krwi nie na tym polega.

Kwestia interpretacji.
Chrzest krwi to "przelanie swojej krwi za sprawę Chrystusa"
Jeśli ratujesz misjonarza (dzięki czemu może on dalej nawracać) to pośrednio przyczyniasz się do wzmacniania Kościoła.
Wdzięczny misjonarz na pewno postawiłby Ci krzyż na grobie...

>Niejakie oburzenie na forum wywołała informacja, że ksiądz odruchowo ochrzcił dziecko zostawione
>pod kościołem.

Postawcie się w sytuacji tego księdza. Działał zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, a to jest w porządku. Dla tego dziecka to i tak bez znaczenia. Nie znam dokładnych danych (czy ktoś je zna?), ale podejrzewam, że większość obecnych ateistów ma na swoim koncie co najmniej jeden sakrament. Ja stanąłem przed większym dylematem. Będąc już zdeklarowanym ateistą zostałem ojcem. Zarówno matka, jak i cała moja, oraz jej rodzina, nalegali na chrzest. Jak uważacie co powinienem zrobić?? Uległem i nie wstydzę się tego, gdyż doszedłem do wniosku, że mojemu dziecku żadna krzywda się nie stanie, jeżeli jakiś kapłan pokropi go wodą. Zapewniłem w ten sposób spokój sumienia całej rodzinie, a moim zadaniem jest teraz pokazać mu świat w taki sposób, aby sam sobie wybrał drogę i ewentualną religię, nie oglądając się na rodzinę i opinie społeczną. OBRZEZAĆ BYM GO NIE POZWOLIŁ!!! Uważam, że postąpiłem racjonalnie.
Czekam na opinie!

>Ja stanąłem przed większym dylematem. Będąc już zdeklarowanym ateistą zostałem ojcem. Zarówno matka, jak i cała moja, oraz jej rodzina, nalegali na chrzest. Jak uważacie co powinienem zrobić?? Uległem i nie wstydzę się tego,

Ja zrobi to samo, ale 35 lat temu. Nie wiedziałem wtedy tyle o Kościele Katolicki i jego funkcjonariuszach co wiem dzisiaj, resztą wtedy kościół był inny. Dzisiaj pewnie bym się nie ugiął pod presją....jak mówią "mądry Polak po szkodzie". Jednak zrobiłeś tak, jak uważałeś za słuszne, teraz już będziesz musiał dalej ulegać....religia w przedszkolu i szkole, komunia, bierzmowanie....już się nie "wykręcisz".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jednak zrobiłeś tak, jak uważałeś za słuszne, teraz już będziesz musiał dalej ulegać....religia w przedszkolu i szkole, komunia, bierzmowanie....już się nie "wykręcisz".

Nie będzie musiał, ale słusznie prawisz - dużo trudniej jest protestować jeśli jest się już "bez cnoty".

Jednak zrobiłeś tak, jak uważałeś za słuszne, teraz już będziesz musiał dalej ulegać....religia w przedszkolu i szkole, komunia, bierzmowanie....już się nie "wykręcisz".

Prawdopodobnie masz rację, ale czy sytuacja nie jest identyczna jak ze chrztem?? Mój problem polega na tym, że moje poglądy są inne od poglądów matki mojego dziecka. Z perspektywy mojej i mojego dziecka przejście kolejnych sakramentów jest bez znaczenia. Z perspektywy jego matki brak tych sakramentów byłby życiem w grzechu a jej wiara i przekonania wymagają od niej wychowanie syna w katolickim duchu. Niestety utrudnia to moje zadanie, które polega na tym, aby mój syn mimo takiego wychowania i poglądów wpajanych również na religii, umiał podejmować świadome decyzje. Uszanuję każdy jego wybór,jeżeli będzie to przemyślana decyzja, a nie tylko kontynuowanie tradycji wpojonej przez kk.

>Jednak zrobiłeś tak, jak uważałeś za słuszne, teraz już będziesz musiał dalej ulegać....religia w przedszkolu i szkole, komunia, bierzmowanie....już się nie "wykręcisz".
>Prawdopodobnie masz rację, ale czy sytuacja nie jest identyczna jak ze chrztem?? Mój problem polega na tym, że moje poglądy są inne od poglądów matki mojego dziecka.
Problem polega na tym, że oboje uważacie dziecko za swoją własność.

>Z perspektywy mojej i mojego dziecka przejście kolejnych sakramentów jest bez znaczenia.
Dziecko Cię upoważniło do wyrażania takich opinii w jego imieniu?

>Z perspektywy jego matki brak tych sakramentów byłby życiem w grzechu a jej wiara i przekonania wymagają od niej wychowanie syna w katolickim duchu.
Więc niech zaproponuje dziecku sakramenty po 15 roku życia. Będzie lepszym bo świadomym wiernym...choć już ochrzczonym bez swojej zgody.

>Niestety utrudnia to moje zadanie, które polega na tym, aby mój syn mimo takiego wychowania i poglądów wpajanych również na religii, umiał podejmować świadome decyzje.

Ty sam mu utrudniasz podejmowanie świadomych decyzji, pokazując, że możesz podejmować ważne i dotyczące tylko jego (syna), decyzje - bez jego zgody.

>Uszanuję każdy jego wybór...
Bez łaski - choć brawo za pierwsze, mądre słowa.

>...jeżeli będzie to przemyślana decyzja, a nie tylko kontynuowanie tradycji wpojonej przez kk.
A jeżeli nie będzie, wg Ciebie przemyślana- kto o tym zawyrokuje?- znowu Ty za niego?

>>...jeżeli będzie to przemyślana decyzja, a nie tylko kontynuowanie tradycji wpojonej przez kk.
>A jeżeli nie będzie, wg Ciebie przemyślana- kto o tym zawyrokuje?- znowu Ty za niego?

Jeżeli decyzja jest przemyślna, to w mniej lub bardziej przekonujący sposób możesz ją uzasadnić. Tego wymagam od siebie i od niego!

>>>...jeżeli będzie to przemyślana decyzja, a nie tylko kontynuowanie tradycji wpojonej przez kk.
>>A jeżeli nie będzie, wg Ciebie przemyślana- kto o tym zawyrokuje?- znowu Ty za niego?
>Jeżeli decyzja jest przemyślna, to w mniej lub bardziej przekonujący sposób możesz ją uzasadnić. Tego wymagam od siebie i od niego!
A, jeśli nie uzasadni przekonująco... to co?

>Uszanuję każdy jego wybór,jeżeli będzie to przemyślana decyzja, a nie tylko kontynuowanie tradycji wpojonej przez kk.

Zło już się stało, ale od Ciebie też zależy jego wychowanie. Od najmłodszych lat powinien wiedzieć, że nie podzielasz wiary jego matki i że są na tym Świecie ludzie którzy w Boga nie wierzą. I mają prawo do swoich przekonań.....
Mam ośmioletniego wnuka, którego moja córka ateistka (mój zięć również) ochrzciła, za usilną namową rodziców zięcia, bo....cóż to komu szkodzi (znasz pewnie ten argument). Teraz biedak chodzi na religię w szkole i czasami pytam go czy wierzy w istnienie krasnoludków. Nie mówię mu, że Boga nie ma, tylko usiłuje mu wytłumaczyć, że takie samo jest prawdopodobieństwo istnienia Boga, jaki i krasnoludków.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Postawcie się w sytuacji tego księdza. Działał zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, a to jest w porządku.
Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?

>Dla tego dziecka to i tak bez znaczenia.
Więc skąd dylemat w przypadku Twojego dziecka?

>Nie znam dokładnych danych (czy ktoś je zna?), ale podejrzewam, że większość obecnych ateistów ma na swoim koncie co najmniej jeden sakrament.
Zmniejszasz poczucia winy przez: "większość też jest beee"?

>Ja stanąłem przed większym dylematem. Będąc już zdeklarowanym ateistą zostałem ojcem. Zarówno matka, jak i cała moja, oraz jej rodzina, nalegali na chrzest.
Byłem w (prawie) identycznej sytuacji.

>Jak uważacie co powinienem zrobić??
Nie ulegać.

>Uległem i nie wstydzę się tego...
Ja też uległem, ale wstydzę się i mam poczucie winy do dziś.

>...gdyż doszedłem do wniosku, że mojemu dziecku żadna krzywda się nie stanie...
... tłumaczyłem siebie podobnie.

>Zapewniłem w ten sposób spokój sumienia całej rodzinie...
Nieprawda - myślałeś o sobie i swoim spokoju.
Dalej się oszukujesz?

>...moim zadaniem jest teraz pokazać mu świat w taki sposób, aby sam sobie wybrał drogę i ewentualną religię, nie oglądając się na rodzinę i opinie społeczną.
Słusznie, lecz nie uważam tak tylko dlatego, że ja postąpiłem dokładnie tak, jak piszesz.

>OBRZEZAĆ BYM GO NIE POZWOLIŁ!!!
A dlaczego?
Przecież to też "działanie zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami".
Myślisz nadal po katolicku?

>Uważam, że postąpiłem racjonalnie.
Uważam, że postąpiłeś konformistycznie.

8.
>Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?
No to wegetarianizm też odpada.
A swoją drogą proponujesz by rodzice podejmowali działania (lub ich zaniechali) względem swego dziecka niezgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami?

>>Nie znam dokładnych danych (czy ktoś je zna?), ale podejrzewam, że większość obecnych ateistów ma na swoim koncie co najmniej jeden sakrament.
>Zmniejszasz poczucia winy przez: "większość też jest beee"?
Nie, po prostu stwierdza fakt, że chrzest nie musi mieć wpływu na późniejszy światopogląd.

>>Uległem i nie wstydzę się tego...
>Ja też uległem, ale wstydzę się i mam poczucie winy do dziś.
To widać.

>>...gdyż doszedłem do wniosku, że mojemu dziecku żadna krzywda się nie stanie...
>... tłumaczyłem siebie podobnie.
Bo się nie stała, jeśli uczysz je teraz samodzielnego myślenia

>>Zapewniłem w ten sposób spokój sumienia całej rodzinie...
>Nieprawda - myślałeś o sobie i swoim spokoju.
Wręcz przeciwnie, to myślenie o wszystkich poza sobą. Poświęcenie się.
Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?

>>Uważam, że postąpiłem racjonalnie.
>Uważam, że postąpiłeś konformistycznie.
Jedno drugiego nie wyklucza.

> 8.>Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?
>No to wegetarianizm też odpada.
Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.

>A swoją drogą proponujesz by rodzice podejmowali działania (lub ich zaniechali) względem swego dziecka niezgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami?
Tak, proponuję zaniechanie, bo inny człowiek ma prawo do swoich przekonań, niekoniecznie tożsamych z "Twoimi".

>>Zmniejszasz poczucia winy przez: "większość też jest beee"?
>Nie, po prostu stwierdza fakt, że chrzest nie musi mieć wpływu na późniejszy światopogląd.
Z kontekstu wynika ewidentnie, że ma poczucie winy.

>>>Zapewniłem w ten sposób spokój sumienia całej rodzinie...
>>Nieprawda - myślałeś o sobie i swoim spokoju.
>Wręcz przeciwnie, to myślenie o wszystkich poza sobą. Poświęcenie się.
>Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?

Kliniczny przykład hipokryzji.

>>>Uważam, że postąpiłem racjonalnie.
>>Uważam, że postąpiłeś konformistycznie.
>Jedno drugiego nie wyklucza.

Wyklucza, bo konformizm skutkuje (w tym przypadku) poczuciem winy i szukaniem rekompensaty emocjonalnej; między innymi szukaniem "alibi" w postaci, choćby, " wrażliwego serca babci-staruszki".
Nie bez powodu skonstruowałaś tak zwrot, który wytłuściłem.

>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.
Ale cóż z tego, skoro:
>inny człowiek ma prawo do swoich przekonań, niekoniecznie tożsamych z "Twoimi".

>>Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?
>Kliniczny przykład hipokryzji.
Nie, empatii.

>Wyklucza, bo konformizm skutkuje (w tym przypadku) poczuciem winy i szukaniem rekompensaty emocjonalnej; między innymi szukaniem "alibi" w postaci, choćby, " wrażliwego serca babci-staruszki".
Ja również ochrzciłam dziecko i zapewniam Cię z całą mocą, że nie ma we mnie śladowego poczucia winy, więc rekompensata i alibi mi niepotrzebne.

Widzisz, ja traktuję moją "niewiarę" jako coś głęboko prywatnego, moje osobiste zwycięstwo i wolność myślenia. Nie mam potrzeby ani ochoty naprawiać świata. Bardziej ochoty. Jedyne co mi spędza sen z powiek, to ludzie podzielający Twój pogląd, że mogą decydować za innych w kwestiach dotyczących ich dzieci.

Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.

>Widzisz, ja traktuję moją "niewiarę" jako coś głęboko prywatnego, moje osobiste zwycięstwo i wolność myślenia. Nie mam potrzeby ani ochoty naprawiać świata. Bardziej ochoty. Jedyne co mi spędza sen z powiek, to ludzie podzielający Twój pogląd, że mogą decydować za innych w kwestiach dotyczących ich dzieci.
>Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.

W pełni się zgadzam!!!!
Krytykujemy kk, że nie wspomnę o muzułmanach, za to, że narzucają nam swoje przekonania, wizję świata i "jedyną słuszną drogę życia", a wielu z nas zachowuje się identycznie, nie zostawiając innym wolności wyboru!!! Pozwólmy każdemu żyć zgodnie z jego przekonaniami, zwalczajmy presję i uczmy nasze dzieci podejmować RACJONALNE ale też wolne od nacisków wybory!!!

> >Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.W pełni się zgadzam!!!!
>Krytykujemy kk, że nie wspomnę o muzułmanach, za to, że narzucają nam swoje przekonania, wizję świata i "jedyną słuszną drogę życia", a wielu z nas zachowuje się identycznie, nie zostawiając innym wolności wyboru!!!

Czemu piszesz "wielu z nas"? ... w tłumie czujesz się raźniej?
Ty pytałeś swoje dziecko czy chce być ochrzczone?
Pisałeś, że ochrzciłeś tylko ze względu na poglądy otoczenia... czyli dla swojego "świętego spokoju".

Pozwólmy każdemu żyć zgodnie z jego przekonaniami, zwalczajmy presję i uczmy nasze dzieci podejmować RACJONALNE ale też wolne od nacisków wybory!!!

Bardzo dobre zdanie... A swojemu dziecku pozwoliłeś?
Czy ważniejszy był Twój "święty spokój"?

>Pisałeś, że ochrzciłeś tylko ze względu na poglądy otoczenia... czyli dla swojego "świętego spokoju".
> Pozwólmy każdemu żyć zgodnie z jego przekonaniami, zwalczajmy presję i uczmy nasze dzieci podejmować RACJONALNE ale też wolne od nacisków wybory!!! Bardzo dobre zdanie... A swojemu dziecku pozwoliłeś?
>Czy ważniejszy był Twój "święty spokój"?

Pozwoliłem jego najbliższej rodzinie żyć zgodnie z przekonaniami, nie stosowałem presji. Ja też przeszedłem przez sakramenty i jakoś nie ograniczyło mi to wolności poglądowej.

>> Pozwólmy każdemu żyć zgodnie z jego przekonaniami, zwalczajmy presję i uczmy nasze dzieci podejmować RACJONALNE ale też wolne od nacisków wybory!!! Bardzo dobre zdanie... A swojemu dziecku pozwoliłeś?
>>Czy ważniejszy był Twój "święty spokój"?
>Pozwoliłem jego najbliższej rodzinie żyć zgodnie z przekonaniami, nie stosowałem presji.
Pozwoliłeś... łaskawca...
A nie przyszło Ci do głowy, że nie masz nic do gadania w cudzych wyborach światopoglądowych?

>Ja też przeszedłem przez sakramenty i jakoś nie ograniczyło mi to wolności poglądowej.
Nawet mam wrażenie, że to piszesz poważnie.

>>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.
>Ale cóż z tego, skoro:
>>inny człowiek ma prawo do swoich przekonań, niekoniecznie tożsamych z "Twoimi".
Więc nie decyduj za niego karmiąc wg swojego gustu.

>>>Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?
>>Kliniczny przykład hipokryzji.
>Nie, empatii.
Dulska też by tak powiedziała.

>Ja również ochrzciłam dziecko i zapewniam Cię z całą mocą, że nie ma we mnie śladowego poczucia winy, więc rekompensata i alibi mi niepotrzebne.
Nie piszę o patologii.

>Widzisz, ja traktuję moją "niewiarę" jako coś głęboko prywatnego, moje osobiste zwycięstwo i wolność myślenia.
Ja podobnie, choć nie uważam swego ateizmu za żadne zwycięstwo lecz "normalny" sposób na życie

>Nie mam potrzeby ani ochoty naprawiać świata.
Ja również.

>Jedyne co mi spędza sen z powiek...
Na mój spokojny sen nie mają wpływu żadne, takie, duperele .

>...ludzie podzielający Twój pogląd, że mogą decydować za innych w kwestiach dotyczących ich dzieci.
Wyraźnie piszesz, że to Ty pozwalasz na ingerencję w cudze życie, np. przy pomocy przymusowego chrztu lub niezdrowego karmienia, bo uważasz, że dziecko jest własnością rodziców.

>Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.

Strach pomyśleć, że ty nim nie jesteś...

>>>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.
>>Ale cóż z tego, skoro:
>>>inny człowiek ma prawo do swoich przekonań, niekoniecznie tożsamych z "Twoimi".
>Więc nie decyduj za niego karmiąc wg swojego gustu.
A według czyjego gustu?? Może dziecka??
Dziecka- przynajmniej w jego wczesnym rozwoju- nie da się o nic spytać, prawda? Ktoś musi podejmować za niego decyzje i postrzeganie tego jako naruszanie jego wolności jest śmieszne.
Za to istotnym naruszeniem wolności rodziców jest mówienie im czym mają dziecko karmić.

>>>>Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?
>>>Kliniczny przykład hipokryzji.
>>Nie, empatii.
>Dulska też by tak powiedziała.
Nie każdy jest Dulską i nie każdy empatię udaje.

>>Ja również ochrzciłam dziecko i zapewniam Cię z całą mocą, że nie ma we mnie śladowego poczucia winy, więc rekompensata i alibi mi niepotrzebne.
>Nie piszę o patologii.
Rozwiń, bo mam niejasne odczucie, że mnie obrażasz...

>>Widzisz, ja traktuję moją "niewiarę" jako coś głęboko prywatnego, moje osobiste zwycięstwo i wolność myślenia.
>Ja podobnie, choć nie uważam swego ateizmu za żadne zwycięstwo lecz "normalny" sposób na życie
Jaki skromny!

>Wyraźnie piszesz, że to Ty pozwalasz na ingerencję w cudze życie, np. przy pomocy przymusowego chrztu lub niezdrowego karmienia, bo uważasz, że dziecko jest własnością rodziców.
Wyraźnie piszę, że decydowanie rodziców o swym dziecku to nie jest "ingerencja", tylko konieczność i ich niepodważalne prawo. Sam z niego korzystasz.
Chrzest jest przymusowy? A brak chrztu nie jest? Przecież to i tak oznacza decyzję którą podejmują rodzice w imieniu dziecka- nie chrzcząc dziecka też decydujesz za nie. Bo TY, nie DZIECKO, uznałeś, że tak będzie dla niego dobrze.
Też ingerujesz. Ukierunkowujesz.

Jak Kali ukraść komuś krowy to dobrze, a jak Kalemu...

>Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.
>Strach pomyśleć, że ty nim nie jesteś...
A pewnie. Podważam swą osobą związek między byciem ochrzczonym a późniejszą wiarą.

>Dziecka- przynajmniej w jego wczesnym rozwoju- nie da się o nic spytać, prawda? Ktoś musi podejmować za niego decyzje i postrzeganie tego jako naruszanie jego wolności jest śmieszne.
Szkoda tylko, że uznajesz wolną rękę rodziców (w tym mało- lub wcale- odpowiedzialnych) w tak ważnych dla innego człowieka kwestiach, jak sprawa światopoglądu.

>Za to istotnym naruszeniem wolności rodziców jest mówienie im czym mają dziecko karmić.
Rozumiem, że można karmić wszystkim?

>>>>>Czemu nie wykonać pustego gestu, jeśli to ukoi wrażliwe serce babci-staruszki?
>>>>Kliniczny przykład hipokryzji.
>>>Nie, empatii.
>>Dulska też by tak powiedziała.
>Nie każdy jest Dulską i nie każdy empatię udaje.
Wiem, dlatego piszę o Tobie.

>>>Ja również ochrzciłam dziecko i zapewniam Cię z całą mocą, że nie ma we mnie śladowego poczucia winy, więc rekompensata i alibi mi niepotrzebne.
>>Nie piszę o patologii.
>Rozwiń, bo mam niejasne odczucie, że mnie obrażasz...
Gdybym napisał (na podstawie Twoich zwierzeń o kichaniu i katarze), że masz katar, to też poczułabyś się obrażona?
Nie pierwsza to niejasność - termin "niejasności" w odniesieniu do Twoich tekstów, to eufemizm.

>>Ja podobnie, choć nie uważam swego ateizmu za żadne zwycięstwo lecz "normalny" sposób na życie
>Jaki skromny!
Wiem, ale dziękuję.

>Chrzest jest przymusowy? A brak chrztu nie jest? Przecież to i tak oznacza decyzję którą podejmują rodzice w imieniu dziecka- nie chrzcząc dziecka też decydujesz za nie.
Czym innym jest decyzja inicjująca indoktrynację, a czym innym jej brak, który z zerowymi "skutkami ubocznymi" można uzupełnić w przyszłości.

>Też ingerujesz. Ukierunkowujesz.
Brak ukierunkowania nazywasz ukierunkowaniem?

>Jak Kali ukraść komuś krowy to dobrze, a jak Kalemu...
Świetnie się "zdiagnozowałaś".

>>Strach pomyśleć, co by było gdybyś był katolikiem.
>>Strach pomyśleć, że ty nim nie jesteś...
>A pewnie. Podważam swą osobą związek między byciem ochrzczonym a późniejszą wiarą.
Na razie podważasz zdrowy rozsądek.

>Szkoda tylko, że uznajesz wolną rękę rodziców (w tym mało- lub wcale- odpowiedzialnych) w tak ważnych dla innego człowieka kwestiach, jak sprawa światopoglądu.
1. Tak, uznaję wolną rękę rodziców w każdej kwestii dotyczącej ich dziecka. Ewentualne błędy jakie mogą popełnić są i tak mniejszym złem, niż przekazanie tej władzy komukolwiek innemu, a państwu w szczególności.
A dokładnie to proponujesz, gdy chcesz by chrzest był odgórnie zabroniony.

2. Chrzest- sam w sobie- kompletnie nie wpływa na światopogląd.

>>Za to istotnym naruszeniem wolności rodziców jest mówienie im czym mają dziecko karmić.
>Rozumiem, że można karmić wszystkim?
Jeżeli naprawdę tak zrozumiałeś moje zdanie, to zaczynasz mnie przerażać.

>>Nie każdy jest Dulską i nie każdy empatię udaje.
>Wiem, dlatego piszę o Tobie.
>Gdybym napisał (na podstawie Twoich zwierzeń o kichaniu i katarze), że masz katar, to też poczułabyś się obrażona?

Gdybym napisała wyraźnie, że nie mam kataru a ty upierałbyś się ze mam?
Nie, to nie jest obraźliwe... Ale zabawne, że uważasz, że lepiej wiesz co czuję.

>Brak ukierunkowania nazywasz ukierunkowaniem?
Nie ma czegoś takiego jak brak ukierunkowania , zrozum to w końcu.
Nie wiem, może wyjątkowo zaniedbane dziecko z domu dziecka jest niemal nie ukierunkowywane... chociaż pewnie jest, tylko przez kolegów.
A w każdej rodzinie dziecku pokazuje się pewną drogę, którą (dla jego dobra) powinno podążać. Droga "wolnego myślenia" jest jedną z nich, mówi się dziecku, że to dobre, że zawsze ma wybór. MÓWI SIĘ mu to. Ukierunkowuje.

>>Jak Kali ukraść komuś krowy to dobrze, a jak Kalemu...
>Świetnie się "zdiagnozowałaś".
Ech, ty... słuchaj:

Ty chcesz wychować dziecko w duchu swobody myślenia i nie chciałbyś by Ci ktoś w tym przeszkadzał. Nie chcesz, by Kościół, za pośrednictwem państwa coś Ci nakazywał, wbrew Twoim poglądom.

A jednocześnie chcesz zabronić katolickim rodzicom wychowywania dzieci w duchu katolicyzmu, i to przez absurdalny zakaz chrztu, (który nie jest nawet wstępem do wychowania, tylko takim tradycyjnym ozdobnikiem).Zakaz państwowy, bo jaki inny...

Trzęsiesz się nad nieświadomym niemowlakiem za którego decydują rodzice, ale za to bez oporów decydowałabyś za tych rodziców.

>Na razie podważasz zdrowy rozsądek.
Nie, Twój.

>2. Chrzest- sam w sobie- kompletnie nie wpływa na światopogląd.

Zdecydowanie- choć z niedowierzaniem- myślę że (celowo?) mylisz i mieszasz sam moment chrztu zupełnie dla dzieciaka obojętny (prócz, może, chwilowego dyskomfortu z ochlapania wodą) z okresem kiedy zaczyna kojarzyć luźne informacje w samodzielne myśli.

Napiszę pewnie dość niezgrabnie, jak na dekarza przystało.

Dzieciak do lat kilkunastu* nie rozumie istoty chrztu, czyli obrzędu jaki na nim dokonano, ale ma zakodowaną w podświadomości informację, że ktoś coś zdecydował za niego więc może (i pewnie ma, jak pokazuje ilość wierzących niepraktykujących) mieć mniejsze opory w akceptacji podobnych działań.

Sygnał w postaci skojarzenia, że ktoś podjął za niego ważną decyzję światopoglądową w zderzeniu z wiadomością, iż nie była ona (decyzja) bezwzględnie konieczna, ale rodzice postąpili tak ze względu na presję otoczenia + inne ich, rodziców potrzeby ... jest podświadomym katalizatorem/wytrychem znakomicie "ułatwiającym"- jako baza i element poczucia ubezwłasnowolnienia- poddawanie się innym, kolejnym działaniom indoktrynacyjnym.

Chrzest buduje poczucie, że delikwent jest przedmiotem działań, a nie ich podmiotem.
Więc chrzest jest pierwszym elementem indoktrynacji .

Stąd też, być może, tak mała ilość ateistów czyli osobowości na tyle silnych, by wyrugować z podświadomości poczucie uległości i konieczności przynależenia do stada (katolików).

Nie dziwię się też... egzotycznym wypowiedziom "racjonalistów", którzy z rozbrajającą szczerością piszą, że pozwolą dziecku być samodzielnymi... a cóż oni mają do pozwalania -lub nie- komukolwiek w kwestii światopoglądu?
Jest to, wypisz-wymaluj, powielenie skrzywionego myślenia i zachowań (błędów) swoich rodziców.

Ty też "chcesz" najpierw dzieciaka na siłę ochrzcić (bo to przecie jemu (jw) nie szkodzi a babci-staruszce radośniej i tkliwiej będzie na serduszku), by potem, wspaniałomyślnie pozwolić na jakieś decyzje.

Przedmiotowe traktowanie (vide - chrzest) może więc być/jest, między innymi, przyczynkiem i początkiem zachowań konformistycznych lub nawet autorytarnych zaburzeń osobowości.

Teraz zrozumiałem i dostrzegłem przyczynę niemożności konsensusu między nami, czyli to to, co od początku emanowało z Twoich postów - otóż chrzest nie jest- wg Ciebie- niczym złym, bo konformizmu (w przeciwieństwie do mnie) nie postrzegasz jako cechy pejoratywnej.

Rozmijamy się więc inaczej wartościując postawy.

Jest to konstatacja bez prób wartościowania słowa "inaczej" w zdaniu powyżej.

Edycja:
*- po namyśle dodaję: niektórzy nie rozumieją dużo dłużej.

Adamiaku, odnośnie "obchodzenia" przez ateistów Bożego Narodzenia pisałeś tak:

>lubię karpia i jem kilka razy w roku, co nie zmienia jego (karpia) świątecznego charakteru na moim, wigilijnym stole.

>Odróżniam tradycję od "tradycji chrześcijańskiej", choć może miałbym trudności w zwerbalizowaniu tych różnic.

>Nie zachwycam się przedmiotami lecz ich świątecznym (nie mylić z religijnym) wydźwiękiem i nastrojem jaki tworzą.

Spróbuj zrozumieć, że niektórzy podobnie patrzą na obyczaj chrztu, chociaż w tym wypadku bardziej chodzi o zrobienie przyjemności innym, nie sobie. I nawet jeśli taki pogląd przenosi się z pokolenia na pokolenie, to więcej widzę w tym tradycji niż "tradycji chrześcijańskiej".

>Rozmijamy się więc inaczej wartościując postawy.
>Jest to konstatacja bez prób wartościowania słowa "inaczej" w zdaniu powyżej.

I plus Ci za to, dobry człowieku

Pozdrawiam, jkl;

>Adamiaku, odnośnie "obchodzenia" przez ateistów Bożego Narodzenia pisałeś tak:
> >lubię karpia i jem kilka razy w roku, co nie zmienia jego (karpia) świątecznego charakteru na moim, wigilijnym stole.
Nie zmuszałem/zmuszam nikogo do jedzenia karpia.

>>Odróżniam tradycję od "tradycji chrześcijańskiej", choć może miałbym trudności w zwerbalizowaniu tych różnic.
Nie zabraniam/zabraniałem nikomu nieodróżniania.

>>Nie zachwycam się przedmiotami lecz ich świątecznym (nie mylić z religijnym) wydźwiękiem i nastrojem jaki tworzą.
Nie każę/kazałem nikomu się zachwycać.

>Spróbuj zrozumieć, że niektórzy podobnie patrzą na obyczaj chrztu, chociaż w tym wypadku bardziej chodzi o zrobienie przyjemności innym, nie sobie.

Przecie o tym piszę: ja robię przyjemność sobie i nie udaję, że to pro publico bono lub dla "babcinego serduszka tkliwego" gwoli jej zadowoleniu i utrzymaniu w zdrowiu psychicznym całej rodziny - jak praktykujesz Ty... "przezornie" bagatelizując fakt, że robisz to przy pomocy ingerowania w wolność drugiego człowieka (dziecka) przez podejmowanie za niego decyzji, które ma prawo podejmować sam .
To bagatelizowanie jest Ci widocznie do czegoś potrzebne - mnie nie.

>I nawet jeśli taki pogląd przenosi się z pokolenia na pokolenie, to więcej widzę w tym tradycji niż "tradycji chrześcijańskiej".
Ależ ja Ci wierzę, że tak widzisz - napisałem dlaczego.

Pozdrawiam.

>> >lubię karpia i jem kilka razy w roku, co nie zmienia jego (karpia) świątecznego charakteru na moim, wigilijnym stole.
>Nie zmuszałem/zmuszam nikogo do jedzenia karpia.
>>>Nie zachwycam się przedmiotami lecz ich świątecznym (nie mylić z religijnym) wydźwiękiem i nastrojem jaki tworzą.
>Nie każę/kazałem nikomu się zachwycać.
Jaaasne.
Stosując Twoją własną logikę, mogłabym napisać, że na siłę zmuszasz dziecko do obchodzenia Bożego Narodzenia. Bo jakoś wątpię, czy pytałeś małego bobasa czy tego chce i raczej nie odsyłałeś na święta do bardziej ortodoksyjnie ateistycznych krewnych.
Martwisz się, że ochrzczone dziecko może mieć w dorosłym życiu pretensje, że wprowadzono je podstępnie do Kościoła. Dziecko obchodzące od małości Boże Narodzenie może mieć pretensje, że (rok po roku!) dawano mu do zrozumienia, że w tym Kościele jest.
Bo przecież odrzucałeś mój argument, że to nie obrzędy, ale chrześcijańskie wychowanie skutkuje identyfikacją z Kościołem.

Mało tego. O ile, jak słusznie zauważyłeś, bycie ochrzczonym zwiększa szanse na ochrzczenie później swego dziecka, to w przypadku Świąt obchodzenie ich w dzieciństwie daje niemal 100% pewność, że będzie się tę tradycję kontynuować i zaszczepiać swoim dzieciom.
Chrztu i jego okoliczności raczej się nie pamięta, ale obchodzenie Bożego Narodzenia (już choćby przez samą nazwę...) ukierunkowuje ideologicznie coraz bardziej świadome dziecko, które patrzy na zadowolonego tatę i wie, że dzieje się coś dobrego.

>>>Odróżniam tradycję od "tradycji chrześcijańskiej"
>Nie zabraniam/zabraniałem nikomu nieodróżniania.
A ja zupełnie Ci nie zabraniam, byś odróżnił nieodróżnianie od odróżniania innego niż Twoje.

>Ja robię przyjemność sobie i nie udaję, że to pro publico bono lub dla "babcinego serduszka tkliwego" gwoli jej zadowoleniu i utrzymaniu w zdrowiu psychicznym całej rodziny - jak praktykujesz Ty... "przezornie" bagatelizując fakt, że robisz to przy pomocy ingerowania w wolność drugiego człowieka (dziecka) przez podejmowanie za niego decyzji, które ma prawo podejmować sam .
I wzajemnie. Mniejsza, dla czyjej frajdy.

No dobra, teraz serio.
Uważam, że nie można mówić, że decyzje jakie podejmują rodzice względem swego dziecka to działanie "na siłę".
Chrzest na siłę byłby wtedy, gdybyś złapał kogoś, kto świadomie nie chce być ochrzczony, i przemocą mu łeb w święconej wodzie unurzał.
Działanie "na siłę" to działanie wbrew czyjeś woli.
A żeby działać wbrew czyjeś woli, trzeba tę wolę znać (mieć możliwość poznać)a nie domniemywać jaka będzie w przyszłości.
(Równie dobrze nieochrzczone dziecko może mieć kiedyś pretensje, że rodzice podejmując taką decyzję skazali go na długie lata w grzechu pierworodnym)

Rodzice mają prawo decydować o swoim nie w pełni świadomym dziecku. Tylko oni. Jeśli życzysz sobie nazywać to "uprzedmiotowieniem" lub "traktowaniem jak własność", to trudno.
Jak zwał tak zwał.
-Jeśli rodzice uważają, że nie wolno zabijać zwierząt mają prawo, zgodnie z własnymi poglądami, wychować dziecko na wegetarianina.
-Jeśli wierzący rodzice chcą by ich dziecko podzielało ich poglądy, mają prawo je tak wychować.
-Jeśli nie wierzący rodzice chcą wyprawić chrzest lub świętować z dziećmi Boże Narodzenie, bo widzą więcej zalet niż szkód takiego postępowania, to mają takie prawo...

I nikomu nic do tego, choćby nie wiem jak mocno wierzył w słuszność swoich poglądów.

Pzdr

>No dobra, teraz serio.
>Uważam, że nie można mówić, że decyzje jakie podejmują rodzice względem swego dziecka to działanie "na siłę".
>Chrzest na siłę byłby wtedy, gdybyś złapał kogoś, kto świadomie nie chce być ochrzczony, i przemocą mu łeb w święconej wodzie unurzał.
>Działanie "na siłę" to działanie wbrew czyjeś woli.
>A żeby działać wbrew czyjeś woli, trzeba tę wolę znać (mieć możliwość poznać)a nie domniemywać jaka będzie w przyszłości.
>(Równie dobrze nieochrzczone dziecko może mieć kiedyś pretensje, że rodzice podejmując taką decyzję skazali go na długie lata w grzechu pierworodnym)

No dobra, teraz serio.
Twoja... "żelazna logika" przypomina mi równie "spójną" logikę bezrobotnego z dowcipu:

Przychodzi bezrobotny na budowę szukać pracy. Idzie do majstra, a ten pyta:
- Co może pan robić?
- Mogę kopać - odpowiada bezrobotny.
- A co jeszcze może pan robić?
- Mogę nie kopać...

Wesołych Świąt

>> 8.>Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?
>>No to wegetarianizm też odpada.
>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.

To nieprawda
Wiem co mówię, byłem 5 lat wegetarianinem. Przestałem z lenistwa. W czasie tych 5 lat robiłem badania i byłem zdrowszy niż teraz. Pracuję nad powrotem do wegetarianizmu.
Inna sprawa, że stosowanie wegetarianizmu wymaga dużo więcej uwagi w doborze pożywienia.
Naprawdę wiele ludzi jest wegetarianami i to nawet od poczęcia, i są zdrowi.
Sorry za offtopic.
Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>> 8.>Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?
>>>No to wegetarianizm też odpada.
>>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.
>To nieprawda
>Wiem co mówię, byłem 5 lat wegetarianinem. Przestałem z lenistwa. W czasie tych 5 lat robiłem badania i byłem zdrowszy niż teraz. Pracuję nad powrotem do wegetarianizmu.
>Inna sprawa, że stosowanie wegetarianizmu wymaga dużo więcej uwagi w doborze pożywienia.
>Naprawdę wiele ludzi jest wegetarianami i to nawet od poczęcia, i są zdrowi.

Trochę się zdziwiłem, bo słyszałem, że dieta wegańska nie zapewnia "kompletu" minerałów i witamin (Vit. D) ale nie znam tematu dokładnie.
Myślałem tylko, że człowiek ze względu na budowę (długość) przewodu pokarmowego słabo trawi celulozę, a i uzębienie wskazuje na wszystkożerność.

>>>> 8.>Więc uważasz, że działania zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, bezpośrednio dotyczące innego człowieka, niezdolnego do czynności prawnych, -jakim jest dziecko-jest w porządku?
>>>>No to wegetarianizm też odpada.
>>>Tak, bo wegetarianizm- prócz "smrodu ideologicznego"- jest dietą niezdrową.
>>To nieprawda
>>Wiem co mówię, byłem 5 lat wegetarianinem. Przestałem z lenistwa. W czasie tych 5 lat robiłem badania i byłem zdrowszy niż teraz. Pracuję nad powrotem do wegetarianizmu.
>>Inna sprawa, że stosowanie wegetarianizmu wymaga dużo więcej uwagi w doborze pożywienia.
>>Naprawdę wiele ludzi jest wegetarianami i to nawet od poczęcia, i są zdrowi.
>Trochę się zdziwiłem, bo słyszałem, że dieta wegańska nie zapewnia "kompletu" minerałów i witamin (Vit. D) ale nie znam tematu dokładnie.
>Myślałem tylko, że człowiek ze względu na budowę (długość) przewodu pokarmowego słabo trawi celulozę, a i uzębienie wskazuje na wszystkożerność.

Wegańska to taka gdzie nie je się nawet mleka ani czegokolwiek odzwierzęcego (miodu nawet). Ja byłem ścisłym wegetarianinem (bez jajek, ryb) ale produkty mleczne owszem.
Nie mam wyrobionego poglądu na dietę wegańską ale nie mogę na pewno jej polecać.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>OBRZEZAĆ BYM GO NIE POZWOLIŁ!!!
>A dlaczego?
>Przecież to też "działanie zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami".

Tak, ale jest to proces nieodwracalny.

>>>OBRZEZAĆ BYM GO NIE POZWOLIŁ!!!
>>A dlaczego?
>>Przecież to też "działanie zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami".
>Tak, ale jest to proces nieodwracalny.

Czyli zmiany w psychice uważasz za w pełni odwracalne?

Żeby zaobserwować jakiekolwiek zmiany po skropieniu święconą wodą, trzeba być wampirem...

>Żeby zaobserwować jakiekolwiek zmiany po skropieniu święconą wodą, trzeba być wampirem...

Może wystarczy nie mieć "kataru"...

>>>>OBRZEZAĆ BYM GO NIE POZWOLIŁ!!!
>>>A dlaczego?
>>>Przecież to też "działanie zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami".
>>Tak, ale jest to proces nieodwracalny.
>Czyli zmiany w psychice uważasz za w pełni odwracalne?

A niby dlaczego obrzezanie (chłopca) miałoby być jakimś szczególnym aktem okrucieństwa?
O ile wiem w wielu amerykańskich szpitalach stosuje się je jako rutynowy zabieg ułatwiający późniejsze zachowanie higieny i zapobiegające przypadłościom typu - stulejka.

A tak zupełnie serio - przeczytałem ten wątek i odnoszę wrażenie, że argumenty ściekają po tobie Adamiaku jak woda po kaczce.
Jest oczywiste, że o losie dziecka decydują rodzice. Chcą leją święconą wodę na łepek, nie chcą nie leją - gdzie widzisz problem?
Rodzice dzień w dzień podejmują setki decyzji, z których część to daleko idąca ingerencja i "ukierunkowanie" dzieci. Inaczej się nie da.
Zaryzykuję kontrowersyjną tezę - tak, dzieci należą do rodziców. - Zawsze to lepsze niż gdyby miały należeć do państwa, co wydajesz się postulować - (no bo skoro ktoś ma mi mówić, czym mam karmić dzieciaka, albo jak mam wychowywać...)
Tylko błagam nie wyskakuj mi tu z sofistyczną hucpą pod tytułem - "czy to znaczy, że rodzice mogą karmić dzieci karbidem" - to poniżej pewnego poziomu dyskusji.
Dzieci są w jakimś sensie własnością rodziców, bo to oni za nie odpowiadają.
Ta władza jest ograniczona przez kodeks karny i normy obyczajowe - w naszym kręgu cywilizacyjnym nie możemy 10 letniego syna sprzedać jako niewolnika, nie możemy 15 letniej córki spalić żywcem za to, że umówiła się z chłopakiem bez zgody rodziców.
A przecież są kraje gdzie to wszystko jest na porządku dziennym.
Rozważania na temat - jaka to krzywda spotyka niemowlę w wyniku "przymusowego" chrztu są w tym kontekście po prostu śmieszne.
Postulowany przez ciebie zakaz (urzędowy?!) chrztów - jest tak absurdalny, że aż śmieszny. To znaczy byłby śmieszny, gdyby nie był straszny. - Mi w każdym razie przypomina "najlepsze" totalitarne wzory.
Reasumując. - Albo masz taki sposób prowadzenia dyskusji, że celowo sprowadzasz problem do absurdu - (całkiem dobra metoda rozbujania dyskusji) - albo gadasz byle gadać.

No cóż, odpowiem Ci tylko dlatego, żem grzeczny.

Twoje poglądy są czymś w rodzaju wiary w swoją słuszność, a z wierzącym dyskusja jest bezcelowa - nikt nie przekona pacjenta w psychiatryku, że ta szczoteczka na smyczy to nie jest Reksio.

Różnica w naszych poglądach tkwi w tym, że ja nie lubię ingerować w cudze życie w ogóle, a na pewno nie bardziej, niż to jest niezbędnie konieczne, zaś Ty uważasz dziecko (więc i jego życie) za własność rodziców mogących sobie robić z bachorem co chcą.

W swoim tekście sugerujesz, że chcę zabrać rodzicom jakieś prawa.
Owszem, ale ja chcę zabrać rodzicom prawo do ingerencji w cudze (dziecka) prawa tam, gdzie nie jest to niezbędnie konieczne!

Nie upieram się, że mam monopol na zbawienie świata i w wątku 14.pl/tajny_chrzest zmieniłem zdanie co do zakazu chrztu, ale nie zmieniłem poglądu na fakt, że dziecko nie jest niczyją własnością z rodzicami włącznie.

Argument, że chrzest nie ma wpływu na dziecko czyli człowieka, jest bardziej infantylny niż samo niemowlę.
Bo, jeśli wierzący + Ty macie rację... to po kiego grzyba ten chrzest?

Piszesz coś o "totalitarnych wzorach" - a wykonywanie "swoich" rytuałów na człowieku niezdolnym do czynności prawnych co Ci przypomina?

Znamienny jest Twój tekst:
>Ta władza jest ograniczona przez kodeks karny i normy obyczajowe - w naszym kręgu cywilizacyjnym nie możemy 10 letniego syna sprzedać jako niewolnika, nie możemy 15 letniej córki spalić żywcem za to, że umówiła się z chłopakiem bez zgody rodziców.
>A przecież są kraje gdzie to wszystko jest na porządku dziennym.
>Rozważania na temat - jaka to krzywda spotyka niemowlę w wyniku "przymusowego" chrztu są w tym kontekście po prostu śmieszne....
...w którym to przyznajesz w kontekście, że chrzest jest tylko mniejszym złem niż spalenie żywcem.

Przypomina mi też argumentację Śmigielskiego z innego wątku, brzmiącą w skrócie: Hitlerowcy byli źli, bo mordowali więc komuna była cacy - Ruski pozwalali Polakom na rozmnażanie... więc nie napiszę o absurdzie, sprzeczności ni śmieszności Twoich wywodów, tylko o znikomej orientacji w kwestiach wymagających myślenia oraz empatii, by nie przywoływać znowu Reksia...

Poczytaj teksty kwiczących ze "szczęścia za pomocą chrztu" w wątkach dot. apostazji.

Jestem typem o silnym charakterze z naciskiem na duże poczucie niezależności, lecz moja Niezależność jest tak dziwnie ukształtowana, że szanuję również takową u innych.
Może ten argument Cię nie przekona, ale żyję sobie wg śmiesznej zasady: nie rób drugiemu co tobie niemiłe.

Nie byłem indoktrynowany w domu, jako dzieciak, więc i nikomu tego nie życzę.

Reasumując: fakt, że sam chcesz/lubisz być traktowany jako czyjaś własność nie uzasadnia takiego postępowania w stosunku do innych.
Jeśli zwiększenie grupy tak samo myślących jak Ty poprawi Ci humor - złośliwie nie życzę powodzenia choć życzę dobrej zabawy... ale nie cudzym kosztem.

>No cóż, odpowiem Ci tylko dlatego, żem grzeczny.

Ojej! ale mam szczęście!

>Twoje poglądy są czymś w rodzaju wiary w swoją słuszność, a z wierzącym dyskusja jest bezcelowa - nikt nie przekona pacjenta w psychiatryku, że ta szczoteczka na smyczy to nie jest Reksio.

To już idziemy na ostro? To ja w dalszej cześci też sobie pozwolę, dobra?

>Różnica w naszych poglądach tkwi w tym, że ja nie lubię ingerować w cudze życie w ogóle, a na pewno nie bardziej, niż to jest niezbędnie konieczne, zaś Ty uważasz dziecko (więc i jego życie) za własność rodziców mogących sobie robić z bachorem co chcą.
>W swoim tekście sugerujesz, że chcę zabrać rodzicom jakieś prawa.

Bo chcesz.
A w dodatku jesteś nielogiczny - nie chcesz odbierać praw obywatelskich dzieciom w pieluszkach, ale ich starym, to już jak najbardziej.
Wyłazi z ciebie typowy komuch. )
tacy jak ty niszczą wszystko co wartościowe w imię wydumanych idei.


>Owszem, ale ja chcę zabrać rodzicom prawo do ingerencji w cudze (dziecka) prawa tam, gdzie nie jest to niezbędnie konieczne!Nie upieram się, że mam monopol na zbawienie świata i w wątku 14.pl/tajny_chrzest zmieniłem zdanie co do zakazu chrztu, ale nie zmieniłem poglądu na fakt, że dziecko nie jest niczyją własnością z rodzicami włącznie.
>Argument, że chrzest nie ma wpływu na dziecko czyli człowieka, jest bardziej infantylny niż samo niemowlę.

Wszystko ma wpływ o czym cię już ktoś w tym watku poinformował. Puściłeś ten argument mimo uszu. Robisz tak casły czas. Cóż - jak się nie ma kontrargumentu...


>Bo, jeśli wierzący + Ty macie rację... to po kiego grzyba ten chrzest?

A co mi do tego? To sprawa wierzących co robią ze swoimi dziecmi, skoro ich nie nadziewają na rożen. Ty swoje jeśli je masz (wątpię) możesz przebierać za pszczółkę Maję. Byleś nie łamał prawa.

>Piszesz coś o "totalitarnych wzorach" - a wykonywanie "swoich" rytuałów na człowieku niezdolnym do czynności prawnych co Ci przypomina?

Ależ ten człowiek cierpi! Zgroza!
Jak mu dajesz kaszkę i mówisz - żryj gówniarzu to też cierpi.
A mój chłopak wyobraź sobie, co jakiś czas nie chce chodzić do szkoły, i ja mu każę chodzić - co za ingerencja!

>Znamienny jest Twój tekst:
>>Ta władza jest ograniczona przez kodeks karny i normy obyczajowe - w naszym kręgu cywilizacyjnym nie możemy 10 letniego syna sprzedać jako niewolnika, nie możemy 15 letniej córki spalić żywcem za to, że umówiła się z chłopakiem bez zgody rodziców.
>>A przecież są kraje gdzie to wszystko jest na porządku dziennym.
>>Rozważania na temat - jaka to krzywda spotyka niemowlę w wyniku "przymusowego" chrztu są w tym kontekście po prostu śmieszne....
>...w którym to przyznajesz w kontekście, że chrzest jest tylko mniejszym złem niż spalenie żywcem.Przypomina mi też argumentację Śmigielskiego z innego wątku, brzmiącą w skrócie: Hitlerowcy byli źli, bo mordowali więc komuna była cacy - Ruski pozwalali Polakom na rozmnażanie... więc nie napiszę o absurdzie, sprzeczności ni śmieszności Twoich wywodów, tylko o znikomej orientacji w kwestiach wymagających myślenia oraz empatii, by nie przywoływać znowu Reksia...

Znowu ten sam bełkot, plus inwektywy.
Nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Chrzest nie jest złem - w każdym razie nie większym niż sto innych decyzji podejmowanych przez rodzica dla dobra dziecka - takich jak wysyłanie na lekcje gry na pianinie.
Jesteś pieniacz i tyle.

>Poczytaj teksty kwiczących ze "szczęścia za pomocą chrztu" w wątkach dot. apostazji.
>Jestem typem o silnym charakterze z naciskiem na duże poczucie niezależności, lecz moja Niezależność jest tak dziwnie ukształtowana, że szanuję również takową u innych.

Oj nie masz ty charakteru, nie masz - na co wskazuje emocjonalny, na granicy histerii ton postu.
A empatii w tobie tyle co kot nasrał jarosławowi w butonierke. - Nie szanujesz cudzych praw rodzicielskich do wychowywania w imię swoich ideałów. Gdy ci każą słać dziecko na lekcję religii (Oj! zapomniałem, nie masz, no ale gdybyś miał) - pierwszy byś wrzeszczał jak to parszywa ideologia łamie sumienia.

>Może ten argument Cię nie przekona, ale żyję sobie wg śmiesznej zasady: nie rób drugiemu co tobie niemiłe.
>Nie byłem indoktrynowany w domu, jako dzieciak, więc i nikomu tego nie życzę.

Byłeś, byłeś - każdy jest. To się nazywa wychowanie. No chyba, że w dzieciństwie nie wymagano od ciebie niczego, a już zwłaszcza elementarnej grzeczności wobec innych - co bardzo prawdopodobne sądząc po poprzedniej wypowiedzi.

>Reasumując: fakt, że sam chcesz/lubisz być traktowany jako czyjaś własność nie uzasadnia takiego postępowania w stosunku do innych.

Kiedy zrozumiesz, że conajmniej do chwili w której przestałeś fajdolić w pieluchy byłeś własnością rodziców.
Oni decydowali. Również o tym, czy cię ochrzcić, czy nie.


>Jeśli zwiększenie grupy tak samo myślących jak Ty poprawi Ci humor - złośliwie nie życzę powodzenia choć życzę dobrej zabawy... ale nie cudzym kosztem.

Humor w taki paskudny dzień jak dzisiejszy, poprawia mi wyłacznie czytanie takich oszołomów jak ty.
>

>Kiedy zrozumiesz, że conajmniej do chwili w której przestałeś fajdolić w pieluchy byłeś własnością rodziców.

Pomyślę o tym natychmiast, jak ty zrozumiesz (a jest to bezpłatne), że to, co z lubością na sznureczku wleczesz, to nie Reksio tylko zwykła szczoteczka

Humor w taki paskudny dzień jak dzisiejszy, poprawia mi wyłacznie czytanie takich oszołomów jak ty.

Z grzeczną wzajemnością.

>>Kiedy zrozumiesz, że conajmniej do chwili w której przestałeś fajdolić w pieluchy byłeś własnością rodziców.
>Pomyślę o tym natychmiast, jak ty zrozumiesz (a jest to bezpłatne), że to, co z lubością na sznureczku wleczesz, to nie Reksio tylko zwykła szczoteczka
>Humor w taki paskudny dzień jak dzisiejszy, poprawia mi wyłacznie czytanie takich oszołomów jak ty.
>Z grzeczną wzajemnością.

No to wzajemnie poprawiliśmy sobie humory!
mało kto na tym forum może to o sobie powiedzieć!


Pozdrawiam

PS: Szczoteczka ma imię - wabi się Pikuś - i to ja o niej decyduję.