>>"Naturalna emisja" jest elementem obiegu węgla i jako taka nie wpływa na wystąpienie efektu cieplarnianego, gdyż zasadniczo nie wpływa na stężenie CO2 w atmosferze.
>Właśnie, że naturalna emisja wpływa na stężenie CO2 w atmosferze i te naturalne zmiany są wielokrotnie większe od emisji przemysłowej i mają wpływ na efekt cieplarniany o tyle większy o ile są większe od emisji przemysłowej.
Nic nie rozumiesz - naturalna emisja dopóki nie było ludzi zasadniczo w dłuższych okresach czasu równoważyła się z naturalna asymilacja CO2. Człowiek drastycznie zwiększa emisję dymiąc i zmniejsza asymilacje tępiąc lasy i oceany. Nie bredź więcej bo z każdym następnym zdaniem coraz bardziej widać bezmyślne zacietrzewienie.

>Nic nie rozumiesz

Absolutnie nie rozumiem, dlaczego w zgodzie ze swoim pięknym poglądem rozwiązującym problem zniszczenia naszej przecudnej planety, nie realizujesz swoich najsłuszniejszych postulatów i nie chcesz się zutylizować dla jej dobra.
Uratować naszą planetę może tylko ograniczenie emisji, tak więc, dla jej dobra musimy pozbawić miliardy ludzi możliwości rozwoju gospodarczego, nic to, to nie ludobójstwo, dla większego dobra muszą być poświęceni. Ty uważasz, że ludobójstwem będzie pozwolenie na zalanie nizin przez topnienie lodów i konieczność ludobójczego przesiedlenia, tak napisałeś. Jest tylko takie parszywe ale, uparty fakt, od siebie dodam, że pieprzony uparty fakt, bilans lodu na naszej planecie jest dodatni, lodu przybywa, więcej go zamarza, niż topnieje. Uwzględnienie tego parszywego faktu jest jednak perfidnym niezrozumieniem przepięknej idei ratowania planety i absolutnym nie przygotowaniem do działań szlachetnych. Jest wynikiem tylko jakiejś parszywości moralnej. Dlatego nie będę tego faktu zauważała, też chcę by szlachetna i dostawać tak jak ty plusy od wszystkich szlachetnych uczestników tego forum. Już czuję zagrożenie wielkiej fali zalewowej i nigdy nie pojadę na urlop nad morze, tylko w góry, tam mnie nie zaleją topniejące lody. Ale zaraz, przecież to jest samolubstwo, tak nie można, trzeba myśleć globalnie, przecież nie mogę emitować CO2. W zimie nie będę się ogrzewać, nie będę się ubierała, bo produkcja ubrań to przecież emisja, no i jadła też nie będę, bo rolnictwo monokulturowe, toż to już nie tylko emisja CO2, ale i o wielokroć gorszego metanu, niech szlag trafi tę pierdzącą żywinę. Ponieważ szlachetność moja nie pozwala mi kłusować, degradując środowisko, pozostaje mi tylko jedyna możliwość odżywiania, opadłe z drzew liście i szyszki. Jednak po głębszej analizie, wyszło mi, że taka dieta spowoduje straszną emisję metanu, a to przecież zabiłoby naszą planetę, tak więc nie pozostaje mi nic innego jak tylko zutylizować się. I tu, u mnie słabej duchem, pojawia się wątpliwość, ten dodatni bilans lodu, tak to już jest, że takie miernoty jak ja, łapią się jak tonący brzytwy, takich pierdół jak durnowate fakty, które wciskają się tylko po to, żeby zakłócać tak piękne idee jak twoja. Z powodu tej mojej małości, nie zutylizuję się, będę dalej pasożytowała na naszej planecie, ale co innego ty, szlachetny bojownik o jej dobro, tobie nie pozostaje nic innego jak samo utylizacja, chyba, że okazałoby się, że jesteś hochsztaplerem, który propaguje tę cudną ideę tylko z powodu poprawności politycznej i dla uzyskania poklasku bezrozumnego pospólstwa.

Ja bezrozumna i nie przygotowana do dyskusji na tak poważny temat, dalej uparcie proponuję ci zakład, który dla tak jak ty przygotowanego intelektualisty jest tylko do wygrania. Twoja szlachetność nie pozwoli ci jednak go przyjąć, ponieważ nie jesteś zdolny do krzywdzenia takich kalek intelektualnych jak ja, które nie wiedzą, co czynią.
Aneta Dziwińska

PS. Drwiąc sobie z konsekwencji wynikających z absurdów Sylwka, poważnie pomyślałam o samo utylizacji, nie, nie z planety, a tylko z tego forum. Emisja gazów które tu emituję i to gazów tak aktywnych chemicznie, może jakie tornada powodować i krzywdę uczynić wszystkim szlachetnym, a szlachetni wszak szlachetne gazy tylko emitują i ich powłoki walencyjne nie pozwalają na jakiekolwiek wymieszanie, co czyni moją obecność bezcelową.

>>Nic nie rozumiesz
> Jest tylko takie parszywe ale, uparty fakt, od siebie dodam, że pieprzony uparty fakt, bilans lodu na naszej planecie jest dodatni, lodu przybywa, więcej go zamarza, niż topnieje.
Tak? Musze przyznać że nie wiedziałem. A gdzie można znaleźć tak rewelacyjne informacje?. Na chwile obecna o ile wiem rzeczywiście na biegunie południowym kwestia bilansu lodowego jest niejasna - wszędzie indziej - Grenlandia oraz wszelkie lądowe lodowce na innych kontynentach (bo lodowce na oceanie się nie liczą) kurczą się.
>Ponieważ szlachetność moja nie pozwala mi kłusować, degradując środowisko, pozostaje mi tylko jedyna możliwość odżywiania, opadłe z drzew liście i szyszki. Jednak po głębszej analizie, wyszło mi, że taka dieta spowoduje straszną emisję metanu, a to przecież zabiłoby naszą planetę, tak więc nie pozostaje mi nic innego jak tylko zutylizować się. I tu, u mnie słabej duchem, pojawia się wątpliwość, ten dodatni bilans lodu, tak to już jest, że takie miernoty jak ja, łapią się jak tonący brzytwy, takich pierdół jak durnowate fakty, które wciskają się tylko po to, żeby zakłócać tak piękne idee jak twoja.
No jak juz tak ci lezy kwestia zabijanej ludności to w swym uwielbieniu dla żywiny może weźmiesz pod uwagę fakt, że pal licho metan, ale kazdy hektar pola 10x więcej pokarmu roślinnego dostarczy niż zwierzęcego.
Ale w ogólności masz rację "fakty" wymyslane przez lobby naftowe nie zaburzają mej pięknej idei.

Nawiasem mówiąc, skoro już faktach dyskutujemy - to twoja lekko spiskowa wizja nie trzyma się kupy z tej prostej przyczyny, że rządy zasadniczo w dupie maja kwestie emisji CO2, a zwracają na nią uwagę (Obama, pewnie tez sporo rządów europejskich) z politycznej pragmatyki raczej i możliwości ubicia interesu w postaci głosów "zielonych" wyborców. Że nie wiele ma to jednak z realnej troski o przyrodę to widać po pierwsze na podstawie promowania idiotycznych rozwiązań (biomasa, źródła odnawialne, samochody na wodór), po drugie nic nierobienia w kierunku faktycznego zmniejszenia emisji.

PS, mogę ci postawić trochę plusów jeśli tak mi ich zazdrościsz, choć w gruncie rzeczy to ty dostajesz ich więcej.

>nie zaburzają mej pięknej idei.

A co jesteś w stanie dla tej twojej pięknej idei zaryzykować w zakładzie ze mną? Ja dla poparcia swojej tezy mogę postawić w/w auto, a ty, co możesz poza swoim bredzeniem?

Bredzisz, że rewelacją jest informacja o przyroście lodu, co jest wiedzą empiryczną powszechnie dostępną. Bredzisz, że rządy w dupie mają emisję CO2, a to właśnie rządy przyjęły limity na jego emisję, to przyjęły coś, co mają w dupie?
Z jednej strony jestem przerażona takim jak twój upadkiem intelektualnym, a z drugiej cieszy mnie, że ten parszywy mit ma takich infantylnych obrońców jak ty.
Aneta Dziwińska

>Bredzisz, że rewelacją jest informacja o przyroście lodu, co jest wiedzą empiryczną powszechnie dostępną. Bredzisz, że rządy w dupie mają emisję CO2, a to właśnie rządy przyjęły limity na jego emisję, to przyjęły coś, co mają w dupie?
Rząd USA dopiero teraz na serio zaczął rozważać przyjęcie limitów nawet kosztem spowolnienia gospodarczego. I wynika t bardziej z konieczności dotrzymania obietnic Obamy który swego czasu jak najbardziej chciał się zdystansować do polityki Busha. Ponadto i w Europie (chociaż na pozór chwali się nakładanie kwot węglowych itp...) wynika to bardziej z mody na zieloność. Co najlepiej widać po promocji rozwiązań nie lepszych od energetyki węglowej takich jak wiatraki.
W Chinach i Indiach nikt nie myśli o limitowaniu czegokolwiek. Jak widać najbardziej zainteresowani, czyli liczące się kraje rozwijające nie są bo nie mogą być ofiarami ludobójstwa - ani Chiny ani Indie nie są zainteresowane zieloną fiksacja Zachodu. A osobliwe to ludobójstwo, kiedy trzeba prosić ofiary by się same zabiły a one mówią "NIE".

>podśmichujki, to jedyne wasze argumenty

   Wasze, nasze, Twoje, moje...
   Spójrz:

   Poznajesz? Ta tabelka była już parokrotnie na forum wałkowana. Mam w związku z nią dwa pytania. Poważne pytania, nie żadne tam podśmichujki. Pierwsze to czyja ona jest. Kto jest jej autorem. I drugie, poważne pytanie. Skąd i na jakiej podstawie autor wziął daną mówiącą, że na parę wodną przypada ni mniej ni więcej, tylko 95% efektu cieplarnianego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

, jest to następca poprzedniego, 450 KM, silnik V8 6.1L Hemi SRT8. Przyjmij zakład i wygraj to auto, albo spadaj.
>Aneta Dziwińska

A jednak kupił "cegłę" i to z właściwym silnikiem, tym o którym była mowa. Myślałem, że żartował.

>To zostało zrobione.
>"IPCC Fourth Assessment Report"

Jakiś czas temu zamieściłam tu posty w dwu wątkach dotyczących dyskusji o CO2 i jakiś czas temu pisałam o IPCC:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,140259#w144677
www.racjonalista.pl/forum.php/s,140259#w142957
www.racjonalista.pl/forum.php/s,140259#w145099

Minęło kilka miesięcy i nie znajduję powodu, by o IPCC i jego raportach zmienić zdanie.
Aneta Dziwińska
P.S. Nie traktuj mojego postu jako wyjściowej do dyskusji. Dla mnie jesteś demagogiem.

>P.S. Nie traktuj mojego postu jako wyjściowej do dyskusji. Dla mnie jesteś demagogiem.

A ty jesteś bezpodstawnie zarozumiała, przy zerowym jak się okazuje rozumieniu tematu. To jest dopiero powód by kończyć wszelkie dyskusje.

>A ty jesteś bezpodstawnie zarozumiała, przy zerowym jak się okazuje rozumieniu tematu.

A w związku z czym moje zrozumienie tematu okazuje się zerowe poza twoim stwierdzeniem, które w żadnym wypadku nie jest zarozumiałe, ponieważ jest twoje, a jak twoje, to wiadomo, że w żadnym wypadku zarozumiałe.

Umiłowanie poprawności politycznej nie implikuje ucywilizowania.
Aneta Dziwińska

Hmm, ja jedynie zwróciłem uwagę na słabe punkty wypowiedzi przytaczanych przez ciebie w innych wątkach. Nie prezentowałem własnych poglądów w tej kwestii, a już na pewno nie twierdziłem, ze jest ludobójczym analfabetyzmem nie uznawanie moich poglądów w tej kwestii.

PS czemu cię tak boli poprawność polityczna - uległaś modzie na jej krytykowanie? A wydajesz się taka niezależna od osądów tłumu, a tymczasem w tym względzie podążasz za najgłupszym kłamstwem, które ignoruje ten mały szczegół, że jakiekolwiek nadużycia poprawności polityczne są niczym wobec niegodziwości jakie ludzie ludziom wyrządzali przed jej nastaniem.

>PS czemu cię tak boli poprawność polityczna - uległaś modzie na jej krytykowanie?

Poprawność polityczna dotyczy wielu dziedzin, często stanowi atrapę naprawdę nabrzmiałych problemów, ale i często z atrapy usiłuje kreować problem. A czemu ty ogólnemu stwierdzeniu przypisujesz określone konotacje? Czyżby brak zdolności do myślenia abstrakcyjnego?
Aneta Dziwińska

Przyklasnąć ci muszę, oraz dodać że w Plejstocenie było około 7 krotnie więcej ditlenku węgla w atmosferze i jakoś ziemia funkcjonuje dalej, a dzięki bujnej roślinności jaka wtedy rosła dziś mamy ropę i tego typu rzeczy.
Ba! badania wielu niezależnych instytutów meteo (nie będę przytał które, nie pamiętam- czytałem o tym w "świecie nauki") Trąbią o tym, że od czterech lat średnia temperatur na ziemi, [spada!!!] i ta tendencja będzie długofalowa, prawdopodobnie. Choćby zimny czerwiec teraz. Nie wykluczone że za kilkanaście lat rozpocznie się mała epoka lodowcowa taka jak ta za czasów Potopu Sienkiewicza, kiedy to do Szwedów jeżdżono koniem przez Bałtyk a na środku morza były karczmy.
Niestety ci naukowcy którzy próbują się przebić z tą informacją o schładzaniu klimatu, tracą niechybnie wakaty.
Cóż, kiedy już te pasożyty nie będą mogły ściemniać względem podatku węglowego, wymyślą inny podatek, np. Podatek antyterrorystyczny.
pozdrawiam

> Trąbią o tym, że od czterech lat średnia temperatur na ziemi, [spada!!!] i ta tendencja będzie długofalowa, prawdopodobnie.

Mieszasz tu bardzo różne skale czasowe.

Gdyby ludzie nie ingerowali w naturalne zmiany klimatyczne, to rzeczywiście należałoby się spodziewać powolnego spadku temperatury w skali tysięcy lat. Jest normalne zjawisko spowodowane głównie zmianami orbity Ziemi. Spadek ten widać na wykresie temperatur od początku obecnego interglacjału:


Na ten długofalowy spadek temperatur nakłada się gwałtowny wzrost temperatury w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat (zaznaczony strzałką na powyższym wykresie). Wzrost ten spowodowany jest głównie działalnością człowieka.

A co do rzekomego spadku temperatury w ciągu ostatnich kilku lat, to wystarczy popatrzeć na wykres o większej rozdzielczości czasowej:

Wszystko jest teraz jasne: 1998 rok był wyjątkowo ciepły z powodu anomalii pogodowej El Nino. Ale przyjmować tę temperaturę jako punkt odniesienia jest wybiórczą manipulacją.

[Źródło danych: globalwarmingart.com/]

>Wszystko jest teraz jasne:
>[Źródło danych: globalwarmingart.com/]

Tak, jest całkowicie jasne, jest tak jasne jak powtarzam od zawsze, źródłem jest IPCC wspierany przez G8 i trzy najszybciej rozwijające się państwa, wprowadzając limity pozbywają się konkurencji reszty świata.

O twoich tabelach tworzonych w oparciu o politycznie sterowaną interpretację "naukową" prof. Frederick Seitz, rektor Uniwersytetu Rockefellera w Nowym Jorku, prezes amerykańskiej Narodowej Akademii Nauk powiedział: "Nigdy nie byłem świadkiem bardziej niepokojącej korupcji procesu wyboru złożonych do druku wyników badań niż w wypadku raportu ONZ." (raport IPCC) i to samo mówi kilkadziesiąt tysięcy naukowców z całego świata. Innego zdania jest tylko kilkuset etatowych manipulatorów, tworzących na polityczne zamówienie pierdoły, którymi ty możesz analfabetom mydlić oczy. O ile można wybaczyć głupotę głupkowi, to ty masz świadomość tego, co robisz, działasz z premedytacją na rzecz ludobójstwa, wiedząc, że nie istnieje żadne naukowe uzasadnienie dla ograniczenia przemysłowej emisji CO2.
Aneta Dziwińska

>> [Źródło danych: globalwarmingart.com/]

> Tak, jest całkowicie jasne, jest tak jasne jak powtarzam od zawsze, źródłem jest IPCC wspierany przez G8 i trzy najszybciej rozwijające się państwa, wprowadzając limity pozbywają się konkurencji reszty świata.

Więc uważasz, że te wykresy temperatury to spisek naukowców na całym świecie? To dlaczego nikt nie potrafi dostarczyć "prawdziwych" wykresów pokazujących, że ocieplenia nie ma? A może termometry też biorą udział w tym spisku?

> O twoich tabelach tworzonych w oparciu o politycznie sterowaną interpretację "naukową" prof. Frederick Seitz, rektor Uniwersytetu Rockefellera w Nowym Jorku, prezes amerykańskiej Narodowej Akademii Nauk powiedział: "Nigdy nie byłem świadkiem bardziej niepokojącej korupcji procesu wyboru złożonych do druku wyników badań niż w wypadku raportu ONZ." (raport IPCC) [...]

Frederick Seitz był rzeczywiście cenionym naukowcem i miał na swoim koncie wiele osiągnięć, jednak pod koniec swojej kariery podjął się badań o kontrowersyjnym wydźwięku moralnym. Między innymi przyjął od Reynolds Tobacco Company wysokie granty na naukowe uzasadnienie, że związek raka z paleniem jest wątpliwy. Uzasadnienia te pozwoliły koncernom tytoniowym oddalać przez wiele lat pozwy o odszkodowania. Podobnie Seitz twierdził, że brak jest związku między kwaśnym deszczem a emisją dwutlenku siarki, między dziurą ozonową a emisją freonów - i ostatnio - między emisją dwutlenku węgla a globalną zmianą klimatu. Zresztą przeczytaj co o nim piszą na uniwersytecie, którego był rektorem. Smutny to przypadek.

> [...] i to samo mówi kilkadziesiąt tysięcy naukowców z całego świata. Innego zdania jest tylko kilkuset etatowych manipulatorów, [...]

To nieprawda. Jest dokładnie na odwrót. Tu masz wyniki ankiety przeprowadzonych wśród naukowców amerykańskich. Na pytanie "Czy uważasz, że ludzka działalność przyczynia się znacząco do zmiany globalnych temperatur?", 97% aktywnie publikujących klimatologów odpowiedziało "Tak".

> [...] tworzących na polityczne zamówienie pierdoły, którymi ty możesz analfabetom mydlić oczy.

Obawiam się, że to Ty bijesz pianę swoim analfabetyzmem. Dyskusja z Tobą coraz bardziej przypomina dyskusję z kreacjonistami. Będąc ignorantką w sprawach naukowych rozpaczliwie szukasz autorytetów popierających Twoje chciejstwo. Ponieważ straciłem już nadzieję, że kiedykolwiek zrozumiesz naukową istotę problemu, na koniec dam Ci link do popularnego wykładu o historii badań wpływu emisji CO₂ na klimat. Jest tam o tym jak problem ten został dostrzeżony pod koniec XIX wieku, jak został rozwiązany w latach 60-tych ubiegłego stulecia i jak zimna wojna uczyniła z niego obecną pożywkę dla brukowców. www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

@Fizyk (i @placownik)

Słuchaj, kto jak kto, ale Ty zapewne znasz co najmniej podstawy statystyki.
No więc udowodnij mi proszę na podstawie tego wykresu że, kolokwialnie mówiąc, 2005 jest cieplejsze niż 1990 albo i 1980. Bo ja tam tego nie widzę.
To, że coś wychodzi w wartościach bezwzględnych odrobinę wyżej lub niżej z punktu widzenia statystyki dowodem żadnym nie jest...

>Na ten długofalowy spadek temperatur nakłada się gwałtowny wzrost temperatury w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat (zaznaczony strzałką na powyższym wykresie). Wzrost ten spowodowany jest głównie działalnością człowieka.

O bardzo przepraszam - mam wrażenie, oddzielmy fakty od interpretacji. A to jest interpretacja - z którą np. ja się nie zgadzam. Zresztą moje zdanie najmniej się tu liczy. Ale nie zgadza się z nią cała masa fachowców w tej dziedzinie.

I rzecz druga - rozmawialiśmy wcześniej o tym, że przytaczana jest tabelka na temat udziału gazów w efekcie cieplarnianym. Szczerze mówiąc to wcześniej nie spotkałem się w ogóle z tą tabelką. No ale też specjalnie nie interesowałem się tematem.
Ale rozumiem, że podważana jest słuszność tamtych danych - kluczowa dla rozważań.

Mimo wszystko ja nie rozumiem jednej rzeczy. Czy ktoś zaprzecza, ze para wodna jest gazem cieplarnianym? Chyba nikt. No więc - czy ktoś zaprzecza, że jeśli jest jej dużo, to wywiera swój efekt? Chyba nikt. Czy efekt cieplarniany danej ilości pary wodnej jest dużo mniejszy (lub dużo większy) od tej samej ilości CO2?
Z ogólnej wiedzy fizykochemicznej wiem, że istnieją różnice w zdolności pochłaniania promieniowania podczerwonego przez różne gazy. Np. metanu jest w atmosferze dużo mniej, ale jego zdolności do pochłaniania promieniowania (i oddawania ciepła atmosferze) są dramatycznie większe niż CO2 i odpowiada za mniej więcej połowę (albo ciut mniej) efektu cieplarnianego w porównaniu do CO2. Zapewne jako fizyk wiesz lepiej ode mnie, jaka jest różnica w zdolności absorpcji promieniowania podczerwonego przez H20 vs CO2. Odpowiedź znasz - cząsteczka CO2 nie ma stałego momentu dipolowego, nie może on być również wywołany przez wzbudzenie rotacji czy wibracji tej cząsteczki. Ona pochłania energię w mechanizmie wzbudzania elektronów. Natomiast cząsteczka wody jest nieliniowa, a wiązania silnie spolaryzowane - dlatego woda ma trwały moment dipolowy i może pochłaniać (i oddawać) znacznie więcej energii. A zatem - dana ilość pary wodnej odpowiada za znacznie większy efekt cieplarniany niż ta sama ilość CO2.

Myślę więc, że na tym oparta jest przytaczana tabelka. Jeśli na podstawie elementarnych przesłanek fizyko-chemicznych ktoś poczynił takie wyliczenie, to jest ono dla mnie dosyć wiarygodne. Chyba, że wykażecie błąd w moim rozumowania (albo lukę w wiedzy - nie siedzę w tym).

Dane na temat składu atmoasfery i udziału różnych gazów nawet z rozbiciem na różne wysokości można znaleźć w każdym podręczniku klimatologii / meteorologii itd. Wikipedia (wiem, to słabe źródło, ale łatwo dostępne) twierdzi, że para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym. CO2 jest w atmosferze 0,04% (czyli z grubsza 0,4g/kg), pary wodnej między 5-10 g/kg (znowu dane z Wikipedii; ale coś mi się widzi że w tak elementarnej rzeczy raczej można jej wierzyć). Osobiście niepokoi mnie ta rozbieżność. Czy więc moje wątpliwości co do oficjalnej linii naukowej (?) są tak zupełnie nieuzasadnione?

Powiem Wam jedno - gdyby okazało się, że decyzje podejmowane są tak naprawdę z przesłanek politycznych a nie merytorycznych, to to faktycznie w którymś momencie byłoby ludobójstwo. Takie "w białych rękawiczkach". Gdyby okazało się, ze ktoś zmusza mnie do kupowania energooszczędnej żarówki za 30 zł zamiast żarówki za 1 zł, to to by było skurwysyństwo (pomijam już parszywe światło tych żarówek, skracanie im życia częstym włączaniem/wyłączaniem, długi czas do osiągnięcia pełnej wydajności i rtęć w tych "ekologicznych wynalazkach"). A pamiętacie? Niedawno Unia zafundowała nam wycofywanie termometrów rtęciowych - był jeden termometr (5-10mg rtęci) na kilkupokoleniową rodzinę; teraz w jednej energooszczędnej żarówce mamy 3 mg rtęci, a żarówek tych nie ma komu utylizować).

Nie muszę wierzyć w przytaczaną tabelkę, ale wydaje mi się, że elementarna logika wskazuje na to, że przynajmniej "coś jest na rzeczy". Ciekaw jestem, co na ten temat sądzicie?

Pozdr.

> Słuchaj, kto jak kto, ale Ty zapewne znasz co najmniej podstawy statystyki.

Trudno mi zaprzeczyć.

> No więc udowodnij mi proszę na podstawie tego wykresu że, kolokwialnie mówiąc, 2005 jest cieplejsze niż 1990 albo i 1980. Bo ja tam tego nie widzę.

A ja widzę. A jak chcesz dowodu to wczytaj te wykresy jakimś programem analizy statystycznej, dofituj prostą i z rozkładu chi² znajdź prawdopodobieństwo, że jej gradient nie jest dodatni. Wyjdzie Ci znikome.

> [...] Chyba, że wykażecie błąd w moim rozumowania (albo lukę w wiedzy - nie siedzę w tym).

Twoje rozumowanie jest poprawne: efekt cieplarniany od pary wodnej jest większy niż od dwutlenku węgla. Tu jest lista argumentów wysuwanych przez cieplarnianych niedowiarków oraz odpowiedzi na nie. Przeczytaj je przed dalszą dyskusją.

>A ja widzę. A jak chcesz dowodu to wczytaj te wykresy jakimś programem analizy statystycznej, dofituj prostą i z rozkładu chi² znajdź prawdopodobieństwo, że jej gradient nie jest dodatni. Wyjdzie Ci znikome.

Zamiast wykresu wolałbym wczytywać dane surowe, których nie mam. Chciałbym też mieć pewność, że są prawdziwe. Ale ok, nie dzielmy włosa na czworo. Ja wierzę, że trzy jest większe niż 2. Tylko wydaje mi się, że mamy sytuację bardzo podobną, jak z wykresami giełdowymi. Widzimy w TV jakiś wykres, ktoś robi sobie jakieś trendy, coś uśrednia itd. Tylko żadna z tych metod nigdy nie przewidziała krachu na giełdzie. Natomiast przewidziała je część analityków, którzy nie ekscytowali się rosnącymi wykresami, znając dobrze ograniczenia takiego "mechanicznego" podejścia statystycznego.

Wykres jest wykresem i wartość wyższa jest wyższa. W to wierzę. Widzę maksima i minima z poszczególnych lat, widzę co się nakłada, a co nie. Mogę więc zakładać, że faktycznie 2005 jest trochę cieplejsze niż 1980. Pewności że to coś znaczy nie mam (i Ty też nie).

Tylko co z tego? Nadal nie mam pewności, co jest przyczyną a co skutkiem. W zależności od tego jaką przyjmiemy skalę czasową, otrzymamy różne wyniki i będziemy stosować różne narzędzia (bynajmniej nie tylko prawdopodobieństwo gradientu dodatniego z rozkładu chi2). Różnica może okazać się statystycznie znamienna lub nie - w zależności od skali czasowej, którą przyjmiesz, p które przyjmiesz jako znamienne itd. itd.

Ale jest rzecz znacznie istotniejsza niż ten wykres. Wkład poszczególnych czynników w ocieplanie jest różny. No i mamy problem - bo nie istnieje wieloczynnikowy model, który mógłby to w sposób wiarygodny oszacować. Próby skonstruowania takiego (który na podstawie dostepnych danych sprawdził się choćby na danych historycznych) nie przyniosły powodzenia - to nie jest moje zdanie, tylko fakt, z którym raczej nikt nie dyskutuje. A przecież w analizach zmian klimatu potrzebne są modele wieloczynnikowe - tylko takie mogą mieć wystarczającą moc objaśniającą. Inne się nie nadają, bo szukanie korelacji jest tu podejściem po prostu nieprawidłowym.

OK, oczywiście w wolnym czasie chętnie przeczytam dane, do których mnie odsyłasz.
Pozdrawiam

>Zamiast wykresu wolałbym wczytywać dane surowe, których nie mam.

hadobs.met(*)tics/global/nh+sh/index.html

>Chciałbym też mieć pewność, że są prawdziwe.

Pewności mieć nie możesz. Zawsze może okazać się, że padliśmy ofiarą spisku o ogólnoświatowym zasięgu, który od stu lat fałszował pomiary temperatury

>Ale jest rzecz znacznie istotniejsza niż ten wykres. Wkład poszczególnych czynników w ocieplanie jest różny. No i mamy problem - bo nie istnieje wieloczynnikowy model, który mógłby to w sposób wiarygodny oszacować. Próby skonstruowania takiego (który na podstawie dostępnych danych sprawdził się choćby na danych historycznych) nie przyniosły powodzenia - to nie jest moje zdanie, tylko fakt, z którym raczej nikt nie dyskutuje.

pubs.giss.nasa.gov/abstracts/2008/Lean_Rind.html

>Pewności mieć nie możesz. Zawsze może okazać się, że padliśmy ofiarą spisku o ogólnoświatowym zasięgu, który od stu lat fałszował pomiary temperatury

No i dziekuję bardzo. Własnie wykazałeś swoją "fachowość" w temacie.

>No i dziekuję bardzo. Własnie wykazałeś swoją "fachowość" w temacie.

Nie ma za co.

Ale możesz wyjaśnić, jak chciałbyś osiągnąć "pewność że dane są prawdziwe"?

>Ale możesz wyjaśnić, jak chciałbyś osiągnąć "pewność że dane są prawdziwe"?

Ja nie kwestionuję pomiarów temperatury. Ale już wnioskowanie o zawartości CO2 w atmosferze na podstawie badań rdzeni lodowców jest z całą pewnością obarczone znacznie większym błędem. A stosowanie modeli (które nie są w stanie odzwierciedlić znanej przeszłości) do przewidywania przeszłości to naukowa prostytucja.

Jestem daleki od doszukiwania się spisków, ale wiem, że nauka ulega modom. Konsekwencje takiej "mody" mogą być straszne, a nikt nie pójdzie za to siedzieć.

> Ja nie kwestionuję pomiarów temperatury. Ale już wnioskowanie o zawartości CO2 w atmosferze na podstawie badań rdzeni lodowców jest z całą pewnością obarczone znacznie większym błędem.

Znane są dane z kilku rdzeni pobranych z różnych lokalizacji, z gazami wyciągniętymi kilkoma metodami. Można też porównać wyniki z pomiarami i szacunkami uzyskanymi w zupełnie inny sposób. Prawdopodobieństwo, że za każdym razem wyniki są nie tylko fałszywe, ale i takie same, jest znikome.

> A stosowanie modeli (które nie są w stanie odzwierciedlić znanej przeszłości) do przewidywania przeszłości to naukowa prostytucja.

Akurat ze znaną przeszłością radzą sobie całkiem nieźle. Zapoznaj się np. z projektem PMIP:
pmip2.lsce.ipsl.fr/publications/published.shtml

>Jestem daleki od doszukiwania się spisków, ale wiem, że nauka ulega modom. Konsekwencje takiej "mody" mogą być straszne, a nikt nie pójdzie za to siedzieć.

A w jaki sposób rozpoznajesz, w którym przypadku nauka uległa modom, a w którym nie? Czy konsensus biologów w sprawie teorii ewolucji to też skutek akceptacji "mody"?

>A w jaki sposób rozpoznajesz, w którym przypadku nauka uległa modom, a w którym nie? Czy konsensus biologów w sprawie teorii ewolucji to też skutek akceptacji "mody"?

Sorry - poprawka, miało być "do przewidywania przyszłości".

OK, zgadzam się. To sprawa licznych dowodów z różnych dziedzin, na różnym poziomie; to też kwestia logicznego wnioskowania.

Z klimatem sprawa jest podobna, ale danych na rzecz słuszności konkretnej teorii globalnego ocieplenia jest znacznie mniej niż na rzecz teorii ewolucji. Tu publikacje liczy się w tysiącach, tam - w setkach tysięcy.
Pech polega na tym, że praktyczny wpływ tej teorii na życie codzienne przeciętnego Kowalskiego może być znacznie większy niż teorii ewolucji.

Kliknąłem ci minusa.
Te wykresy można włożyć między książki o bajkach z kotem Filemonem.
Tendencje wzrostów i spadków temperatur są zależne od aktywności słońca, moim skromnym zdaniem głównie i przedewszystkim od słońca. Bo choćby wulkany na wyspie Jawa produkują więcej gazów cieplarnianych niż reszta ludzkości, a jak słońce przypiecze to i podwójna wartwa ozonu nie pomoże. No awaria prądu w Kanadzie w 2000 roku. Te cykle aktywności słońca mierzone co 11 lat widać na twoim wykresie.
Ale, ale. Słońce zmienia swoją aktywność w sposób nie dokońca nam znany. A z tych próbek lodowych wydobywanych z 2 km głębokości lodowca można zauważyć, że kiedyś były i wyższe i niższe temperatury, długo zanim powstał termometr. Więc 100 lat pomiarów względem tysięcy lat tendencji wzrostowych czy spadkowych nijak nie spełnia oczekiwań. Napisałem o tym, że od czterech lat temperatury spadają, bo tak jest, i wcale nie uważam, że to dlatego iż zaczęliśmy używać świetlówek energooszczędnych czy ekologicznych silników. A ty wysnuwasz jakieś mgliste teorie o cieplarnianym jojo. Nagrzaliśmy- więc teraz się schładza. Trele morele.
A teraz z innej beczki.
Dlaczego Francuski przemysł jądrowy chce nam na siłę budować reaktory jądrowe? Krzycząc przy okazji że spalanie węgla (którego mamy najwięcej w Europie) jest szkodliwe. Czy wiesz że z tego węgla można robić tanią benzynę, wykorzystując pomysł prof. Nazimka z Lublina. Właśnie z Co2. Gdbyśmy mieli gospodarza w kraju a nie bandę sprzedajnych dziwek nazywających siebie politykami, robilibyśmy propagandę na własny użytek a nie kupowali propagandę tych którzy mają technologię Jądrową do pozyskiwania energii.

> Kliknąłem ci minusa.

Ach dziękuję. Od autora takiej wypowiedzi to prawdziwy zaszczyt.

>> Kliknąłem ci minusa.
>Ach dziękuję. Od autora takiej wypowiedzi to prawdziwy zaszczyt.

No i sobie kpisz.
Ok.
Smiech to zdrowie. Rozumiem. Nie wiem czyje rozumy pozjadałeś? Ale napewno były ciężko strawne.
Cenię twoją wiedzę i zaangażowanie w różnych tematach, ale ocieplanie się klimatu ma się nijak do prawdy o podatkach z tego tytułu. Fakty są zbieżne. Nasza cywilizacja w jakimś stopniu wpływa na zmiany klimatyczne, ale robienie z tego tyle szumu to młyn na wodę dla darmozjadów od ekologii. I żadnych wykresów tu nie potrzeba.
USA, Chiny i Indie sieją CO2 jak wściekłe i nic sobie z tego nie robią.

> Nasza cywilizacja w jakimś stopniu wpływa na zmiany klimatyczne, ale robienie z tego tyle szumu to młyn na wodę dla darmozjadów od ekologii.

Z tym się zgadzam. Również wątpię czy warto podpisywać porozumienia w sprawie ograniczenia emisji CO₂. A jeszcze bardziej wątpię czy takie porozumienia mogą być dotrzymane. Stawianie wiatraków uważam za zupełny bezsens. Jedyna realna możliwość to budowa elektrowni jądrowych i rozwijanie technologii użytkowania materiałów promieniotwórczych.

Niemniej warto wiedzieć co nas czeka. Może kupić sobie domek letniskowy na Grenlandii?

>Niemniej warto wiedzieć co nas czeka. Może kupić sobie domek letniskowy na Grenlandii?
Może lepiej nie Na krótką metę to byłoby nawet niezłe, ale nie na długą. Żyjemy w interglacjale, który ma się ku końcowi. Za dwa tysiące lat Twój domek może zostać zmieciony przez lodowiec

No proszę - a jednak ochłodzenie!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>No proszę - a jednak ochłodzenie!
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

Prawda jest jedna.
Tak... za jakieś dwa tysiące lat Do tego czasu możemy spodziewać różnych zmian, także ocieplenia Na razie nie musimy się martwić - tak szybko Bałtyk nie zamarznie

> No proszę - a jednak ochłodzenie!

To tak jakbyś w słoneczny acz chłodny letni poranek zastanawiał się, czy warto brać kurtkę ze sobą, a tu ktoś Ci mówi: "Będzie jeszcze chłodniej... w grudniu."

Ten temat powraca na forum jak bumerang. W międzyczasie przygotowałem sobie trochę artykułów i wypowiedzi. Mam mieszane uczucia.
Trudno mi oceniać, jak jest na całym globie, ograniczam się więc do własnego podwórka. Daje się zauważyć(nie sprawdzałem statystyk), że zimy w Polsce są coraz łagodniejsze i krótsze.
Wiem też, że coraz większy obszar morza wokół bieguna północnego jest wolny od lodu.
Wczoraj przeczytałem ten artykuł i wydał mi się interesujący:
www.rp.pl/artykul/2,316162.html

Szczególnie interesujące jest to.

Cytat:
(wytłuszczenia moje)
Czy ktoś mógłby odnieść się do tych tez? Prawda to, czy fałsz?
Proponuję rzeczową i konstruktywną dyskusję.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

> Proponuję rzeczową i konstruktywną dyskusję.

Jeżeli chcesz rzeczowej i konstruktywnej dyskusji, to dlaczego zaczynasz od cytatu z gazety? W gazetach codziennie pojawia się taka ilość półprawd, przekrętów i wierutnych bzdur, że niemożliwe jest ich poprawienie. Pamiętaj, że celem gazet jest dostarczenie rozrywki a nie wiedzy.

Ale gdyby jednak chciało Ci się odfiltrować gazetową prawdę od fałszu, to musiałbyś popracować nad każdym z cytowanych zdań. Weźmy na przykład takie:
>Cytat:

Jeden wybuch wulkanu Krakatau wyemitował więcej dwutlenku węgla do atmosfery niż cała rewolucja przemysłowa w Anglii.

Musiałbyś znaleźć w literaturze masę CO₂ wyemitowanego przez ten wybuch, znaleźć kiedy rewolucja przemysłowa w Anglii się zaczęła, kiedy się skończyła (jeśli kiedykolwiek), oszacować ile Anglicy spalili węgla, ropy i gazu (a co z drewnem?) i porównać to z obecną światową emisją dwutlenku węgla. Jak zrobisz to porządnie to będziesz znać odpowiedź i nawet nie będzie o czym dyskutować.

No to co, chcesz się zająć tą analizą czy wolisz w tym czasie przeczytać dziesięć innych artykułów tego typu?

>Musiałbyś znaleźć w literaturze masę CO₂ wyemitowanego przez ten wybuch, znaleźć kiedy rewolucja przemysłowa w Anglii się zaczęła, kiedy się skończyła (jeśli kiedykolwiek), oszacować ile Anglicy spalili węgla, ropy i gazu (a co z drewnem?) i porównać to z obecną światową emisją dwutlenku węgla. Jak zrobisz to porządnie to będziesz znać odpowiedź i nawet nie będzie o czym dyskutować.

Najtrudniej oszacować to pierwsze. Wybuchy współczesnych wulkanów emitują maksymalnie kilkaset milionów ton CO2, z rdzeni lodowych wynika że po roku 1883 roku stężenie CO2 nie wzrosło w widoczny sposób.

W latach 1750-1800 Anglia wyemitowała w sumie ~750 milionów ton CO2, więc nawet przy tak wąskiej definicji "rewolucji przemysłowej" wychodzi, że cytowane zdanie to faktycznie wierutna bzdura.

Aha, obecnie UK emituje 580 milionów ton CO2 rocznie.

>No to co, chcesz się zająć tą analizą czy wolisz w tym czasie przeczytać dziesięć innych artykułów tego typu?
Wybacz - nie mogę zajmować się wszystkim/nie muszę znać się na wszystkim. Są tu ludzie mądrzejsi ode mnie, profesjonaliści, naukowcy etc. Mam więc prawo prosić ich o ustosunkowanie się do moich wątpliwości/pytań.
Proszę o odpowiedzi na moje pytania z poprzedniego posta. Co np. z tym poziomem oceanów. Czy to prawda?

Są tu dwie różne kwestie. Pierwsza to przypuszczalne motywy rozkręcania tego tematu. Tu trudno o jakieś jednoznaczne dowody. Można jedynie snuć analogie do poprzednich tego typu "wrzutek". "Wojna nakręca koniunkturę". Skądś to znam... (- jaki by tu nowy front otworzyć tym razem?)
Tomasz Wróblewski, którego artykuły świadczą o liberalnych poglądach autora, prezentuje niezwykle sugestywną wizję. Są podstawy, by potraktować to poważnie.

Druga kwestia to twarde, niepodważalne fakty. Tabele, wykresy, analizy, pomiary.
Czyżby nie istniało coś takiego? Czyżby rzeczywiście chodziło o walkę jakichś lobbies o dusze naukowców? Czy naukowcy są rzetelni i uczciwi?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

> Co np. z tym poziomem oceanów. Czy to prawda?


> Są tu dwie różne kwestie. Pierwsza to przypuszczalne motywy rozkręcania tego tematu. Tu trudno o jakieś jednoznaczne dowody. Można jedynie snuć analogie do poprzednich tego typu "wrzutek". "Wojna nakręca koniunkturę". Skądś to znam... (- jaki by tu nowy front otworzyć tym razem?)
> Tomasz Wróblewski, którego artykuły świadczą o liberalnych poglądach autora, prezentuje niezwykle sugestywną wizję. Są podstawy, by potraktować to poważnie.

Znam fakty, więc powinienem się śmiać z tych różnych pseudoekologicznych planów decydentów nie znających się na nauce, ale już kiedyś śmiech mi zamarł na ustach...

W 1983 roku pewien aktor hollywoodzki wpakował olbrzymie pieniądze w zupełnie nierealistyczny projekt rodem z fantazji filmowej. No i co? No i maszyneria oczywiście nie działała, ale wymusił tym pomysłem taki wyścig zbrojeń, że rozłożył nim największe imperium świata.

> Druga kwestia to twarde, niepodważalne fakty. Tabele, wykresy, analizy, pomiary.
> Czyżby nie istniało coś takiego?

Jak najbardziej istnieje.

> Czyżby rzeczywiście chodziło o walkę jakichś lobbies o dusze naukowców?

Są takie naciski.

> Czy naukowcy są rzetelni i uczciwi?

Zazwyczaj.

> Prawda jest jedna.

Ale trzeba ją najpierw znaleźć.