To, że zapamiętaliśmy coś jako ładne, nie znaczy ze takie było (wtedy takie nam się wydawało)..
Wiele rzeczy trzeba oglądać przez pryzmat wspomnień aby nie traciły uroku.

Skojarzyło mi się z pewną ciekawostką, której być może nie znasz.

Niejaki C. Lévi-Strauss napisał dawno temu świetną książkę "Smutek tropików" Pozycja zaliczana jest do klasyki etnologii, ale tak naprawdę to świetna książka podróżniczo-autobiograficzna. Pan C. miał okazję dłuższy czas przebywać w Ameryce Południowej i tam prowadzić badania oraz uczyć studentów. Opisał sytuację, która mnie bardzo zadziwiła.
Nie pamiętam na którym uniwersytecie ani z jakiej okazji, w każdym razie w ramach jakiejś nagrody studentka Brazylijka została wydelegowana na Stary Kontynent. Cieszyła się bardzo na tę wyprawę. Słyszała wiele o pięknie i niezwykłości starych miast Europy. Dziewczyna zobaczywszy Paryż wpadła w rozpacz. Dla niej to miasto było kwintesencją brzydoty. Dlaczego?
Okazuje się, że chodziło o wzorce tego co piękne i tego co niepiękne wyniesione z własnej kultury i własnego życia. Dla tej dziewczyny piękne miasto, to miasto nowe. Czyste. Równe. Wysprzątane. Nigdy nie widziała budowli liczących setki lat jako normalnego miejsca bycia i życia człowieka. Dla niej te stare gmaszyska, wąskie i kręte uliczki były tym co jak się nauczyła, jest brzydkie - były starociami. Na dodatek, Paryż i dziś, a tym bardziej 100 lat temu, nie grzeszy czystością.

Współczesna architektura powstaje najczęściej w dwóch stylach - postmodernistycznej (szklane niewiadomoco, lofty, dziwadła) i ekonomicznej. Przewaga jest tych drugich. Ekonomiczny budynek to taki, który jest w miarę tani i funkcjonalny. Ilu klientów znajdziesz na mieszkanie 15 tys. za metr? Kupiłbyś? Budynki handlowe lub biurowce też mają być przede wszystkim funkcjonalne. Lokale zaś trzeba wynająć lub sprzedać i zarobić.
Budynki, które mogą cieszyć oko są stawiane w centrach dużych miast, dla tych wybrańców którzy za to zapłacą lub z pieniędzy publicznych - patrz budynki ZUS , urzędy miast, uczelnie.

Z nowoczesnych budowli podoba mi się BUW (Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego).
Mam dziś jakieś dziwne ciągoty do wstawiania obrazków





Jak Ci się podoba?

Ta opowieść to dobry przyczynek do dyskusji - o obowiązującym subiektywizmie w ocenie sztuki - architektura też nią jest.

>Z nowoczesnych budowli podoba mi się BUW (Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego).

Biblioteka /arch.Budzyński chyba / kiedyś świetna - to już tyle lat - ale do dziś obroniła się "symbioza" zieleni i dość na te czasy nowoczesnej architektury - fajny przykład - Lubię .

>Mam dziś jakieś dziwne ciągoty do wstawiania obrazków

-dzięki

Ja natomiast w moim wstępnym liście chciałem rozpocząć dyskusje o:
- estetycznej degradacji "przestrzeni społecznej"
- degradacji twórczej roli architekta
- i właśnie jakiejś totalnej komercjalizacji architektury

-"Rzecz " wydaje sie być oczywista - wszystko się komercjalizuje -- ale "Doda" za trzy lata się zestarzeje a "dzieła" architektów i budowniczych - pozostaną . - i to mnie martwi .

pozdrawiam - julek

>Ja natomiast w moim wstępnym liście chciałem rozpocząć dyskusje o:
>- estetycznej degradacji "przestrzeni społecznej"
>- degradacji twórczej roli architekta
>- i właśnie jakiejś totalnej komercjalizacji architektury
>-"Rzecz " wydaje sie być oczywista - wszystko się komercjalizuje -- ale "Doda" za trzy lata się zestarzeje a "dzieła" architektów i budowniczych - pozostaną . - i to mnie martwi .

Pisałam Ci o uwarunkowaniach ekonomicznych. Pewnie kwestia osobowości ale nie mam ciągot do projektowania zmian społecznych. Jest jak jest. Lubię wiedzieć dlaczego tak jest i w jakim pójdzie to kierunku, ale ani narzekanie, ani gdybanie nie są moją mocną stroną.
Stare budowle, które zachowały się do dziś, były stawiane przez ludzi bogatych. Zafundowanie kościoła lub wystawienie kilku kamienic, było sprawą związaną nie tylko z potrzebą i użytecznością, ale przede wszystkim z prestiżem. Im budowla "ładniejsza" im przedniejszego projektu, tym większa chwała i dla fundatora. W tych samych czasach, żyło nieco więcej ludzi niż ci, których stać było na wydatki na architekturę. Oni też gdzieś mieszkali. Jakkolwiek malowniczo przedstawiają nam to artyści, plebs i chłopi wegetowali w krzywych, brzydkich i brudnych lepiankach. One się w większości rozpadły, zostały katedry, a my możemy sobie sztucznie wyobrazić, że to już pełen obraz architektury danego wieku.
Dziś mamy budynki pomiędzy, ani pałace, ani lepianki. Ich trwałość też jest pomiędzy. Postoi to 100-150 lat i się wyburzy. Za 200 lat niektórzy będą sądzić, że znakiem obecnej architektury jest np. taki BUW, a przecież to ewenement.
Co do komercjalizacji. Ja wiem, że wszyscy którzy twierdzą, że żyli w przeszłości w innym wcieleniu byli książętami, bohaterami itd. Spory tłok do tych niewielu miejsc uprzywilejowanych. Mam podejrzenia, że gdybym urodziła się 200 lat wcześniej, byłabym zwykłą chłopką - z rachunku prawdopodobieństwa. Biorąc współczesność bardziej całościowo, wolę komercyjne szklane biurowce i klocki mieszkalne na przedmieściach z jednoczesną świadomością, że żyjąc mniej więcej zgodnie z prawem i zasadami społecznymi, mogę mieć kawałek swojego klocka i kawałek biurka za szkłem biurowca - będzie mi tam ciepło i wygodnie. Żaden Pan nie zrobi zajazdu na moją wieś paląc domy, wyżynając chłopów i gwałcąc chłopki.
Pozdrawiam

>Pisałam Ci o uwarunkowaniach ekonomicznych. Pewnie kwestia osobowości ale nie mam ciągot do projektowania zmian społecznych. Jest jak jest. Lubię wiedzieć dlaczego tak jest i w jakim pójdzie to kierunku, ale ani narzekanie, ani gdybanie nie są moją mocną stroną.

>....brzydkich i brudnych lepiankach. One się w większości rozpadły, zostały katedry, a my możemy sobie sztucznie wyobrazić, że to już pełen obraz architektury danego wieku.
>Dziś mamy budynki pomiędzy, ani pałace, ani lepianki. Ich trwałość też jest pomiędzy. Postoi to 100-150 lat i się wyburzy. Za 200 lat niektórzy będą sądzić, że znakiem obecnej architektury jest np. taki BUW, a przecież to ewenement.

Niektórzy mogą tak sądzić ,ale kto zechce zajrzy do archiwów i stwierdzi że "było też inaczej" - to samo dotyczy XIII -XV wieku ,kto chce poczytać będzie wiedział jak wyglądały wtedy miasta , że nie składały się tylko z katedr.

>Co do komercjalizacji. Ja wiem, że wszyscy którzy twierdzą, że żyli w przeszłości w innym wcieleniu byli książętami, bohaterami itd. Spory tłok do tych niewielu miejsc uprzywilejowanych. Mam podejrzenia, że gdybym urodziła się 200 lat wcześniej, byłabym zwykłą chłopką - z rachunku prawdopodobieństwa.

>Biorąc współczesność bardziej całościowo, wolę komercyjne szklane biurowce i klocki mieszkalne na przedmieściach z jednoczesną świadomością, że żyjąc mniej więcej zgodnie z prawem i zasadami społecznymi, mogę mieć kawałek swojego klocka i kawałek biurka za szkłem biurowca - będzie mi tam ciepło i wygodnie. Żaden Pan nie zrobi zajazdu na moją wieś paląc domy, wyżynając chłopów i gwałcąc chłopki.

Trudno dyskutować z tym co napisałaś -
.....ale nie wszyscy na szczęście tak minimalistycznie/nie mylić z minimalizmem jako stylem architektonicznym/ podchodzą do problemu , na szczęście mamy jeszcze odbudowujące się , mam nadzieję ,elity twórcze ,które wprost heroicznie walczą z "komercyjnym szarym motłochem inwestorskim" i starają się wycisnąć , zrealizować ,coś co ma oznaki sztuki , dzieła i jest twórcze . bez takich ludzi i takiej działalności nie można mówić o rozwoju i odbudowie naszej kultury . To że jesteśmy w Europie nie zwalnia nas do pracy na rzecz naszego kraju .

..kończąc "z zadęciem" - pozdrawia julek

>Pozdrawiam

A mnie nawet to się podoba. Nie tyle budynki co sama "wolność" wystawienia czegoś na własnej działce, co podobać się będzie mnie, czyli właścicielowi, a nie koniecznie przechodniom.
Jeszcze tego brakuje, by ktoś mi mówił co mam stawiać na własnym terenie, za który słono zapłaciłem. Jeśli budynek nie stwarza zagrożenia mnie, czy też innym to dlaczego nie mogę go sobie wystawić, nawet jeśli miała by być to lepianka na starówce? Pewnie, że o gustach się nie dyskutuje, ale jeśli płacę kupę kasy za dom, który buduję, to chcę aby był przede wszystkim dla mnie idealny. Jestem z Krakowa i praktycznie na każdym kroku widać miejsca gdzie w stylowe kamienice wtapia się niekoniecznie ładny budynek, który może nawet psuje całokształt ulicy. Trochę zbyt hi-techowy, trochę zbyt mdłe bądź krzykliwe kolory. Nie musi mi się to podobać, bo może być to kompletna brzydota- za to podoba mi się to, że mam prawo do tego, by postawić sobie nawet taką szkaradę.

>Wydziały architektury "wyzwalają " coraz liczniejsze grono architektów , techniki projektowania mamy bez porównania lepsze , materiały też -- co się dzieje ?
Mamy wolność i możliwości, z których korzystamy.

>A mnie nawet to się podoba. Nie tyle budynki co sama "wolność" wystawienia czegoś na własnej działce, co podobać się będzie mnie, czyli właścicielowi, a nie koniecznie przechodniom.
>Jeszcze tego brakuje, by ktoś mi mówił co mam stawiać na własnym terenie, za który słono zapłaciłem.

-1.Każdy z nas funkcjonuje w jakiejś społeczności i każdy może korzystać z "wolności" w takim zakresie by nie krzywdzić innych - jeżeli ktoś buduje "szkaradę" powoduje "przykrość" otoczeniu / ludziom/ .
-2.Po to funkcjonują w cywilizowanych krajach szkoły kształcące twórców /artystyczne/ do takich zaliczam architektów , by skutecznie oddziaływać na pozostałych "nieprzygotowanych" proponując im projekty noszące w sobie cech przyzwoitości estetycznej --> takie działania prowadzą do rozwoju społeczeństw.

>Mamy wolność i możliwości, z których korzystamy.

- Z wolności jak pisałem wyżej trzeba umieć korzystać - wolność o której dyskutujemy prowadzi do degradacji przestrzeni społecznej . - wystarczy porównać kraje takie jak Holandia , Austria nawet Czechy do nas i widać jak na dłoni różnicę .

pozdrawiam julek

>-1.Każdy z nas funkcjonuje w jakiejś społeczności i każdy może korzystać z "wolności" w takim zakresie by nie krzywdzić innych - jeżeli ktoś buduje "szkaradę" powoduje "przykrość" otoczeniu / ludziom/ .
A czy poza tą "przykrością" wyrządzana jest jeszcze jakaś inna krzywda komuś, komu taki czy inny styl budownictwa się nie podoba? Nie wiem, może zagraża życiu? Krzykliwe kolory mogą spowodować zawał albo szaleństwo? Przenieśmy tę dyskusję na inną płaszczyznę- mnie osobiście nie podobają się różowe podkoszulki u facetów, sprawia mi to "przykrość" gdyż uważam, że mężczyzna wygląda w tym niemęsko. Czy mam domagać się tego, by zakazano ubioru różowych t-shirtów? W końcu patrząc z mojego punktu widzenia, jednoznacznie stwierdzam, że psuje to wygląd społeczeństwa oraz niekorzystnie wpływa na postrzeganie mężczyzny.
>-2.Po to funkcjonują w cywilizowanych krajach szkoły kształcące twórców /artystyczne/ do takich zaliczam architektów , by skutecznie oddziaływać na pozostałych "nieprzygotowanych" proponując im projekty noszące w sobie cech przyzwoitości estetycznej --> takie działania prowadzą do rozwoju społeczeństw.
Więc powinno powstać szanowne grono osób zajmujących się estetyką i pozwalające na budowę obiektów tylko tych, które wpasują się w ich gusta? Nie uważasz tego za wręcz śmieszne, żeby ktoś decydował co ma mi się podobać?
>>Mamy wolność i możliwości, z których korzystamy.
>- Z wolności jak pisałem wyżej trzeba umieć korzystać - wolność o której dyskutujemy prowadzi do degradacji przestrzeni społecznej . - wystarczy porównać kraje takie jak Holandia , Austria nawet Czechy do nas i widać jak na dłoni różnicę .
To tutaj musisz się zdecydować, albo jest wolność albo ją zastępujemy opcjami i możliwościami ograniczonymi odgórnie, lecz jednocześnie wyzbywamy się tej wolności. Ku Twojemu zapewne niezadowoleniu stwierdzam, że w wymienionych przez Ciebie krajach w zabytkową zabudowę komponują się wspaniale budynki nowoczesne i "udziwnione" architektonicznie. U nas(ale i nie tylko) brzydota budynków nie wynika z tego, że człowiek zapragnął mieć oryginalny dom, ale z tego, iż łatał go i stawiał po najniższych kosztach. Zauważ, że domy, na których budowę i projekty przeznaczono większe pieniądze nawet kiedy stylem wyprzedzają naszą dekadę, prezentują i komponują się wspaniale ze stylem panującym w otoczeniu. Pewnie, zdarzają się cuda, które praktycznie nikomu się nie podobają, ale o gustach się nie dyskutuje, prawda?

>A czy poza tą "przykrością" wyrządzana jest jeszcze jakaś inna krzywda komuś, komu taki czy inny styl budownictwa się nie podoba? Nie wiem, może zagraża życiu?
Życiu to może nie, ale układowi pokarmowemu z pewnością zagraża.
>...nie podobają się różowe podkoszulki u facetów, sprawia mi to "przykrość" gdyż uważam, że mężczyzna wygląda w tym niemęsko.
Niemęski jest wyłącznie biustonosz. Cała reszta jest ok.
>o gustach się nie dyskutuje, prawda?
Prawda. Ale niestety trzeba z nimi żyć...

>>...nie podobają się różowe podkoszulki u facetów, sprawia mi to "przykrość" gdyż uważam, że mężczyzna wygląda w tym niemęsko.
>Niemęski jest wyłącznie biustonosz. Cała reszta jest ok.
Według Twojej subiektywnej oceny, natomiast według mojej już nie. Tutaj doskonale widać dlaczego w mojej opinii nie powinniśmy zakazywać wolności budowlanej ze względu na estetykę, ponieważ są gusta i guściki- jednemu podoba się taki styl, a innemu już zupełnie inny. Osoba stawiająca brzydki dom musi liczyć się z tym, że "widzowie" będą marudzić, narzekać itp, ale jeśli tak bardzo mu zależy na tym, aby jego dom wyglądał tak, a nie inaczej, to uważam, że nie powinniśmy mieć prawa, które zakazuje budowania budynków, których estetyka nam się nie podoba. To jest to samo co podawałem na przykładzie podkoszulka, nie każdy kolor podoba się wszystkim, natomiast niedopuszczalnym jest cenzurowanie wręcz t-shirtów w takim czy innym kolorze jedynie patrząc na nasz gust.
Zastanów się do czego nas to doprowadzi. Na początek wszystkie domy będą musiały odpowiadać pewnemu z góry ustalonemu przez "rade estetów" stylowi, bo inaczej nie dostaniesz pozwolenia na budowę. Po pewnym czasie okaże się, że wszystkie innowacyjne budowle nie powstaną, bo po prostu nie będzie na to zezwoleń stosownych. Otwierając worek z "prawami estetycznymi" zjawia się pokusa na wprowadzenie większej ilości ograniczeń w innych płaszczyznach życia. Dojdzie do tego, że w poniedziałki wszyscy mogą nosić tylko kolory ciepłe, wtorki jedynie odcienie szarości, środy chłodne barwy itd. Ale co tam, kto by się ograniczał do ubrania? Przecież nie każdemu podobają się eleganckie samochody, które mają krzykliwe barwy pomarańczy, fioletu czy mocnej soczystej czerwieni, dlatego za moment okaże się, że przy autach również będziemy musieli ograniczyć swój kolor do tego, jaki oferuje nam ustawa. Czekaj, czekaj, bo to jeszcze nie wszystko. Wiem! Co tam sobie żałować będziemy, wielu osobą nie podobają się fioletowe włosy u kobiet, zakażmy sprzedaży tych farb, bo jak taka awangarda wejdzie do muzeum, to przecież tam nie pasuje, prawda?
Tak to jest śmieszne, chore i absurdalne, ale do tego nas doprowadzi ustanawianie ograniczeń patrząc jedynie pod względem gustu. Co z tego, że miasta będą piękniejsze i trochę bardziej estetycznie wyglądające, jak nikt w nich nie będzie chciał mieszkać, poza garstką fanatyków?
>>o gustach się nie dyskutuje, prawda?
>Prawda. Ale niestety trzeba z nimi żyć...
Nie wszystko w życiu musi mi się podobać.

>Ku Twojemu zapewne niezadowoleniu stwierdzam, że w wymienionych przez Ciebie krajach w zabytkową zabudowę komponują się wspaniale budynki nowoczesne i "udziwnione" architektonicznie.
Bo ani nowoczesność ani "dziwność" nie wyklucza dobrej kompozycji i estetycznego wyglądu.
Ale całkowita dowolność już tak.

>>Ku Twojemu zapewne niezadowoleniu stwierdzam, że w wymienionych przez Ciebie krajach w zabytkową zabudowę komponują się wspaniale budynki nowoczesne i "udziwnione" architektonicznie.
>Bo ani nowoczesność ani "dziwność" nie wyklucza dobrej kompozycji i estetycznego wyglądu.
>Ale całkowita dowolność już tak.
Budujesz dom taki, w którym będziesz chciał mieszkać, a sprawą już z dalszego planu jest to czy będzie on się podobał innym. Ma się podobać mnie i to jest najważniejsze. Jak byś się czuł, jakby prawo zmuszało Cię do chodzenia w czymś, co kompletnie Ci się nie podoba? Było by to fair?

>Budujesz dom taki, w którym będziesz chciał mieszkać, a sprawą już z dalszego planu jest to czy będzie on się podobał innym. Ma się podobać mnie i to jest najważniejsze. Jak byś się czuł, jakby prawo zmuszało Cię do chodzenia w czymś, co kompletnie Ci się nie podoba? Było by to fair?
>
Istnieje jeszcze coś takiego, jak "plan zagospodarowania przestrzennego", "obszary chronionego krajobrazu" i tym podobne "wymysły estetów", usankcjonowane prawnie. I trzeba się do tego dostosować. Należy mieć tego świadomość, gdy się kupuje działkę i buduje dom. Kwestia tego, czy Twój dom się innym podoba czy nie, jest drugorzędna. Podstawą jest kompozycja całości, a elementy składowe mogą być różne, byle całość nie zgrzytała.

>Budujesz dom taki, w którym będziesz chciał mieszkać, a sprawą już z dalszego planu jest to czy będzie on się podobał innym. Ma się podobać mnie i to jest najważniejsze. Jak byś się czuł, jakby prawo zmuszało Cię do chodzenia w czymś, co kompletnie Ci się nie podoba? Było by to fair?

Jeśli ktoś przyjmuje pracę w banku, to ma świadomość, że będzie chodził pod krawatem.

A jeśli ktoś kupi plac pomiędzy kamienicami to musi przyjąć do wiadomości, że nie postawi tam domku z pustaków krytego papą. Choćby lubił.

>A jeśli ktoś kupi plac pomiędzy kamienicami to musi przyjąć do wiadomości, że nie postawi tam domku z pustaków krytego papą. Choćby lubił.
To jaki sens ma własność prywatna? Czy jeśli płacę za działkę, to i tak muszę liczyć się z tym, że nie będzie w pełni moja lecz przybierze formę półprywatnej?

Wszystko jest pięknie, ładnie i możemy o tym dyskutować z takim luzem jak tu, dopóki ta sprawa nie dotyczy bezpośrednio nas i naszego mienia. Nie wiem czy bylibyście zadowoleni, gdybyście wydali grube pieniądze na remont domu, pomalowali pięknie cały dom, odnowili go i tak dalej, a tu po tygodniu przychodzi do was pismo z nakazem sądowym, który zmusza was do zmiany koloru elewacji, wymianie okien, bo nie mogą być pcvki tylko muszą być drewniane, a w dodatku pod groźbą grzywny bądź więzienia musicie doprowadzić wasz trawnik do porządku, bo te żółte plamy wypalonej trawy przez słońce psują unikalny charakter okolicy.
Czy tylko ja mam wrażenie, że moja działka była by nie do końca moją własnością?

.
>A czy poza tą "przykrością" wyrządzana jest jeszcze jakaś inna krzywda komuś, komu taki czy inny styl budownictwa się nie podoba? Nie wiem, może zagraża życiu? Krzykliwe kolory mogą spowodować zawał albo szaleństwo?

Mnie wystarczy że szkarada który budzi we mnie niepokój konieczny do dobrego życia .

>To tutaj musisz się zdecydować, albo jest wolność albo ją zastępujemy opcjami i możliwościami ograniczonymi odgórnie, lecz jednocześnie wyzbywamy się tej wolności.

Trzeba określić co to "wolność" - nie jesteś sam - musimy uczyć się funkcjonować "społecznie" , do pomocy mamy -umowę społeczną , --> przedstawicieli ---> prawo .

Estetyka - tu mamy problem --> a etyka -- czy każdy może zgodnie ze swoim subiektywnym odczuciem funkcjonować jak chce , no nie --> dlaczego wrażliwość na piękno ma być mniej warta od np. wrażliwości na niesprawiedliwość społeczną .
----. brzydota to wielkie zło ?! .

> Pewnie, zdarzają się cuda, które praktycznie nikomu się nie podobają, ale o gustach się nie dyskutuje, prawda?

Jak widzisz można dyskutować - często "utarte powiedzenia " są frazesami .

pozdrawiam julek

> .
>>A czy poza tą "przykrością" wyrządzana jest jeszcze jakaś inna krzywda komuś, komu taki czy inny styl budownictwa się nie podoba? Nie wiem, może zagraża życiu? Krzykliwe kolory mogą spowodować zawał albo szaleństwo?
> Mnie wystarczy że szkarada który budzi we mnie niepokój konieczny do dobrego życia
I jakiż to niepokój? Boisz się, że dom Cię zaatakuje?
>> Pewnie, zdarzają się cuda, które praktycznie nikomu się nie podobają, ale o gustach się nie dyskutuje, prawda?
> Jak widzisz można dyskutować - często "utarte powiedzenia " są frazesami .
Dobrze, więc kto będzie decydować o tym, czyje gusta są słuszne? Chcesz dać się zniewolić nawet w tej płaszczyźnie?

>I jakiż to niepokój? Boisz się, że dom Cię zaatakuje?

-- Nie dom , tylko ludzie którzy w mim mieszkają .

>Dobrze, więc kto będzie decydować o tym, czyje gusta są słuszne?

-- Na to pytanie nie mam gotowej prostej odpowiedzi - trzeba by , systematycznie poczytać o obowiązujących w cywilizowanych społeczeństwach zasadach estetyki i ogólnie o estetyce .

Społeczeństwa rozwijały się poprzez dążenia "elit twórczych" - one wyznaczały kierunki rozwoju społeczeństw a rozwinięte kraje były wzorem dla zacofanych - np. gotyk Francja - poczatek XII wiek w Polsce dwa wieki później - teraz architektura i "przestrzeń społeczna"/arch. i urbanistyka/ Holandii wiek przed nami .
- Tak jest też w społeczeństwie - jedni wiedzą że trawa jest zielona inni nie , bo tego nie widzą - nie wykształcili w sobie odpowiedniego aparatu odbioru ---> i trudno z tym dyskutować .

>Chcesz dać się zniewolić nawet w tej płaszczyźnie?

-- Ludzi którzy wiedzą że trawa jest zielona nie trzeba zniewalać .

....pozdrawiam julek