>hej,
>W tym wątku będę systematycznie i stopniowo wklejał cytaty z tej ( dla mnie przerażającej broszurki
>) książeczki , napisanej przez jednego z bardziej modernistycznych teologów chrześcijańskich .
>... świat i człowiek są dobrym dziełem w pełni dobrego Boga , którego w żadnym wypadku nie można
>uważać za sprawcę zła ...
>... nie jest tak , że Bóg chce zła . Jest nieskończenie dobry , sprawiedliwy i święty ! Nie jest
>też tak , że Bóg nie chce zła . Gdyby bowiem tak było , nie byłoby nikczemności . Lecz Bóg dopuszcza
>zło : nec vult , nec non vult , sed permittit . Dlaczego ? Dopuszcza je jako środek wychowawczy i
>służący do wymierzania kary ...
>na razie nie będę komentował , poczekam na wasze wypowiedzi !
>pozdrawiam
>makuś

Jak już pisałem, bardziej mi odpowiadają pod względem kwestii dobra i zła religie wschodu.
Nie ma tam czegoś takiego jak zachodnie dobro i zło. Jest: cierpienie, szczęście (materialne) oraz trzecia opcja - wyzwolenie.
W zależności od danej szkoły religijnej wyzwolenie może być albo nirwaną, albo utraceniem indywidualności i stopieniem się z nieosobowym bogiem, albo zachowanie indywidualności i przebywanie z bogiem osobowym.
Szczęście i nieszczęście ściągamy na siebie zawsze sami. A jak to się dzieje, że dobrych ludzi spotykają złe rzeczy? Ano w poprzednim wcieleniu nabroiliśmy i teraz mamy za swoje. I wszystko jasne.
Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.
Kiedy to się zaczęło? Są różne koncepcje, że tak było od zawsze, że kiedyś dusze odeszły od Boga bo zapragnęły materialnego świata i on go dla nas stworzył, i pewnie jeszcze jakieś o których nie wiem.
A materialny świat jest nietrwały i z tego wynikają starość, choroby i śmierć.
Dlaczego więc Bóg pozwala na to żeby tak się działo? Bo sami tego chcemy a on nam idzie na rękę.
Dlaczego nie możemy być do końca szczęśliwi w tym świecie? Bo nie jesteśmy u siebie (u Boga), tylko w środowisku materialnym, nietrwałym.

Nie żebym w to wierzył ale jest to chyba bardziej spójne niż koncepcja chrześcijańska.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>... świat i człowiek są dobrym dziełem w pełni dobrego Boga , którego w żadnym wypadku nie można
>uważać za sprawcę zła ...

z paradoksem wszechdobry Bóg a wszechobecne Zło człowiek sobie nie poradzi choćby nie wiem co, bo to jest nie do pogodzenia. w zasadzie powinno to otworzyć oczy na to, że Bóg to wymysł, a Zło jest, bo jest.

jeśli chodzi o człowieka, to w sposób naprawdę sensowny wyjaśnia to Philip Zimbardo w "Efekcie Lucyfera":

predyspozycje osobiste - sytuacja - system

zgranie tych trzech czynników może uwolnić każdy rodzaj i każdą odmianę zła, niestety

Hans Kueng próbuje jakoś ratować swoją wiarę, co prowadzi do absurdów, więc gimnastykuje się i próbuje jakoś to powykręcać, w końcu wychodzi jak wychodzi, skumulowanie absurdów, bez sensu.

pozdrawiam. e.

Ale tu nie ma czego komentować - to trzeba leczyć.
Zło i dobro są kategoriami które stworzył człowiek , opierajac się na wartościach charakterystcznych dla konkretnego kręgu kultury ( cywilizacji). Świat sam w sobie nie jest ani dobry ani zły. ( zatem właściwie identyfikujac Boga ze światem należało by to samo odnieść do niego ). Zło jako środek wychowawczy czy też lepiej powiedzieć jako środek przymusu w ręku Boga chrześcijańskiego jest według mojej oceny piramidalną bzdurą i pasuje bardziej do tzw. teologii toruńskiej ( chyba wszyscy wiedzą o co chodzi ). Na pytanie dlaczego Bóg dopuszcza "zło" najlepszą odpowiedzią jest ( chyba) stwierdzenie : Bóg dopuszcza "zło" ponieważ dopuszcza wolność wyboru ( wolnosc woli) człowieka. Zło nie jest żadnym narzedziem ale konsekwencją wolności człowieka.

>Na pytanie dlaczego Bóg dopuszcza "zło" najlepszą odpowiedzią jest ( chyba) stwierdzenie : Bóg dopuszcza "zło" ponieważ dopuszcza wolność wyboru ( wolnosc woli) człowieka. Zło nie jest żadnym narzedziem ale konsekwencją wolności człowieka.
Nie jest trudne wyobrazić sobie świat, gdzie nie ma zbędnego zła (np. chorób), a istoty wolne mogą (o własnych siłach) nie czynić zła sobie nawzajem. Do poznania zła nie jest konieczna jego wszechobecność, a do wolnej woli nie jest potrzebna taka jego ilość i niemoc w jego zwalczaniu. Dlatego rzeczywiście, zło jako środek wychowawczy to bezsens (tak samo jak sama koncepcja tego 'wychowywania').
Co więcej: www.racjonalista.pl/index.php/s,49/k,279

>>Na pytanie dlaczego Bóg dopuszcza "zło" najlepszą odpowiedzią jest ( chyba) stwierdzenie : Bóg dopuszcza "zło" ponieważ dopuszcza wolność wyboru ( wolnosc woli) człowieka. Zło nie jest żadnym narzedziem ale konsekwencją wolności człowieka.
>Nie jest trudne wyobrazić sobie świat, gdzie nie ma zbędnego zła (np. chorób), a istoty wolne mogą (o własnych siłach) nie czynić zła sobie nawzajem. Do poznania zła nie jest konieczna jego wszechobecność, a do wolnej woli nie jest potrzebna taka jego ilość i niemoc w jego zwalczaniu. Dlatego rzeczywiście, zło jako środek wychowawczy to bezsens (tak samo jak sama koncepcja tego 'wychowywania').
>Co więcej: www.racjonalista.pl/index.php/s,49/k,279

Dla racjonalisty Bóg, zło, dobro, to wytwory myśli, wytworzone przez mózg, wytwarzany przez materię, która upodobała sobie na drodze ewolucji zaistnieć w mózgu na skutek skomplikowanych, poprzez przypadkowe (bez zasady nadrzędnej)zdarzenia w procesach atomowo-fizyko-chemicznych. Całkiem przypadkowo, przypadkowy wytwór uboczny realnych procesów mózgowych, wytworzył myśli, rejestrując jednocześnie w pamięci międzyatomowej ,w postaci pola napięć sił elektro-magnetycznych, kod umożliwiający ponowne ich tworzenie. Ojcem myśli są procesy mózgowe. Szukajmy w procesach tych wolności, Boga, dobra, zła. Jeżeli ich tam nie znajdziemy (bo jak można znaleźć) to są one przypadkową fikcją. Człowiek jest maszyną, na dodatek sfatygowaną. Poczucie "Ja" jest fikcją. Nie mogę powiedzieć "mój mózg" bo jako produkująca myśli maszyna, poczucie i pojęcie "mój" wytworzyła nieco później, poprzez wcześniejsze rzeczywiste procesy fizyko-chemiczne mózgu. Materia i jej ewolucja z nas zakpiła.Chlubimy się z tego, kim w rzeczywistości nie jesteśmy. Powinniśmy się wstydzić myśleć, bo obojętnie co pomyślimy, jest to nierealną fikcja, jest produktem ubocznym, na dodatek nie dającym się dokładnie zważyć i zmierzyć. Kto przeżywa barwy, smaki,dotyki , zapachy, dźwięki. Z pewnościa nie Ja bo ja nie istnieje. Przecież nie we mnie czerwieni się czerwień a tylko alektryzuje magnetyzuje i chemizuje się mózg na czerwono (?). Bycie prawdziwym racjonalistą nie jest łatwo. A na dodatek " czy ma to sens?". Mówienie o sensie jest racjonalne?.

Świat jakiś jest. Zmienić się może tylko nasz stosunek do niego, jego zrozumienie i świadomość. Wizję świata tworzymy sami, w pewnym sensie podnosimy się więc sami za włosy.

>Świat jakiś jest.

Jaki jest świat? Czy możliwe jest odpowiadanie na to pytanie? Jeżeli świat możemy poznawać to najpierw czym jest poznanie i jaki jest stosunek poznawania do świata. Wtedy dopiero możemy nabierać przekonania o poznawalności lub niepoznawalności świata.

Zmienić się może tylko nasz stosunek do niego, jego zrozumienie i świadomość.

Nasz stosunek do świata powstaje w naszej świadomości opartej na podstawowym w jej obszarze rozdzieleniu na Ja i Świat. Inna jest świadomość (dla nas obecnie niedostępna) wszystkiego we wszystkim. My jesteśmy częścią nierozdzielną świata. Jednak w naszej świadomości dokonujemy takiego rozdzielenia. Zrozumienie świata następuje przez czynność myślenia aktywną w naszej świadomości. W myśleniu zatem powinniśmy szukać klucza do łączenia ponownego się ze światem, po uprzednim się z niego wydzieleniu w naszej świadomości, przed aktem poznania, gdy nacierają na mnie przez zmysły dostarczane postrzeżenia. Z oceanu niezróżnicowanych postrzeżeń kieruję uwagę i przez myślenie powstaje pojęcie. Im więcej zgromadziłem zindywidualizowanych pojęć tym bardziej mogę uczestniczyć w dzianiu się świata. Pojęcia które wytworzyłem i wytwarzam są też częścią świata. Jestem również współtwórca świata. Przez moją aktywność myślową świat staje się jeszcze bogatszy.

Wizję świata tworzymy sami, w pewnym sensie podnosimy się więc sami za włosy.

Przez naszą wizję świata podnosimy się za włosy stajemy się kimś więcej niż byliśmy wczoraj. Stajemy się bogatsi o tyle na ile stał się świat bogatszy przez nas.

>Z pewnościa nie Ja bo ja nie istnieje.

Teoretycznie Windowsa też nie ma. No bo gdzie jest Windows? W komputerze. Ale w komputerze są tylko impulsy elektryczne i takie tam. Więc Windowsa nie ma. No ale jest.
Albo Internet. Gdzie jest Internet? Nigdzie go nie ma. Więc nie istnieje? Ale jednak jest...

Można by sobie tak filozofować w nieskończoność, lecz nie wiem, czy jest sens (bo się można pogubić troszkę). Jednak gdyby porównać twoją wypowiedź do działania komputera większosć kwestii wydaje się być... bardziej zrozumiałymi? No bo ten post to tylko dane zapisane gdzieś w pamięci komputera, jest tylko wynikiem pracy paru części maszyny, ale tak w ogóle to on nie istnieje.

>A na dodatek " czy ma to sens?". Mówienie o sensie jest racjonalne?.

Teoretycznie tak. W tym przypadku pytanie takie można rozumieć jak "czy opłacalne jest robienie tego i tego?". Bo w tym samym czasie można iść sobie na pizzę Więc dana czynność w porównaniu do jedzenia pizzy może być zupełnie nieopłacalna, czyli "nie mieć sensu"

Pojęcie "mój mózg" tyczy się chyba części ciała, w której akurat takie stwierdzenie się pojawiło. W końcu człowiek nie identyfikuje się jako mózg, tylko jako człowiek.

>>Z pewnościa nie Ja bo ja nie istnieje.
>Teoretycznie Windowsa też nie ma. No bo gdzie jest Windows? W komputerze. Ale w komputerze są tylko impulsy elektryczne i takie tam. Więc Windowsa nie ma. No ale jest.
>Albo Internet. Gdzie jest Internet? Nigdzie go nie ma. Więc nie istnieje? Ale jednak jest...>

Namaluję obraz drzewa na płótnie farbami. Czy ten namalowany obraz jest na płótnie. Czy bez człowieka jest obraz na płótnie. Bez człowieka nawet nie ma farby na płótnie nie ma też i płótna. Stają się one dopiero tym wszystkim, gdy człowiek je rozpozna. Podobnie jest z programem Windows i z wszystkim co jest z nim związane. Człowiek za pomocą myślenia musiał rozpoznać, wydzielić z jednolitego przed poznaniem wszechświata np. impulsy elektryczne przez myślenie znaleźć związki pojęciowe pomiędzy elektrycznością a np. światłem itd. aktywność ludzkiego ducha wyrażająca się w zdolności myślenia umożliwiła zbudowanie komputera i programu Windows. Urządzenia te służą dalej tej ludzkiej najważniejszej aktywności. Komputer bez człowieka ma jeszcze mniejsze znaczenie niż dla biedronki po nim chodzącej.

>>Można by sobie tak filozofować w nieskończoność, lecz nie wiem, czy jest sens (bo się można pogubić troszkę). Jednak gdyby porównać twoją wypowiedź do działania komputera większosć kwestii wydaje się być... bardziej zrozumiałymi? No bo ten post to tylko dane zapisane gdzieś w pamięci komputera, jest tylko wynikiem pracy paru części maszyny, ale tak w ogóle to on nie istnieje.>

Ten post to zespół fizycznych mechanizmów, z pewnością bardziej skomplikowanych niż napełnione do pełna wiaderko wody i po przelaniu napełniające następne wiaderko w jakimś celu wyznaczonym przez świadomego człowieka. Mechanizm nie posiada świadomości. Po pewnym procesie czysto mechanicznym na ekranie komputera ze świecącego ekranu przez myślenie wydzielam czarne kształty zwane literami. Łączę te kształty w wyrazy. Odnajduję w myślącej świadomości sens tych znaków i łączę dalej w zdanie. Tego nie czyni za mnie maszyna. Przez zdolność intuicji znajduję najbliższe mojemu światu wypracowanych wyobrażeń nowe pokrewne wyobrażenia i za pomocą internetowej maszyny je wysyłam jako moją odpowiedź.

>Nie jest trudne wyobrazić sobie świat, gdzie nie ma zbędnego zła (np. chorób), a istoty wolne mogą (o własnych >siłach) nie czynić zła sobie nawzajem.
Pisałem "zło" - mając na myśli zło jako świadomą i ukierunkowaną czynność czlowieka, która przejawia się w relacjach miedzy ludzkich. Czy złem jest choroba , huragan, trzensienie ziemi ? Są to zjawiska naturalne , nieświadome i nie ukierunkowane na konkretną osobę lub społeczność , są złem o tyl o ile powodują cierpienie.
Czy można sobie wyobrazić świat bez takich zjawisk - wyobrazić sobie można praktycznie wszystko , jednak problemem jest to czy taki świat był by logiczny ( i konsekwentny). Człowiek jest istotą materialną i jako taki musi podlegać wszystkim prawom jakim podlega materia. Pytanie dlaczego Bóg nie stworzył człowieka jako bezcielesnej istoty - typu anioł , nie podlegajacym "złu" towarzyszącemu zwykłej materii, raczej mnie przerasta ( a może bardziej uważam je za zagadnienie nie warte w ogólności uwagi ) i jest bardziej pytaniem o tzw. Boski Plan Zbawienia , na które zazwyczaj odpowiada się: Bóg tak to wymyślił i tobie nic do tego.

>Do poznania zła nie jest konieczna jego wszechobecność, a do wolnej woli nie jest potrzebna taka jego ilość i >niemoc w jego zwalczaniu.
Przyjmując "moją" koncepcje należy zauważyć , że "ilość" zła ( jak i oczywiście dobra ) jest wynikiem wolnego działania człowieka. Bóg go nie "zsyła" , dopuszcza jedynie jego obecnośc jako konsekwencje wolnego i świadomego wyboru człowieka. ( warto tu zastanowić się nad pytaniem o to jaki jest Bóg ( sam w sobie ) - nieskończenie dobry , pół na pół , obojętny - ani dobry ani zły ? . Warto było by przy tym sięgnąć do koncepcji pochodzenia i reprezentacji zła prezentowanej np. w Starym Testamencie )
Jest pewna opowieść - Oświęcim ( lata okupacji ) wykonywana jest egzekucja więźnia , po egzekucji ktoś zapytał obecnego tam ( jako współwięzień ) księdza , gdzie jest Bóg i dlaczego dopuszcza do takich scen ( ogólnie cierpienia ) , ksiądz odpowiedział , patrzac na ciało skazańca , że Bóg jest tu obecny i to własnie jego zamordowano.
Pomijając allegoryczną wymowę tej odpowiedzi jest to stwierdzenie nietrywialne ( warte przemyślenia ) z teologicznego punktu widzenia.

Tak zwany kij w mrowisko

>Pisałem "zło" - mając na myśli zło jako świadomą i ukierunkowaną czynność czlowieka, która przejawia się w relacjach miedzy ludzkich. Czy złem jest choroba , huragan, trzensienie ziemi ?
Czy złem jest zbudowanie komuś domu, który się zawali przy trzęsieniu ziemi? Przepisanie leku, który wywoła powikłania? Trudno określić granicę, ale to nie zmienia faktu istnienia zła niezamierzonego. Zmiana nazwy nie spowoduje, że takie zło zniknie.

>Czy można sobie wyobrazić świat bez takich zjawisk - wyobrazić sobie można praktycznie wszystko , jednak problemem jest to czy taki świat był by logiczny ( i konsekwentny).
Mówimy o wierzących, dla mnie to nie jest w ogóle problem. Jeżeli może istnieć świat aniołów, to widocznie można. Więcej nawet, nie ma żadnego powodu, aby prawa obowiązywały osoby tak samo jak rzeczy - można sobie wyobrazić świat, gdzie osoby są w pewnym sensie oddzielone od materii tak, że nie dzieje im się krzywda z ich strony.

>Człowiek jest istotą materialną i jako taki musi podlegać wszystkim prawom jakim podlega materia.
Nie ma żadnego logicznego powodu, aby tak musiało być koniecznie. Jeżeli tylko jest logicznie możliwe coś lepszego, to nie można już stwierdzić, że nasz świat jest najlepszym z możliwych.
Więcej, to jest problem podwójnego maksimum: czy lepszy jest świat z trochę mniejszą ilością zła ale dla wszystkich, czy z brakiem zła ale dla nielicznych? (analogiczny problem ma utylitaryzm).

>Bóg go nie "zsyła" , dopuszcza jedynie jego obecnośc jako konsekwencje wolnego i świadomego wyboru człowieka.
Trudno jednak uznać, że całe zło jest tego konsekwencją. Już choćby ograniczoność ludzkiej wiedzy i inteligencji powoduje zło niezamierzone. Więcej, działanie w dobrej wierze nierzadko powoduje zło.

>Warto było by przy tym sięgnąć do koncepcji pochodzenia i reprezentacji zła prezentowanej np. w Starym Testamencie
Jeżeli przyjąć, że każde istnienie wymaga ontologicznie przyczyny w postaci Boga, to zło jest takim samym stworzeniem jak próżnia (jeżeli już przyjąć retorykę 'braku'). Jeżeli może istnieć świat bez braku materii, to i bez braku dobra.

>Czy złem jest zbudowanie komuś domu, który się zawali przy trzęsieniu ziemi? Przepisanie leku, który wywoła >powikłania? Trudno określić granicę, ale to nie zmienia faktu istnienia zła niezamierzonego. Zmiana nazwy nie >spowoduje, że takie zło zniknie.
Wiem , że można było by pisać całe tomy o tym czym jest zło , nazywając , definiując , ogólnie - dzieląc przysłowiowy włos na czworo. Ja ( w tym wątku ) pozostaje na stanowisku : zło jest to świadoma i ukierunkowana, czynność człowieka, powodująca , że innny człowiek cierpi ( fizycznie , psychicznie itp. ). I proszę nie pisać , że w takim razie dentysta borujący zęba jest "zły" - przyjmuje, że intuicyjnie każdy wie o co mi chodzi.

>Mówimy o wierzących, dla mnie to nie jest w ogóle problem.
No , niby tak - w myśl zasady : jeśli wierzysz w jedną "bajkę" to mozesz uwierzyć w każdą inną
Dla potrzeb tego wątku przyjmuje, że hipoteza Boga jest taka jaką każdy ją zna z lekcji religii i zastanawiam się jak pogodzić "dobrego Boga" z realiami świata materialnego danego takim jakim go znamy.
a to oznacza , że na twoją odpowiedź :
>Nie ma żadnego logicznego powodu, aby tak musiało być koniecznie. Jeżeli tylko jest logicznie możliwe coś >lepszego, to nie można już stwierdzić, że nasz świat jest najlepszym z możliwych.

odpowiadam : może i możliwe były by inne światy a może i nie - Bóg jednak wybrał taki a nie inny i mówi się , że jest to ten najlepszy, a skoro wybrał go (dobry) Bóg to trzeba przyjąć , że wybrał dla nas to co najlepsze.

>Więcej, to jest problem podwójnego maksimum: czy lepszy jest świat z trochę mniejszą ilością zła ale dla >wszystkich, czy z brakiem zła ale dla nielicznych? (analogiczny problem ma utylitaryzm).
Czy można uzasadnić tezę : więcej ludzi = więcej zła ? - do niej chyba sprowadza się powyższe stwierdzenie.

>Trudno jednak uznać, że całe zło jest tego konsekwencją. Już choćby ograniczoność ludzkiej wiedzy i inteligencji >powoduje zło niezamierzone. Więcej, działanie w dobrej wierze nierzadko powoduje zło.
Zastanów się jeszcze raz nad "moją" definicją zła : świadoma i ukierunkowana działalność - oznacza , że wyrządzasz zło jeśli wiesz o tym , że to jest złe , dysponując wiedzą na dowolnym poziomie i kierując się złą "wolą". Pytanie czy ludożerca zjadając człowieka czyni zło , pytanie czy cztero letnie dziecko czyni zło zabierając bratu zabawkę, pytanie czy lekarz który leczył a nie wyleczył czyni zło , pytanie czy staruszka o zaawansowanej sklerozie czyni zło ?
są może i warte przemyślenia, ale ogólnie dotyczą raczej kategoryzacji i uwarunkowań niż samej istoty zła.

>Jeżeli przyjąć, że każde istnienie wymaga ontologicznie przyczyny w postaci Boga, to zło jest takim samym >stworzeniem jak próżnia (jeżeli już przyjąć retorykę 'braku'). Jeżeli może istnieć świat bez braku materii, to i bez >braku dobra.
Rozumie , że przyjmujesz iż zło jest pewnym bytem ( o określonej ontologii ), jednak ja skłaniam się ku stwierdzeniu , że zło jest raczej wlasnością bytu. Oczywiście można twierdzić , że stworzenie bytu o takich a nie innych własnościach powoduje w pewnym sensie stworzenie również tych własności.

>Ja ( w tym wątku ) pozostaje na stanowisku : zło jest to świadoma i ukierunkowana, czynność człowieka, powodująca , że innny człowiek cierpi ( fizycznie , psychicznie itp. ).
>"wyrządzasz zło jeśli wiesz o tym , że to jest złe , dysponując wiedzą na dowolnym poziomie i kierując się złą wolą".
Z tą definicją jest poważny problem: jest relatywna. Jeżeli działam myśląc, że robię dobrze, a ktoś uważa, że robię źle, to nie wiadomo kto ma rację. Nie czynię więc źle, jeżeli działając w dobrej wierze wyrządzam zło. A przecież to jest właśnie główny problem ze złem - zła celowego i świadomie czynionego jest mimo wszystko bardzo mało. Już na poziomie psychicznym mało kto czyni zło świadomie i celowo, ludzie zwykle racjonalizują sobie swoje zachowania, nawet jeżeli wcześniej uważali je za niemoralne.

>odpowiadam : może i możliwe były by inne światy a może i nie - Bóg jednak wybrał taki a nie inny i mówi się , że jest to ten najlepszy, a skoro wybrał go (dobry) Bóg to trzeba przyjąć , że wybrał dla nas to co najlepsze.
To jest rozwiązanie problemu definicją, ale nadal definicja domaga się uzasadnienia: skąd w ogóle pomysł, że jest najlepszy? Nie widzę powodu, aby takie założenie przyjmować, nawet na podstawie Biblii nic takiego nie wynika.

>Czy można uzasadnić tezę : więcej ludzi = więcej zła ? - do niej chyba sprowadza się powyższe stwierdzenie.
Jeżeli tak, to również: więcej ludzi=więcej dobra, czyż nie? Problem maksimum można rozwiązać chyba tylko wyborem jakości nad ilością, czyli: liczy się to co może potencjalnie być, a nie ile tego aktualnie jest. Czyli ilość zła, jaką można w ogóle wyrządzić, a nie to ile go akurat jest. Jednak to tylko arbitralny wybór.

>Rozumie , że przyjmujesz iż zło jest pewnym bytem ( o określonej ontologii ), jednak ja skłaniam się ku stwierdzeniu , że zło jest raczej wlasnością bytu.
Jeżeli przyjąć, że istnieje współczucie, to w podobnym sensie istnieje zło. Nie ma chyba jakościowej różnicy, jeżeli obie kategorie mogą być celem działania, co zakłada twoja definicja. Jeżeli mogę powodować celowo stawanie się zła, to bez wątpienia istnieje ono nie tylko siłą mojej woli, ale było mi znane uprzednio.

>Oczywiście można twierdzić , że stworzenie bytu o takich a nie innych własnościach powoduje w pewnym sensie stworzenie również tych własności.
Istotnie, czy można stworzyć złego człowieka bez stworzenia (czy dopuszczenia istnienia) zła?

>Z tą definicją jest poważny problem ...
Istotnie, nie twierdze, że jest ona idealna lub wyczerpuje temat. Jednak ma to do sebie , że zawęża obszar w którym się obracamy i uwypukla relacje Bóg - człowiek. Zdaje sobie sprawę , że przy pewnej interpretacji np. zbrodniarz z obozu koncentracyjnego mógłby powiedzieć , że nie jest zły - został wprowadzony w błąd lub został omamiony "złą" ideologią. Jednak przy takim postawieniu tematu, problem poprawnego określenia co jest złem a co nim nie jest - jest beznadziejnie skomplikowany i m.in dlatego wprowadzono pojęcie pomocnicze tj. "sumienie" , ale nie pogrążajmy się dalej , bo raczej nie jestem znawcą tego tematu. ( chociaż po prawdzie mamy kilka zasad pozwalających odróznić co jest dobre a co jest złe np. taka : "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" )

>... zła celowego i świadomie czynionego jest mimo wszystko bardzo mało.
no więc świat nie jest taki zły.

>To jest rozwiązanie problemu definicją, ale nadal definicja domaga się uzasadnienia: skąd w ogóle pomysł, że jest >najlepszy? Nie widzę powodu, aby takie założenie przyjmować, nawet na podstawie Biblii nic takiego nie wynika.
Wynika to z prostego rozumowania : skoro Bóg jest dobry i chce dla ludzi dobrze to nie mógł "wsadzić" ich do "złego" świata. A ponieważ jest nieskończenie dobry ( to wynika z nauk Ojców Koscioła , które to przyjmuje się jako oficjalną wykładnie objawienia tj. Biblii ) to świat musi być najlepszy z możliwych. Proste jak budowa cepa - prawda ?

>Jeżeli tak, to również: więcej ludzi=więcej dobra, czyż nie?
No właśnie.

>Jeżeli przyjąć, że istnieje współczucie, to w podobnym sensie istnieje zło. Nie ma chyba jakościowej różnicy, jeżeli >obie kategorie mogą być celem działania, co zakłada twoja definicja. Jeżeli mogę powodować celowo stawanie się >zła, to bez wątpienia istnieje ono nie tylko siłą mojej woli, ale było mi znane uprzednio.
Czy aby nie jest to słynny średniowieczny problem "powwszechników" -- czy istnieje np. "okrągłość" bez względu na to czy istnieja przedmioty okrągłe ? Czy istnieje "zło" bez złych uczynków ?

>Istotnie, czy można stworzyć złego człowieka bez stworzenia (czy dopuszczenia istnienia) zła?
Człowiek sam w sobie zły nie jest , jego wybory ( działanie ) może być złe lub dobre.
Mozna zastanowić się nad relacją : dopuszczenie wolnej woli = dopuszczenie (stworzenie ) "zła" ( ale i dobra ).
tj. pojawienie się relacji dobro- zło było by implikacją możliwości świadomego i dobrowolnego decydowania.
Myślę , że tak jest, a kiedy się zastanowić głębiej nad takim postawieniem zagadnienia wychodzi mi , że Bóg jest przynajmniej potencjalnie zły i dobry - jest on bowiem , prosto mówiac nieskończenie świadomy i nieskończenie wolny, zatem mógłby ( gdyby tylko chciał) być nieskończenie zły, no ale jak wiemy jest odwrotnie. Ale z drugiej strony wniosek jest jeden - zło i dobro pochodzi od Boga.

Życzę wesołych świąt.

>chociaż po prawdzie mamy kilka zasad pozwalających odróznić co jest dobre a co jest złe np. taka : "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe"
Jest jednak kwestią osobną, czy akurat taką regułę przyjmiemy, bo aby ją uznać trzeba by uprzednio już mieć jakieś pojęcie dobra. Nie jest moralnie obojętne, jaką regułę przyjmiemy do odróżniania dobra od zła, więc jak wspomniałem, podnosimy się sami za włosy tworząc moralność.

>Wynika to z prostego rozumowania : skoro Bóg jest dobry i chce dla ludzi dobrze to nie mógł "wsadzić" ich do "złego" świata.
Ależ oczywiście, że mógł. Wszystko można usprawiedliwić boskim planem, który np. zakłada wpierw bardzo zły świat, aby potem dać dużo lepszy. Jeżeli ktoś powołuje się na boski plan, to każda okoliczność będzie do takiej wizji pasować. Tym bardziej, że wg Biblii Raj był lepszy, więc faktycznie ten świat już nie może być najlepszym.

>A ponieważ jest nieskończenie dobry (..) to świat musi być najlepszy z możliwych.
Znów, to nie wynika z Biblii ani z przymiotów Boga. Istota najlepsza nie zawsze musi tworzyć rzeczy najlepsze, może mieć zupełnie inny cel, niepojęty dla stworzeń. To jest odwieczny problem teistów, że nigdy nie pojmą po co to wszystko i dlaczego, bo każdy świat można uzasadnić jakimś boskim planem z dłuższą perspektywą.

>Myślę , że tak jest, a kiedy się zastanowić głębiej nad takim postawieniem zagadnienia wychodzi mi , że Bóg jest przynajmniej potencjalnie zły i dobry - jest on bowiem , prosto mówiac nieskończenie świadomy i nieskończenie wolny, zatem mógłby ( gdyby tylko chciał) być nieskończenie zły, no ale jak wiemy jest odwrotnie.
Tak. I na takiej samej zasadzie osoby posiadające wolną wolę ale ograniczone w każdym aspekcie nie muszą wcale czynić zła (zgodnie z twoją jego definicją). Mogą, ale tego nie robią. Natomiast w naszym świecie choćby nie wiem jak się starać, chyba nie sposób takiego zła uniknąć.

>Życzę wesołych świąt.
Chociaż nie obchodzę, nawzajem

>Jest jednak kwestią osobną, czy akurat taką regułę przyjmiemy, bo aby ją uznać trzeba by uprzednio już mieć jakieś >pojęcie dobra. Nie jest moralnie obojętne, jaką regułę przyjmiemy do odróżniania dobra od zła, więc jak >wspomniałem, podnosimy się sami za włosy tworząc moralność.
Ale chyba nie zastanawiasz się nad pojęciem "dobra" kiedy ktoś czyni ci zło - to jest intuicja. Podobnie nie potrzebujesz definiować i zastanawiać się czym jest ból - po prostu go czujesz, nie musisz przyjmować przedzałożeń aby powiedzieć , że coś jest ładne - po prostu ci się podoba i tyle.
Moralność jest już pewną kodyfikacją wynikłą z danego kręgu kulturowego, dobro i zło wydaje mi się pierwotniejsze w w/w sensie.

>Tym bardziej, że wg Biblii Raj był lepszy, więc faktycznie ten świat już nie może być najlepszym.
Ależ bardzo dobrze utrafiłeś - Raj był rajem ponieważ zgodnie z przekazem był światem bez możliwości wyboru.
Przeczytaj dlaczego Bóg "wygonił" nas z Raju , to był konsekwencja (symboliczna ) dopuszczenia wolnej woli.
Zło rodzi się w wyniku wolnego wyboru człowieka - ten rajski motyw ma kilka interpretacji.

>Znów, to nie wynika z Biblii ani z przymiotów Boga. Istota najlepsza nie zawsze musi tworzyć rzeczy najlepsze, >może mieć zupełnie inny cel, niepojęty dla stworzeń. To jest odwieczny problem teistów, że nigdy nie pojmą po co >to wszystko i dlaczego, bo każdy świat można uzasadnić jakimś boskim planem z dłuższą perspektywą.
Myśle , że nie dostrzegasz pewnej struktury pojęciowej w jakiej należy umiejscowić teizm. Biblia nie jest jedynym wykładnikiem teizmu ( chociaż jest podstawą ). Oprócz niej istnieją tzw. nauczania. I sytuacje mamy taką - odwołujesz się do Bibli , podczas gdy właściwie mówiąc o przymiotach Boga nalezało by odwołać się do nauczania
( np. klasyka św. Tomasz "Traktat o Bogu" ) , niestety nie jest to temat łatwy i prosty - o przymiotach Boga w wydaniu teistycznym po prostu trzeba poczytać w książkach innych niż Biblia.

>Tak. I na takiej samej zasadzie osoby posiadające wolną wolę ale ograniczone w każdym aspekcie nie muszą wcale >czynić zła (zgodnie z twoją jego definicją). Mogą, ale tego nie robią.
Troszkę nie rozumie, co to znaczy : "osoby posiadające wolną wolę ale ograniczone w każdym aspekcie" - wolna wola jest brakiem ograniczenia w pewnym aspekcie , zatem co chciałeś powiedzieć ?
>Natomiast w naszym świecie choćby nie wiem jak się starać, chyba nie sposób takiego zła uniknąć.
Nie chodzi o całkowite wyeliminowanie zła ale o sam fakt jego przezwyciężania.

>Moralność jest już pewną kodyfikacją wynikłą z danego kręgu kulturowego, dobro i zło wydaje mi się pierwotniejsze w w/w sensie.
Zgoda, ale to prowadzi do moralności Kalego - złe jest to, o czym wiem że dla mnie było złe, ale już nie to co dla innych może być złe. Jeżeli moralność ma mieć jakiś większy sens, to musi być zobiektywizowana.

>Ależ bardzo dobrze utrafiłeś - Raj był rajem ponieważ zgodnie z przekazem był światem bez możliwości wyboru. Przeczytaj dlaczego Bóg "wygonił" nas z Raju , to był konsekwencja (symboliczna ) dopuszczenia wolnej woli.
Jednak właśnie była tam wola, skoro dokonali wyboru o charakterze moralnym. Wygnani zostali na zły wybór a nie za to, że nagle stali się wolni - byli wolni od początku. Podobnie diabeł, od początku miał wybór. Biblia nie opisuje stworzenia istot bezwolnych i świadomych.

>Oprócz niej istnieją tzw. nauczania. I sytuacje mamy taką - odwołujesz się do Bibli , podczas gdy właściwie mówiąc o przymiotach Boga nalezało by odwołać się do nauczania ( np. klasyka św. Tomasz "Traktat o Bogu" ) , niestety nie jest to temat łatwy i prosty - o przymiotach Boga w wydaniu teistycznym po prostu trzeba poczytać w książkach innych niż Biblia.
Tak, odwołuję się do Biblii ponieważ mnogość wyznań chrześcijańskich uniemożliwia wybór jednej właściwej interpretacji czy tradycji. Nawet w ramach jednego wyznania spotyka się różne interpretacje, dlatego sensownie można się porozumieć tylko na poziomie fundamentów tych wyznań.

>Troszkę nie rozumie, co to znaczy : "osoby posiadające wolną wolę ale ograniczone w każdym aspekcie" - wolna wola jest brakiem ograniczenia w pewnym aspekcie , zatem co chciałeś powiedzieć ?
Wolna wola nigdy nie jest nieograniczona, wręcz przeciwnie. Istoty cielesne zawsze są w aspekcie wyboru ograniczone (nawet jeżeli przyjąć, że coś takiego jak wolna wola w ogóle istnieje, z czym bym polemizował). Nie zmienia to jednak faktu, że takie istoty po prostu nie muszą dokonywać złych moralnie wyborów (celowo rzecz jasna) - mówię o konieczności logicznej lub zdeterminowanej ich naturą. Pozostaje wiec pytanie, czy człowiek w ogóle może nie czynić zła (czy ma taką możliwość), czy też czynienie zła jest czasem nieuniknione.

>Nie chodzi o całkowite wyeliminowanie zła ale o sam fakt jego przezwyciężania.
Tak, ale skoro anioły nie czynią zła bo już na etapie wyboru przezwyciężają je, to człowiek już tak nie może. Chodzi więc o to, że człowiek nie jest w stanie przezwyciężyć zła nawet jeżeli go nie chce. Życie stawia nas w sytuacjach, kiedy wybrać można tylko mniejsze zło a nie sposób go uniknąć.

Chyba za daleko odbiegliśmy od tematu.

>Zgoda, ale to prowadzi do moralności Kalego - złe jest to, o czym wiem że dla mnie było złe, ale już nie to co dla >innych może być złe. Jeżeli moralność ma mieć jakiś większy sens, to musi być zobiektywizowana.
Zauważ jednak , że w ogólności to co złe dla mnie jest i zle dla ciebie. Zastosuj tę zasadę raczej do jednego kręgu kultury, wiem , że trudno jest np. pogodzić wartości Indian z Nowej Gwinei i wartości Czukczów z Nowej Ziemi. Zauważ również, że wartości z biegiem lat ulegają ujednoliceniu. Kali i Ja , możemy nie zgadzać się w wielu kwestiach co jest złe a co dobre ale w końcu uzgodnimy pewne tzw. "uniwersalne wartości". Uprzedzając pytanie -
istotnie pojęcie zła ewolułuje.

>Jednak właśnie była tam wola, skoro dokonali wyboru o charakterze moralnym. Wygnani zostali na zły wybór a nie >za to, że nagle stali się wolni - byli wolni od początku. Podobnie diabeł, od początku miał wybór. Biblia nie opisuje >stworzenia istot bezwolnych i świadomych.
Moze żle to sformułowałem - raj był światem bez możliwości wyboru w sensie bez możliwości wyboru nieuświadomionego. Dobro było dobrem a zło było złem. Czym innym jest możliwość wyboru a czym innym świadomość tego wyboru, a w szczególności świadomość takiego a nie innego wyboru.

>Tak, odwołuję się do Biblii ponieważ mnogość wyznań chrześcijańskich uniemożliwia wybór jednej właściwej >interpretacji czy tradycji. Nawet w ramach jednego wyznania spotyka się różne interpretacje, dlatego sensownie >można się porozumieć tylko na poziomie fundamentów tych wyznań.
Jak jednak wiemy w ogólności nie ma zgodności co do tych "fundamentów". Ułatwie ci problem ograniczmy się do
tradycyjnej tomistycznej i ortodoksyjnej interpretacji teizmu.

>Wolna wola nigdy nie jest nieograniczona, wręcz przeciwnie. Istoty cielesne zawsze są w aspekcie wyboru >ograniczone
Zgoda są ograniczone chociażby przez nieuswiadomienie, niepełność informacji, nieznajomość pewnych praw itp , ale jaki widzisz problem dla koncepcji zła ?

>Pozostaje wiec pytanie, czy człowiek w ogóle może nie czynić zła (czy ma taką możliwość), czy też czynienie zła jest >czasem nieuniknione.
Masz na myśl tzw. problem mniejszego zła ?

>Tak, ale skoro anioły nie czynią zła bo już na etapie wyboru przezwyciężają je, to człowiek już tak nie może. Chodzi >więc o to, że człowiek nie jest w stanie przezwyciężyć zła nawet jeżeli go nie chce.
Tak jest istotnie , ale właściwie nie zmienia to istoty bo sama chęć przezwycięzenia zła jest już "dobra" , sama refleksja nad złem jest już "dobra" , samo poszukiwanie dobrego wyboru jest już dobrem. Mówisz :
>Życie stawia nas w sytuacjach, kiedy wybrać można tylko mniejsze zło a nie sposób go uniknąć.
zgoda, ja jednak nie dostrzegam tutaj problemu. Zło, w myśl tego co powiedziałem nie jest "czymś" co można zlikwidować w definicyjny "sposób" , to jest pewien proces.

>Jest pewna opowieść - Oświęcim ( lata okupacji ) wykonywana jest egzekucja więźnia , po egzekucji ktoś zapytał obecnego tam ( jako współwięzień ) księdza , gdzie jest Bóg i dlaczego dopuszcza do takich scen ( ogólnie cierpienia ) , ksiądz odpowiedział , patrzac na ciało skazańca , że Bóg jest tu obecny i to własnie jego zamordowano.
>Pomijając allegoryczną wymowę tej odpowiedzi jest to stwierdzenie nietrywialne ( warte przemyślenia ) z teologicznego punktu widzenia.

hej,
To oznacza przyjęcie możliwości , że bóg obecny jest podczas gwałcenia kilkuletniej dziewczynki czy chłopca przez swojego ojca czy matkę .
On dopuszcza realizację tego gwałtu ponieważ ma swoje plany i zamiary ... ???
Toż to przecież obrzydliwość godna jednoznacznego potępienia !

Poza tym jest kwestia chorób i katastrof .
Bóg jest obecny podczas epidemii lub trzęsienia ziemii ... i co on nam mówi ???
Przyjmijcie to cierpienie a zapewniam was , że dzięki zgodzie na jego przyjęcie dostąpicie życia wiecznego w niewyobrażalnej szczęśliwości !!!
Toż to jest obrzdliwość wręcz potworna !

pozdrawiam
makuś

>To oznacza przyjęcie możliwości , że bóg obecny jest podczas gwałcenia kilkuletniej dziewczynki czy chłopca przez >swojego ojca czy matkę.
To jest symbol , zauważ - Bóg w tej opowieści nie był przygodnym świadkiem on był współofiarą, on nie pozwalał ale raczej ulegał złemu czynowi.

>On dopuszcza realizację tego gwałtu ponieważ ma swoje plany i zamiary ... ???
W jaki sposób wyczytujesz z przywołanej opowieści , że Bóg ma jakiś cel w doposzczeniu możliwości istnienia "zła" ?

>Przyjmijcie to cierpienie a zapewniam was , że dzięki zgodzie na jego przyjęcie dostąpicie życia wiecznego w >niewyobrażalnej szczęśliwości !!!
Poruszasz bardzo ważny ale niejako osobny temat cierpienia. Z obecnym tematem ma on pewną wspólną cechę :
zło = cierpienie ale nie odwrotnie tj. nie każde cierpienie w myśl "mojej" definicji wynika ze zła.
Problem cierpienia nie wynikającego ze zła np. cieprpienie ofiar kataklizmu naturlanego , cierpienia osób chorych
jest bardzo trudnym problemem a własciwie beznadziejnie trudnym dla teizmu. Jest jednak pewien "kruczek".
Mamy bowiem pewną sytuacje : jak uzasadnić cierpienie człowieka ( a już w szczegolnosci dziecka ) umierającego na raka ? - pociechy w stylu : teraz cierpisz ale potem masz raj, Bóg ci tego nie zapomni , Bóg cie kocha itp są po prostu mówiąc głupie i nie na miejscu.
Jest jednak "wytłumaczenie" w miarę sensowne - jeśli nadać słowu "sens" pewien mistyczny wymiar.
Wytłumaczenie tego sensu wyprowadziło by nas zbyt daleko poza główny temat.

hej,

Przeto gdyby ten świat nie był najlepszy ze wszystkich możliwych światów , to bóg albo nie mógłby mieć wyobrażenia najlepszego świata , albo nie mógłby go stworzyć , albo nie chciałby go stworzyć . Pierwsza z tych możliwości sprzeciwia się jego wszechwiedzy , druga - jego wszechmocy , trzecia jego bezgranicznej dobroci .
( a ponieważ my wierzymy w to , że bóg jest wszechwiedzący , wszechmocny i bezgranicznie dobry ... wykluczamy wszystkie trzy możliwości - komentarz mój )

Przeto bóg raz na zawsze wszystko ustanowił z góry ...
( co oznacza , że człowiek jest tylko nieświadomym wykonawcą i odtwórcą boskich zamierzeń -
komentarz mój )
( człowieka nie ma , nie istnieje - istnieje tylko boski plan , a my jesteśmy o tyle potrzebni i wartościowi o ile wypełniamy jego wolę - komentarz mój )

Nikt nie powinien się skarżyć na stopień , który on właśnie zajmuje w harmonii całości .
( czyli powinien całkowicie i bezwarunkowo przyjmować wszystko co go spotyka , czyli jest to ideologia , która proponuje ostateczne ubezwłasnowolnienie - komentarz mój )

Cierpienia ... są pożyteczne jako kara albo jako środek wychowawczy , Są one znośne wtedy , gdy przyjmuje się je cierpliwie , z rozsądkiem i ufnością , że i one wyjdą ludziom na dobre .
( czyli totalny relatywizm ! - zgoda na wszystko ! totalne oddanie i poddanie się ! całkowita rezygnacja z własnego sumienia , z wartościowania i ocenności - komentarz mój )
( przyzwolenie na wszystko , na każdą niegodziwość - albowiem może ona wyjść ludziom na dobre - komentarz mój )
( każdy sprzeciw i bunt i krytyka są grzeszne - komentarz mój )
( bóg wie lepiej co jest dla mnie dobre , dlatego muszę zgadzać się na wszystko ... prócz jednego ! - nie zgadzam się na to aby nie wierzyć w to w co wierzę ... na to się nie zgadzam i na to zgadzać się nie mogę - komentarz mój )

makuś

hej,

Czy możliwy jest dialog z człowiekiem , który ma takie przekonania :

"Nie chodzi tu o naukę wymyśloną przez człowieka . Została ona wpisana stwórczą ręką Boga w samą naturę osoby ludzkiej i potwierdzonej przez Objawienie .
Kwestionowanie jej oznacza odmowę podporządkowania Bogu naszej inteligencji , stawanie wyżej światła własnego rozumu niż światła rozumu Bożej mądrości , jest wejściem w mrok błędu i prowadzi do naruszenia innych podstawowych zasad nauki chrześcijańskiej ."

Według mnie , tak dogmatyczne stanowisko oznacza całkowity sprzeciw wobec możliwości ( nawet podstawowej możliwości ) rozmowy - jednego człowieka z drugim !

pozdrawiam
makuś

hej,

Hans Kung

Kościół zachowywany jest w prawdzie przez Ducha Bożego w Jezusie Chrystusie - pomimo wszelkich błędów popełnianych w swych poszczególnych decyzjach .

Gwarantem prawdy jedynej objawionej nam w Biblii jest sam Bóg !

Klasyczna teologia i kanonika reprezentują pogląd , że nawet groźba ekskomuniki nie może powstrzymywać chrześcijanina od postępowania zgodnie ze wskazaniami jego sumienia .
( I na to zapewne właśnie powołują się tysiące i miliony ludzi interpretując swą wiarę zgodnie z własnym widzimisie , zgodnie z własną potrzebą i pragnieniem , zgodnie z dowolną uznaniowością w interpretacji objawienia i fundamentów wiary . - komentarz mój )
A jednocześnie jest tak : Niedorzecznością jest dla syna kościoła przeciwstawiać autorytetowi encykliki nieomylność własnego swojego sumienia .

Parafrazując Hansa Kunga : Po nie kończących się dyskusjach w uczciwym głosowaniu określa się kryteria umożliwiające rozróżnienie pomiędzy tym , na co Duch święty może zezwolić , a tym , do czego , dopuścić nie może .
( W uczciwym głosowaniu wierzący decydują w co należy , a w co , nie należy wierzyć - komentarz mój )

Rozumiecie przecież , że takie posłuszeństwo wiąże was nie tyle ze względu na racje ... ile raczej ze względu na światło Ducha świętego , którym cieszą się szczególnie Pasterze Kościoła w nauczaniu prawdy .

Apostoł Paweł : Zaklinam was , Bracia , na imię pana naszego Jezusa Chrystusa , odzywajcie się wszyscy w tym samym Duchu ! Niech nie będzie wśród was rozdwojenia !
Żyjcie w harmonii , w jednym duchu i jednej myśli ...

makuś

hej,

Polemika z Gunterem

Podstawą wiary nie jest biblia lecz raczej wychowanie i tradycja , pojmowane jako oczywistość .
Zanim człowiek samodzielnie zacznie czytać teksty biblijne poddawany jest przez kilkanaście lat mniejszej lub większej presji środowiskowej .

Objawienie ... co to takiego ?
Czy objawienie może być postrzegane jako obligatoryjne ?
Dlaczego bóg nie objawia się wszystkim a tylko wybranym przez siebie jednostkom i jak te jednostki mogą być rozpoznane ?
Czy bóg ukrywa swoje istnienie ?
Jeżeli ukrywa to znaczy , że prowadzi z nami jakąś grę ... jeżeli nie ukrywa to znaczy , że ( jako istota wszechmocna ) nie daje nam żadnej możliwości wyboru .

Kwestia cierpienia jest kwestią nie rozstrzygniętą .
Jeżeli boga nie ma ... nie ma nikogo kto jest za cierpienie odpowiedzialny . ( katastrofy , choroby )
Jeżeli bóg jest - to tylko on jest za cierpienie odpowiedzialny .
Szantaż i korupcja : człowiek jest istotą grzeszną i potrzebuje zbawienia . Tylko bóg jest w stanie człowiekowi pomóc . A pomocą tą jest cierpienie Jezusa , który oddał za nas swe życie ... i zmartwychwstał ... !
Bezinteresowność jest niemożliwa ! Bowiem zawsze istnieje nagroda i kara !
Wizje wiecznego potępienia i wiecznej szczęśliwości nie pozwalają na żadną bezinteresowność .
Cierpienie jako kara i środek wychowawczy ???

Dlaczego bóg żąda od człowieka ślepej i bezwarunkowej wiary i posłuszeństwa wobec siebie ?
Taka wiara stoi w sprzeczności wobec wolności . ( człowiek otrzymał wolność z której musi zrezygnować )
Taka wiara jest fizjologiczną determinacją . A przecież wiara wymuszona nie posiada żadnej wartości .

Problem wybiórczości i dowolnej uznaniowości .
Problem interpretacji !

Wiara w boga sugeruje człowiekowi , że jego życie : tu i teraz - jest tylko czymś przejściowym , właściwie nie rzeczywistym , nie realnym - dopiero po śmierci zaczyna się prawdziwe życie ... w jedynej prawdzie !
Prawdziwa wartość zaczyna się po śmierci - tutaj i teraz - służy właśnie przygotowaniu człowieka na tą ostateczną rzeczywistość .

Problem bezalternatywności : bóg jest jedyną prawdą , miłosierdziem , dobrem , sprawiedliwością
Tylko bezwarunkowe posłuszeństwo , oddanie się bezwarunkowe jego rządom i władaniu gwarantuje poznanie prawdy czyli ... uzyskanie życia wiecznego w bezpośredniej obecności boga ...
Bóg stworzył świat aby ten był mu we wszystkim posłuszny ???


makuś