Grzegorz, ty to kamikadze jesteś?! Chwalić tu Balcerowicza? Tylko patrzeć jak rozdziobią cię kruki, wrony...

Wskaźniki mają to do siebie, że cholera wie jak oni naprawdę coś tam wyliczają ale doświadczenie życiowe mi podpowiada, że większość wskaźników, raportów to po prostu ściemy . Przykładem ostatni raport Amerykanów na temat jak to w Polsce praw człowieka się nie przestrzega. Może i się nie przestrzega ale z usta Amerykanów to już szczyt chamstwa i głupoty.

A nasza gospodarka mam na myśli rodzimych przedsiębiorców, no cóż może kilka faktów : nie produkujemy samochodów, nie produkujemy samolotów, nie produkujemy elektroniki, niedługo nie będziemy produkować statków , nie produkujemy autostrad, internet dobro niedostępne dla wszystkich, brak stadionów, służba zdrowia z epoki kamienia łupanego, szkolnictwo śmiechu warte. Dwa razy do roku łatają te same dziury w drodze, które to niezwłocznie pojawiają się z powrotem.

No i może nasza konkurencyjność polega na tym, że zarabiamy jak w krajach trzeciego świata przy cenach z krajów wysokorozwiniętych. Czyli nasza wydajność polega na tym, że za te same pieniądze co np w RFN my wyprodukujemy 100 komp oni 20. Zaiste jesteśmy konkurencyjni tyle, że zapłacimy za tego komputerka tyle co w RFN . Dodajmy do tego osłabioną ostatnio złotóweczkę, która to pomniejsza naszą siłę nabywczą i zarobki jeszcze bardziej. Fakt jesteśmy konkurencyjni

>A nasza gospodarka
Samochody produkujemy i to całkiem sporo, elektroniki też sporo montujemy. Spora część specjalistycznych ośrodków zdrowia reprezentuje dobry poziom europejski. Więcej optymizmu!

>No i może nasza konkurencyjność polega na tym, że zarabiamy jak w krajach trzeciego
To jeden z dwóch głównych czynników konkurencyjnych.

>Dodajmy do tego osłabioną ostatnio złotóweczkę, która to pomniejsza naszą siłę nabywczą i zarobki jeszcze bardziej
Ale tylko wtedy, kiedy zapragniemy kupować poza granicami Polski.

No i w Goleniowie prężnie rozwija się strefa gospodarcza!

>doświadczenie życiowe mi podpowiada, że większość wskaźników, raportów to po prostu ściemy

Są wskaźniki i wskaźniki. Dobo-osobo-parówka pewnie niewiele mówi o gospodarce choć dla skrytych parówkożerców jest to zapewne wskaźnik istotny

>Przykładem ostatni raport amerykanów na temat jak to w Polsce praw człowieka się nie przestrzega. Może i się nie przestrzega ale z usta amerykanów to już szczyt chamstwa i głupoty.

Raport był co najmniej dziwny ale tez i oceniał rzeczy powiedzmy mało wymierne tzn. oczywiście da się policzyć powiedzmy akty przemocy, ale gorzej z wnioskami na temat ich faktycznych przyczyn. Szczególnie, że o ile pobicie naszego krajana to przestępstwo pospolite, to już pobicie Żyda czy Murzyna jest oczywistym rasizmem lub antysemityzmem.

>A nasza gospodarka mam na myśli rodzimych przedsiębiorców, no cóż może kilka faktów : nie produkujemy samochodów,

Hmm to robią powiedzmy w FSO?

>nie produkujemy samolotów, nie produkujemy elektroniki, niedługo nie będziemy produkować statków ,

Co do samolotów nie wiem, co do elektroniki to o ile mnie pamięć nie myli robimy sporo telewizorów, co do statków to cóż przegrywamy konkurencję choćby z Koreańczykami, nasze stocznie to państwowe molochy więc trudno się dziwić.

Co do reszty to faktycznie - nie żyjemy w raju na ziemi

>No i może nasza konkurencyjność polega na tym, że zarabiamy jak w krajach trzeciego świata przy cenach z krajów wysokorozwiniętych.

Na tym to poniekąd polega - jeśli ktoś ma płacić za robotę więcej niż zarobi na towarze po jego sprzedaży, to raczej nie ma szans aby rozwijał swój biznes.

>Czyli nasza wydajność polega na tym, że za te same pieniądze co np w RFN my wyprodukujemy 100 komp oni 20.

W uproszczeniu właśnie o to chodzi

>Zaiste jesteśmy konkurencyjni tyle, że zapłacimy za tego komputerka tyle co w RFN

Tyle że w opisanej powyżej sytuacji nikt go w RFN nie będzie robił i Niemcy chcąc kupić komputer, będą musieli kupić go od nas płacąc tym samym nasze pensje. Z czasem i dysproporcja zarobkowa się zmieni.

>Dodajmy do tego osłabioną ostatnio złotóweczkę, która to pomniejsza naszą siłę nabywczą i zarobki jeszcze bardziej. Fakt jesteśmy konkurencyjni

Słaba złotówka oczywiście zwiększa naszą konkurencyjność a ściślej konkurencyjność naszego eksportu. Druga strona medalu to że owa słabość trwa dopiero kilka miesięcy, wcześniej dla odmiany mieliśmy rekordowo silna walutę. Oba te bieguny to w gruncie rzeczy efekt spekulacji wg mnie nic trwałego.

Pozdrawiam

>Raport był co najmniej dziwny ale tez i oceniał rzeczy powiedzmy mało wymierne tzn. oczywiście da się policzyć powiedzmy akty przemocy, ale gorzej z wnioskami na temat ich faktycznych przyczyn. Szczególnie, że o ile pobicie naszego krajana to przestępstwo pospolite, to już pobicie Żyda czy murzyna jest oczywistym rasizmem lub antysemityzmem.

Wybacz ale kraj, w którym państwo zabija swoich obywateli (kara śmierci), gdzie za seks oralny można trafić do paki i gdzie pełno jest grup paramilitarnych faszystów to raczej nie ma prawa moralnego do krytykowania naszej szacownej ojczyzny .

>>A nasza gospodarka mam na myśli rodzimych przedsiębiorców, no cóż może kilka faktów : nie produkujemy samochodów,
>Hmm to robią powiedzmy w FSO?

Nie zauważyłeś, że pisałem o polskich producentach. Jakoś nie zauważyłem pod blokiem jakichś polskich marek samochodów.

>>nie produkujemy samolotów, nie produkujemy elektroniki, niedługo nie będziemy produkować statków ,
>Co do samolotów nie wiem, co do elektroniki to o ile mnie pamięć nie myli robimy sporo telewizorów, co do statków to cóż przegrywamy konkurencję choćby z Koreańczykami, nasze stocznie to państwowe molochy więc trudno się dziwić.

To samo co poprzednio. Nie widziałem polskich telewizorków, generalnie ani żadnej elektroniki rodzimej produkcji.

>Co do reszty to faktycznie - nie żyjemy w raju na ziemi

No nie żyjemy ale zawsze można było gorzej trafić także generalnie to nawet nam się poszczęściło .

>Nie widziałem polskich telewizorków, generalnie ani żadnej elektroniki rodzimej produkcji.
Elektronika polskiej produkcji jest dość powszechnie dostępna, samochody zresztą też. Faktem jest, że w technice brak polskich marek. W dużej części jest to spowodowane tym, że Polacy w zakupach technicznych nie są zbytnimi patriotami i wolą kupić np. Thompsona zamiast Elemisa, Fiata zamiast FSO, choć to dokładnie to samo.

>Nie zauważyłeś, że pisałem o polskich producentach. Jakoś nie zauważyłem pod blokiem jakichś polskich marek samochodów.

Marki przechodzą z rąk do rąk czasem wraz z produkcją, czasem same, bo stanowią samodzielny przedmiot obrotu. Polskie zakłady produkują dla LG, GM czy Fiata i nie jesteśmy w tym osamotnieni na rynku motoryzacyjnym od wielu lat szaleje konsolidacja Peugeot z Citroenem, Nissan z Renault, Saab to w sumie taki droższy Opel itp. długo by wymieniać. Trudno było w minionym okresie dopracować się jakiejś uznanej marki bo niby jakiej - zakłady im. R.Luksemburg, czy 22 lipca (dawny Wedel)? Na osłodę napisze, że przynajmniej Manta to polska marka, a będąc w Grecji zauważyłem, że nagłośnienie sali konferencyjnej zrobione było na kolumnach Tonsilu - nie jest więc tak źle. Do niedawna Unimor robił TV pod swoją marką ale rodacy woleli inne znaczki, jak wyżej zauważył kolega, nie jesteśmy patriotami zakupowymi, a nawet gorzej - są polskie produkty które są wysoko oceniane przez fachową prasę powiedzmy w Niemczech, a u nas kupuje się wschodni chłam z ładnym logo.
BTW to też się powoli zmienia takie marki jak taiwański Asus w dziedzinie komputerów czy chiński Xindak w dziedzinie sprzętów audio, są traktowane na równi z tradycyjnymi markami, kto wie możne przyjdzie czas i na nas.

>No nie żyjemy ale zawsze można było gorzej trafić także generalnie to nawet nam się poszczęściło .

Ano - wszystko zależy od punktu odniesienia

Pozdrawiam

>Wysokie miejsce Polski w rankingu uzasadniane jest stosunkowo dynamicznym wzrostem gospodarki i szybkim przyrostem wydajności pracy.
Informacja o wzrastającej wydajności pracy w Polsce musi być niesłychanie niewygodna dla grup wzajemnej adoracji pracodawców w Polsce.

Niska wydajność pracy i wysokie koszty pracy, to są ich koronne argumenty, którymi usprawiedliwiają fakt, że pracownikom w Polsce płacą kilka do kilkunastu razy mniej niż za tę samą pracę w krajach tzw. starej Unii.

Gadanie o niskiej wydajności jest żałosne w świetle faktu, że technologie i metody zarządzania są takie same w firmie, obojętnie gdzie firma prowadzi działalność.

Co do kosztów pracy - te wynikające z polskiego prawa nie są wcale wyższe niż w starej Unii, są nawet niższe niż średnia. Zaś te wynikające z akceptowalnych przez potencjalnych pracowników wynagrodzeń są wielokrotnie niższe.

Wniosek: pracodawcy działający w Polsce kłamią, zaś potencjalni pracownicy dają się wykorzystywać.
   

>Wniosek: pracodawcy działający w Polsce kłamią, zaś potencjalni pracownicy dają się wykorzystywać.[/color]
Dlatego cześć pracowników przeniosła się do innej części Europy. Tylko czy tam nie dają się wykorzystywać? Jedyną radą na "wykorzystywanie" jest stanie się samemu swoim pracodawcą.

A w kwestii kłamstw pracodawców i polskiej wydajności przytoczę pewną historyjkę. Było to ponad 10 lat temu, kiedy granice nie były jeszcze tak otwarte. Pewnego dnia na moją budowę zgłosiło się dwóch Ukraińców z pytaniem o pracę. Przyjąłem ich, bo było sporo prac ziemnych do wykonania łopatą. Pierwszego dnia stanęło do pracy czterech Polaków ze stawką 6zł/h - zrobili góra 1/4 roboty i stale marudzili, że ciężko. Następnego dnia pracę zaczęło dwóch Ukraińców - nie dość, że zrobili pozostałe 3/4 roboty, to jeszcze chcieli tylko 4zł/h. Robota to im się tak paliła, że robiliśmy zakłady, czy padną, czy też zrobią. Zrobili. Następnego dnia na drugiej budowie też zrobili. Byłem tak zadowolony, że jeszcze im obiad postawiłem. Pracowali cały sezon obsługując wszystkie domki na osiedlu, a inwestorzy czekali w kolejce, aby przyszli do nich pracować. Gdyby nie przepisy i namolna SG, to bez wahania wolałbym zatrudniać Ukraińców od Polaków, choć oni teraz wolą bardziej zachodnie kraje. To tak ku ochłodzie rozpalonych głów.

   
W radio TOK FM emitowana jest audycja "EKG - Ekonomia, Kapitał, Gospodarka". Prowadzący ją Tadeusz Mosz zaprasza do studia śmietankę ekonomistów - głównych ekonomistów banków, byłych ministrów finansów a nawet byłych premierów np. Bieleckiego.

W zeszłym roku, kiedy nie było jeszcze kryzysu, wszyscy ci wybitni ekonomiści w kółko powtarzali, że w Polsce płace ciągle rosną, co nie jest dobre dla przedsiębiorców.

Któregoś razu jeden z tych geniuszy zaproponował rozwiązanie problemu z rosnącymi płacami. Otóż powinno się wprowadzić przepisy zachęcające Ukraińców, Białorusinów i innych Wietnamczyków do zamieszkania i pracowania w Polsce. Np. legalnie pracujący obcokrajowiec mógłby mieć po 2 latach składaną propozycję uzyskania obywatelstwa polskiego.

Takie rozwiązanie sprawiłoby:
a) ograniczenie wygórowanych żądań płacowych Polaków (nie podskakuj, bo cię zwolnię i przyjmę Ukraińca!),
b) stopniowe zastąpienie niepokornych Polaków obcokrajowcami.

Spośród obecnych w studio nikt nie zaprotestował, każdy chwalił pomysł pozbawiania Polaków pracy i zastępowania polskiego narodu innymi narodami - bo do tego się ów pomysł sprowadzał.

Może kiedyś któryś rząd zrealizuje ten genialny pomysł i wtedy nie będziesz się musiał męczyć z polskimi obibokami, którzy mają czelność chcieć zarabiać więcej niż Ukraińcy.
   

EKG czasem słucham i muszę powiedzieć, że jak na standardy polskich mediów, to audycja jest całkiem dobra. A wracając do rynku pracy, to wskazany jest daleko idący umiar i równowaga. Najlepiej równowaga osiągana w sposób naturalny, rynkowy.

W rozwiązaniach powinna panować symetria - jeśli my mamy prawo wyjeżdżać i pracować w bogatszych krajach, to w pewnej perspektywie musimy pozwolić biedniejszym od nas na pracę u nas. A w sytuacji otwartego rynku pracy należy do podwyżek płac podchodzić ostrożnie, bo może się okazać, że miejsca pracy z Polski zaczną uciekać do tańszych krajów.

Celem przedsiębiorcy jest rozwój jego firmy i zwiększanie jej wartości. Nie jest celem przedsiębiorcy ani walka z bezrobociem, ani budowanie dobrobytu Polaków i bardzo dobrze. Dlatego stara się zatrudniać takich pracowników, aby za względnie małe pieniądze osiągać względnie duże efekty.

W każdej emigracji najlepsza jest pierwsza fala, kolejne są coraz gorsze i następuje przesyt. Mój kuzyn przez ponad 10 lat jeździł po świecie i za każdym razem był w lepszym kraju, i za każdym razem było mu lepiej. Aż wrócił do Polski i otworzył biznes, bo stwierdził, że jak się wszystko uczciwie policzy, to wcale u nas nie jest tak źle. Tylko trzeba wykazać trochę inwencji i ruszyć się do działania!

   
Żyjemy w czasach neoniewolnictwa. Największe firmy powiększają swoje i tak już wielkie zyski zatrudniając coraz tańszą siłę roboczą. IBM płacący Irlandczykom marne 7€/h otworzył fabrykę pod Łodzią, bo Polakom mógł płacić jeszcze marniejsze 7zł/h i zamknął fabrykę w Irlandii.

Łódzkie władze z otwartymi rękami powitały IBM, bo dał zatrudnienie wielu bezrobotnym, przy czym poszły na to, że uzbrojono teren pod fabrykę oraz wybudowano drogę dojazdową za polskie pieniądze.

Mentalność homo sovieticus zamieniliśmy na mentalność niewolników.

Prędzej czy później IBM zamknie fabrykę pod Łodzią i otworzy nową w Sudanie albo w Zimbabwe, bo zamiast płacić Polakom 7zł/h będzie mógł płacić nowym pracownikom 7 łyżek wody dziennie.

Udziałowcy IBM zamiast po 1 mln $ zarobią po 1,1 mln $. A że setki ludzi stracą pracę? Przecież setki innych ją zyskają i IBM zostanie wybrany Najlepszym Pracodawcą Roku...

Jeszcze parę lat temu mówiło się, że państwo jest bogate, gdy jego obywatele są bogaci, że rozwój państwa wynika z rozwoju jego obywateli.

Dziś państwo służy globalnym korporacjom jako straż przemysłowa przywołująca pracowników do porządku i jako urząd zatrudnienia dostarczający taniej siły roboczej.

Najnowsze wydarzenia pokazują, że państwo działa także jako bogaty tatuś zasilający synka nieudacznika gotówką, gdy ten straci pieniądze w grach hazardowych.

Ciekaw jestem co to będzie, gdy już nie da się znaleźć na świecie tańszego pracownika?

Co ci biedni multimiliarderzy poczną? Zacznie się produkcja ludzi genetycznie zmodyfikowanych tak, aby pracowali za darmo? A potem co?

Jak pan pracodawca posiadający dochód, do wyliczenia którego potrzeba będzie lat pracy superkomputerów zwiększy swoje zyski o kolejną minutę obliczeniową tychże superkomputerów?
   

>Ciekaw jestem co to będzie, gdy już nie da się znaleźć na świecie tańszego pracownika?
>Co ci biedni multimiliarderzy poczną? Zacznie się produkcja ludzi genetycznie zmodyfikowanych tak, aby pracowali za darmo? A potem co?

Potem powstaną roboty, produkujące inne roboty, które będą wszystko produkowały. Nikt nie będzie musiał pracować. 80% ludzi umrze lub się zdegeneruje, pozostali się zamkną w twierdzach i będą się starali przedłużyć sobie życie na wszelkie sposoby. Zapewne im się nie uda.

Koniec filmu.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Wow, Kulka, grzmisz niczym Marchlewski z pierwszomajowej trybuny!
Trafnie definiujesz problemy i choć w zakresie diagnozy oraz leczenia mam inne zdanie, to fajnie jest polemizować z konkretnym interlokutorem, a teraz do rzeczy...

Kapitalizm nie jest systemem idealnym, ale jest systemem wyjątkowo skutecznym, co przyznają nawet jego najbardziej zaciekli wrogowie. Od czasu rewolucji technicznej narasta poważny problem, który decydenci całkowicie ignorują. Efektywność techniczna powoduje, że systematycznie narasta nadmiar ludzi. To stwierdzenie jest kompletnie niepoprawne politycznie, ale sytuacja jest jaka jest.

W pierwszym stadium kapitalizmu wzrost wytwórczości wchłaniany był poprzez wzrost poziomu zaspakajania potrzeb ludności i wysoką śmiertelność chorób. W drugim stadium nadmiar ludności likwidowany był poprzez śmiercionośne konflikty zbrojne. W trzecim stadium pompowano bańkę finansową, aby przez mnożenie pustego pieniądza zaspokoić potrzeby ogółu. Bańka właśnie z wielkim hukiem pękła.

Wg wstępnych informacji z okolic G20 wynika, że w kolejnym stadium nadmiar ludności ma być zagospodarowywany poprzez działania ekologiczne. Nieco trywializując - dwóch robotników ma zarobić na siebie i trzeciego, który ma sadzić drzewka. Idea jest szczytna, ale - wg mnie - mało realna. Nawet jak G20 coś takiego uchwali, to i tak zostanie 100 krajów, które na to nie pójdą i przyjmą produkcję do siebie i system się po jakimś czasie zawali. W erze globalizacji takie regulacje muszą mieć charakter globalny, czyli realnie rzecz biorąc prowadzić do powstania rządu światowego. Moja wyobraźnia jest zdecydowanie zbyt mało wybujała, abym mógł sobie wyobrazić rząd kierujący równocześnie USA, Francją, Rosją, Chinami oraz np. Iranem i Izraelem. Tym samym, albo problemy nie zostaną rozwiązane, albo powstanie kilka bloków państw, które będą funkcjonować wg innych zasad, co w krótkim czasie doprowadzi do globalnego konfliktu.

A teraz szczegóły wypowiedzi mojego adwersarza.
>Żyjemy w czasach neoniewolnictwa.
Jednak nie, bo nie ma przymusu właściwego ustrojowi niewolniczemu. Masz prawo wybrać:
- pracę w korporacji;
- pracę w lokalnej firmie;
- życie na zasiłkach - czyni to parę mln ludzi w Polsce;
- stanie się pracodawcą i zatrudnienie choćby samego siebie.

>Największe firmy powiększają swoje i tak już wielkie zyski
Ostatnio im mocno tąpnęło, ale podniosą się i znów będą wielkie, większe od średnich państw, więc jakby te państwa miały z nimi walczyć?

>zatrudniając coraz tańszą siłę roboczą
Święta racja, więc musimy być sprytni i tak regulować nasze płace, aby były niższe od tych w większości krajów UE, inaczej pracy w Polsce będzie coraz bardziej brakować.

>będzie mógł płacić nowym pracownikom 7 łyżek wody dziennie.
Straszna perspektywa, ale niestety dość realna, zwłaszcza w Afryce, gdzie dziennie z głodu umiera 40tys. ludzi i prawie nikogo to nie obchodzi.

>Jeszcze parę lat temu mówiło się, że państwo jest bogate, gdy jego obywatele są bogaci, że rozwój państwa wynika z rozwoju jego obywateli.
To dalej jest prawdą, ale państwa nie potrafią kontrolować działań globalnych korporacji, z kilku powodów.

>Najnowsze wydarzenia pokazują, że państwo działa także jako bogaty tatuś zasilający synka nieudacznika gotówką, gdy ten straci pieniądze w grach hazardowych.
Całkowicie się zgadzam, ale tak działają tylko te bogatsze państwa, typu USA, w których korporacje obsadzają rząd. Państw biednych, jak Polska, poniekąd na szczęście na to nie stać. A my, jako wyborcy, powinniśmy śledzić, kto czyim interesem się kieruje i eliminować w procesie wyborczym tych "lobbystów". Niestety większość osób dokonuje wyboru w sposób bezrozumny, głosując na tych, którzy obiecują, a nie na tych mających realny stosunek do rzeczywistości.

>Ciekaw jestem co to będzie, gdy już nie da się znaleźć na świecie tańszego pracownika?
Nastąpi stan równowagi na rynku pracy. Jednak znacznie wcześniej nastąpi tzw. wybuch niezadowolenia społecznego, nastąpi tzw. rewolucja, która wprowadzi system "sprawiedliwości społecznej", po czym znów pogrążymy się w biedzie i głodzie, czyli nastąpi "powtórka z rozrywki".

>
>Dziś państwo służy globalnym korporacjom jako straż przemysłowa przywołująca pracowników do porządku i jako urząd zatrudnienia dostarczający taniej siły roboczej.
>

Ależ na tym polega wolny rynek. Zapomniałeś tylko dodać, że psim obowiązkiem państwa jest sprywatyzowanie absolutnie wszystkiego, żeby korporacje nie musiały budować nowych fabryk, tylko przejęły istniejące.

> Pewnego dnia na moją budowę zgłosiło się dwóch Ukraińców z pytaniem o pracę. Przyjąłem ich...... Robota to im się tak paliła, że robiliśmy zakłady, czy padną, czy też zrobią. Zrobili.
>
Mój dom powstał także dzięki ogromnemu wkładowi pracy Ukraińców i to nie tylko tej nisko kwalifikowanej. Zachowaliśmy ich w bardzo wdzięcznej pamięci.
Domagamy się otwarcia dla nas np. nimieckiego rynku pracy, a niewiele robimy, żeby wpuścić do siebie Ukraińców. To w większości bardzo wydajni, solidni i sympatyczni ludzie.

>Domagamy się otwarcia dla nas np. nimieckiego rynku pracy, a niewiele robimy, żeby wpuścić do siebie Ukraińców. To w większości bardzo wydajni, solidni i sympatyczni ludzie.

Ani wielka, ani mała ekonomia nie są "moimi" tematami, więc wybacz być może naiwny wtręt.

Ukraińcy przyjeżdżają do nas po to, aby zarobić w złotówkach i wywieźć do siebie, gdzie polska waluta to prawdziwy pieniądz wymienialny, można się potem kąpać w hrywnach. Wypisz, wymaluj jak my w latach 80-tych. Są konkurencyjni, póki tak właśnie robią - śpią na barłogu po 10-ciu w wynajętym pokoju, jedzą co bądź i skurczą nieprzytomnie. Ewentualna rodzina czeka w kraju.
Polski pracownik żyje tutaj. Płaci czynsz, za wodę, elektryczność oraz choduje tutaj swoje dzieci. Z zarobionymi pieniędzmi idzie do sklepu i fryzjera w Polsce pozwalając żyć innym pracownikom (tym w sklepie i u fryzjera). Nie będzie nigdy konkurencyjny względem Ukraińca, ale pomysł, aby zastąpić polskiego pracownika ukraińskim wydaje mi się nie do końca trafiony. W teoretycznym ekstremalnym modelu polscy pracownicy wyjadą "na zachód", Ukraińcy przyjadą tutaj, pracownicy z "zachodu" wyniosą się do Ameryki (to teoria - nie wiem, gdzie więcej płacą), tylko gdzie wyjadą Amerykanie?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Zwróciłaś uwagę na dwie istotne sprawy, więc nie odmówiłem sobie przyjemności symbolicznego wynagrodzenia [+], co potwierdza moje generalne spostrzeżenia, że kobiety są świetnymi istotami... póki nie zaczną wznosić tych swoich feministycznych modłów.
Ale do rzeczy...

1. Otóż Amerykanie nie mają gdzie wyjechać, inaczej mówiąc dochodzimy do ściany możliwości migracyjnych. A to znaczy, że USA, po wchłonięciu pewnej liczby imigrantów - limitowanej wielkością gospodarki i poziomem bezrobocia - przestaną przyjmować następnych imigrantów i pracownicy z zachodniej Europy przestaną wyjeżdżać do USA, itd. Powstanie klasyczny efekt fali odbitej od przeszkody, czyli powroty z emigracji.

Jeżeli procesy migracyjne nie byłyby ograniczane, to po kilku latach nastąpiłoby rynkowe osiągnięcie stanu równowagi między miejscami pracy, pracującymi i poziomem ich wynagrodzenia. Nie doszłoby do "wymiany narodów", bo przy zbliżonym poziomie życia, każdy wolałby żyć w swojej ojczyźnie i mówić językiem ojczystym. Zatrudnienie imigranta opłaca się, jeśli jego praca jest tańsza o ponad 20-30% od pracy tubylca. Z drugiej strony większość ludzi nie przejawia ochoty do opuszczania rodzinnych okolic, inaczej Grecja zostałaby kompletnie wyludniona.

Pełne otwarcie nie jest możliwe, bo bogatsi szukaliby azylu, a Chińczycy rozlaliby się po całym świecie i wybrali na szefa UE Chińczyka. Dlatego otwarcie jest możliwie realnie tylko w ramach systemów gospodarczych o dość podobny poziomie rozwoju, co w sposób naturalny ogranicza skalę przepływów. Musimy sobie otwarcie powiedzieć, że gospodarczo to kraje postkomunistyczne zostały przyjęte do UE nieco na wyrost.

2. Prawdą jest, że imigrant ogranicza konsumpcję na rzecz oszczędności. Jednak, aby żyć musi konsumować, więc wydaje u nas część zarobków i w ten sposób płaci podatki (głównie pośrednie). Jakby go nie było, to by tego obrotu nie było i te podatki by nie wpłynęły. Jeżeli pobyt trwa kilka miesięcy, to nie daje się żyć tylko o "chlebie i wodzie" i wzrasta poziom wydatków na potrzeby nieco wyższe, co znów daje przyrost podatków do naszego budżetu. Każdy imigrant kiedyś wyjeżdża i wtedy sporą część oszczędności zamienia na zakup dóbr, które u nas są tańsze, a u niego droższe. I znów do naszego budżetu wpływa strumień podatków. Ale to nie wszystko. Tania siła robocza, jaką najczęściej jest imigrant, powoduje, że możliwe do wykonania i opłacalne stają się inwestycje, których inaczej by nie było - w zeszłym roku, na zachodzie Polski, wiele firm rezygnowało ze zleceń, bo nie miało ludzi do ich wykonania. Zatem niedobór imigrantów ograniczał wpływy do budżetu.

Oczywiście są też koszty po stronie krajowych pracowników, które częściowo odzwierciedla poziom bezrobocia. I tu dochodzimy do sporu ideologicznego. Lewica i związkowcy uważają, że imigranci odbierają Polakom miejsca pracy. Natomiast inni wskazują na fakt, że jak się Chińczykowi da 600zł, to jest szczęśliwy jakby w Totka wygrał. Natomiast jak się Polakowi zaproponuje 900zł, to on mówi, że dla "złodzieja" nie będzie robił i idzie na... bezrobocie. Dlatego z tym odbieraniem pracy sytuacja nie jest jednoznaczna. Tubylcy zawsze mają wyższe wymagania płacowe od imigrantów i często odmawiają podejmowania najmniej płatnych zajęć - tak jest na całym świecie, inaczej 1mln Polaków nie wyjechałoby na Wysypy.

>W teoretycznym ekstremalnym modelu polscy pracownicy wyjadą "na zachód", Ukraińcy przyjadą tutaj, pracownicy z "zachodu" wyniosą się do Ameryki (to teoria - nie wiem, gdzie więcej płacą), tylko gdzie wyjadą Amerykanie?
>

Na tym w uproszczeniu polega swoboda przepływu siły roboczej. To jedna z fundamentalnych zasad wolnego rynku. W sumie mniej bolesna, niż swoboda przepływu kapitału. Co do Amerykanów, to nie muszą nigdzie wyjeżdżać. Za nich pracuje na całym świecie kapitał, którego mają w bród.

>Za nich pracuje na całym świecie kapitał, którego mają w bród.
Ile z tego kapitału ma wartość realną, a ile tylko wirtualną, to dowiemy się po audytach bilansów, więc pewnie w drugiej połowie roku.

Faktem jest, że obracali niewyobrażalnymi kapitałami, a że część z nich była lewarowana do 1000x... tym do niedawna nikt się nie przejmował.

>>Wysokie miejsce Polski w rankingu uzasadniane jest stosunkowo dynamicznym wzrostem gospodarki i szybkim przyrostem wydajności pracy.
>[color=#660000]Informacja o wzrastającej wydajności pracy w Polsce musi być niesłychanie niewygodna dla grup wzajemnej adoracji pracodawców w Polsce.
>Niska wydajność pracy i wysokie koszty pracy, to są ich koronne argumenty, którymi usprawiedliwiają fakt, że pracownikom w Polsce płacą kilka do kilkunastu razy mniej niż za tę samą pracę w krajach tzw. starej Unii.

Jest bardzo prosty sposób na sprawiedliwe wynagradzanie pracowników. Płacić im za wykonane zadania a nie za godziny spędzone w pracy. Cała firma też przecież nie zarabia za czas pracy jaki produkowała towar/usługę, ale za konkretny produkt. A to, że jesteśmy tańsi z usługami niż np. Niemcy? To bardzo dobrze, jeszcze przyjeżdżają oni do nas po usługi z zagranicy. Zarabiamy na ilości a nie na wysokiej cenie.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jest bardzo prosty sposób na sprawiedliwe wynagradzanie pracowników. Płacić im za wykonane zadania a nie za godziny spędzone w pracy. Cała firma też przecież nie zarabia za czas pracy jaki produkowała towar/usługę, ale za konkretny produkt.
Święta racja, tylko jak do niej przekonać nasze zacofane związki zawodowe?

Na dziś pozostaje ucieczka z etatu i współpraca na bazie indywidualnych działalności gospodarczych - nie jest to optymalne, ale przynajmniej nie trzeba "strażaka" zatrudniać. Na pohybel Pawlakowym siepaczom!

Cytat:

Nie uważam żeby to było dobre rozwiązanie. Większość zakładów odeszła od akordu bo im się nie opłacał a nie dlatego że czepiały się czegoś związki zawodowe, które zresztą można już spotkać tylko w budżetówce i na kopalniach. Za wykonanie danego zadania- planu czy też inwestycji można płacić kierownikowi/managerowi. Jak sobie wyobrażacie płacenie dajmy na to wózkowemu, kierowcy, kontrolerowi produkcji/jakości,kasjerce, itp za wykonanie zadania kiedy on po prostu ma do wykonania rutynowe czynności? kelnerowi chcielibyście płacić od czego? Ilości obsłużonych stolików czy jakości tej obsługi? Sposobem pośrednim jest narzucanie norm do wykonania i uzależniania od tego wysokości miesięcznej czy też kwartalnej premii. Problem w tym, że praktyka i teoria mówi że należy nakładać taką normę której często nie da się osiągnąć bez spełnienia warunków idealnych(czy to jest sprawiedliwe wynagradzanie?). Pracownikowi płaci się za samą gotowość do pracy to obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie pracy do wykonania zatrudnionemu pracownikowi,Cytat: Jeżeli znasz zakład pracy w którym można przebywać nie pracując to ja się tam chętnie zatrudnię .Niektórzy Pracownicy przejętej przez nas firmy faktycznie mają taki nawyk że w pracy po prostu są i za ten sam fakt należny im się wynagrodzenie. Bardzo byli zdziwieni kiedy parę osób złapanych w stanie nietrzeźwości wyleciało za bramę zakładu z dyscyplinarką. Zdziwią się też zapewne kiedy zostanie zredukowane zatrudnienie o 50%. Wcale nie przez kryzys tylko przez to że ci ludzie są za mało wydajni ich praca przynosi firmie 4000 zł przychodu dziennie podczas gdy wydajność nowej zautomatyzowanej linii produkcyjnej to 63zł netto co 12- 14s. Pracownikom tej linii płaci się pensje plus premie od wykonu normy założonej na dany miesiąc. Oczywiście można policzyć że średnio np. magazynowanych jest 200 palet w ciągu 8 godzin i że po przeliczeniu pensji pracownika wychodzi dajmy na to, że zmagazynowanie jednej palety kosztuje nas 1 zł brutto. I od dzisiaj płacimy wózkowemu od wywiezionej palety. Wózkowy owszem może opóźnić magazynowanie palet problem jednak w tym że nie jest w stanie w żaden sposób go przyspieszyć. Co więcej samo magazynowanie nie jest jego jedynym obowiązkiem. Ma tu sens w takim razie wynagrodzenie uzależnione od wykonania zadania? Podobnie jest z wieloma innymi przykładami które można by tu mnożyć.

>Nie uważam żeby to było dobre rozwiązanie. Większość zakładów odeszła od akordu
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Tylko tu nie o akord chodzi, ale o to by zespoły pracowników były na własnym rozrachunku. Niech sami sobie rozdzielają obciążenia i przychody. Dla mnie liczy się tylko efekt, co mi po tym, że jeden z drugim będzie zasuwał jak robot, skoro niewiele z tego wyniknie. Niech sobie pracuje mało, nawet w ogródku u teściowej, ale niech będą z tego efekty. W cywilizowanej części wschodniego świata dość dobrze się to sprawdza.

>kelnerowi chcielibyście płacić od czego?
Znam całkiem niezłe restauracje, które nic nie płacą kelnerom, a obsługa w nich jest raczej lepsza niż gorsza. Miernikiem pracy kelnera jest zadowolenie klienta, wysokość napiwków i obrót generowany w jego rewirze.

>Pracownikowi płaci się za samą gotowość do pracy to obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie pracy do wykonania zatrudnionemu pracownikowi
Tako rzecze KP, więc lepiej tych pracowników zatrudniać jak najmniej, to wtedy starczy dla nich pracy. To prowadzi do wynaturzeń polegających na tym, że zarząd bardziej koncentruje się na zapewnieniu frontu pracy pracownikom niż na efektywności działania. Odkąd odszedłem od etatowości poczułem wielką ulgę - pracownicy stali się formalnie podwykonawcami i to im bardziej zależy na pracy niż mnie. Zajęcia mam znacznie mniej a dochodowość się wyraźnie poprawiła. A przede wszystkim przestała mnie gnębić ta biurokracja socjalno-pracownicza.

>Jeżeli znasz zakład pracy w którym można przebywać nie pracując
Znam, stróż nocny w większości firm - ma leżankę, rtv, czasem Internet i jakby co, to ma nacisnąć guzik napadowy i nie wychodzić, bo go pobiją i jeszcze będzie miał pretensje, a tak to ubezpieczyciel pokryje szkody, bo Policja przyjedzie napisać raport potrzebny ubezpieczycielowi. A jak będą mili, to jeszcze obiecają możliwie szybko umorzyć, aby kasa za długo nie czekała.

>
> Odkąd odszedłem od etatowości poczułem wielką ulgę - pracownicy stali się formalnie podwykonawcami i to im bardziej zależy na pracy niż mnie. Zajęcia mam znacznie mniej a dochodowość się wyraźnie poprawiła. A przede wszystkim przestała mnie gnębić ta biurokracja socjalno-pracownicza.
>
Ulga dla Ciebie, dla pracowników problemy. Jeśli zatrudniasz ich na umowę o dzieło, to ZUS-u nie płacisz ani Ty, ani (prawdopodobnie) oni. W ten sposób rośnie grupa kandydatów po zasiłki socjalne (z budżetu) na starość, bo emerytury sobie nie wypracują.

>Ulga dla Ciebie, dla pracowników problemy. Jeśli zatrudniasz ich na umowę o dzieło, to ZUS-u nie płacisz ani Ty, ani (prawdopodobnie) oni. W ten sposób rośnie grupa kandydatów po zasiłki socjalne (z budżetu) na starość, bo emerytury sobie nie wypracują.
To nie tak, każdy zarejestrował działalność gospodarczą, opłaca ZUS z działalności jak wszyscy, nie będący w KRUS, płaci podatki na zasadach ogólnych.

>
>To nie tak, każdy zarejestrował działalność gospodarczą, opłaca ZUS z działalności jak wszyscy, nie będący w KRUS, płaci podatki na zasadach ogólnych.
>
To jest OK.

Cytat:
Oczywiście jest pewna grupa zawodów które mogą być wykonywane w ten sposób.
Cytat:
I zatrudniają ich na podstawie... czego? Oczywiście też znam takie restauracje raczej lepsze niż gorsze i to z odpowiednio wyselekcjonowaną cenowo klientelą. Nie wiem tylko jak wyglądają ich zeznania podatkowe nie wspominając o zusie.
Rozumiem że taki kelner też ma być jednoosobową firmą? Jeżeli będzie chciał zwiększyć swoje dochody powinien kogoś zatrudnić czy może wynająć podwykonawcę?
Cytat:
Tu dochodzimy do sedna sprawy. Są zakłady w których ze względów organizacyjnych wydziela się spośród załogi podwykonawców lub podpisuje umowy z firmami zewnętrznymi( jednak one raczej zatrudniają "normalnie" swoich pracowników). Nie o sprawiedliwe czy godne wynagrodzenie tu chodzi tylko o komfort pracodawcy.
Cytat: Te czasy już się kończą, przykładem może być firma w której obecnie pracuję. Stróż musi robić obchód zakładu co godzinę i zbijać punkty kontrolne w wyznaczonych jego częściach. Inna sprawa jest taka, że tak zwana Ochrona czy stróż (jak kto woli) najczęściej przypomina prace portiera. Zazwyczaj zakłady dostają tak dobrą ochronę za jaką są wstanie zapłacić. Widocznie niezbyt wysoko cenią sobie bezpieczeństwo swego majątku.

W Polsce niestety pracodawcy nie chcieli i dalej nie chcą godnie płacić swoim pracownikom,[większośc naszych kochanych rodaków zarabia w przedziale od 276 do 500 euro brutto po kursie (4,7)] nie stosując się do zasady "jaka praca taka płaca". Można zauważyć za to że pracownicy wzięli sobie do serca "jaka płaca taka praca".

........i jeszcze jedno , nie rozumiem dlaczego Wy się katujecie problemem jak pracodawcy płacą swoim pracownikom ,- to jest tyko ich sprawa ,- jest minimum płacowe i kodeks - prawo pracy
, a pracodawca osiąga zysk lub nie --> i to wszystko .

......to jest prymitywnie proste i po co komplikować

julek

>Oczywiście jest pewna grupa zawodów które mogą być wykonywane w ten sposób.
To nie tylko grupa zawodów. Zachodnie zarządzanie już dawno rozpracowało przedsiębiorstwa o strukturach wirtualnych czy rozproszonych.

>Tu dochodzimy do sedna sprawy. Są zakłady w których ze względów organizacyjnych wydziela się spośród załogi podwykonawców lub podpisuje umowy z firmami zewnętrznymi( jednak one raczej zatrudniają "normalnie" swoich pracowników).
Czy przez "normalnie" rozumiesz leasing pracowniczy albo zatrudnianie poprzez agencje pracy?

>Widocznie niezbyt wysoko cenią sobie bezpieczeństwo swego majątku.
Jedynie ubezpieczenie zapewnia bezpieczeństwo majątku. Nawet wojsku w Szczecinie pod okiem monitoringu wyprowadzili z bazy koparkę i wywrotkę.

>W Polsce niestety pracodawcy nie chcieli i dalej nie chcą godnie płacić swoim pracownikom
A co tu ma chcenie do rzeczy? Jest coś takiego jak rynek pracy, gdzie dochodzi do porozumienia między pracodawcą a pracownikiem. Jak byś nazwał pracodawcę płacącego pracownikom więcej niż wynika to z sytuacji na rynku? Dla mnie takie działanie to niegospodarność.

Przeczytałem Wasze wypowiedzi ,w zasadzie są one w sferze teorii.
, ja natomiast opowiem z praktyki mojej firmy /duże wielobranżowe biuro projektowe/

Ten kryzys jest dla mnie "oczyszczający" faktycznie trochę mniej zleceń ,ale te "trąby" o kryzysie wezwały mnie do konsekwentnej racjonalizacji wydatków ,zatrudnienia, organizacji itd..... i nagle zobaczyłem "furę" bzdur w tej firmie ,->zaczynam je "czyścić" , rozmawiać z ludźmi , zmieniać ,pytać ,szukać nowych form promocji ,poprawy jakości roboty i zdobywania zleceń .

..może to co piszę to truizmy , ale uwierzcie ,- mam radość z tej roboty - mimo ze wcześniej straciłem trochę mojej "prywatnej kasy za pomocą mojego "psia krew" doradcy finansowego .

.pozdrawiam optymistyczny julek

>Przeczytałem Wasze wypowiedzi ,w zasadzie są one w sferze teorii.
Wybacz, ale od 1987r. jestem praktykiem.

>Ten kryzys jest dla mnie "oczyszczający"
Temu służą właśnie kryzysy - oczyszczają przestrzeń gospodarczą. Wiele firm korzysta z aury kryzysu i racjonalizuje zatrudnienie, to naturalne i zdrowe, jak przycinanie gałęzi drzewom, aby lepiej rosły.

Sytuacja zaczyna się poprawiać - produkcja przemysłowa w lutym wzrosła, ceny mieszkań zaczynają rosnąć... to w Polsce. W USA w ostatnim miesiącu nastąpił wzrost liczby rozpoczynanych budów domów o 22%, więc idzie ku dobremu. Oczywiście zanim dojdzie, to minie jeszcze parę kwartałów, ale widoki na przyszłość są optymistyczne.
Jednym słowem - wiosna!