A czemu to zarejestrowany użytkownik naszego forum pod nickiem "booshee" do rozpoczynania nowego wątku pozwala sobie na zmianę nicka na "M.Burzawa"? To na naszym forum jest niedopuszczalne.

___________
Pozdrawiam

>    A czemu to zarejestrowany użytkownik naszego forum pod nickiem "booshee" do rozpoczynania nowego wątku pozwala sobie na zmianę nicka na "M.Burzawa"? To na naszym forum jest niedopuszczalne.
>___________
>Pozdrawiam

zagapilem sie w opcjach konta,na wszelkich forum stosuje nick booshee i niech tak pozostanie, prosze o wybaczenie

booshee

Wracając do głównego tematu, to nie bardzo rozumiem, jaki masz z tym problem.
Mózg ma, uwarunkowane genetycznie lub wykształcone w życiu osobniczym umiejętności odbioru wrażeń ze świata zewnętrznego i przetwarzania ich tak, by reakcje na wyjściach były optymalne dla przetrwania organizmu.
Możliwe sa wszakże rozmaite zakłócenia, odchylające mózg od stanu optymalnego, na przykład psychozy,wysoka temperatura, zakwaszenie, niedotlenienie i rozmaite trucizny, w tym także narkotyki.
Zaburzony przez te czynniki metabolizm informacyjny powoduje doznawania przez nas stanów róznych od tych optymalnych. Stąd halucynacje i niezwykłe skojarzenia myślowe.

>Możliwe sa wszakże rozmaite zakłócenia, odchylające mózg od stanu optymalnego, na przykład psychozy,wysoka temperatura, zakwaszenie, niedotlenienie i rozmaite trucizny, w tym także narkotyki.

A czy narkotyki są trujące ? Bo z tego co gdzieś czytałem to wynikało że nie za bardzo.

Pozdrawiam

Hmm, coś mój poprzedni post wcięło...

>małe pytanko dla Was:
>jak postrzegacie doświadczenia wynikające z uzycia
>narkotyków? Wydawało by się by sie ze mamy do czynienia z
>irracjonalnymi przezyciami, ale z drugiej strony strony
>tworzy je mózg stymulowany przez rózne substancje.

I niektóre z tych substancji (zwłaszcza amfetamina) działają dokładnie na odwrót - wspomagają koncentrację, racjonalne procesy myślowe i zapobiegają senności (www.racjonalista.pl/kk.php/s,4017 - ciekawy artykuł m.in. o tym, że amfetamina może być ponadto przydatna przy leczeniu urazów wywołanych wylewem krwi do mózgu). Amfetaminę podawano kiedyś (i chyba w niektórych krajach dalej się to robi) pilotom samolotów z uwagi na jej ww. działanie. Gdzieś słyszałem, że podobno nawet Einstein nie stronił od "białego ścierwa"... Dlatego uściślij, o jakie konkretnie substancje Ci chodzi.
Narkotyki - wbrew demagogii serwowanej przez niektóre media - to szereg substancji o naprawdę zróżnicowanym działaniu i wymagana jest tu duża ostrożność przy wartościowaniu tych efektów. Inaczej łatwo o tego typu idiotyzmy:

Doświadczenie amerykańskie stanowi ważną lekcję. Narkotyki bez wątpienia są niebezpieczną substancją (sic!) i każdy kraj, do którego zaczynają napływać, powinien stawiać im tamę.
(prof. Wiktor Osiatyński - Osobliwe przestępstwo; Rzeczpospolita hyperreal.info/drugs/go.to/art/5316)

Jakkolwiek autor w istocie optuje za dekryminalizacją narkotyków, to widać tu albo brak kompetencji, albo typową dla "Rzepy" poprawność polityczną (albo i jedno i drugie).

>Doświadczamy tych przecież osobiście tych stanów i nie
>mozemy temu zaprzeczyć.
>Prosze o opinie.

Nie chcę tutaj za bardzo generalizować... jak już pisałem, zależy o jakie substancje Ci chodzi. Przykładowo inaczej działa salvia divinorum, a inaczej extasy. Do tego stopnia, że w ogóle nie powinno się tych substancji porównywać. Większość użytkowników boskiej szałwi przykładowo opisuje swoje doświadczenia z tą substancją jako potężne i pouczające doznania natury duchowo-mistycznej (z przenoszeniem się - dosłownie! - do zupełnie innej rzeczywistości i nie chodzi tu bynajmniej o "zwykłe" zmiany w percepcji, jak po LSD, meskalinie czy grzybach psylocybowych; tak na marginesie, podobne efekty wywołuje inny potężny enteogen ayahuasca, nota bene wokół którego wyrosły w Brazylii prawdziwe halucynacyjne, legalne kościoły, np Santo Daime).
Extasy zażywane jest z kolei rekreacyjnie, rozrywkowo i nie słyszałem jeszcze nigdy o jakichś głębszych przeżyciach pod wpływem tego narkotyku. Jest to po prostu - w odczuciu amatorów "pigulenia" - niezły wspomagacz na imprezy.

Piszę o tym po to, żeby zwrócić uwagę, że doświadczenia po narkotykach również mogą wiązać się z nawet bardzo głębokimi przeżyciami mistycznymi, które można przecież osiągać także metodami nieintoksykacyjnymi (ekstatyczny taniec, różne techniki medytacyjno-oddechowe itp, często łączone).
Skoro nie zabrania się stosowania metod nieintoksykacyjnych i osiągania za ich pomocą stanów zmienionej świadomości, to moje pytanie brzmi:
czemu zabrania się stosowania w tym celu narkotyków (zwłaszcza, że są one w celach kultowych zażywane po dziś dzień, np w Meksyku, a w czasach pogańskich na szeroką skalę również w Europie)?

Moja odpowiedź brzmi: ponieważ w wyniku ekspansji chrześcijaństwa i walki z pogańskimi kultami jednoznacznie skojarzono enteogeny z tymi "szatańskimi" praktykami i zaczęto je deprecjonować do tego stopnia, że pamięć o ich stosowaniu została niemalże zupełnie wyparta ze świadomości Europejczyków na wiele set lat. Pewne ślady (np słowiańskie podanie o duszach jedzących w Wyraju "rajski chleb" pieczony ze sporyszu, przepis na "maść czarownic", zawierający silne halucynogeny, jak wilcza jagoda czy lulek czarny) przetrwały jedynie w ludowym folklorze. Straciliśmy tym samym umiejętność "racjonalnego" ich używania (z głową, innymi słowy) i narkotyki stały się nieoswojone, obce, a więc złe.
Kościół walczył z enteogenami nie tylko z uwagi na "pogańską" genezę ich zażywania. Wiele enteogenów umożliwia bowiem indywidualne doznania mistyczne, wskazując tym samym prywatną, osobistę ścieżkę duchowego rozwoju. A Kościół - jak wiemy - niepokornych mistyków, nawet z własnej owczarni zawsze zwalczał, bo pragnął niczego innego jak przede wszystkim panowania nad masami (co mu zostało do dzisiaj).

Mój wniosek jest więc następujący: strach przed narkotykami, pierwotnie zaszczepiony przez Kościół (a ubrany dzisiaj w "racjonalną" argumentację) ma czysto religijny charakter, a strach przeobrażony w walkę z jego źródłem, czyli narkotykami oraz ich użytkownikami to czystej wody fanatyzm religijny. Inaczej tego nazwać nie potrafię...
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Mój wniosek jest więc następujący: strach przed narkotykami, pierwotnie zaszczepiony przez Kościół (a ubrany dzisiaj w "racjonalną" argumentację) ma czysto religijny charakter, a strach przeobrażony w walkę z jego źródłem, czyli narkotykami oraz ich użytkownikami to czystej wody fanatyzm religijny. Inaczej tego nazwać nie potrafię...
>-----
>"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
>George Washington

Biedny człowieku!

Jeśli jesteś taki wolny, to proszę spróbuj wyjść w zimie na dwór w 20 stopniowy mróz nago. W końcu jesteś wolny, dlaczego więc tego nie robisz?

Może narkotyków nie nalezy zazywać z tego samego powodu?

Czy rzeczywiście można uznać ,że ta wrogość jest dziełem jakiegoś kościoła? Jak można się zorientować, żadnej organizacji nie jest na rekę, gdy podporządkowani jej ludzie ćpają, niuchają, bądź dają w żyłę czy podobnie. narkomani szybko stają się ciężarem dlak ażdej społeczności. Obecnie mniej kościoły, a więcej rządy zwalczają zjawisko narkomanii.

>Czy rzeczywiście można uznać ,że ta wrogość jest dziełem jakiegoś kościoła? Jak można się zorientować, żadnej organizacji nie jest na rekę, gdy podporządkowani jej ludzie ćpają, niuchają, bądź dają w żyłę czy podobnie. narkomani szybko stają się ciężarem dlak ażdej społeczności. Obecnie mniej kościoły, a więcej rządy zwalczają zjawisko narkomanii.

Parę przykładów takiej wrogości (i możliwych jej przyczyn) już dałem.
Co do rzekomego "ciężaru dla każdej społeczności". Bardzo odważne stwierdzenie, ale kompletnie gołosłowne i zbyt ogólnikowe. Proszę o jakieś argumenty, bo nie mam się za bardzo do czego odnieść: w jaki sposób stają się ciężarem, czy aby faktycznie wszyscy, o jakich społecznościach mowa (bo na pewno nie o "wszystkie", co już udowodniłem w poprzednim poście, pisząc o kultowym zażywaniu narkotyków wsród ludów o kulturze tradycyjnej) itp.

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Biedny człowieku!
>Jeśli jesteś taki wolny, to proszę spróbuj wyjść w zimie na dwór w 20 stopniowy mróz nago. W końcu jesteś wolny, dlaczego więc tego nie robisz?
>Może narkotyków nie nalezy zazywać z tego samego powodu?

Biedna Tereniu!

Wiedz, że wyjście (prawie) nago na dwór przy 20 stopniowym mrozie, a nawet kąpiel w lodowato zimnej wodzie przy takiej temperaturze wielu osobom wychodzi na zdrowie - mowa o morsach rzecz jasna

Tak więc przykład totalnie chybiony, aczkolwiek domyślam się, że za pomocą tej nieporadnej analogii usiłowałaś jednoznacznie sklasyfikować branie wszystkich narkotyków jako zło. Pisałem coś o konieczności podziału narkotyków na szereg jednostek typologicznych, wg wielu różnych kryteriów (jakich? ano np wg efektów działania). Ale widzę, że mój apel to wołanie na puszczy, bo twardogłowi fanatycy wiedzą lepiej...
To raz.

Dwa. Nawet gdyby Twoja analogia była trafiona, nie zmienia to faktu, że to ja ewentualnie wychodzę na dwór nago przy 20 stopniowym mrozie, to ja ewentualnie zażywam różne substancje psychoaktywne i ciebie do tego nie zmuszam, ani w jakikolwiek inny sposób nie ograniczam tym czynem Twojej wolności. Pytam się więc ponownie:
jaką Ty widzisz przesłankę, by kryminalizować przebywanie nago na dworze przy 20 stopniowym mrozie/zażywanie, handel i produkcję narkotyków, skoro jest to szereg dobrowolnych wyborów, nie naruszających wolności innych osób?

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Tak więc przykład totalnie chybiony, aczkolwiek domyślam się, że za pomocą tej nieporadnej analogii usiłowałaś jednoznacznie sklasyfikować branie wszystkich narkotyków jako zło. Pisałem coś o konieczności podziału narkotyków na szereg jednostek typologicznych, wg wielu różnych kryteriów (jakich? ano np wg efektów działania).

Synie Kyussa!

Zgadzam sie z Toba w 100% o potrzebie klasyfikacji narkotyków, efekt ich dzialania tez uwazam za jedno z lepszych kryteriów. Niebezpieczeństwa wynikające z uzywania amfetaminy są nieporównywalnie większe niż te wynikające z uzycia srodków psychoaktywnych(a są jakieś ). Co do zakazów narzucanych przez religie i "grupy trzymające władze" to mysle ze pomijamy jeden aspekt, według mnie ważny, narkotyki to osobista wolność, moze to zbyt odwazne stwierdzenie ale nie da sie ukryć ze tzw. "otwieranie umysłu" rowniez jest zagrozeniem dla norm,zasad, ktore trzymaja ponoć ten nasz maluczki swiatek w calosci.

I kwestia ostatnia czy tego niektorzy chca czy nie, muszą pogodzic sie z tym ze uzycie narkotyków nie zawsze jest ZŁEM, a taki obraz szerzony jest przez media i autorytety. Zacytuje tu Billa Hicksa (niezyjacego juz amerykanskiego komika): "Brałem narkotyki, nikogo nie zabilem, nikogo nie okradlem, nie stracilem, pracy, mieszkania, rodziny, bawilem sie przednio i zaczynalem nowy dzien...SORRY")

Idąc za ciosem...gdyby nie psychodeliki i amerykanskie pustynne krajobrazy pewnie nie uslyszelibysmy o zespole Kyuss (ktory bardzo cenie).

Pozdrawiam! Ave Kyuss

I polecam wszystkim Billa Hicksa (pasował by do tego forum jak ulał)
booshee

>Synie Kyussa!
>Zgadzam sie z Toba w 100% o potrzebie klasyfikacji narkotyków, efekt ich dzialania tez uwazam za jedno z lepszych kryteriów. Niebezpieczeństwa wynikające z uzywania amfetaminy są nieporównywalnie większe niż te wynikające z uzycia srodków psychoaktywnych(a są jakieś ).

Zgadzam się... białe ścierwo to syf jakich mało, no ale to już nie moja sprawa, a jego amatorów. Niestety większość społeczeństwa, słysząc o narkotykach kojarzy je na ogół właśnie ze stymulantami, jak koka czy amfa, bądź z opiatami (kwestia trawy to osobny temat). A kto słyszał o - poza LSD (swoją drogą na temat którego krąży mnóstwo mitów i przekłamań) - np psylocybinie, boskiej szałwi i innych darach Matki Natury? Ile osób wie, że swojski muchomor czerwony to potężny psychedelik, używany od tysiącleci przez szamanów syberyjskich (a nie wykluczone, że również indyjska soma była niczym innym jak napitkiem z muchomorka)? Czy Mazatekowie rytualnie konsumujący grzyby psylocybinowe to zbieranina zdemoralizowanych ćpunów, dzień w dzień zarzucająca grzybsy? Jasne, że nie! Co więcej, aż do lat 50 XX wieku (badania Wassona) biały człowiek nie miał zielonego pojęcia, jakie tripy sobie czerwonoskórzy fundowali i że w ogóle jakiekolwiek fundowali - do tego stopnia użycie grzybów wśród Indian obrosło językowym i kulturowym tabu.

Dlatego uważam, że konieczna jest ponowna asymilacja przez Europejczyków tradycji używania psychedelików, choćby w oparciu o dotychczasowe badania nad LSD, czy właśnie doświadczenia ludów, wśród których substancje psychedeliczne są wciąż w użyciu. Czemu? Bo to nie jest zabawa. Przykładowo trip po grzybach może być wspaniałym, niepowtarzalnym przeżyciem, może się jednak skończyć wizytą u psychiatry (co najmniej...). Oczywiście nigdy nie da się totalnie wyeliminować sytuacji nierozważnego używania tych substancji, ale ich społeczne oswojenie pozwoli te negatywne skutki - jak sądzę - zminimalizować. Tak się jednak nie stanie dopóty, dopóki substancje te będą w podziemnym obiegu, kontrolowanym przez mafię.

>mysle ze pomijamy jeden aspekt, według mnie ważny, narkotyki to osobista wolność, moze to zbyt odwazne stwierdzenie ale nie da sie ukryć ze tzw. "otwieranie umysłu" rowniez jest zagrozeniem dla norm,zasad, ktore trzymaja ponoć ten nasz maluczki swiatek w calosci.

Jasne! Aspekt wolnościowy starałem się rozwinąć w wątku a propos karania w dziale "Społeczeństwo" argumentując, że zażywanie narkotyków nie nosi znamion przestępstwa, ponieważ osoba zażywająca zasadniczo niczyjej wolności tym czynem nie narusza - jest, to wg Milla i Friedmana klasyczne "przestępstwo bez ofiary", w którym to państwo de facto jest oprawcą...
Masz rację pisząc, że dragi są niewygodne dla tych, którzy - w ramach czy to państwa opiekuńczego, czy różnorakich organizacji religijnych o charakterze fundamentalistycznym (vide KK) - pragną sprawować kontrolę nad jednostką na ile jest to tylko możliwe.

>Zacytuje tu Billa Hicksa (niezyjacego juz amerykanskiego komika): "Brałem narkotyki, nikogo nie zabilem, nikogo nie okradlem, nie stracilem, pracy, mieszkania, rodziny, bawilem sie przednio i zaczynalem nowy dzien...SORRY")

No Hicks to klasa Potrafił krótko i celnie ująć to, o czym wolnościowcy napisali setki (jeśli nie tysiące) artykułów. Ale właśnie coś takiego trafia do ludzi. Szkoda, że u nas dominuje u komików (przynajmniej tych najbardziej medialnych) humor pokroju "Kiepskich"...

>Idąc za ciosem...gdyby nie psychodeliki i amerykanskie pustynne krajobrazy pewnie nie uslyszelibysmy o zespole Kyuss (ktory bardzo cenie).

Heh, Homme ostatnio cuś jakby się od tego odcina (od kwestii dragów, znaczy się) Z drugiej strony czytałem gdzieś wywiad z Brantem Bjorkiem, który mówił, że prawie cała sesja do "...And The Circus Leaves Town" odbyła się na grzybach

No i Garcia, który na jakimś koncercie Hermano non stop paradował z piwem i jointem. Albo koncert Kyussa na Bizzare Fest z 1995. Garcia: "I feel like smoking a BIG FAT JOINT and dancing"

Taaak, Kyuss to niezaprzeczalnie klasa...

Pozdrawiam!
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Pytam się więc ponownie:jaką Ty widzisz przesłankę, by kryminalizować przebywanie nago na dworze przy 20 stopniowym mrozie/zażywanie, handel i produkcję narkotyków, skoro jest to szereg dobrowolnych wyborów, nie naruszających wolności innych osób?

Zranisz rodziców, żone (dziewczynę), szkody poniesie Twój pracodawca (o ile go masz), ojczyzna straci obywatela ... Zmarnują się Twe talenty! Zaprzepaścisz je! Może to właśnie Ty masz w przyszłości okryć szczepionkę przeciw śmiertelnej chorobie!! A tak w głupi sposób niszczysz swój mózg?! Mogę Ci podać bardzo wiele racjonalnych powodów.

Mam pytanie: a jak wobec tego odnosisz się do konieczności płacenia podatków? Bo przecież trzeba je płacić i tyle.
Oczywiście, że jesteś wolny i możesz łamać wszelkie prawa (etyczne jak i cywilno-prawne), ale masz też przecież rozum, który nakazuje unikać pewnych rzeczy a pewne rzeczy czynić, czyż nie??

W szczególności jeśli już wartościujemy co jest dla nas dobre a co złe, to można wyróżnić wartości:
- przyjemnościowe,
- witalne
- duchowe.

Pytanie czy jeżeli ktoś poświęca wartości witalne dla przyjemnościowych czy jest jeszcze racjonalny? Chyba nie.

>Zranisz rodziców, żone (dziewczynę)

Może Cię to zdziwi, ale tolerują w pełni moje wybory, jakkolwiek ciężko im to czasem zaakceptować - i nie chodzi tu tylko o substancje psychoaktywne.

>szkody poniesie Twój pracodawca (o ile go masz), ojczyzna straci obywatela ... Zmarnują się Twe talenty! Zaprzepaścisz je! Może to właśnie Ty masz w przyszłości okryć szczepionkę przeciw śmiertelnej chorobie!! A tak w głupi sposób niszczysz swój mózg?! Mogę Ci podać bardzo wiele racjonalnych powodów.

Ehh... Z Tobą po prostu nie da się racjonalnie prowadzić polemiki. Prosiłem kilka razy o nieco głębsze przeanalizowanie problemu substancji psychoaktywnych, tzw. narkotyków, z uwagi na ich duże zróżnicowanie, np pod względem szkodliwości, efektów, właściwości uzależniających itp. Z równą skutecznością mogę walić grochem o ścianę, bo widzę, że Ty i tak wszystko hurtem wrzucasz do jednego, przepastnego worka z napisem "śmiercionośne narkotyki". Jak ulał pasuje do Ciebie powiedzenie Timothy'ego Leary'ego, że narkotyki to substancje, które wywołują zachowania irracjonalne i deliryczne wśród tych, którzy nigdy ich nie zażywają.

>Mam pytanie: a jak wobec tego odnosisz się do konieczności płacenia podatków? Bo przecież trzeba je płacić i tyle.

Jestem libertarianinem (anarchokapitalistą) i mój pogląd mogę streścić, cytując Murray Rothbarda:
Anarchizm opowiada się za rozkładem państwa w porozumieniach społecznych i rynkowych
Zniesienie państwa implikuje zniesienie wszelkich przymusowych danin, czytaj: podatków.

Innymi słowy, jestem przeciwko jakimkolwiek podatkom, ale gdybym miał już jakieś zaakceptować to powinny one być jak najniższe (przy czym pozostaje kwestią dyskusyjną, czy wyznaczymy jeden próg podatkowy, czy kilka, ale bardzo niskich), a interwencjonizm państwa (skoro na dzień dzisiejszy nie da się go znieść) - tak w gospodarce, jak i w kwestiach obyczajowych - powinien zostać sprowadzony do absolutnego minimum.

>Oczywiście, że jesteś wolny i możesz łamać wszelkie prawa (etyczne jak i cywilno-prawne), ale masz też przecież rozum, który nakazuje unikać pewnych rzeczy a pewne rzeczy czynić, czyż nie??

Popełniasz prosty błąd, mieszając moralność z prawem lub inaczej: złe uczynki z przestępstwem.
Zacytuję Lysandra Spoonera:
Złe postępki to takie czyny, którymi człowiek krzywdzi siebie samego lub swoją własność. Przestępstwa to takie czyny, którymi człowiek krzywdzi kogoś innego, lub niszczy własność tej osoby. Tak długo, jak prawo nie czyni i nie rozpoznaje wyraźnego rozróżnienia pomiędzy wadami a przestępstwami, na naszym świecie nie będzie praw jednostki, wolności i własności.

Wolność nie polega więc na zasadzie "róbta, co chceta", ale na czynieniu czego dusza zapragnie pod warunkiem, że nie narusza to wolności innych osób, o ile one sobie tego wyraźnie nie zażyczą.

>Pytanie czy jeżeli ktoś poświęca wartości witalne dla przyjemnościowych czy jest jeszcze racjonalny? Chyba nie.

A co to ma do rzeczy? Może i jest to irracjonalne, a może nie? Przecież w całym tym sporze nie chodzi o wartościowanie zażywania narkotyków (tu zdania są podzielone), ale o kwestię wolności jednostki. Jesteś - zdaje się - katoliczką. Widzisz, ja katolicyzm oceniam skrajnie negatywnie, jako religię prowadzącą - moim zdaniem - do niemal totalnego ubezwłasnowolnienia umysłowego jej wyznawców i wpajającą mentalność raba oraz postawę serwilistyczną.
I dla mnie jest czymś irracjonalnym, a wręcz napawa mnie obrzydzeniem fakt, że ktoś dobrowolnie decyduje się wyznawcą takiej religii zostać. Ale dopóki nikt mi jej nie narzuca to uważam, że i ja nie mam prawa rozkazywać komukolwiek, by w imię moich racji katolicyzm porzucił. Tak samo ja nie wymagam od kogokolwiek, by zaczął ćpać - żądam jedynie, by poszanowano mój wybór. Czy to takie trudne?
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Mój wniosek jest więc następujący: strach przed narkotykami, pierwotnie zaszczepiony przez Kościół (a ubrany dzisiaj w "racjonalną" argumentację) ma czysto religijny charakter, a strach przeobrażony w walkę z jego źródłem, czyli narkotykami oraz ich użytkownikami to czystej wody fanatyzm religijny. Inaczej tego nazwać nie potrafię...

He, he... Owsiak czy UE jako fanatycy religijni... Że zacytuje Osiołka: "Nie, Shrek, ja nie wytrzymam"

>He, he... Owsiak czy UE jako fanatycy religijni... Że zacytuje Osiołka: "Nie, Shrek, ja nie wytrzymam"

Nie doczytałeś widać do końca:
>Mój wniosek jest więc następujący: strach przed narkotykami, pierwotnie zaszczepiony przez Kościół (a ubrany dzisiaj w "racjonalną" argumentację) ma czysto religijny charakter, a strach przeobrażony w walkę z jego źródłem, czyli narkotykami oraz ich użytkownikami to czystej wody fanatyzm religijny. Inaczej tego nazwać nie potrafię...

Mój błąd, że nie wziąłem terminu "religijny" w cudzysłów i szerzej tego nie wyjaśniłem. Chodziło mi ni mniej, ni więcej o to, że:

1. Strach i wrogość wobec narkotyków ma pierwotnie religijną genezę (czemu, to - mam nadzieję - wyjaśniłem).

2. Obecnie przybrały one formę dogmatycznego trzymania się (czy wręcz fanatycznego, o wyraźnie religijnym zacięciu; często można się spotkać z jakąś quasi-religijną retoryką u działaczy antynarkotykowych: "społeczna misja", "walka ze złem" etc) słabo lub wręcz w ogóle nieudowodnionych naukowych hipotez (zaliczyć tu można np gateway theory) czy też - bardziej ogólnie - trzymania się "racjonalnego" paradygmatu, w myśl którego stany świadomości inne niż "normalny", "trzeźwy", oparty na racjonalnym oglądzie rzeczywistości były już same w sobie z gruntu szkodliwe (dlatego pytałem się, czemu nie zakazuje się wobec tego np praktyk medytacyjno-oddechowych, również do takowych stanów mogących prowadzić).

A tak na marginesie, to obecnie sytuacja w UE mimo wszystko zmierza ku lepszemu. Wszak oficjalnie przyjęto odmienną strategię ds. narkotyków (redukcja szkód zamiast bezmyślnego karania), a w niektórych krajach w ogóle zaczyna się odchodzić od walki z narkomanią [dobrym przykładem jest Wlk. Brytania, gdzie policjanci co raz częściej odmawiają ścigania narkomanów, a szef londyńskiej policji (!) stwierdził nie tak dawno, że jedyną drogą do ograniczenia szkód spowodowanych przez narkomanię jest pełna legalizacja (a więc: produkcji, handlu i zażywania) wszystkich narkotyków].

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>>Mój wniosek jest więc następujący: strach przed narkotykami, pierwotnie zaszczepiony przez Kościół (a ubrany dzisiaj w "racjonalną" argumentację) ma czysto religijny charakter, a strach przeobrażony w walkę z jego źródłem, czyli narkotykami oraz ich użytkownikami to czystej wody fanatyzm religijny. Inaczej tego nazwać nie potrafię...

Nie, nie, no jasne, strach (i w konsekwencji - zwalczanie) narkotyków (czy szerzej - narkomanii jako zjawiska społecznego) ma czysto religijny charakter, a racjonalna argumentacja jest jedynie płaszczykiem, mającym za zadanie ten religijny charakter ukryć. Fakt, że człowiek poważnie uzależniony jest w stanie złamać wszelkie moralne i społeczne normy, aby swoje uzależnienie zaspokoić, stając się poważnym problemem socjalnym, nie ma tutaj nic do rzeczy...

Mogę poznać źródło wypowiedzi szefa londyńskiej policji? Czy naprawdę w niektórych krajach UE odchodzi się od walki z narkomanią, czy też od karania narkomanów? Ja widzę tu poważną różnicę... Jeżeli, jak napisałeś, rzeczywiście to pierwsze, to możesz rzucić jakimś linkiem? Bo ja mam wrażenie, że z raportu o promocji zdrowia (europa.eu.(*)mme/promotion/promotion_en.htm) wynika coś przeciwnego, tj. narkomania jako zjawisko jest wartościowana negatywnie i postuluje się jej zwalczanie (niekoniecznie przez ślepe sankcje - tutaj się zgadzamy).

>Fakt, że człowiek poważnie uzależniony jest w stanie złamać wszelkie moralne i społeczne normy, aby swoje uzależnienie zaspokoić, stając się poważnym problemem socjalnym, nie ma tutaj nic do rzeczy...

Chciałbym tu zauważyć, że to właśnie uzależnienia są prawdziwym problemem, a nie zażywanie narkotyków samo w sobie. Zakazywanie nic tu nie zmieni ponieważ jeśli ludzie mają potrzebę odużania się to będą to robić. Trzeba chronić ludzi przed uzależnienim fizjologicznym uniemożliwiającym normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. Osoba uzależniona nie jest w staine pracować i ma bardzo silny fizjologiczny bodziec zmuszający ją do działań nawet wbrew hamulcom psychicznym. W efekcie tego typu osoby rzeczywiście stają się ciężarem dla społeczeństwa. Nie da się tego problemu rozwiązać prostymi zakazami. Ludzie powinni przedewszystkim zostać uświadomieni w zakresie działania narkotyków. Powinni wiedzieć jak on oddziałuje na organizm, a w szczególności na mózg. W szkole powinny być poświęcone tym zagadnieniom odpowiednie lekcje biologi ale bez żadnego demonizowania tylko ścisłe, naukowe informacje. Swoją drogą nie wiem czy wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że uzależnienia od alkocholu wcale nie są lżejsze od innych fizjologicznych uzależnień. Gwałtowne odstawienie alkocholu w przypadku uzależnienia może doprowadzić nawet do śmierci. Takiego efektu nie ma przy gwałtownym odstawieniu heroiny czy kokainy. Pomimo tego alkochol jest legalny i większość ludzi wcale nie wydaje się być od niego uzależniona fizjologicznie. Dzieje się tak przedewszystkim dlatego, że większość dorosłych ludzi będąc uświadomionymi w zakresie funkcjonowania alkocholu potrafi się odpowiednio zdystansować do tego środka. Myśle, że w przypadku narkotyków byłoby podobnie jeśliby ludzie zostali odpowiednio uświadomieni w tym zakresie. Należy przy tym bezwzględnie separować od środków odużających osoby z założenia niezdolne do zdystansowania się - nastolatków. Dekryminalizacja rozwiązałaby dodatkowo problem brutalności towarzyszącej rozprowadzaniu narkotyków.

>Chciałbym tu zauważyć, że to właśnie uzależnienia są prawdziwym problemem, a nie zażywanie narkotyków samo w sobie.

Słusznie - tyle tylko, że jedno z drugiego wynika. Uzależnienie jest konsekwencją zażywania. Nie każde wprawdzie zażycie prowadzi automatycznie do uzależnienia, ale każde uzależnienie zaczęło się od zażycia.

elgin.w.interia.pl

Ale nie może to być powodem całkowitego zakazu użycia ponieważ jest dla niektórych osób krzywdzące. Poza tym niewszystkie substancje narkotyczne uzależniją fizjologicznie, a pomimo to są zakazane.

Zaskakujecie mnie. Gdyby zezwolić na używanie narkotyków może 10% byłaby świadoma tego co robi. Reszta poszłaby za modą.
W naszym kraju większość to chrześcijanie, ilu jest świadomych nauk Jezusa? Ile osób miało jedyną pamiątkę po nim - Biblie w ręce otwartą? Ile osób zastanawiało się nad informacjami dziennika TV?
Świadome branie narkotyków, wolność wyboru... To są frazesy.
Myślicie o własnych tyłkach zapominając o większości.
Znam wiele osób co od tych gówien się uzależniło psychicznie. Pracują zwodowo by mieć odlot lub chwilę zabawy. Kiedy jest się uzależnionym, gdy sprzedaje się sprzęty z domu?
Edukacja pomoże tylko tym, co będą chcieli słuchać. Pozostali powiedzą: teoria swoje, praktyka...
Spójrzmy jak posunięty jest alkoholizm w naszym kraju. Nikomu nie muszę mówić jak wygląda stan jego przedawkowania. Pomimo tego co rusz słychać jak ktoś po kieliszku wsiadł za kółko lub został złapany podczas pełnienia obowiązków służbowych. Wyedukowani lekarze nie wiedzą jak posługiwać się alkoholem.
Druga strona medalu to jakość. W naszym kraju, w którym nawet mięsa w mięsie trzeba szukać. Już teraz do narkotykowych używek dodawane są środki psychotropowe, rozpuszczalniki i cholera wie co jeszcze.
Pozdrawiam

>Zaskakujecie mnie. Gdyby zezwolić na używanie narkotyków może 10% byłaby świadoma tego co robi. Reszta poszłaby za modą.

I w związku z tym postulujesz represjonowanie tych 10%, aby "chronić" resztę. Pięknie. Komuniści również represjonowali opozycjonistów, aby "chronić" resztę, pomimo iż ta reszta miała komunę i jej idee głęboko w d.... Tęsknisz za tym systemem? Jak słusznie zauważył K_GL, ludzie w celu odużenia się i tak to będę robić, niezależnie od surowości sankcji. Czy sądzisz, że kara śmierci w Tajlandii spowodowała tam spadek zażywania narkotyków? Jeśli sądzisz, że tak, to jesteś mocno naiwny.

>W naszym kraju większość to chrześcijanie, ilu jest świadomych nauk Jezusa? Ile osób miało jedyną pamiątkę po nim - Biblie w ręce otwartą? Ile osób zastanawiało się nad informacjami dziennika TV?

No i co z tego? Dla mnie bogobojny katolik na codzień może chlać, cpać i uprawiać seks 5 razy dziennie, z zabezpieczeniem i z osobami różnej płci. Dla mnie jest to odrażający przykład hipokryzji i zakłamania, ale w czym taki katolik mi szkodzi? Z jakiej racji mam go za jego zakłamanie represjonować? Bo postępuje wbrew zasadom swojej religii? To już sprawa jego sumienia...

>Świadome branie narkotyków, wolność wyboru... To są frazesy.

Prohibicja, państwo opiekuńcze... To są dopiero frazesy.

>Myślicie o własnych tyłkach zapominając o większości.

Ostatnie półwiecze były okresem dominacji systemów (z komunizmem na czele) rzekomo humanistycznych i pełnych troski o dobro większości. Mam wrażenie, że ideowo bardzo Ci one odpowiadają, bo posługujesz się topa w topę identyczną frazeologią.

>Znam wiele osób co od tych gówien się uzależniło psychicznie. Pracują zwodowo by mieć odlot lub chwilę zabawy.

Od jakich gówien? Końskich? Psich? Ludzkich? A w ogóle od gówien można się uzależnić?
Ale poważnie: konkrety proszę. Od jakich substancji, w jakich ilościach brali, jak często, z jakim nastawieniem oraz jaki typ osobowości reprezentują.
To wszystko ma ogromne znaczenie, inaczej Twoje argumenty to zwykła demagogia.
A zresztą... nawet jeśli się faktycznie psychicznie uzależnili od tych "gówien", ale normalnie pracują i tylko czas wolny spędzają na "odlotach", to z jakiej racji domagasz się, aby ich represjonować??? Bo nie podoba Ci się sposób, w jaki spędzają swój wolny czas? A od kiedy to Twoje widzimisię ma być jakimś ogólnym imperatywem? Ludzi każdą wolną chwilę od pracy/nauki spędzających na graniu w gry komputerowe czy surfowaniu po necie też byś w pierdlu pozamykał?
Czy jestem psychicznie uzależniony, bo lubię co jakiś czas wracać do ulubionej książki, filmu, albo mam satysfakcję z codziennych ćwiczeń na siłowni (też jest to jakieś stymulowanie organizmu, przecież następuje wzrost serotoniny)?
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>I w związku z tym postulujesz represjonowanie tych 10%, aby "chronić" resztę. Pięknie. Komuniści również represjonowali opozycjonistów, aby "chronić" resztę, pomimo iż ta reszta miała komunę i jej idee głęboko w d.... Tęsknisz za tym systemem? Jak słusznie zauważył K_GL, ludzie w celu odużenia się i tak to będę robić, niezależnie od surowości sankcji. Czy sądzisz, że kara śmierci w Tajlandii spowodowała tam spadek zażywania narkotyków? Jeśli sądzisz, że tak, to jesteś mocno naiwny.
Czy te nerwy to efekt obrony własnych używek? Nie pisałem do Ciebie z wrogością. Mam głęboko w dupie do czego się doprowadzisz. Większość ludzi co wpędziła się w to bagno zaczynała od kilku skrętów. Jeśli wierzysz, że demokracja daje na wszystko przyzwolenie to kto jest naiwny?
>No i co z tego? Dla mnie bogobojny katolik na codzień może chlać, cpać i uprawiać seks 5 razy dziennie, z zabezpieczeniem...
To była tylko metafora do rozumnego życia Polaków i umiejętności podejmowania rozumnych wyborów. Przykro mi, że nie starasz się mnie zrozumieć tylko kłapiesz i kłapiesz.
>Ostatnie półwiecze były okresem dominacji systemów (z komunizmem na czele) rzekomo humanistycznych i pełnych troski o dobro większości. Mam wrażenie, że ideowo bardzo Ci one odpowiadają, bo posługujesz się topa w topę identyczną frazeologią.
Ty coś wziąłeś, że piszesz takie bzdury. Wszystkiemu winni są komuniści.
>Od jakich gówien? Końskich? Psich? Ludzkich? A w ogóle od gówien można się uzależnić?
Faktycznie to było bardzo zabawne.
>Ale poważnie: konkrety proszę. Od jakich substancji, w jakich ilościach brali, jak często, z jakim nastawieniem oraz jaki typ osobowości reprezentują.
Jesteś wykfalifkowanym specjalistą i wydajesz obiektywne osądy. Jestem przekonany
Jakie grupy kontrolne przebadałeś i w jakich odstępach czasowych powtarzałeś próby?
>To wszystko ma ogromne znaczenie, inaczej Twoje argumenty to zwykła demagogia.
Narkomania to faktycznie jest tylko mit.
>A zresztą... nawet jeśli się faktycznie psychicznie uzależnili od tych "gówien", ale normalnie pracują i tylko czas wolny spędzają na "odlotach", to z jakiej racji domagasz się, aby ich represjonować??? Bo nie podoba Ci się sposób, w jaki spędzają swój wolny czas? A od kiedy to Twoje widzimisię ma być jakimś ogólnym imperatywem? Ludzi każdą wolną chwilę od pracy/nauki spędzających na graniu w gry komputerowe czy surfowaniu po necie też byś w pierdlu pozamykał?
Tutaj następuje kolejne niezrozumienie. Postaraj się więcej słuchać mniej gadać.
Ja tego nie piętnuję tylko uważam, że nie ma sensu legalizować. W chwili obecnej bardziej operatywni sami sobie kupią to co chcą.
Odnośnie twojego postrzegania wolności.
Jeśli pedofil wykorzystuje nieletniego to jest Ci też obojętne? Gdy nieświadome dziecko czerpie z tego radość, oboje mają przecież frajdę. Po co to piętnować? Swego czasu było to przecież normalne i należy się wolność wyboru.

Wolność o jakiej piszesz to anarchia.

>Czy te nerwy to efekt obrony własnych używek?

To efekt obrony wolności jednostki. Nie tylko mojej. Tak samo broniłbym katolików (chociaż katolicyzmu szczerze nie znoszę), gdyby nasze państwo wzorem Francji postanowiło wprowadzić zakaz noszenia krucyfiksów czy innych "rzucających się w oczy" symboli religijnych w miejscach publicznych.

>Mam głęboko w dupie do czego się doprowadzisz.

I o nic więcej mi nie chodzi! Pragnę, ni mnie, ni więcej, by państwo miało głęboko w dupie to, czym się obywatele odużają, pod warunkiem, że nie zmuszają do tego innych i że nie robią tego na koszt podatnika.

>Większość ludzi co wpędziła się w to bagno zaczynała od kilku skrętów.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że nie ma żadnych empirycznych dowodów na potwierdzenie tzw gateway theory (bo - jak sądzę - przez "wpędzanie się w to bagno" rozumiesz przejście do tzw twardych narkotyków, jak heroina)? Która nota bene wyszła nie od naukowców, a od niejakiego Harry'ego Anslingera, komisarza FBN (obecnie DEA), który zaczął posługiwać się nią, gdy twierdzenia o tym, iż marihuana rzekomo wpędza w szaleństwo zostały przez naukowców obalone.
Więcej na ten temat (i ogólnie na temat historii prohibicji narkotyków w USA) można znaleźć tu: www.druglibrary.org/schaffer/History/whiteb1.htm
Nieco skrócone, polskie tłumaczenie można znaleźć po tym adresem: hyperreal.info/drugs/go.to/art/1420 (baaardzo pouczający artykuł, poleciłbym każdemu zwolennikowi prohibicji)

Wracając do gateway theory. Podstawową wadą tej hipotezy (bo tak w zasadzie powinno się ją określać) jest założenie związku przyczynowo-skutkowego tam, gdzie możemy zaobserwować tylko współwystępowanie pewnych zjawisk. Do jakich absurdów może prowadzić ta hipoteza znakomicie unaocznia analogia z kawą. Odsetek pijących kawę (też, jakby nie było, substancja psychoaktywna) wśród palaczy marihuany jest dość duży (jak wiadomo, jakoś trzeba nad ranem, po całonocnym joint-party, doprowadzić szare komórki do jako takiej funkcjonalności ). Czy należy uznać, że ludzie ci przeszli od picia kawy do palenia marihuany - i w związku z tym zdelegalizować kawę, jako "pierwszy krok" do mocniejszych substancji?
Innym dobrym argumentem jest argument ilościowy. W USA odsetek osób uzależnionych od heroiny - na tle 40 milionów palaczy marihuany wynosi raptem.... 1,75%. Cytując Christiana Michela:
Wbrew szeroko rozpowszechnionej idei, to nie produkt indukuje nałóg, lecz raczej psychologia jednostki poszukującej tego nałogu.

>To była tylko metafora do rozumnego życia Polaków i umiejętności podejmowania rozumnych wyborów. Przykro mi, że nie starasz się mnie zrozumieć tylko kłapiesz i kłapiesz.

To, co dla Ciebie jest rozumne, dla innych już takie być nie musi. Nie potrafisz tego uszanować? Dla mnie zakaz stosowania antykoncepcji, który promuje Kościół nie ma nic wspólnego z racjonalnością - w tym momencie katolik, który go łamie, postępuje wg mnie bardzo rozumnie, jakkolwiek pozostaje hipokrytą.

>>Ostatnie półwiecze były okresem dominacji systemów (z komunizmem na czele) rzekomo humanistycznych i pełnych troski o dobro większości. Mam wrażenie, że ideowo bardzo Ci one odpowiadają, bo posługujesz się topa w topę identyczną frazeologią.
>Ty coś wziąłeś, że piszesz takie bzdury. Wszystkiemu winni są komuniści.

No comments...

>>Od jakich gówien? Końskich? Psich? Ludzkich? A w ogóle od gówien można się uzależnić?
>Faktycznie to było bardzo zabawne.

Jakie argumenty, taka reakcja. Zacznij pisać sensownie i spójnie, to odstawię na bok "śmichy-chichy"...

>Jesteś wykfalifkowanym specjalistą i wydajesz obiektywne osądy. Jestem przekonany
>Jakie grupy kontrolne przebadałeś i w jakich odstępach czasowych powtarzałeś próby?

Nie odwracaj kota ogonem. To Ty póki co wydajesz same autorytarne i uogólniające sądy, w związku z czym grzecznie poprosiłem o konkrety. Nadal się ich nie doczekałem...

>Tutaj następuje kolejne niezrozumienie. Postaraj się więcej słuchać mniej gadać.
>Ja tego nie piętnuję tylko uważam, że nie ma sensu legalizować.

Aleś Ty niekonsekwentny... Nie piętnujesz, powiadasz? Ale uważasz, że nie ma sensu legalizować, więc biernie akceptujesz postawę państwa, które takie zachowania piętnuje i bogu ducha winnych ludzi zamyka w pierdlu? Ciekawa postawa...

>W chwili obecnej bardziej operatywni sami sobie kupią to co chcą.

Każdemu "bardziej operatywnemu" może się noga powinąć. Zresztą, nie o to w tym chodzi. Widzę, że naprawdę nie rozumiesz zła, jakie niesie prohibicja. Jak sądzisz, do kogo trafiają w końcu olbrzymie pieniądze wydawane przez "bardziej operatywnych" na dragi? No, do kogo? Podpowiem: to taka organizacja na "m". Mafia. M-a-f-i-a. I te ogromne pieniądze przeznacza między innymi na zakup broni, na stręczycielstwo, na handel ludzkim towarem i wreszcie na korumpowanie władzy i to nawet na najwyższych szczeblach (co już chyba każdy dostrzega po ostatnich aferach...).

Jednym ruchem pióra abolicjonisty (jak to ładnie ujął p. Michel) można by mafię odciąć od dochodów z tego lukratywnego biznesu. No ale cóż, może to nie spisek, ale najwyraźniej w interesie pewnych osób i grup zawodowych (np policja - nie ma to jak sobie podbić statystyki i zamknąć iluś tam ćpunów; podczas gdy większość morderców, gwałcicieli, złodziei itp pozostaje bezkarna) jest to, by prohibicja [nawet wobec oczywistych klęsk, jakie ponosi - vide USA, gdzie w więzieniach za narkotyki siedzi 1,5 mln osób (50% wszystkich skazanych!), a zażywanie narkotyków wzrasta] trwała w najlepsze...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Odnośnie twojego postrzegania wolności.
>Jeśli pedofil wykorzystuje nieletniego to jest Ci też obojętne? Gdy nieświadome dziecko czerpie z tego radość, oboje mają przecież frajdę. Po co to piętnować? Swego czasu było to przecież normalne i należy się wolność wyboru.
>Wolność o jakiej piszesz to anarchia.

Bo jestem anarchistą. A co do podanego przez Ciebie przykładu: jest on kompletnie nieadekwatny do sytuacji zażywania narkotyków z jednej, prostej przyczyny: tu (narkotyki) nie ma ofiary i sprawcy (zakładam tu roboczo, że w przypadku pedofilii faktycznie można mówić o "ofierze"; niżej to jeszcze rozwinę). Jest jedna osoba, wobec której państwo stosuje represje, bo posiadanie, handel i produkcja narkotyków są przestępstwami ściganymi z urzędu. Państwo arbitralnie osądza, że jest to czyn zabroniony. John Stuart Mill ujął to krótko, obnażając przy tym cały absurd tego "prawa": jest to przestępstwo bez ofiary.

Ale wracając do przykładu pedofilii. Dla mnie nie ma problemu, jeśli nieletni wyraża zgodę na stosunki seksualne z osobą dorosłą. Wiem, że to niepopularne stanowisko, ale nie widzę racjonalnego uzasadnienia, by takie praktyki (o ile obie strony - osoba pełnoletnia i nieletnia - robią to dobrowolnie) piętnować. Bo przecież granica 18 lat, jako granica osiągnięcia pełnoletności jest całkowicie arbitralna. Równie dobrze możemy uznać, że tą granicą będzie 17 lat, 16,5, 15... Znajdziesz jakieś uzasadnienie dla 17 lat? Oczywiście, że nie.
Natomiast bezwględnie powinno się piętnować sytuacje, w których nieletni jest zmuszany do świadczenia usług seksualnych osobie dorosłej. Tyle że nie trzeba tu mnożyć kolejnych przepisów, wystarczy się trzymać tak ukochanej przez wolnościowców zasady: czyń co chcesz, bylebyś nie szkodził innym (lub ściślej - masz wolność czynienia czegokolwiek, dopóki swoimi czynami nie naruszasz wolności innych osób, które sobie tego nie życzą).

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Nieletni nie ma ukształtowanej psychiki. Dlatego stosuje się pewne granice wiekowe.
Ja rozumiem, że chcesz legalnie robić to na co masz ochotę. Wierzę, że podchodzisz do tego z głową. Tylko spróbuj spojrzeć na to z mojego punktu widzenia.
Powód haju - bezdroska, miły odlot itp.. Wszystko jest ci odległe.
W naszym kraju większość osób żyje biednie, żeby nie rzec na skraju nędzy. Bez pracy na skraju nędzy. Ludzie nie są szczęśliwi. Alkohol już jest nadużywany bo nie wytrzymują napięcia. Dodam, że w naszym kraju w trunkach nie było umiaru od wieków. Teraz pozycję trunków zajmuje zielsko itp..

>Nieletni nie ma ukształtowanej psychiki. Dlatego stosuje się pewne granice wiekowe.

Nie ma ukształtowanej psychiki... No, no. Ciekawym, skąd masz te dane i jakich konkretnie obszarów psychiki ma nie mieć w pełni ukształtowanych (bo psychika to nie jakiś "monolit")? I co to znaczy "w pełni ukształtowana psychika"? I jak to sprawdzić w każdym konkretnym przypadku? To raz.

Dwa. Osobom pełnoletnim z zespołem Downa, a więc dość ciężkim schorzeniem wpływającym istotnie na funkcjonowanie psychiki też zabronisz uprawiania seksu?

>Ja rozumiem, że chcesz legalnie robić to na co masz ochotę. Wierzę, że podchodzisz do tego z głową. Tylko spróbuj spojrzeć na to z mojego punktu widzenia.

Wybacz, ale to raczej niemożliwe. Ja oczywiście - tak mi się przynajmniej wydaje - rozumiem Twoje poglądy, ale jakoś nie widzę siebie w Twojej "skórze".
Czemu? Bo nadajemy na kompletnie innych falach, uznajemy zupełnie inne priorytety. Niżej to uzasadnię.

>Powód haju - bezdroska, miły odlot itp.. Wszystko jest ci odległe.

Ojj... mylisz się. To dotyczy głównie depresantów. Nawet co do trawki nie jest to takie oczywiste (nie bez powodu mówi się, że ktoś się w stanie upalenia "sfilmował", "wkręcił" sobie bad tripa itp). A spróbuj wziąć LSD, żeby uciec od trosk dnia codziennego - powiedzmy w stanie depresji, gdy wali Ci się związek, gdy masz duże problemy w pracy, szkole itp.
Moim zdaniem będziesz miał 80% szans, żeby zamiast błogostanu doświadczyć piekła na ziemi. Jestem tutaj w 100% poważny. Osobiście znam osobę, dla której jedno doświadczenie po LSD (raptem pół kartonika, co nie jest dużą dawką) było tak traumatyczne, że już nigdy nie sięgnęła po tę używkę (przynajmniej do dnia dzisiejszego, ale na podstawie jej zwierzeń nie sądzę, żeby nagle zmieniła zdanie).

A autentyczne psychozy (fakt, że - o ile wiem - krótkotrwałe) po LSD były już notowane w medycynie.
Dlatego podkreślam: legalizować, ale przy okazji informować, bo narkotyki to nie jest beztroska zabawa! I nie uważam, żebyśmy stali się z powodu legalizacji narkotyków krajem ćpunów, tak jak USA po zniesieniu prohibicji nie stały się krajem alkoholików.

>W naszym kraju większość osób żyje biednie, żeby nie rzec na skraju nędzy. Bez pracy na skraju nędzy. Ludzie nie są szczęśliwi. Alkohol już jest nadużywany bo nie wytrzymują napięcia. Dodam, że w naszym kraju w trunkach nie było umiaru od wieków. Teraz pozycję trunków zajmuje zielsko itp..

I tu wychodzi, czemu nasze stanowiska są tak rozbieżne. Ty byś chciał "cierpieć za miliony", że się tak wyrażę. Piękna idea i piękna postawa, żeby robić wszystko, aby uszczęśliwiać ogół. Ale ta idea pozostaje piękna do momentu, gdy ktoś faktycznie nie zapragnie swoich "uszczęśliwiających" idei wdrożyć w życie. Bo w tym momencie naogół idee się kończyły, a zaczynały się totalitaryzmy, jak pokazuje historia.
Ja nie twierdzę, że narkotyki to panaceum na życiowe bolączki, czy brak perspektyw. To bzdura.
Dlatego - na ile jest to możliwe - staram się podkreślać, że tu nie chodzi tak naprawdę o legalizację tej, czy innej używki. To tylko kolejne mnożenie przepisów.

Nagromadzenie przepisów, kontrolujących kolejne dziedziny życia + rozbudowana do granic możliwości biurokracja, siły porządku etc odpowiedzialne za ich przestrzeganie są moim zdaniem główną bolączką tego państwa (i nie tylko tego), ponieważ drastycznie krępują ludzką wolność. Choćby ekonomiczną - co daje efekt w postaci "usztywnienia" rynku, na którym dominują państwowe monopole oraz wielkie, ponadnarodowe korporacje, na podstawie umów zawieranych z kolejnymi państwami zagarniające coraz to nowe połacia rynku.
A drobni i średni przedsiębiorcy, nękani wysokimi podatkami, koncesjami i kodeksem pracy nie są w stanie tworzyć nowych miejsc pracy, bo ich na to nie stać.

Wobec czego obszar biedy zdaje się wciąż rosnąć. I tworzą się na tym obszarze różne roszczeniowe grupy, żądające... no właśnie, czego? Zwiększenia socjalu! Ja rozumiem ich położenie, mają prawo być niezadowoleni ze swojej pozycji materialnej. Ale zapominają o jednym z podstawowych praw - to nie biedni tworzą miejsca pracy, mogące w efekcie poprawić byt kolejnym rzeszom ludzi, ale osoby już posiadające jakiś kapitał i mogące go inwestować, a więc prywatni przedsiębiorcy. I to oni głównie są obciążani kosztami tego socjalu, bo dokonuje się prawnie sankcjonowanej grabieży na ich kapitale (podatki), a szereg wymaganych koncesji itp skutecznie hamuje możliwość swobodnego inwestowania tego kapitału.
Podsumowując: pieniądze idące (czy też potencjalnie mogące iść) na socjal zostają przeflitrowane (należałoby w sumie powiedzieć: przejedzone) przez aparat władzy i biurokracji, ich resztki następnie zostają ponownie w większości przejedzone na obszarze biedy, który wobec tego się nie zmniejsza (bo raz przejedzona kasa cudownie nie wróci). Państwo słysząc wołania o więcej socjalu jeszcze bardziej gnębi prywaciarzy, aż ci muszą zamykać interes, ograniczać personel czy też w ogóle zaprzestają tworzyć miejsca pracy. Obszar biedy ponownie się więc powiększa.
I tak się tworzy błędne koło.
Na którym korzysta... No kto? Władza!

Dlatego moim postulatem jest: znieść państwo! Urynkowić wszystko (został nawet ukuty taki slogan wolnościowców: sprzedać ulice!) - tak, by żaden "trzeci czynnik" (czytaj: władza państwowa) nie mieszał się w dobrowolne umowy i działania międzyludzkie! A jeżeli nie znieść (zdaję sobie sprawę z utopijności na dzień dzisiejszy takiej idei), to przynajmniej starać się stopniowo ograniczać.
Dopiero w takim kontekście widzę możliwość pełnej legalizacji narkotyków - w kontekście zwiększania obszaru wolności jednostki. A nie jako kolejne roszczenie, którego koszty będą ponosić inni....
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Żeby z góry uprzedzić zarzuty o wodolejstwo, postaram się tu maksymalnie streścić i jaśniej wyrazić moją myśl przewodnią, z grubsza tylko naszkicowaną w poprzedniej replice.

Otóż uważam, że klucz do bogacenia się (zarówno materialnie, jak i duchowo) tkwi w tym, by jednostce pozostawić tak duży margines wolności, by mogła robić co chce, pod warunkiem, że nie narusza wolności innych jednostek bez ich wyraźnej zgody.
Czy doprowadziłoby to do totalnego chaosu, gdzie homo homini lupus est? Nie sądzę.

Po pierwsze, ludzie mają tendencję do organizowania się w jakąś strukturę społeczną. Anarchizm tego nie wyklucza. Anarchizm jedynie przewiduje dobrowolność w tym względzie. Przykładowo, jeżeli dana społeczność organizuje się w zakład pracy funkcjonujący na zasadzie syndykatu i ja się do nich przyłączam, lecz gdy po jakimś czasie uznaję, że taka forma jest nieefektywna oraz nie odpowiada moim wyobrażeniom, to mam pełne prawo zrezygnować z życia w takiej wspólnocie.

Analogicznie jak w przypadku organizowania się w jakieś struktury, anarchizm nie zakłada bezprawia. Przewiduje jedynie dobrowolność prawa, tak że powstaje coś na kształt common law, prawa powszechnego (w danej wspólnocie). Jak by takie prawo mogło fukncjonować i jak miałoby być egzekwowane w warunkach dobrowolności? Polecam ciekawy artykuł Murraya Rothbarda: sierp.tc.pl/wlodek/mrliberty.htm

Czy wobec braku państwowych usług cierpielibyśmy na chroniczny niedostatek ich rynkowych ekwiwalentów (zwłaszcza ludzie gorzej sytuowani)? Również nie sądzę. Wyżej wymieniony przeze mnie "klucz" zakłada pełną dobrowolność świadczenia usług, a ewentualnym klientom pełną dobrowolność korzystania z nich. Co to oznacza?
To, że powstaje wolny rynek, na którym producenci i usługodawcy muszą ze sobą walczyć, konkurować o klienta, choćby poprzez zwiększanie jakości i bardziej przystępną cenę - żeby móc zarobić. Żeby móc produkować więcej i lepiej, muszą też tworzyć miejsca pracy, rozszerzając tym samym możliwość zarobku na inne osoby.
Sądzę, że to by się o wiele lepiej przyczyniło do ograniczenia obszaru biedy, niż cały obecny socjal - mający demoralizujący wpływ na jego odbiorców i uzyskiwany metodą Robin Hooda.

Jak to ma się do kwestii legalizacji narkotyków? Taki problem w ogóle by nie zaistniał! Nie twierdzę, że nie byłoby żadnych uzależnionych (anarchizm nie jest remedium na niemoralność i wady człowieka), podobnie nie twierdzę, że wolny rynek całkowicie wyeliminuje ludzi biednych (wszak nie jest też remedium na lenistwo czy po prostu gorsze predyspozycje). Ale ich odsetek nie tylko uległby radykalnemu zmniejszeniu, ale nie byliby oni takim ciężarem, jakim są obecnie, w warunkach istnienia państwa.

---

Na zakończenie podkreślam raz jeszcze - jest to projekt w całości teoretyczny, być może utopijny (a utopijny na pewno w naszych warunkach), bez szans na to, by kiedykolwiek został zastosowany w praktyce (o wszelkich odgórnych próbach zaprowadzania go mowy być nie może). Nie przeczę. Ale uważam, że powyższe postulaty i idee przynajmniej częściowo mogą zostać zrealizowane w ramach państwa-minimum, które już abstrakcją nie jest. Do którego warto dążyć - że się tak patetycznie i zdeka patriotycznie wyrażę - w imię walki o wolność waszą i naszą.

Amen.

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Na czym polega kształtowanie młodego człowieka? Nikt nie rodzi się geniuszem. W psycholigii mówi się o zadatkach. Dopiero praca nad nimi i ich rozwijanie dają efekty w postaci geniuszu.
Co do kształtowania osobowości. Jak zapewne wiesz z autopsji nie podejmowałeś świadomych decyzji w dzieciństwie. Wiele spraw nie rozumiałeś lub prezentowałeś sposób myślenia oparty na zdaniu najbliższych osób. Szukałeś też akceptacji rówieśników i rodziców.
Traumatyczne doznania w wieku dziecięcym mogą spowodować skrzywienia psychiczne w postaci rozmaitych dewiacji.
>Dlatego podkreślam: legalizować, ale przy okazji informować, bo narkotyki to nie jest beztroska zabawa! I nie uważam, żebyśmy stali się z powodu legalizacji narkotyków krajem ćpunów, tak jak USA po zniesieniu prohibicji nie stały się krajem alkoholików.
Polska niestety w tym względzie jak sam wiesz wypada trochę inaczej, więc argument chybiony.
Działanie alkoholu jest całkowicie odmienne więc wróćmy do tematu. Poza tym w USA, na które się powołujesz narkotyki nie są legalne do dziś. Dlaczego nigdy nie będą? Bo osoby, które je zarzywają stają się bezproduktywne.
Spójrzmy na grupy społeczne biorące narkotyki. W większości są to słabo wykfalifikowani ludzie z uboższych warstw, robotnicy, młodzież i ludzie kultury. Czy narkotyki poprawiają logiczne myślenie, wnioskowanie, zapamiętywanie(pamięć długoterminową)? Nie wydaje mi się. Jaka jest ich rola w rozwoju nauki a tym samym społeczeństwa?
Z kultury i sztuki nasz kraj się nie utrzyma.
>I tu wychodzi, czemu nasze stanowiska są tak rozbieżne. Ty byś chciał "cierpieć za miliony", że się tak wyrażę. Piękna idea i piękna postawa, żeby robić wszystko, aby uszczęśliwiać ogół. Ale ta idea pozostaje piękna do momentu, gdy ktoś faktycznie nie zapragnie swoich "uszczęśliwiających" idei wdrożyć w życie. Bo w tym momencie naogół idee się kończyły, a zaczynały się totalitaryzmy, jak pokazuje historia.
Demokracja polega na większościowym wyborze. Dla większości jak wiemy jest to szkodliwe, wniosek jest oczywisty.
>Ja nie twierdzę, że narkotyki to panaceum na życiowe bolączki, czy brak perspektyw. To bzdura.
W kraju takich problemów tym sie właśnie staną.
>Dlatego moim postulatem jest: znieść państwo! Urynkowić wszystko ...
Lepsze przedsiębiorstwa przejął kapitał zachodni, który na dzięń obecny nie ma z kim rywalizować.
Ładny tylko jako postulat. Spójrzmy na realizację.
Lepsze zakłady zostały sprzedane kapitałowi zachodniemu. Czy jesteśmy w stanie stworzyć dla nich konkurencję? Oczywiście, że nie. Mamy więc monopolistyczne molochy, które wyciągają z nas jak mogą. Genialny pomysł kapitalizacji banków zmienił coś? Co się poprawiło? Niemcy mają swój bank narodowy i nikt nie myśli by oddać go w obce ręce.
Faktycznie potężny socjal jest bolączką tego kraju. Czego on jest efektem? Każdy by chciał wyciągać coś dla siebie. Partie polityczne by kraść muszą obiecywać i rozdawać. Co rozdają? To co zarobi kraj "jutro". To jest najbardziej błędne koło.
Pęd do wolności w UE zaowocował dodatkowymi problemami:
- podupadanie rolnictwa,
- utrata rynków wschodnich,
- limity produkcyjne i konieczność likwidacji dochodowych zakładów np.:hutnictwo
- odpływ wykfalifkowanej kadry do krajów UE
- wyprowadzanie kapitału z kraju przez sieci supermarketów (mamy wolny rynek )
Mamy jeszcze kilka państwowych przedsiębiorstw jak PKP. Niestety tutaj chętnych brak.
Sprzedawać trzeba z głową. Podobnie jest z legalizacją narkotyków. Czy służy to rozwojowi kraju? Nie i nigdy nie będzie.
Mam prośbę. Rozumie, ze lubisz pisać ale wolę zwięzłość.
Pozdrawiam

Niestety, tym postem będę musiał zakończyć tę dyskusję. Wszystkie moje argumenty spływają po Tobie jak po kaczce, innych w ogóle zdajesz się nie zauważać. Tym niemniej odniosę się jeszcze do dwóch kwestii.
Pierwsza to Twoja aksjologia.

Obruszasz się, jak ktoś zarzuca Ci frazeologię rodem z PRL czy innych komunistycznych "rajów". Ale Ty prezentujesz dokładnie taką aksjologię! Myślisz nie w kategoriach jednostki i jej praw, a w kategoriach mas, których "interesom" (zazwyczaj dziwnie zbieżnym z interesami wszelkich etatowych "naprawiaczy" społeczeństwa) jednostka ma się bezwzględnie podporządkować. Traktujesz ludzi jak - nie przymierzając - bydło, które trzeba poganiać lub w wersji nieco ugładzonej, jak dzieci, które trzeba we wszystkim prowadzić za rączkę.
Piszesz niemal wprost, że władza powinna hodować społeczeństwo według pewnego określonego wzorca - wzorca "racjonalistycznego". Ty nie chcesz, by ludzie myśleli racjonalnie, Ty chcesz im ten racjonalizm niejako wmusić, żądając od władzy, by sumiennie kontrolowała, czy obywatele przypadkiem nie odchodzą od "jedynie słusznej postawy", od czasu do czasu wprowadzając się w stan zmienionej świadomości - bo przecież nie wpływa to dodatnio na "racjonalne" myślenie.
Mam dla Ciebie następująca propozycję. Może od razu ustawowo zdelegalizować wszelkie kościoły, religie, praktyki z obszaru szamanizmu czy okultyzmu? Przecież one również nie wpływają dodatnio na "racjonalizm" jednostek, bo w miejsce sceptycyzmu proponują dogmaty, a w miejsce krytycznego, trzeźwego myślenia praktyki prowadzące do stanów zmienionej świadomości (np szamański "lot duszy")?

Druga to (poraz -enty) narkotyki.

Pominę tu rozwiązania z pogranicza totalitaryzmu, które tak ochoczo wspierasz, bo już wyżej je skomentowałem.
Skupię się na kilku błędach rzeczowych.

Pierwszy: nie wszystkie narkotyki prowadzą do stanu odurzenia, w którym człowiek nie jest w stanie racjonalnie myśleć (zresztą, żaden - śmiem twierdzić - do tego nie prowadzi; racjonalne myślenie bywa co najwyżej przytłumione w stanie "zmienionej świadomości")! Pisałem już o amfetaminie. Kolejny argument, który zupełnie "olałeś".
Drugi: tak się składa, że użytkownicy substancji psychoaktywnych wywodzą się nie tylko z różnych warstw społecznych i z różnych subkultur, ale sami tworzą określone środowiska według kryterium używek, które raczej się nie przenikają. Przykładowo palacze trawki naogół nie zadają się z heroinistami. Co więcej, mają na ich temat często skrajnie negatywną opinię ("ćpuny", "dają po kablach" itp). A już kompletną bzdurą jest to, jakoby w Polsce narkotyki były popularne głównie wśród robotników czy ludzi biednych - wystarczy spojrzeć na ceny poszczególnych substancji. Marihuana - za jednego grama zazwyczaj 30 zł, amfetamina podobnie. Kokaina - za grama minimum 100 zł (naogół jednak więcej). Brown sugar (heroina do palenia) - jeszcze wyższa cena...
Trzy: nie masz zielonego pojęcia o historii i genezie prohibicji narkotyków w USA.
Podałem już odnośnik do stosownego artykułu, jednak zrobię to jeszcze raz: hyperreal.info/drugs/go.to/art/1420
Zresztą, pisałem już o korzyściach, jakie ma władza z mafijnych pieniędzy zarobionych na handlu narkotykami, co może być kolejnym powodem istnienia prohibicji. Również nie odniosłeś się do tego ani słowem.

Podsumowując. Odpuść sobie dalszą polemikę, bo kompromtiujesz się na całej linii. Ja w każdym razie straciłem cierpliwość, by po kilka razy powtarzać wszystkie te argumenty, w związku z czym niniejszym postem kończę dyskusję.
Na koniec pozwolę sobie ponownie sparafrazować Timoty'ego Leary: narkotyki to substancje, które wywołują zachowania irracjonalne i deliryczne wśród tych, którzy nigdy ich nie zażywają...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Niestety, tym postem będę musiał zakończyć tę dyskusję. Wszystkie moje argumenty spływają po Tobie jak po kaczce...
Nie sa zbyt przekonujace.
>Traktujesz ludzi jak - nie przymierzając - bydło, które trzeba poganiać lub w wersji nieco ugładzonej, jak dzieci, które trzeba we wszystkim prowadzić za rączkę.
Sa kodeksy, ustawy, przepisy. Tak wyglada organizacja panstwa.
Masz zludny obraz rzeczywistosci. Ludzie bardzo rzadko dokonuja wlasnych wyborow. Dlaczego tak wielkie pieniadze ida na marketing, polityke itp.
>Piszesz niemal wprost, że władza powinna hodować społeczeństwo według pewnego określonego wzorca - wzorca "racjonalistycznego".
To robi caly czas. Ja chce tylko by robila to we wlasciwym kierunku. Takim, ktory wzmocni ten chory kraj.
>Mam dla Ciebie następująca propozycję. Może od razu ustawowo zdelegalizować wszelkie kościoły, religie, praktyki z obszaru szamanizmu czy okultyzmu? ...
Ludzie wyksztalceni sami podejma decyzje bo beda chcieli zbadac doglebnie temat. Dzisiaj w wiekszosci sa odbiorcami tego co serwuje kk i pokrewne bez analizy.
>Druga to (poraz -enty) narkotyki.
>Pominę tu rozwiązania z pogranicza totalitaryzmu, które tak ochoczo wspierasz, bo już wyżej je skomentowałem.
Twoja ignorancja nie ma sobie rownych. Jestem za demokracja, ktora jest wyborem wiekszosci. Ruchy hippisowskie tworzyly komuny. Fajne spoleczenstwo trzeba przyznac.
>Pierwsze ...
Gdyby tylko sluzyly do jednorazowych zabaw nic nie mialbym przeciwko. Lecz to kompletny nonsens.
>Drugi: ...
Cale szczescie, ze sa drogie. Dzieki temu zabawa bylaby zbyt powszechna. Co do warstw spolecznym mialem na mysli kraje zachodnie.
>Trzy: ...
Opierasz sie na kraju i pogladach gloszonych w krajach, ktore sa o niebo lepiej rozwiniete i maja potezna gospodarke. Opieranie sie na przykladzie USA to mowiac delikatnie bzdura.
Posiada ono wieletniczne spoleczenstwo, potezny kapital i calkowicie odmienny model prawodawczy.
>Zresztą, pisałem już o korzyściach, jakie ma władza z mafijnych pieniędzy zarobionych na handlu narkotykami, co może być kolejnym powodem istnienia prohibicji. Również nie odniosłeś się do tego ani słowem.
To dlaczego im dajesz zarobic? Walcz z nimi!
A powaznie. To jest tylko smieszny argument i sam o tym wiesz.
Tutaj zarabia sie na wiele sposobow naginajac lub lamiac prawo do granic mozliwosci.
>Podsumowując. Odpuść sobie dalszą polemikę, bo kompromtiujesz się na całej linii...
Faktycznie nasza rozmowa jest strata czasu. Najbardziej kompromitujace jest to na czym sie opierasz. Jest to tak bzdurne i durne jak ciagle powolywanie sie na totalitaryzmy, ktore znasz tylko z literatury.
Pisalem o przekroju spolecznym w krajach zachodnich. Niestety tak to wyglada, czy tego chesz czy nie.
Nie widze problemu w jednym odlocie, lecz kiedys zaczyna sie uzaleznienie. Sam twierdzisz, ze w kazdej chwili mozesz przestac ale bardzo w to watpie. Sprobuj zrobic sobie przerwe chociazby na miesiac i sam zobaczysz.
Czy alkoholik jest swiadomy swojego problemu?
Czy palacz jest swiadom zagrozenia?
W wielu krajach na ktore sie powolujesz ludziom sie w glowach przewraca. Chca rewolucji lecz bardzo specyficznej. Wszystkie wygody maja pozostac + "kilka nowych". Totalna bzdura. Narkotyki nie tworzyly potegi w tych krajach ale dzisiaj osoby korzystajace z wygod i wytworow nauki wymyslaja sobie powody walki z wiatrakami.
Bronisz abstrakcji, by znalezc motywy, by to co lubisz bylo tansze, legalne, latwiej dostepne. Jakiej wolnosci szukasz?
Masz gdzies to co moze wywolac liberalizacja narkotykow w Polsce. Jest Holandia, Kolumbia, Nikaragua itd. masz w czym wybierac. Tam jest dozwolone to co lubisz od samego rana.

Nigdy sie nie zgodzimy, bo dla mnie swiat jest wystarczajaco ciekawy. Nie musze go sobie kolorowac i upiekszac.
P.s. Washington myslal faktycznie o narkotykach

>Faktycznie nasza rozmowa jest strata czasu. Najbardziej kompromitujace jest to na czym sie opierasz. Jest to tak bzdurne i durne jak ciagle powolywanie sie na totalitaryzmy, ktore znasz tylko z literatury.
>Pisalem o przekroju spolecznym w krajach zachodnich. Niestety tak to wyglada, czy tego chesz czy nie.
>Nie widze problemu w jednym odlocie, lecz kiedys zaczyna sie uzaleznienie. Sam twierdzisz, ze w kazdej chwili mozesz przestac ale bardzo w to watpie. Sprobuj zrobic sobie przerwe chociazby na miesiac i sam zobaczysz.
>Czy alkoholik jest swiadomy swojego problemu?
>Czy palacz jest swiadom zagrozenia?
>W wielu krajach na ktore sie powolujesz ludziom sie w glowach przewraca. Chca rewolucji lecz bardzo specyficznej. Wszystkie wygody maja pozostac + "kilka nowych". Totalna bzdura. Narkotyki nie tworzyly potegi w tych krajach ale dzisiaj osoby korzystajace z wygod i wytworow nauki wymyslaja sobie powody walki z wiatrakami.
>Bronisz abstrakcji, by znalezc motywy, by to co lubisz bylo tansze, legalne, latwiej dostepne. Jakiej wolnosci szukasz?
>Masz gdzies to co moze wywolac liberalizacja narkotykow w Polsce. Jest Holandia, Kolumbia, Nikaragua itd. masz w czym wybierac. Tam jest dozwolone to co lubisz od samego rana.
>Nigdy sie nie zgodzimy, bo dla mnie swiat jest wystarczajaco ciekawy. Nie musze go sobie kolorowac i upiekszac.
>P.s. Washington myslal faktycznie o narkotykach

Pogrążasz się... Stawiasz tak kategoryczne sądy przy takiej nędzy argumentacyjnej. I do tego jakieś osobiste wycieczki w połączeniu z mentorskim, paternalistycznym tonem. Skwituję je krótko - nie znasz mnie w ogóle poza tym, co zdecydowałem się tu odsłonić z moich poglądów i doświadczeń. A co do mentorstwa - była tu kiedyś polemika niejako p. Dąbrowskiego vel WujaZbuja z MA. Nie będę wnikał w meritum, bo nie o to tu chodzi. Natomiast pojawiło się tam określenie genialnie obrazujące Twoją postawę - racjomalizm.
Bywaj więc, racjomalisto. Dobrego samopoczucia życzę i pozdrawiam.
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Dwie poważne wątpliwości:

> tu (narkotyki) nie ma ofiary i sprawcy
Rodzina uzależnionego nie jest ofiarą? Dlaczego? Bo bezpośrednio nie bierze udziału w czynie?

>Ale wracając do przykładu pedofilii. Dla mnie nie ma problemu, jeśli nieletni wyraża zgodę na stosunki seksualne z osobą dorosłą. Wiem, że to niepopularne stanowisko, ale nie widzę racjonalnego uzasadnienia, by takie praktyki (o ile obie strony - osoba pełnoletnia i nieletnia - robią to dobrowolnie) piętnować. Bo przecież granica 18 lat, jako granica osiągnięcia pełnoletności jest całkowicie arbitralna. Równie dobrze możemy uznać, że tą granicą będzie 17 lat, 16,5, 15... Znajdziesz jakieś uzasadnienie dla 17 lat?

Come on, przesadzasz. Granica 6 lat też byłaby arbitralna, i co z tego? Jak tatuś mówi córce, że musi go zaspokoić jeżeli go kocha i ona to robi "dobrowolnie", to nie jest to dla Ciebie sytuacja, która powinna być karana przez prawo?

>Nie ma ukształtowanej psychiki... No, no. Ciekawym, skąd masz te dane i jakich konkretnie obszarów psychiki ma nie mieć w pełni ukształtowanych (bo psychika to nie jakiś "monolit")? I co to znaczy "w pełni ukształtowana psychika"? I jak to sprawdzić w każdym konkretnym przypadku?

Jak wyżej: problemy definicyjne nie powinny powodować dopuszczania opisanych czynów(vide podany przeze mnie przykład). Naprawdę uważasz inaczej?

elgin.w.interia.pl

>> tu (narkotyki) nie ma ofiary i sprawcy
>Rodzina uzależnionego nie jest ofiarą? Dlaczego? Bo bezpośrednio nie bierze udziału w czynie?

Definiuję ofiarę jako osobę/grupę osób, której/którym - bez jej/ich zgody - naruszono osobistą wolność lub/i własność. Czy rodzina jest taką ofiarą? Moim zdaniem nie - jak rodzice nie mają obowiązku utrzymywać 26 letniego darmozjada, tak samo nie mają obowiązku utrzymywać dorosłego syna-narkomana. A że większość rodzin postępuje odwrotnie... no cóż, ich wybór, podyktowany zapewne rodzicielską miłością i troską.

>Come on, przesadzasz. Granica 6 lat też byłaby arbitralna, i co z tego? Jak tatuś mówi córce, że musi go zaspokoić jeżeli go kocha i ona to robi "dobrowolnie", to nie jest to dla Ciebie sytuacja, która powinna być karana przez prawo?

A jednak będę obstawał przy swoim. Istotą wszelkiej dobrowolnej umowy (handlowej, prawnej, o świadczeniu usług seksualnych itp) jest to, że obie (lub więcej) strony ją zawierające robią to z własnej, nieprzymuszonej woli. W Twoim przykładzie jest jakiś element szantażu, przymusu, bowiem córka musi swojego ojca zaspokoić - nie jest to efekt obopólnej zgody. Pozostaje jeszcze kwestia konsekwencji niespełnienia nakazu ojca. Jak sądzę, groźba niekochania nie jest jeszcze wystarczającym argumentem, by zaskarżyć ojca. Wielu rodziców nie kocha swoich dzieci - ba, nawet im to wprost oświadcza - a nikt ich z tego powodu nie ściga. Są po prostu złymi rodzicami i dziecko (bądź jakaś osoba je reprezentująca) w takiej sytuacji może, moim zdaniem, domagać się pozbawienia rodziców praw rodzicielskich, zwłaszcza, jeśli z powodu braku poszanowania i miłosci jest np zaniedbywane czy niedożywione.

Co innego, gdyby wobec niespełnienia nakazu ojca nad dzieckiem zawisła groźba jakiejś fizycznej przemocy - tu już musi bezwzględnie wkroczyć prawo.
Z góry uprzedzam, że nie jestem zwolennikiem aktywności seksualnej dzieci, a osoba dorosła czerpiąca satysfakcję ze stosunku seksualnego z tak młodą osobą budzi we mnie - delikatnie rzecz ujmując - obrzydzenie. Fizyczne obrzydzenie budzi we mnie również kuchnia meksykańska (czy raczej jej mniej znane oblicze), obfitująca w ogromną liczbę dań przyrządzanych z... różnej maści bezkręgowców (larwy, chrząszcze, gąsienice itp). Ale jeśli był to akt dobrowolny (tak seks z nieletnim, jak zjedzenie potrawki z larw), to nie widzę dla siebie, czy kogokolwiek innego moralnego uzasadnienia dla represjenowania osób biorących w nim udział. Mój subiektywny pogląd na ich osobiste "dobro" nie jest tu żadną legitymizacją.

>Jak wyżej: problemy definicyjne nie powinny powodować dopuszczania opisanych czynów(vide podany przeze mnie przykład). Naprawdę uważasz inaczej?

Mogę odpowiedzieć na to dwojako. Z jednej strony masz rację, nie każde prawo musi dzielić włos na czworo - jeżeli dana anarchistyczna społeczność zapragnęłaby przy zawieraniu porozumień prawnych arbitralnie ustanowić granicę, od której dwie osoby mogą ze sobą współżyć, to dla mnie to nie jest problem. Pod warunkiem, że przy egzekwowaniu tego prawa nie dopuszczałaby się przymusu (jak takie prawo wobec tego egzekwować? polecam: sierp.tc.pl/wlodek/mrliberty.htm). Ale. Seks z nieletnimi to bardzo śliska kwestia i zwrócenie uwagi na arbitralny charakter wszelkich granic jest - moim zdaniem - dość istotne. Podałeś bowiem przykład z 6 latką. A co powiedzieć na seks 13 czy 14 latki z 30 letnim facetem? Czy tu też mamy się ślepo trzymać wyznaczonych barier (np 18 lat)? Mało to jest niemal w pełni fizycznie dojrzałych dziewczyn w tym wieku, świadomych swoich potrzeb i swojej seksualności? Tak w końcu "przejechał się" Polański
Dlatego mimo wszystko obstaję przy swoim zdaniu - jakkolwiek podkreślam, że seks z kilkulatkami powienien być bezwzględnie moralnie piętnowany, a osoba, która się go dopuszcza powinna mieć świadomość perspektywy społecznego ostracyzmu.
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>>Chciałbym tu zauważyć, że to właśnie uzależnienia są prawdziwym problemem, a nie zażywanie narkotyków samo w sobie.
>Słusznie - tyle tylko, że jedno z drugiego wynika. Uzależnienie jest konsekwencją zażywania. Nie każde wprawdzie zażycie prowadzi automatycznie do uzależnienia, ale każde uzależnienie zaczęło się od zażycia.

A nawet jeśli dana osoba (pomijam tu fakt, że nie każdy, a nawet nie większość narkotyków ma działanie silnie uzależniające) uzależni się... to co z tego? Moim skromnym zdaniem problemem nie jest jej uzależnienie, ale to, że ja i reszta społeczeństwa musimy ponosić tego koszty.
Uważam, że sprawa jest w istocie dość prosta: legalizujemy wszystkie używki, radykalnie obniżamy podatki, prywatyzujemy większość usług sektora publicznego, jak szkolnictwo czy służba zdrowia (ja pragnąłbym prywatyzacji wszystkich, ze zniesieniem władzy państwowej, ale póki co to raczej utopijny pomysł...) i problem mamy z głowy.
Załóżmy, że dana osoba w takich realiach uzależni się od kokainy. Jakie się rysują przed nią perspektywy? Nałóg kokainowy to z pewnością nie jest bajka, ale...

- w warunkach wolnej konkurencji cena kokainy poszłaby zapewne znacznie w dół oraz wzrosłaby jej dostępność
- skończyłoby się nagminne zanieczyszczanie towaru (ponownie polecam tu artykuł p. Michela: www.libertarianizm.pl/michnar.html), między innymi dlatego, że zwyczajnie przestałoby się to opłacać
- prywatne kliniki z faktu istnienia wolnej konkurencji oraz niskich świadczeń na rzecz państwa oferowałyby swoje usługi o wiele taniej i zapewne byłyby one wyższej jakości

Jakie są więc możliwe perspektywy? Uzależniony, jak sądzę, wobec ogólnodostępnej, taniej i przede wszystkim czystej kokainy (co nie jest bez znaczenia; odsyłam tu do wyżej podanego artykułu) nie uciekałby się do czynów natury kryminalnej, żeby zaspokoić kokainowy głód.
Wobec ponoszenia znacznie mniejszych kosztów swojego nałogu stać by go było na leczenie się za swoje własne, prywatne pieniądze - bez obciążania innych członków społeczeństwa.
Wbrew temu, co się trąbi w mediach, czysta kokaina (ale też heroina) nie jest aż taką potworną substancją, która dokumentnie wyniszcza człowieka i uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie na codzień. Jak każdy nałóg jest on problemem, ale można z nim żyć długie lata, pracować, a nawet założyć rodzinnę.
Zresztą w XIX i na początku XX wieku narkomani to byli właśnie głównie kokainiści, morfiniści i amatorzy opium, a mimo wszystko te używki były w wielu krajach całkowicie legalne (np w Wlk. Brytanii czy USA) i do tego całkiem popularne (tak na marginesie identycznie było z trawką wśród brytyjskich robotników; jej spożycie dorównywało spożyciu piwa). Czy oglądając się wstecz widzimy te społeczeństwa jako zbiorowiska rozećpanych degeneratów? Raczej nie...
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Fakt, że człowiek poważnie uzależniony jest w stanie złamać wszelkie moralne i społeczne normy, aby swoje uzależnienie zaspokoić, stając się poważnym problemem socjalnym, nie ma tutaj nic do rzeczy...

Pewnie się powtarzam, ale pisałem coś o dużych różnicach pomiędzy poszczególnymi substancjami. Zasadniczo silnie uzależniające działanie mają pewne substancje z grupy stymulantów, jak kokaina (zwłaszcza w postaci tzw cracku, czyli kokainy do palenia) czy opiatów, jak heroina. Że marihuana nie jest substancją uzależniającą fizjologicznie wiadomo chociażby na podstawie raportu WHO, zresztą wszystkie poprzednie medyczne raporty, jakie czytałem również to podkreślały. Istnieje poza tymi używkami ogromna grupa substancji klasyfikowanych jako halucynogeny/psychedeliki/enteogeny (w tym ostatnim przypadku tylko substancje pochodzenia naturalnego, niezsyntetyzowane przez człowieka; choć niektórzy widzą tu również LSD), z których praktycznie żadna, powtarzam żadna nie ma uzależniającego działania, nawet jeśli chodzi o uzależnienie psychiczne.

Piszący te słowa może coś niecoś więcej powiedzieć w tym temacie, ponieważ miał kilkukrotny kontakt z grzybami psylocybinowymi oraz LSD (już widzę spadające na moją głowę gromy ze strony fanatyków prohibicji), a więc substancjami klasyfikowanymi właśnie jako halucynogeny. I jakkolwiek miło to wspominam (a nawet bardzo) i nie wykluczam kolejnych prób z ww. substancjami, to pomiędzy każdą intoksykacją miałem co najmniej pół roku przerwy, a do kolejnej przygotowywałem się z dużą pieczołowitością (odpowiedni czas, miejsce, atmosfera).
Czy jestem ćpunem? Narkomanem? A czy jest alkoholikiem osoba, której raz na pół roku zdarzy się wypić lampkę wina z okazji jakiejś rodzinnej fety?

Ciekawy artykuł o genezie przestępczości związanej z narkotykami znaleźć można tu:
www.libertarianizm.pl/michnar.html

>Mogę poznać źródło wypowiedzi szefa londyńskiej policji?

Mała poprawka: chodziło o głównodowodzącego Policji Walii Północnej (raczej też dość ważna persona), a nie szefa londyńskiej policji (hyperreal.info/drugs/go.to/art/4214).
W Londynie przeprowadzono za to eksperyment w dzielnicy Brixton (zamieszkałej głównie przez afroamerykanów, jak to się ładnie teraz mówi...), gdzie zrezygnowano z karania za posiadanie narkotyków. Efektem był niemal natychmiastowy spadek przestępstw, a ponad 80% mieszkańców opowiada się za utrzymaniem tego przepisu. Ostatnio myśli się podobno nad rozszerzeniem tej dyrektywy na obszar całego Londynu (zresztą nieformalnie co raz więcej policjantów w Wlk. Brytanii odchodzi od aresztowania na rzecz udzielania ostrzeżeń; w Niemczech - o ile się nie mylę - policja ma prawo samodzielnie decydować, bez żadnej sankcji, czy aresztować za posiadanie narkotyków czy nie).

>Czy naprawdę w niektórych krajach UE odchodzi się od walki z narkomanią, czy też od karania narkomanów? Ja widzę tu poważną różnicę... Jeżeli, jak napisałeś, rzeczywiście to pierwsze, to możesz rzucić jakimś linkiem?

Faktycznie, odchodzi się póki co od karania. Trochę się tu zapędziłem. Ale jak słyszę, że taki głównodowodzący Policji Walii Północnej na antenie i w tv swobodnie peroruje o konieczności legalizacji wszystkich narkotyków, podczas gdy u nas ledwo przedrzeć się mogą głosy optujące za legalizacją samej tylko marihuany - to jednak widać, że "subtelna" różnica w mentalności na linii My/reszta Europy istnieje. Nie żebym był euroentuzjastą (co to, to nie!), ale Polska ma mimo wszystko znaczne mniejsze doświadczeniaw kwestii narkotyków, niż reszta Europy i sądzę, że powinniśmy bacznie obserwować to, co się na Zachodzie dzieje.
Zresztą w naszym przypadku liberalizacja w kwestii narkotyków nie byłaby niczym nowym. W latach 80, o czym mało kto zdaje się wiedzieć, nasze ustawodastwo w tym temacie było jednym z najbardziej liberalnych w Europie!

Użytkowanie narkotyków w tym czasie utrzymywało się na stałym poziomie, a perspektywa przestępczości narkotykowej była czymś zupełnie egzotycznym. Wzrost zażywania nastąpił dopiero po roku 90, ale bardziej jako efekt "otwarcia się" polskiego rynku na (czarny) rynek zachodni (marihuana przed tym rokiem w zasadzie pochodziła tylko i wyłącznie z rodzimych upraw i była znana dość wąskiej grupie społeczeństwa - złożonej głownie z muzyków i różnej maści outsiderów; pojęcie handlu marihuaną wtedy nie istniało, albo wyhodowałeś samemu, albo ktoś cię częstował) i przyjęcia pewnych zachodnich wzorców kulturowych.
Prognozy części polityków, jakoby miała nastąpić nieprawdopodobna eskalacja zażywania narkotyków okazały się być mimo wszystko chybione (jakkolwiek faktycznie pewien wzrost wystąpił), ale już totalną pomyłką były kolejne zaostrzenia sankcji spadające na użytkowników narkotyków - nie tylko nie zahamowały one wzrostu popularności narkotyków, ale wręcz go napędzają. Bo jak wiadomo, zakazany owoc smakuje najlepiej...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Nie widzę żadnego powodu, żeby zaprzeczać stanom które przeżywa się po narkotykach. Nazywanie ich irracjonalnymi także jest nieporozumieniem. Skoro narkotyki stymulują mózg, więc przeżywany stan jest racjonalną konsekwencją stymulacji.

>małe pytanko dla Was:
>jak postrzegacie doświadczenia wynikające z uzycia
>narkotyków? Wydawało by się by sie ze mamy do czynienia z
>irracjonalnymi przezyciami, ale z drugiej strony strony
>tworzy je mózg stymulowany przez rózne substancje.

Czytam Twoją wypowiedź i im dłużej to robię, tym mniej spójna mi się zdaje. Wiem rzecz jasna, o co Ci chodziło i co chciałeś przekazać, ale powyższy fragment wygląda, jakbyś twierdził, iż irracjonalizm jest jakoś sprzeczny z faktem, iż człowiek posiada mózg. Moje zdanie w tej sprawie jest dość zwięzłe: "Bzdura!".

>Doświadczamy tych przecież osobiście tych stanów i nie
>mozemy temu zaprzeczyć.

A czy ktokolwiek im przeczy?

Pozdrawiam!