 |
Rynek - wolny czy regulowany? Oto jest pytanie! Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-03-2009 20:37 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Rynek - wolny czy regulowany? Oto jest pytanie!
5 na 5 | Politycy i ideolodzy często prowokują nas do dyskusji o mało znaczących etykietach typu: lewica - prawica, czy neoliberalizm - lewactwo. Takie dyskusje dalekie są od meritum - czas to zmienić i zadać pytanie fundamentalne. Ile państwa w gospodarce - czyli rynek wolny i konkurencyjny czy regulowany? W trosce o merytoryczność dyskusji zdefiniuję pewne pojęcia, abyśmy nie rozpraszali się na kwestie interpretacyjne i semantyczne. Jednocześnie proszę, aby choć tu unikać tematyki religijnej oraz antagonizujących etykietek. Wiki:Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody Wiki:Popyt i podaż. Suma indywidualnych i dobrowolnych decyzji transakcyjnych podmiotów wolnego rynku przejawia się na rynku w postaci popytu i podaży. W procesie interakcji spontanicznych decyzji kupujących i sprzedających, zwanym mechanizmem rynkowym dochodzi do ustalenia się równowagi rynkowej, czyli zrównania popytu z podażą oraz ustalenia ceny równowagi. W celu zapewnienia symetrii szans na rynku, regulator musi pilnować przestrzegania reguł zmierzających do utrzymywania stanu możliwie najbardziej zbliżonego do doskonałej konkurencji. Wiki:Aby na danym rynku zaistniała konkurencja doskonała, muszą zostać spełnione cztery założenia: 1. Duża liczba sprzedających i kupujących - dzięki temu każdy podmiot ma bardzo mały udział w globalnym popycie lub globalnej podaży i tym samym pojedyncze decyzje nie mają wpływu na cenę rynkową; także ewentualne zmowy producentów są na tyle utrudnione, że nieopłacalne; 2. Jednorodność produktu - produkty poszczególnych producentów są identyczne, w związku z czym nabywcom jest wszystko jedno od kogo kupią produkt; 3. Doskonała informacja rynkowa - zarówno kupujący jak i sprzedający posiadają pełną informację o samym produkcie, jak i jego cenie - tak obecnej jak i w przyszłości; 4. Swoboda wejścia i wyjścia z branży - nie istnieją żadne bariery wejścia ani wyjścia z branży; dzięki temu przy większym zapotrzebowaniu ze strony kupujących producenci będą mogli swobodnie rozpocząć dodatkową produkcję, zwiększając tym samym podaż, a przy zmniejszonym zapotrzebowaniu wycofać się nie ponosząc dodatkowych strat. Na drugim biegunie mamy rynki regulowane totalnie, czyli rynki mające z góry narzucone warunki transakcji. Na takim rynku decyzja stron sprowadza się wyłącznie do wyrażenia lub nie zgody na dokonanie transakcji, choć w praktyce strony i tak przynajmniej częściowo są przymuszone do jej zawarcia. Przykładem takiego rynku może być reglamentowany rynek żywności począwszy od 1981r. a skończywszy w: 1985r. (cukier); 1988r. (wyroby czekoladopodobne); 1989r. (mięso). Dzisiaj - wg mnie - najbardziej regulowanym rynkiem jest rynek usług medycznych opłacanych poprzez NFZ. Nasze pole manewru zostało ograniczone tylko do sporadycznego wyboru lekarza lub placówki, i to tylko wtedy, kiedy będzie jeszcze gdzieś wolne miejsce. Np. na dziś w Szczecinie możemy wybrać protezę, ale w... 2011 roku. Czy jesteście zadowoleni z tak mocno regulowanego rynku? W ramach współczesnych państw demokratycznych realnie nie należy oczekiwać ani rynku totalnie regulowanego, ani rynku totalnie wolnego. Wiki:Gospodarka, w której dominującą rolę regulacyjną odgrywają w przeważającej mierze wolne rynki to gospodarka rynkowa. Jej przeciwieństwem jest gospodarka planowa, gdzie dominującą rolę odgrywają rynki regulowane, lub całkowicie kontrolowane przez władze publiczne. W jakich dziedzinach chcemy więcej gospodarki rynkowej, a w jakich więcej gospodarki planowej? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > W jakich dziedzinach chcemy więcej gospodarki rynkowej, a w jakich więcej >gospodarki planowej? Kiedyś dzieciaki miały takie "zaklęciowe" życzenia: o coś prosiły, bardzo szybko dodając "dziękuję", żeby bozia się nie zdążyła rozmyślić. Więc... ja poproszę tylko wolny rynek a resztę sam sobie zaplanuję dziękuję
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zacznę od pewnej kontestacji. Bardzo bym chciał, żeby grawitacja tylko dla mnie się zmniejszała w miarę, jak męczą mi się nogi. Żeby, jak mam ochotę na jabłko, to na trawniku obok wyrastała w minutę jabłoń od razu z jabłkiem na niej. Przykro mi, i jedno i drugie jest poza moim zasięgiem o ile wiem. Tak samo z rynkiem. Zakres realizacji chciejstwa jest poważnie ograniczony przez realia. Popatrz a rynek samochodów. On wcale nie zmierza do konkurencji doskonalej (a ma ponad sto lat). Producentów jest ograniczona ilość, koszt budowy fabryki jest ogromny jak na możliwości Kowalskiego, umiejscowienie w strukturze gospodarki (ilość powiązań z innymi gałęziami gospodarki, transakcji kupna komponentów) determinuje koszt wytworzenia samochodu, co więcej rynek zbytu jest ograniczony. Z tych powodów (dopóki nie zostaną przezwyciężone) rynku doskonałego nie będzie. Nie pozostaje Ci nic innego, jak regulować to, co masz (ten rynek) i czekać aż nauka wymyśli coś lepszego. Tak jest z większością rynków (pomijam rolnicze i usług typu fryzjerstwo). Pozdrawiam
|
|
 | 7 na 7 | Grzegorz (2117 punktów) | > Bardzo bym chciał, żeby grawitacja tylko dla mnie się zmniejszała w miarę, jak męczą mi się nogi. Żeby, jak mam ochotę na jabłko, to na trawniku obok wyrastała w minutę jabłoń od razu z jabłkiem na niej. Przykro mi, i jedno i drugie jest poza moim zasięgiem o ile wiem.Całkiem niezłe porównanie choć chyba nie o to Ci chodziło. Chciałbyś ingerencji w siły natury, uchylenia praw fizyki i cudów - dokładnie tego samego chcą socjaliści i inni przeciwnicy wolnego rynku - aby móc wyłączyć działanie praw natury (bo takim właśnie jest prawo podaży i popytu), a zastąpić je decyzjami administracyjnymi. Niestety (IMHO na szczęście), nigdy i nigdzie nie udało się tej przykrej zależności wyłączyć, można natomiast tak wykoślawić i postawić na głowie system, jak miało to miejsce w dawnych "demoludach", np. można z papieru toaletowego zrobić dobro rzadkie i wrócić do gospodarki opartej na wymianie towarowej, gdzie paczka papierosów czekolada czy "półlitra" były ważniejsze niż oficjalny pieniądz. > Nie pozostaje Ci nic innego, jak regulować to, co masz (ten rynek) i czekać aż nauka wymyśli coś lepszego.Chyba trochę przeceniasz naukę - nauka obserwuje rzeczywistość i szuka relacji między badanymi przedmiotami - nie serwuje nam cudów. Rynek to taki skrót myślowy opisujący ludzkie zachowania, sumę ich decyzji. Możemy się mu przyglądać, wyciągać wnioski, możemy ludzi zmuszać lub skłaniać do określonych zachowań, jednak zawsze pozostanie to w jakimś sensie żywioł nie do końca przewidywalny (stąd moje porównane do tankowca w czasie sztormu) Mam do Ciebie po raz kolejny prośbę. W wielu miejscach piszesz o potrzebie regulacji, zaprzeczasz tezom liberalnym, piszesz "nie"  więc proszę raz jeszcze - napisz konkretnie: - co, jak i w jakim zakresie ma być regulowane, - jaki powinien być zakres koncesjonowania w gospodarce, - jak radzić sobie z narastająca inflacją i deficytem budżetu, - jaki model monetarny i dlaczego powinien funkcjonować, Trudno dyskutować jeśli po twojej stronie będzie tylko kontestacja, w końcu masz chyba coś do zaproponowania poza negacją wolnego rynku? Pozdrawiam
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Bardzo bym chciał, żeby grawitacja tylko dla mnie się zmniejszała w miarę, jak męczą mi się nogi. Żeby, jak mam ochotę na jabłko, to na trawniku obok wyrastała w minutę jabłoń od razu z jabłkiem na niej. Przykro mi, i jedno i drugie jest poza moim zasięgiem o ile wiem.> Całkiem niezłe porównanie choć chyba nie o to Ci chodziło. Chciałbyś ingerencji w siły natury, uchylenia praw fizyki i cudów - dokładnie tego samego chcą socjaliści i inni przeciwnicy wolnego rynku - aby móc wyłączyć działanie praw natury (bo takim właśnie jest prawo podaży i popytu), a zastąpić je decyzjami administracyjnymi.Prawo socjologiczne i natury to nie to samo. Inaczej nie byłoby sensu regulować przestępczości. > Niestety (IMHO na szczęście), nigdy i nigdzie nie udało się tej przykrej zależności wyłączyć, można natomiast tak wykoślawić i postawić na głowie system, jak miało to miejsce w dawnych "demoludach", np. można z papieru toaletowego zrobić dobro rzadkie i wrócić do gospodarki opartej na wymianie towarowej, gdzie paczka papierosów czekolada czy "półlitra" były ważniejsze niż oficjalny pieniądz.Nie chcę demoludów. Jeśli jakiś kraj ma ważną część gospodarki, która jest zagrożona, niech ją ratuje. > >Nie pozostaje Ci nic innego, jak regulować to, co masz (ten rynek) i czekać aż nauka wymyśli coś lepszego.> Chyba trochę przeceniasz naukę - nauka obserwuje rzeczywistość i szuka relacji między badanymi przedmiotami - nie serwuje nam cudów.Serwuje, serwuje- tańsza i powszechna energia (porównaj 20, 50 100 lat wstecz), coraz więcej sposobów produkcji dóbr, łatwiejszy obieg informacji i transport. To zmienia rynek. > Rynek to taki skrót myślowy opisujący ludzkie zachowania, sumę ich decyzji. Możemy się mu przyglądać, wyciągać wnioski, możemy ludzi zmuszać lub skłaniać do określonych zachowań, jednak zawsze pozostanie to w jakimś sensie żywioł nie do końca przewidywalny (stąd moje porównane do tankowca w czasie sztormu)Nie musi być do końca przewidywalny. > Mam do Ciebie po raz kolejny prośbę. W wielu miejscach piszesz o potrzebie regulacji, zaprzeczasz tezom liberalnym, piszesz "nie" więc proszę raz jeszcze - napisz konkretnie:> - co, jak i w jakim zakresie ma być regulowane,Rynki finansowe. Ograniczenie obrotu dla instrumentów pochodnych. Rynek nieruchomości. Ograniczenie marży pomiędzy kosztem budowy a ceną sprzedaży Klientowi (Klient- osoba posiadająca przez co najmniej 2 lata budynek) do np. 20%. > - jaki powinien być zakres koncesjonowania w gospodarce,Nie potrafię udzielić ogólnej odpowiedzi. Zależy od dziedziny. > - jak radzić sobie z narastająca inflacją i deficytem budżetu,Nie przewiduje nowych rozwiązań. > - jaki model monetarny i dlaczego powinien funkcjonować,Integracja w kierunku wspólnej waluty światowej. W tym momencie niemożliwa- z powodu Chin i państw słabiej rozwiniętych (w tym Rosji). Pozostaje trwać przy tym, co jest. > Trudno dyskutować jeśli po twojej stronie będzie tylko kontestacja, w końcu masz chyba coś do zaproponowania poza negacją wolnego rynku?Napisałeś, że wolny rynek nie istnieje. Chcę by wprowadzano koleje regulacje na te rynki, które się wysypywały w czasie kryzysu. Pozdrawiam
|
|
| |  | 1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | > Prawo socjologiczne i natury to nie to samo.Prawo, o którym mówimy to wynik zestawienia krzywej popytu i krzywej podaży. Krzywe te pokazują odpowiednio ile dóbr będą mogli kupić/wyprodukować, konsumenci/producenci przy różnych cenach. Obserwując te krzywe, a przede wszystkim rysując je w tym samym układzie współrzędnych otrzymamy punkt przecięcia nazywany punktem równowagi rynkowej. Pod tym punktem będzie leżeć cena równowagi. Ot i cała zasada. Krzywe bazują na siłach, których źródłem są decyzje konsumentów/producentów, ale nie nazwałbym tego prawem "socjologicznym" a przynajmniej nie całkiem. Działa ono w każdych, nawet najbardziej ekstremalnych warunkach (polecam "Króla Szczurów"), bez względu na naszą wolę czy intencje, a nasze regulacje co najwyżej dają zniekształcenie skutków, bo można całą ta zasadę olewać i nie szukać równowagi rynku tylko manipulować jej składowymi np.: 1) zmniejszamy stopy procentowe = zwiększamy popyt, podaży która zawsze jest ograniczona, da to wzrost cen, rodzi się ryzyko powstania bańki, jak ostatnio, rośnie ilość pieniądza na rynku, rośnie inflacja, realna wartość nabywcza spada, co przy rosnących cenach, powoduje wzrost niezadowolenia, ludzie chcą podwyżki, jeśli ją damy - napędzamy cały ten proces i tak aż do katastrofy (hiperinflacja, bezwartościowy pieniądz, większość dóbr jest niedostępna dla ludzi, odradza się gospodarka wymienna lub transakcje rozliczna są np. w innych walutach cieszących się zaufaniem) aby nie dopuścić do czarnego scenariusza można a nawet trzeba : 2) zmniejszamy popyt podwyższając stopy procentowe. Przy ograniczonej podaży mamy nadprodukcję i deflację. Ceny spadają, a ludzie wstrzymują się z zakupami bo po co kupować teraz skoro jutro może być taniej. Firmy wyprzedają towar poniżej kosztów produkcji i ponoszą straty. Kredyty są drogie, ilość pieniądza na rynku zmniejsza się. Firmy nie mogą działać zbyt długo poniżej poziomu opłacalności i bez kredytów, więc upadają, ludzie tracą pracę, pewne dobra znikają z rynku bo nie ma ich komu produkować. Deflacja ostatecznie niszczy trwale gospodarkę, nie ma pracy, nie ma kasy. Kto najwięcej straci - oczywiście ci którzy są najbardziej uzależnieni od dochodów z pracy. aby temu zapobiegać patrz pkt. 1 I huśtawka sobie trwa w najlepsze ale w zasadzie nigdy nie udaje się wrócić do punktu wyjścia. Bardziej boimy się deflacji, więc mamy permanentną inflację, w poprzednim wątku Zawecki pokazał wykres agregatów monetarnych - jakieś wnioski? W USA zaprzestano nawet publikować danych na temat agregatu M3 - po co ludzi denerwować. System regulowanych konwulsji rynkowych nie jest dobrym pomysłem, szczególnie, że od wielu lat, poza Balcerowiczem, nikt nie ośmielił się nawet powiedzieć, że czasem trzeba gospodarkę schłodzić bo trzeba wyrównać ten ciągnący się brak równowagi, a to jest bardzo bolesne. > Nie chcę demoludów.Ale chcesz realizacji zasad których skutkiem jest taki kształt gospodarki. > Jeśli jakiś kraj ma ważną część gospodarki, która jest zagrożona, niech ją ratuje.Kosztem innych części tej gospodarki? Kosztem ludzi? Żonglując tylko zagrożeniem? Co zmotywuje do wydajności szefa firmy, który jak mu się nie powiedzie, dostanie kasę z budżetu i tyle? Będzie działał co raz gorzej i co raz drożej, chcesz przykład = Poczta Polska > To zmienia rynek.Ale nie prawa fizyki czy prawa rynku. Mówisz o czymś zupełnie innym. > Nie musi być do końca przewidywalny.Musisz znać lub w miarę trafnie przewidywać skutki swoich działań, szczególnie jeśli chcesz czymś sterować. Jak chcę płynąć z nurtem rzeki, więc wystarczy mi wiedzieć gdzie dopłynę i jak szybki jest ów nurt, jak ktoś chce nim sterować, stawić tamy, regulować, odwracać musi umieć przewidzieć znacznie więcej, albo liczyć się z konsekwencjami. > Rynki finansowe.Zbyt ogólnie, rynki finansowe już są opasane gorsetem przepisów, przeczytaj np. prawo bankowe wraz z ustawą o NBP. Co konkretnie? > Ograniczenie obrotu dla instrumentów pochodnych.W jakim zakresie? Kwotowym czy zakazać określonych rodzajów pochodnych? Komu ograniczyć - obywatelom, bankom, firmom i jakim? > Rynek nieruchomości. Ograniczenie marży pomiędzy kosztem budowy a ceną sprzedaży Klientowi (Klient- osoba posiadająca przez co najmniej 2 lata budynek) do np. 20%.Chcesz cen urzędowych? Przecież to oznacza też urzędowe płace, ostatnio jak takie mieliśmy zarabiało się 20 - 30 USD na miesiąc. Poza tym co z inflacją? > Nie potrafię udzielić ogólnej odpowiedzi. Zależy od dziedziny.Wymień choć dziedziny nawet przykładowo > Nie przewiduje nowych rozwiązań.Czyli co chwila mniejszy lub większy kryzys, cięcie lub podnoszenie stóp i ciągła huśtawka? > Integracja w kierunku wspólnej waluty światowej.Co ma być miernikiem jej wartości? Widzimisię władzy jak teraz, czy też przewidujesz jakiś parytet? > Napisałeś, że wolny rynek nie istnieje.Napisałem, że można a nawet trzeba oceniać stopień jego wolności - im wyższy tym lepiej dla nas, faktycznie w 100% wolny nie będzie tak jak nie będzie doskonałej konkurencji. > Chcę by wprowadzano koleje regulacje na te rynki, które się wysypywały w czasie kryzysu.Ja bym zakazał np. takich działań na rynku finansowym: Cytat:W roku 1999 pod naciskiem administracji prezydenta Billa Clintona Fannie Mae poluzowała kryteria, według których oceniała kupowane kredyty. Banki zostały oficjalnie zachęcone do udzielania pożyczek osobom o słabej kondycji finansowej. Ówczesny szef Fannie Mae nazwał nowy rynek skromnym mianem "subprime". Od stycznia 2001 roku do czerwca 2003 Rezerwa Federalna pod przewodnictwem Alana Greenspana obniżyła stopę funduszy federalnych z 6,5% do zaledwie 1% . Ruch ten był reakcją na pęknięcie giełdowej bańki spekulacyjnej powstałej w branży internetowej. Chcąc pomóc giełdowym inwestorom i uchronić USA przed (zapewne krótką i łagodną) recesją Greenspan zdecydowanie poluzował politykę monetarną"
Pozdrawiam
|
|
| |  | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Rynek nieruchomości. Ograniczenie marży pomiędzy kosztem budowy a ceną sprzedaży Klientowi (Klient- osoba posiadająca przez co najmniej 2 lata budynek) do np. 20%. Konkretnie chodzi Ci o rynek deweloperski. Wystarczyło, że klienci przestali bez opamiętania brać kredyty na 130% wartości mieszkań/domów, a momentalnie marże spadły minimalnie poniżej 10%. Dodatkowo pojawiła się spora oferta tanich mieszkań i domów w ramach programu "Rodzina na swoim".
Dobrze przyjrzyj się temu przypadkowi - dopóki regulator nadmiernie zwiększał podaż pieniądza, to ceny mieszkań lawinowo rosły, w tym marże deweloperów. Wystarczyło ograniczenie i racjonalizacja podaży kredytów, a rynek nowych mieszkań w krótkim czasie się ustabilizował - ceny mieszkań spadły lub pozostały w trendzie horyzontalnym, a nabywcy zamiast kupować dziury w ziemi, mogą teraz wybierać między różnymi mieszkaniami realnie już istniejącymi w naturze.
Tym samym, odkąd regulator przestał manipulować sytuacją na rynku mieszkaniowym, to ten sam się uregulował, z dużą korzyścią dla klientów. Natomiast jakbyś deweloperom formalnie ograniczył marżę, to momentalnie i gwałtownie wzrosłyby im koszty. W efekcie kupiłbyś mieszkanie z mniejszą marżą, ale... za wyższą cenę!
Akurat rynek deweloperski charakteryzuje się dużą liczbą rozproszonych podmiotów, więc posiada wiele cech zbliżonych do doskonałej konkurencji. Aczkolwiek jest to jednocześnie jeden z bardziej regulowanych rynków, o czym było w innym wątku.
|
|
 | 5 na 5 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Popatrz a rynek samochodów. On wcale nie zmierza do konkurencji doskonalej (a ma ponad sto lat)No to przywaliłeś kulą w płot aż sztachety pospadały. VW:Jeszcze sto lat temu można było - jak mówił Henry Ford - wybrać dowolny kolor auta pod warunkiem, że będzie to czarny. Dziś to klient dyktuje warunki, a koncerny, w tym i Volkswagen, muszą się szybko dostosować. Koncern z Wolfsburga, starając się nadążyć za trendami, zaprezentował zatem auta w - o ile można tak powiedzieć - różnych odcieniach białego. W czasach polskiego rynku regulowanego, mając talon od państwa, mogłeś wybrać... jedną markę samochodu, był nią Fiat. Modele były aż dwa - mały i duży fiat. Dziś rynek samochodów jest bez porównania bardziej wolny i konkurencyjny. Możesz wybrać setki modeli z kilkudziesięciu marek i zupełnie indywidualnie zestawić wyposażenie, dobrać kolor nadwozia i tapicerki. Czy naprawdę nie widzisz różnicy między tymi rynkami i wolisz ten regulowany, czyli małego i dużego Fiata? > rynek zbytu jest ograniczonyTak, do 6 miliardów ludzi i kilkuset milionów firm, abyśmy mieli tylko tak ograniczone rynki.
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Popatrz a rynek samochodów. On wcale nie zmierza do konkurencji doskonalej (a ma ponad sto lat)> No to przywaliłeś kulą w płot aż sztachety pospadały. > VW:Jeszcze sto lat temu można było - jak mówił Henry Ford - wybrać dowolny kolor auta pod warunkiem, że będzie to czarny. Dziś to klient dyktuje warunki, a koncerny, w tym i Volkswagen, muszą się szybko dostosować. Koncern z Wolfsburga, starając się nadążyć za trendami, zaprezentował zatem auta w - o ile można tak powiedzieć - różnych odcieniach białego. Wolny rynek, farbę musisz kupić sobie sam  > W czasach polskiego rynku regulowanego, mając talon od państwa, mogłeś wybrać... jedną markę samochodu, był nią Fiat. Modele były aż dwa - mały i duży fiat.To były złe czasy. > Dziś rynek samochodów jest bez porównania bardziej wolny i konkurencyjny. Możesz wybrać setki modeli z kilkudziesięciu marek i zupełnie indywidualnie zestawić wyposażenie, dobrać kolor nadwozia i tapicerki.Zgoda na upadek tej branży na pewno ten rynek jeszcze bardziej uwolni. > Czy naprawdę nie widzisz różnicy między tymi rynkami i wolisz ten regulowany, czyli małego i dużego Fiata?Przykro mi ale nie nadążam. Chce ratować przemysł samochodowy w USA dotacjami, a Ty mówisz mi, że chcę mieć małego i dużego Fiata. Pisałeś by nie opierać się na etykietach, a sam to zrobiłeś- może nie literalnie, ale bardzo czytelnie. Robisz ze mnie socjalistę i to z lat 70 XX wieku. > >rynek zbytu jest ograniczony> Tak, do 6 miliardów ludzi i kilkuset milionów firm, abyśmy mieli tylko tak ograniczone rynki.Wszystkich ich stać i wszystkim są one potrzebne, a za każdym rogiem są fabryki samochodów. Pozdrawiam
|
|
| |  | 3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Wolny rynek, farbę musisz kupić sobie sam  Kupujesz samochód w wybranej specyfikacji, nikt przecież nie każe Ci go malować! > To były złe czasy.To dlaczego chcesz do nich wracać? > Zgoda na upadek tej branży na pewno ten rynek jeszcze bardziej uwolni.Branża nie upadnie - np. w Polsce i w Niemczech sprzedaż samochodów bije rekordy. Upadną firmy słabe i dobrze! > Przykro mi ale nie nadążam. Chce ratować przemysł samochodowy w USA dotacjami, a Ty mówisz mi, że chcę mieć małego i dużego Fiata. Pisałeś by nie opierać się na etykietach, a sam to zrobiłeś- może nie literalnie, ale bardzo czytelnie. Robisz ze mnie socjalistę i to z lat 70 XX wieku.Ratując źle zorganizowane i źle zarządzane firmy osłabiasz firmy dobre, manipulujesz rynkiem. Sprawiasz, że nabywcy muszą kupować gorsze i droższe samochody, zamiast na odwrót, czyli manipulujesz konkurencją na rynku samochodowym. Amerykański przemysł samochodowy podupadł, bo jest gorszy od europejskiego, japońskiego, czy indyjskiego. I jeszcze jeden aspekt - wspierając przemysł samochodowy w USA wzmacniasz jego pozycję konkurencyjną, a osłabiasz pozycję np. przemysłu samochodowego w Polsce. Dotacje udzielane w USA zwiększają bezrobocie w Polsce - do tego prowadzi ingerencja państwa w gospodarkę, tego chcesz?
|
|
2 na 2 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > czas to zmienić i zadać pytanie fundamentalne.> Ile państwa w gospodarce - czyli rynek wolny i konkurencyjny czy >regulowany? Jednocześnie proszę, aby choć tu unikać tematyki religijnej> Bez religii się nie da; muszę zawołać: bój się Boga, cóż to za wybór między dwoma ekstremami. Odpowiem: jestem za wolnym rynkiem z elementami niezbędnych regulacji. Piszesz: Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznychWolny rynek nie może oznaczać wolnej amerykanki. Zanim podam przykłady dodam, że na rynku oferuje się zarówno towary jak i usługi i nie zawsze można identycznie traktować oba te elementy. Nierzadko kupujący jest znacznie słabszy od sprzedającego (np. pojedynczy konsument i potężna sieć handlowa) i regulator powinien chronić tego pierwszego (regulacja). Państwo powinien wkroczyć i osłabić potężne lobby prawnicze, ułatwiając dostęp do tych zawodów, a tym samym zwiększając dostępność do usług prawniczych dla obywateli (deregulacja). Warto niekiedy stymulować rozwój rynku w pożądanym kierunku, jak to na przykład uczynione przed laty "wielką ulga budowlaną". To tylko kilka przykładów na rzecz celowej ingerencji państwa w rynek towarów i usług.
|
|
 | 3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Nierzadko kupujący jest znacznie słabszy od sprzedającego (np. pojedynczy konsument i potężna sieć handlowa) i regulator powinien chronić tego pierwszego (regulacja) Zgadzam się, kiedy koncentracja kupujących lub sprzedających staje się nadmierna przestaje być spełniony pierwszy warunek konkurencji doskonałej: duża liczba sprzedających i kupujących. W takim przypadku jednak powinny zadziałać przepisy antymonopolowe, a nie "ręczne sterowanie". Zupełnie podobnie w przypadku zmowy cenowej. Zachowaniem konkurencji w Polsce zajmuje się UOKiK, którego pozycja moim zdaniem powinna być wzmocniona. Jednak opór materii korporacyjnej jest niezwykle duży - np. TP sa, oficjalnie przyznała nagrodę za usunięcie szefowej UOKiK i lobbuje przeciw urzędowi na forach UE. Jednak przykład sieci handlowej jest chyba nie do końca trafny. W dużych sieciach np. Tesco ceny są wyraźnie niższe. Sieci jest dużo, sklepów też. Jak dla mnie jest to konkurencyjny rynek.
>Państwo powinien wkroczyć i osłabić potężne lobby prawnicze, ułatwiając dostęp do tych zawodów, a tym samym zwiększając dostępność do usług prawniczych dla obywateli (deregulacja) Jako liberał w pełni się z Tobą zgadzam. W przypadku korporacji prawniczych mamy do czynienia z mieszanką monopolu i zmowy cenowej. Tylko sam powiedz - jaka w tym wina rynku? To państwo ustanawiając w prawie korporacje prawnicze nie dopuściło do powstania rynku usług prawnych, upośledzając prawa konsumentów. To jeden z wielu przykładów złej działalności państwa w sprawach regulacji, zatem kolejny dowód na nieprawdziwość hasła - więcej regulacji.
>Warto niekiedy stymulować rozwój rynku w pożądanym kierunku, jak to na przykład uczynione przed laty "wielką ulga budowlaną". I tu trafiłeś mnie celnie w punkt. To była chyba najlepsza ingerencja jaką dokonano na rynku począwszy od 1989r., to dzięki niej zbudowałem swój pierwszy dom. Warto dokładnie omówić tę sprawę i wyciągnąć wnioski. Ingerencja była dość subtelna a jednak bardzo skuteczna, pewnie dlatego, że rynek był w dużej mierze konkurencyjny. Moim zdaniem kluczem było tu zbilansowanie spraw podatkowych. Przed ulgą kupujący płacił do budżetu podatek dochodowy, natomiast nie potrzebował rachunków, więc branża budowlana w sporej części podatku nie płaciła - szara strefa była ogromna. Przy uldze kupujący przestawał płacić podatek dochodowy, ale wymagał rachunków budowlanych, co stworzyło nowy strumień podatkowy od materiałów budowlanych, cześć szarej strefy musiał dokonać rejestracji i zacząć płacić podatki. Nie pamiętam dokładnych wyliczeń, nie wiem czy ktoś to oszacował, ale oba te strumienie w dużym stopniu się skompensowały.
Dzisiejsza stymulacja jest jeszcze sprytniejsza i nazywa się "Rodzina na swoim". Po pierwsze, promowane są wyłącznie tanie nieruchomości, więc producenci nie mogą wykorzystać stymulacji do wzrostu cen, bo popyt im zniknie. Po drugie, całością steruje bank państwowy, a kredyty są w PLN i nawet po uldze nie są specjalnie tańsze od kredytów w CHF. Zatem nie dochodzi do nadmiernej podaży pieniądza. Oczywiście ortodoksyjny liberalizm odrzuca takie rozwiązania, jednak dla mnie tego typu subtelne i mocno wybiórcze działania są pożądane. Niestety, w całej palecie działań państwa są to rodzynki, a przeważają działania zwyczajnie głupie.
>To tylko kilka przykładów na rzecz celowej ingerencji państwa w rynek towarów i usług. Daj więcej, omówimy, spróbujemy stworzyć katalog dziedzin do zwiększenia i zmniejszenia regulacji.
|
|
|  | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
>Daj więcej, omówimy, spróbujemy stworzyć katalog dziedzin do zwiększenia i zmniejszenia regulacji. > Chętnie, ale jutro. Teraz kolej na dalszą lekturę "Odwagi nadziei" autorstwa 44-tego (czyli Obamy B.)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|