metsys

> Jak ludzi posiadających władzę i
>>miliardy dolarów można nazwać ludźmi, skoro spokojnie stoją z boku w obliczu milionów osób
>>umierających z głodu i nędzy.
>Przede wszystkim możemy sami dać przykład. Proponuję, byś pierwszy spieniężył część swojego majątku i przekazał na cele charytatywne, a połowę swoich dochodów rozdysponował miesięcznie na dożywianie ubogich.

Ty jeszcze mnie nie znasz metsys i wątpię byś kiedykolwiek zrozumiał, ale ja mając majątek tak bym właśnie postąpił. Tylko ja go nie mam i nigdy go nie miałem. Nie licząc stanu kawalerskiego, jak tylko otworzyłem firmę i zacząłem zatrudniać pracowników, zawsze mam więcej kredytów niż posiadanych dóbr. Praktycznie nigdy nie byłem na plusie. trzy lata temu któryś raz z kolei zacząłem wszystko od zera przenosząc się do Warszawy i słowo od zero nie oddaje rzeczywistości, bo było to grubo poniżej zera a po trzech latach niewiele się zmieniło, nigdy nie miałem nawet kawałka swojego mieszkania. Całe życie mieszkałem na komunalnym lub wynajmowanym. Co według Ciebie mam sprzedać i oddać ubogim?
I nie myśl, że to z powodu mojej nieudolności, to mój wybór, chcąc postępować jak inni bez problemu zrobiłbym pieniądze na czymkolwiek, ale to nigdy nie było moim celem.
Pamiętasz zapewne, że w 2002 roku zmieniła się ordynacja wyborcza i burmistrza mogli mieszkańcy wybierać bezpośrednio. I ja dałem wtedy szansę mieszkańcom mojej małej gminy by mogli mnie wybrać. Oficjalnie ogłosiłem, że dużą część swojej pensji przeznaczę na cele charytatywne. Chciałem założyć specjalne konta na które automatycznie przelewana by była odpowiednia suma, jako przykład dla innych, by pokazać, że można. Miałem też wiele projektów prawdziwego zwalczenia bezrobocia, biedy i braku mieszkań. I mogłem tego, co nikomu innemu by się nie udało, bo startowałem by ludziom pomóc nie sobie.
Wynik głosowania oczywiście możesz się łatwo domyślić, jako bezpartyjny ideowiec nie miałem żadnych szans, ale jako człowiek, miałem czyste sumienie, że dałem tym ludziom szansę na skorzystanie z moich możliwości.

>.. Mieszkanie można zamienić na o połowę mniejsze, z łazienką i kuchnią wspólną z sąsiadem. I Ty przeżyjesz, i ubodzy będą mieli lżej.

Skrajne obniżanie warunków życia by wygospodarować jakieś małe pieniądze dla ubogich to droga donikąd. Mogą ją stosować jedynie Ci, którzy nie mają żadnych innych możliwości, a chcą coś zrobić dla innych, ja je nadal mam i nie byłbym racjonalistą, gdybym je zaprzepaścił żyjąc w skrajnej nędzy w pięcioosobowej rodzinie. Jestem racjonalistą metsys, nie masochistą, to różnica.

>Nie wiem jak Ty, ale ja nie widzę sensu w takim postępowaniu. Wbrew temu, co sądzisz o ewolucji, właśnie jej zasady mają zastosowanie do podniesionego przez Ciebie problemu.

Właśnie dlatego, że ewolucja nigdy nie miała miejsca,( bo np. jej prawdziwość jest absolutnie nie do przyjęcia, choćby z punktu widzenia matematyki i fizyki), a ludzie traktują innych jakby ewolucja była dowiedzionym faktem, mamy te wszystkie problemy z głodem i ubóstwem na czele. Dzielenie się z innymi ma sens i to bardzo głęboki, tylko myśląc ewolucyjnie go nie dostrzegasz. Człowiek jest istotą społeczną i czy tego chce, czy nie powinien być jego częścią współdziałającą dla dobra ogólnego wszystkich ludzi, a nie tylko jakiejś wybranej grupy rodzinnej czy innej elity. Dzisiaj 1% najbogatszych posiada 40 % dóbr, które są własnością wszystkich ludzi. To nic innego jak nieuzasadnione niczym bogactwo, kosztem innych. Gdyby własność była równoważna z odpowiedzialnością i zarządzaniem dobrami i ten 1% ludzi to byłyby najlepsze i najmądrzejsze jednostki ludzkie, wszystko byłoby ok. Nikt na świecie by nie umierał z głodu, lub braku dolara na szczepionkę przeciw uleczalnej chorobie.

Ale niestety Ci którzy rządzą finansami świata i kontrolują bogactwa naturalne planety, to w zasadzie zwykli zbrodniarze, niewiele różniący się od skazanych za masowe ludobójstwa.
Gdyby tylko chcieli, to często, jednym podpisem, jednym kiwnięciem palca uratowaliby od śmierci miliony osób. Skoro mogą, a tego nie robią, to uczestniczą w masowym ludobójstwie, nie ma od tego ucieczki logicznej. Prawie każdy kraj ma w swoim ustawodawstwie karnym przepisy mówiące o tym, że kto może ocalić od śmierci innego człowieka, a tego nie robi, jest współwinny jego śmierci.

>Przetrwa najsilniejszy, najsprytniejszy, najbogatszy, najmądrzejszy, a ten biedny, zostanie na końcu. Niestety bogatszy nie podzieli się swoją zdobyczą,....

Chyba zapominasz o historii ludzkości i o tym jak upadali królowie, carowie i inni władcy. To tylko kwestia czasu, gdy złość niewolniczo wyzyskiwanych obróci się w jedyną możliwą stronę - przeciw najbogatszym i rządzącym. Wcale nie jest powiedziane, że to najbogatsi i najsilniejsi przetrwają. Jeśli nie odejdą od polityki chciwości i wyzysku, to raczej, żadna broń i pałace pełne ochroniarzy, nie uratują ich od zagłady. To tylko kwestia czasu, bo ludzie są coraz inteligentniejsi i mogą łatwo zjednoczyć wysiłki dzięki możliwościom technologicznym jakie daje dziś łączność internetowa, prędzej czy później znajdą sposób, by nie napychać swoją pracą brzuchów nielicznych "pasożytów". I wcale nie musi to być wojna czy fizyczna eksterminacja, mogą "zabić" ich ekonomicznie uwalniając się z niewoli zależności finansowej.

>.. bo wtedy sam zejdzie o poziom niżej w hierarchii przetrwania.

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia przetrwania. Człowiek przetrwa mając dolara dziennie na wyżywienie i mając do przepuszczenia codziennie milion dolarów. Można mówić jedynie o pozycji społecznej i "boskości" materialnej bogaczy w stosunku do ubogiego i prostego życia ich niewolników. Przetrwanie nie ma tu nic do rzeczy. Umierający z głodu i nędzy to skutek skrajnego chamstwa i chciwości najbogatszych, ale oni i tak przetrwają i zawsze będzie ich więcej niż bogatej elity.

>.. Takie jest moje zdanie.

I masz do niego niezbywalne prawo, natomiast nie znaczy to oczywiście, że masz rację

pozdr.

Odniosę się do całości Twojej wypowiedzi.

Zauważam, że nie są Ci obce poglądy oscylujące w pobliżu ideologii socjalizmu. Socjalizm w czystej postaci nie byłby niczym złym, ale jak wiemy, tworzą go ludzie. Tych niestety nie da się uwolnić od ewolucyjnego myślenia nakazującego promowanie siebie i stosowania priorytetu egoizmu. Zawsze będzie ktoś, kto znajdzie się ponad innymi. Historia jest najlepszym nauczycielem w tym wypadku.

Nie jestem socjalistą ze względu na utopię tego systemu. Utopia polega na oparciu się na wierze w bezinteresowność jednostki. Nie ma czegoś takiego w szerokim zakresie (oczywiście pojedyncze odstępstwa są możliwe). Nie da się nakłonić bogatych do oddania swoich bogactw biednym, natomiast biedak z pewnością da się nakłonić do gromadzenia dóbr, ale czy tak samo zechce się ich pozbywać, gdy przekroczy jakiś określony próg bogactwa?

Widzisz. Wcale nie uważam, że postrzeganie każdej sytuacji opieram na modelu ewolucyjnym. Jednakże część zachowań społecznych i psychologicznych niewątpliwie ma z podstawowymi założeniami ewolucji wiele wspólnego i doskonale jest przez nie tłumaczone. Przykładem niech będzie właśnie dążenie do zapewnienia sobie i najbliższym jak najwyższej pozycji społecznej. Im wyżej i bogaciej na szczeblach tej drabiny, tym większe szanse na przetrwanie przy jak najmniejszej ilości problemów egzystencjonalnych. Są pieniądze, to:
- jest lepsza opieka lekarska (np. prywatna)
- jest dostęp do lepszego pożywienia,
- jest możliwość lepszego rozwoju kulturalnego i edukacji
itd.

Wszystko to i wiele innych zdobyczy kumuluje się w jednym procesie przetrwania, a właściwie w zwiększaniu jego prawdopodobieństwa. Są ludzie, którzy nieustannie będą gromadzić dobra gnani jakąś siłą i za nic nie podzielą się tym, co zdobyli. Tacy już są. Inni zgromadzą tyle, ile im potrzeba do przeżycia.

W świecie zwierząt gromadzenie zapasów jest normą, ale ich rozdawanie raczej nie występuje. Każdy dba o siebie i najbardziej spokrewnionych. Obcy się nie liczy.

Oczywiście my, jako ludzie i istoty budujące społeczną cywilizację odchodzimy powoli od ewolucyjnych nakazów, ale nadal są one w nas i wciąż wpływają na nasze zachowania.
Popęd płciowy, głód, pragnienie, wola życia, to wszystko są czynniki determinujące nasze przetrwanie i umożliwiające przetrwanie gatunku. Egoizm jest też jednym z nich.

Dawałeś innym szansę by mogli Ciebie wybrać (to miłe z Twojej strony), chciałeś oddać część dochodów (czy to uznasz za racjonalne?), a mimo to odpadłeś z gry. Wybacz szczerość, ale się nie dziwię. Kto chce na przywódcę kogoś deklarującego pogardę do oficjalnych dochodów? Tak myślą ludzie. To niezgodne z logiką i wskazujące na coś więcej...

Przykro mi, że nie udało Ci się dojść do poziomu materialnego, jaki sobie pewnie kiedyś wyznaczyłeś. Zakładanie firm, kredyty, zatrudnienie ludzi i figa. Dobrze, że jednak dajesz sobie jakoś radę. Mam nieco inne od Twoich poglądy i nieco inny status (nie odbierz tego źle). Pewnie miałem szczęście, a Ty pecha, a może patrzyłem na życie przez inny pryzmat? Tak, czy inaczej w temacie rozdawania ubogim niewiele sie zmieni nawet, jeśli będziesz głośno się tego domagał.
Według mnie środki pomocowe reguluje:
- ekonomia światowa.
- światowa polityka.

Najmniej do powiedzenia mają instytucje humanitarne. Niosą jakąś pomoc, ale to kropla, a morze jest za mierzeją usypaną przez bogate państwa.

Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

metsys 02-05-2009 23:29

>... Socjalizm w czystej postaci nie byłby niczym złym, ale jak wiemy, tworzą go ludzie.....

Cieszę się, że to dostrzegasz! I obecnie bogate państwa skandynawskie bardziej zbliżone są pod względem polityki społecznej do socjalizmu niż do kapitalizmu. Nie chcę tu jakoś zachwalać tamtego systemu w Polskim wydaniu, bo miał wiele wad, właśnie ze względu na ludzi, którzy kierowali wtedy państwem.
Uważam jednak, że te systemy, gdyby nie agresywna polityka kapitalizmu zachodniego, który zainteresowany był zniszczeniem socjalizmu wschodniego, mogłyby funkcjonować obok siebie bez większych różnic w dobrobycie ich społeczeństw. Zostawmy jednak te sprawy, bo moja wizja przyszłości świata niewiele ma wspólnego zarówno z kapitalizmem jak i z socjalizmem, czy z jakimkolwiek z dotychczasowych systemów społecznych.

>..Tych niestety nie da się uwolnić od ewolucyjnego myślenia...

Tu akurat bardzo się mylisz! Obalenie ewolucji to dzisiaj prościzna, brakuje jedynie "woli na szczytach", by świat obiegły informacje, że to czy inne odkrycie naukowe całkowicie przeczy prawdziwości teorii ewolucji. Ewolucję obalić, a tym samym uwolnić ludzi od ewolucyjnego myślenia, to kwestia kilku dni lub tygodni od momentu, gdy "władcy tego świata" uznają, że już czas i zobaczą w tym swój interes lub "jedyny ratunek". Dzisiejsza technologia badawcza w dziedzinach poznawczych budowy, złożoności i uporządkowania życia biologicznego w połączeniu z prostą matematyką daje automatycznie wynik:PRAWDOPODOBIEŃSTWO EWOLUCJI RÓWNA SIĘ ZERO. Ewolucjoniści dzisiaj to prawie dokładnie "sekta religijna" tylko w nowoczesnym wydaniu.
Ponieważ jednak naukowe obalenie TE wywoła szok cywilizacyjny, robi się na razie wszystko by prawdę o tym ukryć. Nie spotkasz jednak nigdzie człowieka na odpowiednim poziomie wykształcenia i inteligencji, który publicznie podjąłby się udowadniać dziś że TE jest rzeczywistym wyjaśnieniem bogactwa i złożoności życia. Wielu z ewolucji żyje i cały czas "trzyma fason", powtarzając w kółko, że TE to prawda, ale ich arsenał sloganów i pozornych argumentów cały czas się kurczy wraz z postępem w nauce. Ateizm jest skazany na zagładę i pewnego pięknego dnia wszyscy ateiści jak to mówią "obudzą się z ręką w nocniku" oglądając w wiadomościach doniesienia o naukowych dowodach na istnienie Inteligentnej Siły Wyższej.

>... Zawsze będzie ktoś, kto znajdzie się ponad innymi. Historia jest najlepszym nauczycielem w tym wypadku.

Znasz tylko historię ludzkości na przestrzeni kilku ostatnich tysięcy lat i to przefiltrowaną. Do naszych czasów zachowało się niewiele godnych zaufania przekazów sprzed setek lat, a co dopiero tysięcy. Czy wziąłeś pod uwagę inny rodzaj zarządzania sprawami ziemskimi niż pokazuje dotychczasowa historia. Wątpię!
Twoje słowa zawsze są obarczone informacją z przeszłości, ja patrzę głębiej i dalej, a przede wszystkim w kierunku przyszłości. Najdoskonalszą wizją zarządzania jest "rząd pozaziemski", czyli taki, który nie ma żadnego udziału w podziale dóbr i władzy w świecie ludzi i to taki rząd uważam, za najdoskonalszy z możliwych, nie podatny na pokusy, łapówki, nie chciwy na złoto i środki materialne. Ten rząd może być nawet anonimowy, całkowicie nie znany osobowo mieszkańcom ziemi, odpowiedzialny jedynie za monitorowanie pewnych zjawisk i ingerencję w najcięższych przypadkach naruszenia porządku i praw. Prawa te mogą być wtedy bardzo ogólne z dużą dozą wolności interpretacji ich przez ludzi na ziemi. Wystarczy wyznaczyć pewne nieprzekraczalne granice i ogólne zasady współżycia międzyludzkiego. Zakładając że istnieje ISW i nas obserwuje to namiastkę takiego zarządzania mamy obecnie. Działa niejako w tle dbając o to, by wszystkie prawa fizyczne działały w należytym porządku, by nie było żadnych zakłóceń z grawitacją, siłami jądrowymi, by Słońce świeciło "dla złych i dobrych" itd.

Wyobraź sobie świat w którym nie istnieje żadna religia, a wszyscy wiedzą, że istnieje ISW. Nawiązujemy z nią kontakt, podpisujemy traktaty, my zobowiązujemy się doprowadzić świat do "ogólnego dobra i piękna", zlikwidować wszelkie wstydliwe i hańbiące inteligencję ludzką problemy typu, głód, przestępczość wojny, wyzysk itp. z kolei z drugiej strony otrzymujemy
zobowiązanie, że ISW nie dopuści np. do jakiegoś zderzenia z asteroidą, będzie nas uprzedzać precyzyjnie o kataklizmach, lub wręcz je powstrzymywać. Przedłuży nasze życie i zlikwiduje pewne uciążliwe dolegliwości. Udostępni część swej technologii, wypuści na kosmiczne szlaki, pokaże jakie są najlepsze i najekonomiczniejsze sposoby wytwarzania energii bez zanieczyszczeń i innego ryzyka itd...

Czy w tak zorganizowanym świecie, będzie istniał powód do egoizmu i dążenia do bogactwa i władzy? Przecież bogactwo i władza stanie się wręcz przeszkodą do podróżowania, do wolności, do korzystania z bogactw wspólnych. Gdy nie będzie zagrożenia nędzą i głodem, jaki będzie sens być bogaczem? W takim świecie, chciwość przeminie jak braki żywności i wojny.

>... Utopia polega na oparciu się na wierze w bezinteresowność jednostki. Nie ma czegoś takiego w szerokim zakresie ....

I nawet być nie musi, bycie "człowiekiem dla drugiego człowieka", będzie właśnie najlepszym zabezpieczeniem swoich długofalowych interesów. I to nawet nie w "moim świecie przyszłości".
Już dziś "więcej szczęścia jest z dawania, aniżeli z brania". Chciwość rujnuje duchowo i zubaża wewnętrznie człowieka. Rozkoszowanie się dziełami sztuki i przyjemnościami ze świadomością, że gdzieś na ziemi głodne dzieci konają w ramionach matek, nie może dawać pełni radości i zadowolenia. Bogacze gdy to zrozumieją i zobaczą, że do dla ich najlepiej pojmowanego interesu powinni zlikwidować podstawowe problemy ludzkości zrobią to bez żadnego przymusu i w poczuciu, że robią to przede wszystkim dla siebie.

pozdr.

c.d.n

>pewnego pięknego dnia wszyscy ateiści jak to mówią "obudzą się z ręką w nocniku" ...

Albo w chrzcielnicy, bo to - zdaje się - wszystko jedno.

>>pewnego pięknego dnia wszyscy ateiści jak to mówią "obudzą się z ręką w nocniku" ...
>Albo w chrzcielnicy, bo to - zdaje się - wszystko jedno.

Wręcz przeciwnie! Naukowe udowodnienie istnienia ISW całkowicie likwiduje wszelkie formy religii, z tą od "chrzcielnicy" na czele.

pozdr.

c.d.
>.. Nie da się nakłonić bogatych do oddania swoich bogactw biednym,....

Nie ma takiej potrzeby. Bogactwo to zwykła fikcja. Biedni w większości nie pragną dóbr, które posiadają bogaci i nie potrafiliby w ogóle ani nie chcieli w ten sposób żyć. Życie w bogactwie w większości jest nudne i żałośnie prostackie. Największym bogactwem człowieka są inni ludzie, są przyjaciele rodzina, bliscy. Ludzie najbardziej pragną cieszyć się sobą, nie środkami materialnymi, one są jedynie narzędziem ułatwiającym życie i stosunki miedzy ludzkie, nie są celem same w sobie, są po prostu martwe, nie można ich pokochać, porozmawiać z nimi, odczuć bliskość, poczuć podziw, szacunek, uznanie itp.

Nie trzeba oddawać swojego bogactwa (choć to wydaje się najłatwiejsze i najprostsze), trzeba wytworzyć nowe dobra, które rozwiążą problemy nędzy i głodu, stworzyć nowe technologie, nowe prawa i zasady współżycia, nie przeznaczać pałace na mieszkania dla biedoty, ale doprowadzić ziemię do jej optymalnego wykorzystania i piękna. Wykorzystać surowce i energię naturalną, tak by te miliardy ludzi mogły żyć w pokoju i względnym dobrobycie wprowadzając na ziemi stan równowagi miedzy jej możliwościami a potrzebami ludzkości.

>..natomiast biedak z pewnością da się nakłonić do gromadzenia dóbr,...

Zdziwił byś się, gdybyś spróbował udowodnić tę tezę. Przekonałbyś się jak wielu by Ci odmówiło i nie udałoby się Ci ich "nakłonić do gromadzenia dóbr".
Może tego nie zrozumiesz, ale znam wielu biednych i ich największym marzeniem nie jest posiadanie dóbr, tylko pozbycie się długów, posiadanie dachu nad głową, łazienki i spokojne życie z miesiąca na miesiąc. Ludzie prości są mądrzejsi od bogatych i mają szlachetniejsze potrzeby, gdyby uwolnić ich od ciężaru ich problemów, to nie rzucą się w wir zdobywania bogactw, tylko poświęcą więcej czasu na wypoczynek i obcowanie z najbliższymi.

>...ale czy tak samo zechce się ich pozbywać, gdy przekroczy jakiś określony próg bogactwa?

O to właśnie chodzi, że gdy, przekroczy się pewien próg bogactwa, to przestaje się myśleć jak człowiek biedny. Dlatego nigdy nie chciałem być bogaty, bałem się że stracę swoje człowieczeństwo i zmieni się mój sposób myślenia. Bogactwo dla mnie oznaczałoby koniec wolności i zdradę swoich ideałów. Nie da się być jednocześnie bogatym i kochającym ludzi. Nie da się być bogatym i prawdziwie wolnym, nie da się być bogatym i uczciwym intelektualnie, nie da się myśleć w kategoriach prawdy i rozumu, a jednocześnie zajmować gromadzeniem bogactw, jedno przeczy drugiemu.
W dzisiejszym świecie, albo jesteś bogatym, albo prawdziwym człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlatego napisałem w otwierającym poście, że "najbogatsi tego świata", finansiści decydujący o życiu lub śmierci milionów ludzi, to już po części nie ludzie, to "zwierzęta", kierujące się instynktami i popędami, a nie rozumem i mądrością.

>(..) część zachowań społecznych i psychologicznych niewątpliwie ma z podstawowymi założeniami ewolucji wiele wspólnego i doskonale jest przez nie tłumaczone...

Zapewne! Każda forma rządzenia ma swoje zaplecze ideologiczne. Łatwo, jest zrzucić swoją chciwość i egoizm na jakieś niezależne od siebie przyczyny. Ten sam mechanizm stosują wszelkiej maści przestępcy. Oni też często tłumaczą swoje zwyrodnienia i zbrodnie, tym, że to naturalne zachowanie ludzi walczących o byt, silniejszy pokonuje słabszego, by przeżyć i żyć jego kosztem. "Zwierzęcyzm' w czystej postaci. Człowiek jednak ma to czego nie posiadają zwierzęta, czyli rozum pozwalający na szukanie takich rozwiązań, które pozwalają, by "wilk był syty i owca cała".
Dopuszczenie do sytuacji, takiej, że jedni giną z głodu, gdy "władający tym światem" mają dobra całkowicie nieadekwatne do poziomu ich inteligencji, czy mądrości, to porażka ludzkości, to przyznanie się, że albo nie potrafimy (jesteśmy zbyt głupi), albo nie chcemy (jesteśmy zbyt chciwi i zepsuci) rozwiązywać problemy trapiące większość ludzi.

>.. Przykładem niech będzie właśnie dążenie do zapewnienia sobie i najbliższym jak najwyższej pozycji społecznej. Im wyżej i bogaciej na szczeblach tej drabiny, tym większe szanse na przetrwanie (...) Są pieniądze, to:
>- jest lepsza opieka lekarska (np. prywatna)
>- jest dostęp do lepszego pożywienia,
>- jest możliwość lepszego rozwoju kulturalnego i edukacji
>itd.
>Wszystko to i wiele innych zdobyczy kumuluje się w jednym procesie przetrwania, a właściwie w zwiększaniu jego prawdopodobieństwa.

I tak i nie, jest wiele przykładów negatywnego wpływu pieniędzy na zdrowie fizyczne i psychiczne ludzi. A najbogatsi wcale nie żyją najdłużej i najpełniej. To jednak temat na zupełnie nowy wątek.

pozdr.

cdn lub nie

Na razie krótko, ale postaram się rozwinąć wypowiedź nieco później.

Nie wiem, czy zauważasz różnicę. Ja swój światopogląd buduję na osiągnięciach nauki i myśli ludzkiej. Ty wplątujesz jakąś siłę sprawczą czuwającą nad wszystkim. Nie istotne, czy jest nią jakiś bóg, obca cywilizacja, czy unia kosmitów oczekujących na dorosłość ludzi. Cokolwiek by to nie było, to też jakoś się pojawiło. Czy w nieskończoność będziemy przypisywać każdej wcześniejszej inteligencji jeszcze wcześniejszą, która ją stworzyła?

Nie wiem na czym opierasz swoje informacje, ale jestem przekonany, że biedak wcale się nie zmartwi stając się bogaczem. Ciekawe dlaczego tylu ludzi gra w Lotka? Dla chęci sprawdzenia rachunku prawdopodobieństwa?

Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>(..) Cokolwiek by to nie było, to też jakoś się pojawiło. Czy w nieskończoność będziemy przypisywać każdej wcześniejszej inteligencji jeszcze wcześniejszą, która ją stworzyła?

Metsys - wysil nieco intelekt.To pytanie to tak oklepany schemat, że aż żal, że cały czas ludzie inteligentni uważają to za jakikolwiek argument w dyskusji. Odpowiadałem już na to prostackie pytanie dziesiątki razy i nikt nie potrafił pociągnąć swojej argumentacji dalej po mojej odpowiedzi. Pomyśl chociaż o tym, że ateista zadający pytanie o to kto stworzył ISW nie robi nic odkrywczego, to samo pytanie dotyczy materii, energii, wielkiego wybuchu itd. Zawsze można zapytać co było przed i skąd coś się wzięło, a potem skąd tamto wcześniejsze coś i tak bez końca.
Moja teoria idzie i tak o jeden poziom argumentacyjny dalej niż wszystkie inne współczesne teorie szacownych naukowych gremiów.

pozdr.

>>(..) Cokolwiek by to nie było, to też jakoś się pojawiło. Czy w nieskończoność będziemy przypisywać każdej wcześniejszej inteligencji jeszcze wcześniejszą, która ją stworzyła?
>Metsys - wysil nieco intelekt.To pytanie to tak oklepany schemat, że aż żal, że cały czas ludzie inteligentni uważają to za jakikolwiek argument w dyskusji. Odpowiadałem już na to prostackie pytanie dziesiątki razy i nikt nie potrafił pociągnąć swojej argumentacji dalej po mojej odpowiedzi.

Ależ nie jesteś w stanie udzielić na nie żadnej logicznej odpowiedzi. Nie oszukuj siebie i innych. Każda odpowiedź może zostać potraktowana sceptycyzmem.
Odbiegamy od tematu i lepiej nie drążmy tutaj jałowego sporu kreacja-ewolucja. Ty masz jakiś punkt widzenia, ja również. Na tym się zatrzymajmy.
Mamy zastanowić się nad kwestią pomocy ubogim. Nie odniosłeś się do reszty mojej krótkiej wypowiedzi. Szkoda.

Pozdrawiam

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>(...) Na tym się zatrzymajmy.

Zgoda!

>(...) Nie odniosłeś się do reszty mojej krótkiej wypowiedzi. Szkoda.

Nie było do czego, naprawdę chcesz rozmawiać o prawdopodobieństwie trafienia w totolotka? Poza tym obiecałeś rozszerzyć wypowiedź, a to co zamieściłeś, to tylko właśnie aluzję do problematyki TE vs IP. Ja też tylko Ci zasugerowałem byś poczytał inne moje wypowiedzi w tej kwestii i zobaczył jak się kończyły.

pozdr.

>Nie było do czego, naprawdę chcesz rozmawiać o prawdopodobieństwie trafienia w totolotka?

Powiedz, że to był żart. Chyba jasno formułuję myśli?

>Poza tym obiecałeś rozszerzyć wypowiedź, a to co zamieściłeś, to tylko właśnie aluzję do problematyki TE vs IP. Ja też tylko Ci zasugerowałem byś poczytał inne moje wypowiedzi w tej kwestii i zobaczył jak się kończyły.

Mniej więcej orientuję się w atrybutach myśli kreacjonistycznej. Twoje wypowiedzi też częściowo są mi znane. Pomińmy to.

Kto rządzi tym światem?
Czy pytanie miało być wprowadzeniem do przedstawienia poglądu, że ster trzymają w rękach kosmici? Jeśli tak, to droga poprzez przedstawienie niesprawiedliwości tego świata jest karkołomnym wysiłkiem. Znamy już pytanie dlaczego bogowie do tego dopuszczają. Temat przerabiany.
Temat pomocy humanitarnej jest nacechowany emocjami. Z pewnością ktoś to wykorzystuje. Rządy państw do polityki, firmy do biznesu, ludzie do wymiernych, snobistycznych korzyści.
Pomoc humanitarna polegająca na pakowaniu w nieskończoność towarów i pieniędzy w kraje, które rządzone są przez nieudolnych szefów to paranoja. Nigdy nie nasycimy głodu posiadania.
Według mnie głównym problemem jest przeludnienie. Niekontrolowana rozrodczość charakteryzuje kraje ubogie. Przykładem mogą też być rodziny patologiczne w naszym kraju. W większości występuje wielodzietność przy braku środków do zapewnienia godnego życia.
Problemem jest zmiana światopoglądu i edukacja ludzi biednych.
Tak. Jedynym wyjściem jest edukacja. Człowiek głupi pozostanie głupcem i tak będzie postępował. Nasypiesz ziarna do miski, to je najpierw głodny zje. Nasypiesz drugi i trzeci, znów zaspokoi głód. Nasypiesz czwarty raz, już najedzony posadzi w polu. Będziesz sypał kolejne razy, dojdzie do wniosku, że lepiej się nie męczyć, bo stoliczek i tak sam się nakryje. Wniosek prosty. W pewnym momencie trzeba zakręcić kurek. Leniwi nadal będą czekać na mannę, pracowici będą bogatsi i staną się obiektem zazdrości nierobów. Tutaj możemy cofać się w historii i poczytać w niej jak to się dalej odbywa.

Bieda jest problemem złożonym, jednak da się zauważyć, że częściej dotyka ludzi niewykształconych. Kraje Afrykańskie powinny znajdować się pod altruistyczną kontrolą rozwiniętych i bardziej cywilizowanych państw, ale nie da się zrobić wszystkiego za nich. Ciężko jest zrobić z tym porządek. Myślę, że długo jeszcze będzie to niemożliwe. Więcej szkół! Tylko kto z tych ludzi zrozumie, że myślimy o przyszłości ich dzieci, a murami i tablicami teraz się nie najedzą.
Musiałby być opracowany racjonalny program kształcenia bez bogów i wiedźm. Wtedy kolejni adepci stanowiliby podstawy wyjścia z biedy.

Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>>Nie było do czego, naprawdę chcesz rozmawiać o prawdopodobieństwie trafienia w totolotka?
>Powiedz, że to był żart. Chyba jasno formułuję myśli?

Częściowo to był żart, ale tak "do końca" to nie wiem, co tak cennego i godnego komentowania zawierała Twoja wypowiedź, że aż użyłeś wyrazu "szkoda", że się nie odniosłem. Może uwypuklij istotę i głębię Twojej tamtej wypowiedzi to do niej wrócę.

>Kto rządzi tym światem?
>Czy pytanie miało być wprowadzeniem do przedstawienia poglądu, że ster trzymają w rękach kosmici? ..

Nie ! Skąd taki pomysł?

>Temat pomocy humanitarnej jest nacechowany emocjami. Z pewnością ktoś to wykorzystuje. Rządy państw do polityki, firmy do biznesu, ludzie do wymiernych, snobistycznych korzyści.
>Pomoc humanitarna polegająca na pakowaniu w nieskończoność towarów i pieniędzy w kraje, które rządzone są przez nieudolnych szefów to paranoja. Nigdy nie nasycimy głodu posiadania.

Zdaje mi się, że tematem przewodnim wątku jest głód fizyczny, od którego w realny sposób giną rocznie miliony osób, nie "głód posiadania".

>Według mnie głównym problemem jest przeludnienie. ...

Na razie ziemia nie jest jeszcze przeludniona. Jedynie duża część ludzi żyje w ścisku, nie jest to jednak przeludnienie w sensie możliwości żywieniowych naszej planety. Ziemia wyżywiłaby nawet dwa razy więcej ludzi niż obecnie. To tylko kwestia racjonalności gospodarowania zasobami i sprawiedliwości przy ich podziale. Przeludnienie nie jest problemem (przynajmniej na razie).

>Niekontrolowana rozrodczość charakteryzuje kraje ubogie. Przykładem mogą też być rodziny patologiczne w naszym kraju. W większości występuje wielodzietność przy braku środków do zapewnienia godnego życia.

Przecież to oczywiste, że by kontrolować rozrodczość ludzie muszą być wyedukowani w kwestii prokreacji. Skąd biedny, niewykształcony człowiek ma wiedzieć, kiedy seks zaowocuje dzieckiem, a kiedy nie. A nawet znając już biologię kobiet musi mieć silną motywację, lub darmowe środki antykoncepcyjne. Motywacją może być np. lepszy status materialny osób o niskiej liczbie potomstwa. To wszystko trzeba wykreować, potrzeba na to czasu, pracy i zaangażowania wielu osób. Są oczywiście prostsze metody, ale one wiążą się z "polityką przymusu".

>Problemem jest zmiana światopoglądu i edukacja ludzi biednych.
>Tak. Jedynym wyjściem jest edukacja.....

Problem musi być rozwiązany kompleksowo. Nie sama edukacja. To zbytnie uproszczenie.

>.. Człowiek głupi pozostanie głupcem i tak będzie postępował.(...) Będziesz sypał kolejne razy, dojdzie do wniosku, że lepiej się nie męczyć, bo stoliczek i tak sam się nakryje. Wniosek prosty. W pewnym momencie trzeba zakręcić kurek...

Wizja "zamkniętego kurka" musi być od razu przy pierwszej misce. Kto sypie ileś tam razy, nie ustalając zasad i nie wytyczając celów, to sam postępuje jak głupiec. Nie można wychować sobie darmozjadów, a potem brutalnie znowu wrzucać ich w przepaść. Od początku musi być wiadome jaki jest cel pomocy - uzyskanie samodzielności tych, którym pomagamy.

>Bieda jest problemem złożonym, jednak da się zauważyć, że częściej dotyka ludzi niewykształconych. ...

Przecież to działa jak "sprzężenie zwrotne". Zapewne znasz powiedzenie: 'czemuś biedny - boś głupi, a czemuś głupi - boś biedny'. Pomagać trzeba zawsze kompleksowo, jednocześnie żywiąc i edukując.

>.. Ciężko jest zrobić z tym porządek. Myślę, że długo jeszcze będzie to niemożliwe. Więcej szkół! Tylko kto z tych ludzi zrozumie, że myślimy o przyszłości ich dzieci, a murami i tablicami teraz się nie najedzą.
>Musiałby być opracowany racjonalny program kształcenia bez bogów i wiedźm. Wtedy kolejni adepci stanowiliby podstawy wyjścia z biedy.

Dlatego właśnie nawołuje do działań racjonalnych i przemyślanych. Decyzje muszą zapaść na samym szczycie, a problemy trzeba zlikwidować definitywnie i raz na zawsze, na skutek zmian systemowych, zmiany paradygmatów w nauce, całej polityki światowej. Pozorowane działania, przynoszą tylko pozorowane skutki, chcąc działać racjonalnie najpierw misi byś opracowany realny kompleksowy plan likwidacji głodu, potem następnych hańbiących problemów.

pozdr.

>Czy ktoś z Was ma jakiś pomysł na rozwiązanie raz na
>zawsze tego typu problemów dotykających ludzkość?

Kiedyś miałem styczność z osobą naprawdę bogatą, z kręgów londyńskiej finansjery, a przy tym pochodzącą z dość ubogiego kraju. Rozmowa jakoś zeszła na temat pomocy krajom biednym i problemów z biedą. Facet z racji swoich zainteresowań rynkami wschodzącymi i znacznymi inwestycjami w biedniejszej części globu miał sporo do powiedzenia, a zaczął od dość kontrowersyjnego stwierdzenia - pieniądze nie stanowią żadnego problemu, problem stanowią ludzie.

Zachęcam do lektury tego materiału, jednocześnie pozwolę sobie wkleić kilka cytatów.

Dmuchając na zimne cytaty usuwam. Link do tekstu powinien wystarczyć. placownik

Cytat:
Cytat:
Cytat:

Pokonanie biedy tam musi odbyć się tymi samy środkami jakimi pokonywano biedę w Europie czy USA. Stabilizacja polityczna, rozwój lokalnej przedsiębiorczości, wolny rynek. Nasza rola po pierwsze nie szkodzić, po drugie pomóc w stworzeniu warunków w których inwestowanie tam będzie po prostu dobrym interesem. Wydatkowano kolosalne środki pomocowe i to jest problem - wydatkowano a nie zainwestowano.

Pozdrawia

Grzegorz

>Kiedyś miałem styczność z osobą naprawdę bogatą, z kręgów londyńskiej finansjery, a przy tym pochodzącą z dość ubogiego kraju. Rozmowa jakoś zeszła na temat pomocy krajom biednym i problemów z biedą. Facet z racji swoich zainteresowań rynkami wschodzącymi i znacznymi inwestycjami w biedniejszej części globu miał sporo do powiedzenia, a zaczął od dość kontrowersyjnego stwierdzenia - pieniądze nie stanowią żadnego problemu, problem stanowią ludzie.

Ja nie muszę być ani bogaty, ani obracać się w kręgach finansjery by wiedzieć od dziecka, że problemem są tylko i wyłącznie ludzie, nie pieniądze. Problemem są surowce, maszyny, ludzie posiadający umiejętności by zaplanować poszczególne projekty i je zrealizować, ale nie brak pieniędzy. W skali globalnej nie ma czegoś takiego jak brak pieniędzy, jest tylko brak woli i innych konkretnych środków materialnych, nie pieniędzy. Pieniądze dla zadań w skali globalnej to zwykła fikcja i wymówka. Potrzebne są mądre projekty, odpowiedni ludzie do ich realizacji, i wola zmian na świecie. Gdy nie ma decyzji o wyrównywaniu poziomów życia, gdy nie ma chęci naprawy sytuacji w regionach owładniętych problemami głodu i nędzy, a jest jedynie chciwość i pomysły, jak tu zarobić lub zrobić sobie reklamę na kłopotach innych ludzi to zwala się winę na jakiś brak pieniędzy.

>Zachęcam do lektury tego materiału, jednocześnie pozwolę sobie wkleić kilka cytatów.

Dziękuję za ten materiał, nie czytałem go wcześniej. Nie wiem tylko, czy doczytałeś tam pod spodem małymi literkami:

Cytat:

Dlatego sugeruję, by moderacja sprawdziła, czy nie należy usunąć cytatów, które zamieściłeś z zalinkowanego artykułu. Nie bardzo też wiem, czy mogę się do nich odnieść cytując je, dlatego pominę tę część Twojego komentarza.

>Pokonanie biedy tam musi odbyć się tymi samy środkami jakimi pokonywano biedę w Europie czy USA.

Tu się nie zgodzę. Europa i USA setki lat wyzyskiwały Afrykę i inne kraje kolonialne, nie da się przenieść teraz na tamten grunt sposobów w jaki powstawał dobrobyt Ameryki Północnej czy Europy. Tam trzeba specjalnych środków i programów stosownie do obecnej sytuacji, nie przenosząc do nich jakieś wzorce zupełnie nie pasujące z Europy czy USA.

>Stabilizacja polityczna, rozwój lokalnej przedsiębiorczości, wolny rynek. Nasza rola po pierwsze nie szkodzić, po drugie pomóc w stworzeniu warunków w których inwestowanie tam będzie po prostu dobrym interesem.

Tu się zgodzę, ale tylko częściowo. Stabilizacja polityczna, owszem konieczna jako punkt wyjściowy, rozwój lokalnej przedsiębiorczości tak, tylko czy rzeczywiście w formie wolnego rynku i jakichś inwestycji międzynarodowych korporacji?
Czy to takie dobrodziejstwo dla danego kraju, kiedy zyski z pracy jego mieszkańców transferowane są za granicę, lub gdy ten kraj służy za rynek taniej, wręcz niewolniczej siły roboczej, dla bogatych cywilizacji zachodu. Czy też zachód nie mógłby w końcu zamknąć swej chciwej nienasyconej paszczy i zrobić coś dla innych za darmo, dla ogólnego dobra rodzaju ludzkiego, a nie dla swojego zysku. Po to choćby by z czystym sumieniem mógł korzystać ze swojego dobrobytu nie czując odpowiedzialności za to, że gdzieś w innej części świata ktoś umiera z głodu, gdy on zażera się mięsem i innymi rzeczami. Czy na pomaganiu innym zawsze musi ktoś zgarniać kokosowe zyski? Czyste sumienie to także drogocenne dobro, o które powinni zabiegać władający tym światem.

pozdr.

>Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części bez zgody PRESSPUBLICA Sp. z o.o. lub autorów z naruszeniem prawa jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie
Wikipedia:

>Dziękuję za ten materiał, nie czytałem go wcześniej. Nie wiem tylko, czy doczytałeś tam pod spodem małymi literkami ...

Kolejny cytat tym razem z ustawy o ochronie praw autorskich i praw pokrewnych:

Cytat:

>Dlatego sugeruję, by moderacja sprawdziła, czy nie należy usunąć cytatów, które zamieściłeś z zalinkowanego artykułu.

to oczywiście nie zawadzi.

>Tu się nie zgodzę. Europa i USA setki lat wyzyskiwały Afrykę i inne kraje kolonialne, nie da się przenieść teraz na tamten grunt sposobów w jaki powstawał dobrobyt Ameryki Północnej czy Europy.

Europie ani USA nikt nie wręczył ponad 2 bilionów USD i pewnie dzięki temu udało się opanować biedę.

>Tam trzeba specjalnych środków i programów stosownie do obecnej sytuacji, nie przenosząc do nich jakieś wzorce zupełnie nie pasujące z Europy czy USA.

Pomoc humanitarna ponosi spektakularną klęskę w akcjach długofalowych, stanowiąc plasterek na wrażliwe sumienia. Jedyne co można zrobić to natychmiast zaprzestać tych szkodliwych działań których skutkiem jest finansowanie lokalnych kacyków i rozwój skorumpowanej biurokracji, która absolutnie nie jest zainteresowana zmianami.

>Tu się zgodzę, ale tylko częściowo. Stabilizacja polityczna, owszem konieczna jako punkt wyjściowy, rozwój lokalnej przedsiębiorczości tak, tylko czy rzeczywiście w formie wolnego rynku i jakichś inwestycji międzynarodowych korporacji?

Regulowany rynek czy darowizny nie pomogą rozwinąć własnej gospodarki.
Można oczywiście przyznać środki na rozruch ale absolutnie z obowiązkiem zwrotu ewentualnie można nie brać odsetek. Z czasem środki te można przekonwertować powiedzmy w obligacje kiedy państwa staną się jako tako wiarygodne

> Czy to takie dobrodziejstwo dla danego kraju, kiedy zyski z pracy jego mieszkańców transferowane są za granicę, lub gdy ten kraj służy za rynek taniej, wręcz niewolniczej siły roboczej, dla bogatych cywilizacji zachodu. Czy też zachód nie mógłby w końcu zamknąć swej chciwej nienasyconej paszczy i zrobić coś dla innych za darmo, dla ogólnego dobra rodzaju ludzkiego, a nie dla swojego zysku. Po to choćby by z czystym sumieniem mógł korzystać ze swojego dobrobytu nie czując odpowiedzialności za to, że gdzieś w innej części świata ktoś umiera z głodu, gdy on zażera się mięsem i innymi rzeczami. Czy na pomaganiu innym zawsze musi ktoś zgarniać kokosowe zyski? Czyste sumienie to także drogocenne dobro, o które powinni zabiegać władający tym światem.

Jeśli pożyczam pieniądze od kogoś, to je zwracam, w przeciwnym razie jestem złodziejem. Jeśli pożyczam je od kogoś z zagranicy - to je zwracam temu komuś za granicę. Hasło "transferu zysku za granicę" jest jakimś dziwnym fetyszem.
Weź pod uwagę, że idea wzięcia kredytu powinna opierać się na planie, który zakłada pomnożenie tych środków i spłatę kwoty i odsetek z osiągniętego zysku.

Niestety dzieje się dokładnie tak jak piszesz tzn. wielu "gwiazdorów" różnego autoramentu nawołuje do akcji "humanitarnej" pomocy, a z uwagi na poprawność polityczną i otaczający te akcje pozytywny PR ludzie czy firmy się na to nabierają, powodując tym samym rosnąca biedę.

Jeśli ludzie przestaną "odżyłowywać" i dawać za darmo, a zaczną inwestować, to zaczną dbać o pieniądze, które zainwestowali np. nie dopuszczając aby za nie, kolejny kacyk, wystawił sobie pomnik lub zakupił broń. Pieniądze darowane są nic nie warte i nie mają żadnej szansy "pracować" bo idą na konsumpcję, a na dodatek są bezzwrotne.

Wybornym przykładem realnej pomocy jest wskazany poniżej przez Autografkę pomysł na zaprzestanie lub przynajmniej ograniczenie pro-socjalnej polityki protekcjonizmu przez kraje bogate

Pozdrawiam

Grzegorz:

>>Tam trzeba specjalnych środków i programów stosownie do obecnej sytuacji, nie przenosząc do nich jakieś wzorce zupełnie nie pasujące z Europy czy USA.
>Pomoc humanitarna ponosi spektakularną klęskę w akcjach długofalowych, stanowiąc plasterek na wrażliwe sumienia. Jedyne co można zrobić to natychmiast zaprzestać tych szkodliwych działań których skutkiem jest finansowanie lokalnych kacyków i rozwój skorumpowanej biurokracji, która absolutnie nie jest zainteresowana zmianami.

To nie kacykowie uzbrojeni w jakieś karabiny i bazuki stanowią problem. Takie chojraki jak marines USA napadają na wielkie państwa typu Korea, Afganistan, czy Irak. Gdyby tylko chcieli zaprowadzić porządek w Afryce i położyć kres tyranii jakimś "pionkom", to dawno by to zrobili. Ten bałagan w Afryce i krajach Trzeciego Świata jest zgodny z ich polityką i to jest tragiczne.
Zajrzyj np. tutaj
Cytat:

Do takiego stanu rzeczy przyczynia się przede wszystkim niewyobrażalne marnotrawstwo pokarmu roślinnego, z którego "produkuje się" mięso.

>>Tu się zgodzę, ale tylko częściowo. Stabilizacja polityczna, owszem konieczna jako punkt wyjściowy, rozwój lokalnej przedsiębiorczości tak, tylko czy rzeczywiście w formie wolnego rynku i jakichś inwestycji międzynarodowych korporacji?
>Regulowany rynek czy darowizny nie pomogą rozwinąć własnej gospodarki.
>Można oczywiście przyznać środki na rozruch ale absolutnie z obowiązkiem zwrotu ewentualnie można nie brać odsetek. Z czasem środki te można przekonwertować powiedzmy w obligacje kiedy państwa staną się jako tako wiarygodne

Nie masz racji. Pamiętasz powiedzenie, że "pierwszy milion trzeba ukraść by potem można było uczciwie prowadzić interesy". Jest też bardziej dosadne "z gówna bata nie ukręcisz". Tak samo jest gdy oczekujemy by coś zaczęło samo funkcjonować prawidłowo. Na początek trzeba włożyć, nie oczekując zwrotu, dopiero gdy się coś rozkręci i zacznie funkcjonować to wtedy sami wystąpią o pożyczki, ale na początek trzeba dać, tylko w odpowiedniej formie.
Sama wizja ogromnego zwrotu już paraliżuje, nawet bez odsetek. Okradano Afrykę setki lat, to byłaby sprawiedliwość dziejowa, gdyby teraz jej trochę zwrócić.

>>... Czy na pomaganiu innym zawsze musi ktoś zgarniać kokosowe zyski? Czyste sumienie to także drogocenne dobro, o które powinni zabiegać władający tym światem.
>Jeśli pożyczam pieniądze od kogoś, to je zwracam, w przeciwnym razie jestem złodziejem. Jeśli pożyczam je od kogoś z zagranicy - to je zwracam temu komuś za granicę.

I tu się z Tobą nie zgadzam. Nie jest złodziejem ten kto nie z własnej winy nie ma z czego oddać lub wpadł w długi. Tak stanowi międzynarodowe prawo. Nie chce mi się teraz szukać, ale spróbuję sparafrazować coś z deklaracji prawa człowieka o ile dobrze pamiętam
"..Nie może zostać pozbawiona wolności osoba, która nie może wywiązać się ze zobowiązania umownego..." Jakoś tak to szło, ale sprowadza się do tego, że jak pożyczyłeś, a nie masz jak oddać to nie jesteś złodziejem i nikt nie ma prawa tak Cię traktować.

Afrykanie nie z własnej winy nie posiadają "zdolności kredytowej" i to raczej ich bogactwa cały czas są kradzione, to szczyt perwersji i chciwości, by w ramach "pomagania" pakować ich w niespłacalne nigdy długi.

>.. Hasło "transferu zysku za granicę" jest jakimś dziwnym fetyszem.

To raczej powszechnie stosowany preceder w świecie globalnych korporacji.

>Weź pod uwagę, że idea wzięcia kredytu powinna opierać się na planie, który zakłada pomnożenie tych środków i spłatę kwoty i odsetek z osiągniętego zysku.

Kredyt jest dla bogatych, nie dla biednych. Biednych nie stać na żadne kredyty. Mogą jedynie dalej żyć w nędzy i umierać, lub współpracować dając swoje środki w postaci miejsca i siły roboczej. Dopiero gdy staną się zamożniejsi sami wyciągną rękę po kredyty.

>...Pieniądze darowane są nic nie warte i nie mają żadnej szansy "pracować" bo idą na konsumpcję, a na dodatek są bezzwrotne.

Nie zgadzam się jak ktoś umiera z głodu, najpierw musi mieć co jeść, gdzie mieszkać i zaspokojone inne podstawowe potrzeby egzystencji, dopiero potem nadaje się do jakiejkolwiek pracy i wytwarzania na swoje potrzeby, a jeszcze później jest w stanie pracować na zysk by spłacać jakieś inwestycyjne dobra.

Weź też pod uwagę, że wszyscy ludzie są braćmi. Czy jak rodzice posiadają jakiś majątek a dają go dzieciom, to tylko po to by pomnażali ich dobra, czy by mogli nimi zarządzać dowolnie.
To ewolucjonizm zniszczył człowieczeństwo i poczucie międzyludzkiego braterstwa, pomaganie jedni drugim nie musi być połączone z oczekiwaniem zysku i zwrotu, nie w rodzinie, a czy tego chcesz czy nie jako ludzkość stanowimy rodzinę. I skrajna niedola w jednej części świata powinna wywoływać odruch pomocy reszty świata, podobnie jak to jest przy katastrofach żywiołowych.

>Wybornym przykładem realnej pomocy jest wskazany poniżej przez Autografkę pomysł na zaprzestanie lub przynajmniej ograniczenie pro-socjalnej polityki protekcjonizmu przez kraje bogate

Zgadzam się, ale to tylko jedna z form walki z głodem wśród najuboższych.

pozdr.

>To nie kacykowie uzbrojeni w jakieś karabiny i bazuki stanowią problem.

Nie tylko, problem stanowią również biurokraci ONZ i cały "przemysł pomocowy", który żyje ze sprzedaży współczesnej wersji odpustów, uprzednio wykarmiwszy ludzi odpowiednio poczuciem winy za ich "chciwość" i grzechy przodków. Nie trafiają do mnie hasła socjalne - z biedy że tak powiem "strukturalnej", nie da się wyjść korzystając z dobroczynności. Akcje humanitarne, są wskazane tylko w razie konieczności krótkoterminowego wsparcia ludzi (katastrofy naturalne, wojny etc.) ich przedłużanie powoduje dysfunkcje kształtując społeczeństwo bierne i bezradne, wobec tego co stanowiło jego naturalne otoczenie przez tysiące lat.

>Takie chojraki jak marines USA napadają na wielkie państwa typu Korea, Afganistan, czy Irak. Gdyby tylko chcieli zaprowadzić porządek w Afryce ...

Etap "robienia porządku" w Afryce w pewnym sense mamy za sobą, nazywało się to kolonializm i jest z pewnością jedną z przyczyn dzisiejszego stanu rzeczy.
Nie da się stworzyć systemu państwa prawa, w oparciu o interwencje z zewnątrz i okupację. Potrzebne jest:
- odcięcie od koryta sił które działają przeciw zmianie status quo (tzn. zaprzestanie akcji pseudohumanitarnej pomocy)
- pomoc w rozwoju lokalnych inicjatyw zmierzających do stabilizacji sytuacji i rozwoju gospodarki. Tu możliwe, że konieczna okaże się interwencja militarna czy rewizja granic.
- odstąpienie od protekcjonizmu (o czym była mowa) aby rozwijające się gospodarki mogły konkurować o rynki zbytu na uczciwych zasadach

>Nie masz racji. Pamiętasz powiedzenie, że "pierwszy milion trzeba ukraść by potem można było uczciwie prowadzić interesy".

Niczego nikomu nie ukradłem. Przypuszczam, że tego typu powiedzenia bardzo poprawiają samopoczucie wielu ludziom - lepiej uwierzyć w to, że ktoś coś ukradł niż w swoją mierność i bierność. Bieda to stan umysłu, a w skrajnym przypadku wręcz choroba umysłowa.

>ale na początek trzeba dać, tylko w odpowiedniej formie.

Weź przykład z moskitierami - ich sprzedaż (po oczywiście zaniżonej cenie) przyczyniła się do wykorzystania ich zgodnie z przeznaczeniem. Ludzie nie cenią sobie rzeczy darmowych, co jest absolutnie zrozumiałe - rzeczy są tyle warte ile za nie chce się zapłacić, zerowa zapłata oznacza zerową wartość.

>Okradano Afrykę setki lat, to byłaby sprawiedliwość dziejowa, gdyby teraz jej trochę zwrócić.

Czy ja wiem? Moim zdaniem zamiast taplać się w martyrologii, trzeba pomóc Afrykanom i innym zbudować normalnie funkcjonujące, zdrowe gospodarczo państwa. Moim wyrazem szacunku dla nich jest to, że nie mam zamiaru niczego im dawać za darmo.

>>>... Czy na pomaganiu innym zawsze musi ktoś zgarniać kokosowe zyski? Czyste sumienie to także drogocenne dobro, o które powinni zabiegać władający tym światem.

Nie chodzi o zyski, tylko o wartość.

>I tu się z Tobą nie zgadzam. Nie jest złodziejem ten kto nie z własnej winy nie ma z czego oddać lub wpadł w długi.

Jeśli nawet nie jest złodziejem w kryminalnym tego słowa znaczeniu to i tak nie ma co liczyć na zaufanie i dalsze pożyczki.

>Afrykanie nie z własnej winy nie posiadają "zdolności kredytowej"

A kto powiedział że nie posiadają? Problem polega na tym, że pomoc nie dotyczy rozwoju gospodarki przez tych którzy coś tam mają por. przykład z uniwersytetem który zacytowałem.

>to szczyt perwersji i chciwości, by w ramach "pomagania" pakować ich w niespłacalne nigdy długi

Afryka to nie lepianki, są tam przedsiębiorcy i firmy. Ludzie ci, w główniej mierze dzięki globalnemu socjalizmowi, który wymusił ochronę rynków wewnętrznych mają ogromne problemy w rozwoju swojego biznesu, a to jest jedyna droga. Każdy obszar ma pewnie swoja specyfikę, nie przypisuje sobie jakiejś wielkiej wiedzy. Sądzę tylko, że wszędzie mechanizm jest podobny.

>To raczej powszechnie stosowany preceder w świecie globalnych korporacji.

To hasła alterglobalistyczne - niosą za sobą wiele emocji, niewiele treści i jeszcze mniej wiedzy. Polacy skarżą się na wypływ kapitału za granicę czyli do Niemiec, Francji czy USA a Niemcy, Francuzi czy Amerykanie skarżą się na raje podatkowe i inne obszary typu offshore. Państwo, które chce utrzymać kapitał u siebie musi konkurować z innymi państwami, które chętnie ten kapitał przejmą.
Obłożyć ludzi daninami na dziesiątki procent, w celu wykarmienia działaczy politycznych, związkowych i biurokracji, a potem płakać, że ludzie ukrywają dochody albo uciekają z kapitałem oto obraz współczesnych "mocarstw" gospodarczych.

>Kredyt jest dla bogatych, nie dla biednych. Biednych nie stać na żadne kredyty. Mogą jedynie dalej żyć w nędzy i umierać, lub współpracować dając swoje środki w postaci miejsca i siły roboczej. Dopiero gdy staną się zamożniejsi sami wyciągną rękę po kredyty.

Są różne formy kredytowania i rożne formy ich realizacji weźmy np. taką umowę jak kontraktacja i towarzyszące jej często dodatkowe świadczenia, które mogą być pewną formą kredytowania w naturze (sadzonki, nasiona itp) - wiele form działania u nas już nieco archaicznych, może znaleźć zastosowanie w specyficznych warunkach gdzie nadal mamy gospodarkę bez pieniężną.

>Nie zgadzam się jak ktoś umiera z głodu, najpierw musi mieć co jeść, gdzie mieszkać i zaspokojone inne podstawowe potrzeby egzystencji, dopiero potem nadaje się do jakiejkolwiek pracy i wytwarzania na swoje potrzeby, a jeszcze później jest w stanie pracować na zysk by spłacać jakieś inwestycyjne dobra ...

Czytając tego typu opinie zastanawiam się - jakim cudem ludzie w ogóle dożyli XXI wieku.

Pozdrawiam

Takie chojraki jak marines USA napadają na wielkie państwa typu Korea, Afganistan, czy Irak. Gdyby tylko chcieli zaprowadzić porządek w Afryce i położyć kres tyranii jakimś "pionkom", to dawno by to zrobili. Ten bałagan w Afryce i krajach Trzeciego Świata jest zgodny z ich polityką i to jest tragiczne

Nie tyle jest zgodny, co raczej porządkowanie bałaganu zupełnie nie leży w ich interesie. I jest to tak samo smutne.

>Nie tyle jest zgodny, co raczej porządkowanie bałaganu zupełnie nie leży w ich interesie. I jest to tak samo smutne.

Myślę, że wręcz istniejący bałagan wprost leży w interesie i to wielu. Niestety idee pomocy zostały niejako skanalizowane przez instytucjonalny humanitaryzm lub szlachetne acz pozbawione sensu, a często wręcz szkodliwe, porywy serca.
Odchodząc na chwilę od Afryki, kiedyś spotkałem się ze studiującymi u nas Kolumbijczykami co oczywiście zaowocowało dyskusją o kartelach narkotykowych. Obraz sytuacji jaka tam panuje, czy przynajmniej wówczas panowała, znacząco odbiegał w ich ujęciu od obrazu medialnego. Organizacje mafijne na wielu obszarach przejęły funkcje państwa, zapewniając swoim "poddanym" bezpieczeństwo, pracę za zarobek o wiele godziwszy niż legalne alternatywy, opiekę, a nawet pewne inwestycje infrastrukturalne. Nawet ci świadomi pewnej moralnej dwuznaczności ludzie nie oceniali tego zjawiska źle. Działalność karteli wypełniła pewną próżnię gospodarczą i stworzyła ludziom godziwsze warunki bytowania. W tym samym czasie, państwo, zamiast stwarzać realne alternatywy dla gospodarczego i socjalnego wymiaru narkobiznesu, prowadziło regularną wojnę z ... własnym społeczeństwem za środki pochodzące głównie z USA.
Po co z resztą szukać daleko. Jedna z moich znajomych zawodowo para się pomocą osobom bezdomnym. Jest z wykształcenia psychologiem co pozwala jej ocenić zjawiska w wymiarze mentalnym i ten wymiar jest jak się okazuje niezwykle istotny. Bezdomnym jest często niebywale trudno pomóc, nie z braku środków bynajmniej, tylko z faktu wykształcenia się w nich pewnej postawy. Nie potrafię przedstawić tu kompetentnie wyników jej dociekań ale wiem, że przywrócenie tych ludzi społeczeństwu jest procesem dość skomplikowanym, obejmującym również pewną terapię psychologiczną, a nie tylko kwestią zapewnienia bieżących potrzeb egzystencjalnych. Stąd moje wnioski odnośnie mechanizmu biedy zarówno w czarnej Afryce, jak w fawelach czy naszych rodzimych slumsach. Znane są paradoksy biedy np. ten że ludzie decydują się na funkcjonowanie w fatalnych warunkach, bez perspektyw byle w mieście, w żadnym razie nie są skłonni przenieść się na wieś i gospodarować, choćby dla zapewnienia sobie strawy. Wydaje mi się zatem, że podstawą walki z biedą jest aktywizacja tych ludzi, nakłonienie ich do wysiłku zatroszczenia się o swoją przyszłość, zmiana horyzontu czasowego w jakim żyją, odbudowanie w nich ambicji, godności i chęci osiągnięcia czegoś. Paradoksalnie zadanie to wydaje mi się nawet prostsze w Afryce niż w strefach biedy krajów uprzemysłowionych. Środkiem do tego jest zaś nie upadlanie ludzi rozdawnictwem tylko współtworzenie wraz z nimi i przy ich udziale warunków do normalnego życia, ich współodpowiedzialność za własne bytowanie stwarza większe gwarancje na trwałą poprawę niż dobroczynność. Możliwe że na zjawisko biedy w części przynajmniej przypadków należy spojrzeć bardziej jak na chorobę, zbliżoną do alkoholizmu czy narkomanii, gdzie pierwszym krokiem jest uświadomienie sobie mentalnego podłoża problemu.

Pozdrawiam

   W uzupełnieniu... wojna talibów, prowadzona w Afganistanie i częściowo w Pakistanie, prowadzona jest za pieniądze z narkotyków. W tamtych rejonach plantacje są powszechne, niemal przy każdej wsi - tak opisują to nasi żołnierze. Na pytanie, dlaczego ich nie niszczycie? Amerykanie zabraniają, bo to popsułoby układy z tubylcami i zaczęłaby się wojna na całego. Jeśliby Amerykanom zależało, to napalmem zniszczyliby to cholerstwo, ale wtedy wojna nie potrwałaby długo. Mam nieodparte wrażenie, że zupełnie podobnie jest z Bin Ladenem - jakby go nie było, to musiano by go stworzyć.

>   W uzupełnieniu... wojna talibów, prowadzona w Afganistanie i częściowo w Pakistanie, prowadzona jest za pieniądze z narkotyków. W tamtych rejonach plantacje są powszechne, niemal przy każdej wsi - tak opisują to nasi żołnierze. Na pytanie, dlaczego ich nie niszczycie? Amerykanie zabraniają, bo to popsułoby układy z tubylcami i zaczęłaby się wojna na całego. Jeśliby Amerykanom zależało, to napalmem zniszczyliby to cholerstwo, ale wtedy wojna nie potrwałaby długo. Mam nieodparte wrażenie, że zupełnie podobnie jest z Bin Ladenem - jakby go nie było, to musiano by go stworzyć.
>

w uzupełnieniu uzupełnienia Jedną z pierwszych zagranicznych inwestycji w Afganistanie po pierwszej fazie operacji antyterrorystycznych była budowa ... sieci telefonii komórkowej. W moim linkowanym wyżej artykule podanych jest kilka przykładów klinik w szczerym polu czy totalnie nierentownych cukrowni albo hodowli ryb za 3000 USD per kg.
Wojna z terroryzmem, narkotykami, przestępczością ... wypełniają pustkę po dwubiegunowym modelu zimnowojennym. Zarówno Osamę jak i Husajna (obaj ex- współpracownicy administracji USA, wykarmieni amerykańską pomocą militarną jako przeciwwaga dla zapędów ZSRR) literalnie stworzono. Nie pierwszy raz odbywa się gra w łapanie (a nie złapanie) króliczka (no Husajnowi się nie poszczęściło).

Pozdrawiam

>Na pytanie, dlaczego ich nie niszczycie? Amerykanie zabraniają, bo
...tak naprawdę za jakiekolwiek zabawy z narkotykami za rządów Talibów była czapa bez sądu, a te plantacje należą do (ale nie mów nikomu, OK?) Amerykanów. Do ich wejścia do Afganistanu rynek narkotykowy praktycznie tam nie istniał. Po amerykańskiej "interwencji" 90% heroiny na świecie pochodzi z Afganistanu.

W mojej wypowiedzi odnosiłam się wyłącznie do interesu USA w Afryce. Bo przecież to prawda, że USA agażują się w konflikty, tam gdzie zlokalizowane są ich interesy gospodarcze lub polityczne. Nic to jednak nowego, ani dziwnego. Nie mam co to tego złudzeń. Ale z drugiej strony, czy mamy prawo wymagać, aby takie USA ryzykowały życie swoich obywateli?

To, co napisałeś o trudnościach w aktywizacji ludzi w jakiś sposób wykluczonych, to z pewnością prawda.
I to, że organizacje przestępcze i terrorystyczne przejmują rolę państwa (również w rozumieniu państwa opiekuńczego) to też fakt, który ludzie w tych krajach akceptują. W końcu są w jakiś sposób beneficjentami tych organizacji (moja znajoma mieszkająca w Strefie Gazy nigdy nie powidziała złego słowa o Hamasie).

Ajednak powstaje tu pytanie: do czego prowadzi uzależnienie całych nieomal społeczeńst od organizacji tego typu?
Jak to się ma do moralności, i czy w ogóle kwestie moralne są tu istotne? Może ważniejsze jest to, że ludzie mają pracę, jedzenie i dach nad głową?

Ale jeżeli chodzi o ludzi zagrożonych śmiercią głodową, to owszem, jak najbardziej należy pomóc im w tym, żeby mogli wyjść z impasu i sami sobie poradzić. Trzeba jednak zadbać też o to, aby zanim się tego wszystkiego nauczą - nie zdążyli umrzeć z głodu.

>Trzeba jednak zadbać też o to, aby zanim się tego wszystkiego nauczą - nie zdążyli umrzeć z głodu.
   Nabuko wykazał, że żywności w Afryce produkuje się więcej niż potrzeba, wręcz eksportują ją do Europy. Co ciekawe, sama Europa ogranicza swoją produkcję żywności. Często problemem nie jest brak żywności, a ograniczanie jej wrogom rządzących.

   Wbrew powszechnym wyobrażeniom, najwięcej głodujących jest w... Indiach, 250 mln, czyli 23% ludności. Jednocześnie Indie są czwartym najbogatszym krajem na świecie, bogatszym od Niemiec i W.Brytanii, mają mniejsze bezrobocie od Polski, elektrownie atomowe i broń jądrową, są wielkim centrum informatycznym, stalowym i samochodowym. Jakby chcieli, to głodu by nie było. Ale jest, bo pewnie tak ma być.

>>Trzeba jednak zadbać też o to, aby zanim się tego wszystkiego nauczą - nie zdążyli umrzeć z głodu.
>   Nabuko wykazał, że żywności w Afryce produkuje się więcej niż potrzeba, wręcz eksportują ją do Europy. Co ciekawe, sama Europa ogranicza swoją produkcję żywności. Często problemem nie jest brak żywności, a ograniczanie jej wrogom rządzących.
>   Wbrew powszechnym wyobrażeniom, najwięcej głodujących jest w... Indiach, 250 mln, czyli 23% ludności. Jednocześnie Indie są czwartym najbogatszym krajem na świecie, bogatszym od Niemiec i W.Brytanii, mają mniejsze bezrobocie od Polski, elektrownie atomowe i broń jądrową, są wielkim centrum informatycznym, stalowym i samochodowym. Jakby chcieli, to głodu by nie było. Ale jest, bo pewnie tak ma być.
>

Masz rację, ja nie twierdzę, że koniecznie musimy ich nakarmić naszym jedzeniem Faktem jednak jest, że ci ludzie pomocy potrzebują. Być może do zapewnienia im wystarczającej ilości żywności potrzeba jakichś działań politycznych i gospodarczych płynących spoza krajów, w których występują takie problemy. Może trzeba rządami tych krajów "potrząsnąć". Ale to tego konieczne jest, jak to się ładnie mówi, istnienie woli u rządzących w krajach zewnętrznych. Aby taka wola zaistniała, z kolei ci rządzący musieliby zostać "potrząśnięci" przez swoich wyborców.
A o to trudno, bo "grzech zaniechania" dotyczy większości ludzi na tym świecie - mnie niestety również.

>A o to trudno, bo "grzech zaniechania" dotyczy większości ludzi na tym świecie - mnie niestety również.
   Weź przestań, w tym wątku już było o nierealności pomocy zewnętrznej. Wszelka forma narzucania sposobu rządzenia będzie postrzegana jako neokolonializm, a w ślad za tym pójdzie wzrost oporu. Możemy wspomagać demokratyczne i prorozwojowe ruchy polityczne, ale poprawić swój los muszą sami mieszkańcy Afryki.

   Czy uważasz, że powinniśmy albo jesteśmy w stanie zmusić rząd Indii do likwidacji głodu?

>>A o to trudno, bo "grzech zaniechania" dotyczy większości ludzi na tym świecie - mnie niestety również.
>   Weź przestań, w tym wątku już było o nierealności pomocy zewnętrznej. Wszelka forma narzucania sposobu rządzenia będzie postrzegana jako neokolonializm, a w ślad za tym pójdzie wzrost oporu. Możemy wspomagać demokratyczne i prorozwojowe ruchy polityczne, ale poprawić swój los muszą sami mieszkańcy Afryki.
>   Czy uważasz, że powinniśmy albo jesteśmy w stanie zmusić rząd Indii do likwidacji głodu?
>

Gdyby to było realne, co dlaczego by nie?

>>>A o to trudno, bo "grzech zaniechania" dotyczy większości ludzi na tym świecie - mnie niestety również.
>>   Weź przestań, w tym wątku już było o nierealności pomocy zewnętrznej. Wszelka forma narzucania sposobu rządzenia będzie postrzegana jako neokolonializm, a w ślad za tym pójdzie wzrost oporu. Możemy wspomagać demokratyczne i prorozwojowe ruchy polityczne, ale poprawić swój los muszą sami mieszkańcy Afryki.
>>   Czy uważasz, że powinniśmy albo jesteśmy w stanie zmusić rząd Indii do likwidacji głodu?
>>
>Gdyby to było realne, co dlaczego by nie?

To jest realne. Wystarczyło przecież Indiom nie szkodzić, a sami stopniowo podnieśliby poziom wydajności rolniczej w skali kraju, by żadne klęski głodu im nie groziły.

Nie wiem czy czytałaś może ten artykuł .
Tam wyraźnie widać skąd się biorą obecne problemy Indii z wyżywieniem swoich mieszkańców.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Itd itp. To świństwo i ewolucyjna ślepota ze strony takich jak Zawecki, nie zauważać tego co napisałem na samym początku tego wątku :
Cytat:

I wmawiać innym, że pisząc o rozbrojeniu kacyków plemiennych w Afryce sugerowałem też siłowe rozwiązania w Indiach. Albo gdy pisałem, że zawsze winni są najbogatsi i rządzący, to on insynuuje, że postuluję przewożenie samolotami chleba pieczonego w Ameryce do Indii. Każdy kraj ma swoich bogatych i rządzących, od nich trzeba zacząć, ale na końcu i tak okazuje się, że prawdziwą władzą tego świata jest międzynarodowa "finansiera" i korporacje prywatne.

pozdr

>To świństwo i ewolucyjna ślepota ze strony takich jak Zawecki, nie zauważać tego co napisałem
   Świństwo, ślepota, tendencyjność i manipulacja - to określa autora cytowanego artykułu, który zupełnie "zapomniał" choćby zająknąć się o tym, że w omawianym okresie liczba ludności Indii wzrosła 2.5x, czyli lekko licząc wzrosła o ponad 600 mln. Ludzi do wykarmienia przez nie zwiększoną powierzchnię Indii. Więcej: pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Indii

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

>W mojej wypowiedzi odnosiłam się wyłącznie do interesu USA w Afryce. Bo przecież to prawda, że USA agażują się w konflikty, tam gdzie zlokalizowane są ich interesy gospodarcze lub polityczne. Nic to jednak nowego, ani dziwnego. Nie mam co to tego złudzeń. Ale z drugiej strony, czy mamy prawo wymagać, aby takie USA ryzykowały życie swoich obywateli?

Wybacz ten mój wywód poza tematem Twojej wypowiedzi. Naszło mnie skojarzenie odnośnie tematu wątku i metod walki z biedą.
USA niejako samo stawia się w roli światowego szeryfa i w wielu przypadkach ma to jak najbardziej pożądane skutki w postaci pewnej stabilizacji. Wymagać od nich aby działali wbrew własnym interesom byłoby dość głupim postulatem.

>Ajednak powstaje tu pytanie: do czego prowadzi uzależnienie całych nieomal społeczeńst od organizacji tego typu?

Ja bym postawił rzecz inaczej - dlaczego państwa prowadzą spektakularne operacje antycośtam a nie prowadzą polityki rozwoju gospodarczego? To samo dotyczy omawianej wyżej pomocy. Ponad 2 biliony USD to niebagatelne środki, które wykorzystane rozsądnie mogły na prawdę poprawić sytuację trwale, a w zasadzie to ją pogorszyły.
Za hasłami pomocowymi kryją się realne interesy, którym nie po drodze jest z faktyczną emancypacją krajów biednych. "Humanitarne" akcje stały się interesem samym w sobie i źródłem utrzymania firm, biurokratów i egzotycznych reżimów politycznych, które pozwalają na eksploatację współczesnych niewolników. Dalsze pompowanie kasy w ten system, oparte na budowaniu w ludziach poczucia winy, oznacza utrzymywanie tego układu. Stąd moje radykalne na ten temat postulaty.

>Jak to się ma do moralności, i czy w ogóle kwestie moralne są tu istotne? Może ważniejsze jest to, że ludzie mają pracę, jedzenie i dach nad głową?

Problem jest szeroki. Oceny moralne są tu też niebywale trudne. Prohibicja jakichś substancji zbudowała nielegalny rynek o rozmiarach przewyższających obrotami np. cały światowy rynek motoryzacyjny. Środki zarobione w ten sposób zasilają terrorystów i przestępców. Ja osobiście kwestionuję sensowność tej prohibicji z wielu powodów, które wiele razy przedstawiałem, to jest jeden z nich. Ale nie tego dotyczy aktualny temat.
Z punktu widzenia tych ludzi, problemy jakie uprawa jakiegoś krzewu rodzi gdzieś daleko raczej nie są istotne. Powraca kwestia czy i jakie mają alternatywy. Jeśli pomoc obszarom ubogim będziemy świadczyć na dotychczasowych zasadach, nie ma żadnych powodów aby sądzić, że tym razem, bijąc głową w mur uzyskamy inne efekty niż przez ubiegłe kilkadziesiąt lat. Wskazałaś na doskonały przykład jak ochrona rynków wewnętrznych utrudnia sensowny rozwój gospodarczy i to jest w mojej opinii sedno sprawy - pomoc w kształtowaniu się normalnych zdrowych układów ekonomicznych i stabilnych systemów politycznych z uwzględnieniem specyfiki społeczeństw tam zamieszkujących. Zamiast wyrzeczeń w postaci opodatkowywania się na jakieś nieskuteczne akcje rezygnacja z opiekuńczych zapędów względem własnych rynków.

>Ale jeżeli chodzi o ludzi zagrożonych śmiercią głodową, to owszem, jak najbardziej należy pomóc im w tym, żeby mogli wyjść z impasu i sami sobie poradzić. Trzeba jednak zadbać też o to, aby zanim się tego wszystkiego nauczą - nie zdążyli umrzeć z głodu.

Masz rację, ale myślę że w gruncie rzeczy w takiej np. Afryce wcale nie brakuje ludzi z inicjatywą czy nawet wykształconych. Ich szansą nie są zrzuty kukurydzy tylko stabilizacja polityczna, dostęp do kapitału inwestycyjnego i otwarty rynek. Tak jak napisałem gdzieś wyżej, doraźna pomoc ofiarom kataklizmów czy ludziom umierającym to rzecz bezdyskusyjna, ale w moim przekonaniu, tej pomocy, z czasem będą mogły udzielić ludziom rządy ich własnych państw, o ile pomożemy w ukształtowaniu się państw do tego zdolnych. Na razie raczej w tym przeszkadzamy.

Pozdrawiam

Przypadkowo, podczas przerzucania kanałów, natrafiłam wczoraj na bodajże Ekspres Reporterów (chyba tak się to nazywa). Pokazano straszliwie zrujnowaną i potwornie cuchnącą (wybijająca kanalizacja) kamienicę prywatną. Właściciel pobiera pieniądze za czynsz, wcale niemałe i kompletnie go nie interesuje reszta. Mieszkańcy zaś narzekają - płacą i narzekają. I domagają się od miasta lokali komunalnych. Patrzyłyśmy tak na to z córką z rosnącą zgrozą, aż nagle ona (jako że młoda jeszcze jest i zachowała dziecięcą zdolność widzenia nagości króla) spytała: a dlaczego oni się nie wyprowadzą do innej kamienicy? Przecież mogą wynająć inne mieszkanie za mniejsze pieniądze, zamiast siedzieć w tym śmietniku i płacić kupę kasy". Wytłumaczyłam jej, że taka sztuka nie przejdzie, bo trzeba samemu coś zorganizować, a przecież jak się ma ciężkie warunki, to i tak mimo posiadania dochodów łatwiej zażądać od miasta...

>Jak ...to co można przeczytać bez specjalnych poszukiwań a dotyczy głodu na świecie w XXI wieku, ma cokolwiek wspólnego z racjonalnością ludzi jako gatunku myślącego i przejawiającego cechy inteligentnego działania.

Inteligentne działanie nie musi mieć nic wspólnego z działaniem w świetle moralnych norm. Wolność jest okrutna: bywa moralna lub nie.

Kiedy lew pędzi za wybraną antylopą
inne spokojnie żują trawę.

Czy to nie piękne?

>Inteligentne działanie nie musi mieć nic wspólnego z działaniem w świetle moralnych norm. Wolność jest okrutna: bywa moralna lub nie.

To, że bywają inteligentne chamy i inteligencja często służy zbrodniarzom, to oczywiste, ale nie o to chodziło w moim wstępie. Miałem na myśli przede wszystkim to, że człowiek dwudziestopierwszo-wieczny powinien już być na tyle inteligentny i rozumny, by takim problemom jak głód położyć raz na zawsze kres. Tylko brak racjonalności na szczytach decyzyjnych jest jakąś tam wymówką, a racjonalność powinna iść w parze z inteligencją. Nie chodzi o to, że racjonalność ma służyć jakiejś tak etyce. Są ponadczasowe i międzynarodowe prawa mówiące o ideach równości i braterstwa międzyludzkiego od czasów zniesienia niewolnictwa.
Pozwalanie na śmierć innych w skali masowej, gdy można pomóc, to współudział w zbrodni ludobójstwa. I nie chodzi tu o pojedyncze jednostki, tylko o zasady ogólnoludzkiego humanizmu.

>Kiedy lew pędzi za wybraną antylopą
>inne spokojnie żują trawę.
>Czy to nie piękne?

Ani piękne, ani prawdziwe. "spokojnie żują" tylko te które są poza zasięgiem owego lwa, on zawsze może zmienić wybór ofiary, gdy bliżej będzie ta "spokojnie żująca".

Poza tym człowiek, to nie lew, ani antylopa. Nie musi zabijać by, żyć, ani nie stanowi ogniwa w łańcuchu pokarmowym innych zwierząt. Jakieś aluzje, że niby Ty w Polsce możesz sobie spokojnie "żuć trawę", bo z głodu giną jakieś tam dzieci w Afryce, to najczystszy prymitywizm i ewolucyjna głupota, nie apoteoza piękna i mądrości.

pozdr.

>człowiek dwudziestopierwszo-wieczny...

A któż to taki? Skąd założenie, że wiek człowieka związany jest z jego gatunkowym doskonaleniem? Niektórzy są przekonani, że poziom moralny człowieka wcale nie jest funkcją jego historii. Ponadto: na nasze zachowanie mają wciąż wpływ starsze ewolucyjnie partie mózgu, nie tylko kora. Mamy wprawdzie 21. wiek, ale nasze czyny warunkuje w sposób konieczny cała nasza biologiczna i kulturowa przeszłość. Nitki tych determinacji nikną w mroku. Na dobrą sprawę jesteśmy wciąż na początku ich poznawania a tym bardziej kierowania nimi.

>Nie chodzi o to, że racjonalność ma służyć jakiejś tak etyce. Są ponadczasowe i międzynarodowe prawa mówiące o ideach równości i braterstwa międzyludzkiego od czasów zniesienia niewolnictwa.

Posługiwanie się inteligencją w przestrzeni społecznej w oderwaniu od problemów moralnych, od problemów wolności, współczucia, cierpienia - często prowadzi(ło) do zbrodni, tak w małej jak i globalnej skali. Ale od takiego stwierdzenia do programów oświatowych w globalnej skali i do ich lokalnego wdrażania - droga daleka.

>aluzje, że niby Ty w Polsce możesz sobie spokojnie "żuć trawę", bo z głodu giną jakieś tam dzieci w Afryce, to najczystszy prymitywizm i ewolucyjna głupota...

Spójnik "bo" w tym zdaniu świadczy o zupełnym braku miary. Jeśli zjadaną w Polsce zupę doprawiasz przyczynowymi związkami z głodem w Somalii - to gratuluję wglądu. Życzę smacznego.

Dlaczego ludzie głodują?
1. Między innymi dlatego, że rządy krajów głodujących, to rządy kacyków, którzy kosztem obywateli utrzymują armie służące do ochrony ich władzy.
2. Między innymi dlatego, że ten nasz świat nie jest sprawiedliwy - tu masz rację Nabuko.

Piszecie wolny rynek? Ogólnoświatowy wolny rynek nie istnieje. Kraje biedne nie są dopuszczane ze swoimi produktami do światowych rynków zbytu na zasadach wolnorynkowych. Nasze rynki są przed nimi zamknięte bądź dostęp do nich jest mocno ograniczony. Dlaczego? Chronimy własną produkcję. Poniżej link do artykułu na temat barier handlu na rynku bawełny. Na ten przykład.

www.fairtr(*)dliwego-handlu-bawelna-661.htm

Problem w tym, że ogólnoświatowe otwarcie rynków zbytu byłoby posunięciem rewolucyjnym w stosunku do istniejącej światowej gospodarki. Wielu producentów w bogatych krajach nie wytrzymałoby konkurencji z tańszymi produktami krajów biednych. Czy jesteśmy na to gotowi? Obserwując chociażby protesty unijnych rolników, można zauważyć, że droga biednych krajów do światowych rynków zbytu jest jeszcze bardzo długa.

3. Dyskredytowanie GMO. GMO stwarza duże nadzieje na choćby częściowe rozwiązanie problemów żywnościowych na Świecie. Warunkiem jest wyłożenie dużej sumy pieniędzy na sfinansowanie badań nad roślinami, które będą mogły dać wysokie plony w ekstremalnych warunkach (np. w gorących i suchych częściach Afryki).
Firmy przeprowadzające badania nie zrobią tego za darmo. A jeżeli żywność genetycznie modyfikowana będzie dyskredytowana przez organizacje ekologiczne - ludzie nie będą jej kupować - firmy zajmujące się badaniami nie będą skłonne przeznaczyć środków na tworzenie produktów dla biednych krajów. Tu działa efekt skali, a ta skala jest dzisiaj jeszcze zbyt mała. Ponadto ekolodzy skutecznie straszą żywnością genetycznie modyfikowaną również kraje afrykańskie. Bodajże Etiopia odmówiła przyjęcia transportu genetycznie modyfikowanej kukurydzy.

Wiem dobrze do czego pijesz. Mnie też to oburzało w wieku dojrzewania. Nie wiem ile masz lat, ale niektórym to nigdy nie przechodzi. Psioczą na świat całe życie. Proponuję ci byś wyjechał do głodującej Afryki i spróbował dokarmiać murzynów. Z całym szacunkiem dla wszystkich ciemnoskórych ludzi.
Miałem propozycję intratnej pracy w Nigerii przy dynamicie,- zrezygnowałem natychmiast, i choć lubię zabawę z dynamitem to zgłupiałbym od tego upału. Widzisz w tym skwarze mózg nie pracuje prawidłowo. Afrkańczycy rozumują na opak. A próby ich cywilizowania przypominają "pastisz kultury europejskiej" jak to mawia mój przyjaciel który mieszkał w afryce 2 lata.
Są strefy w Afryce gdzie jest względny spokój, ale tylko tam gdzie władzę dżierżą biali.
Wybraź sobie drogę przez sawannę gdzie co 10km leży rozkładający się trup człowieka, ponadgryzany przez dzikie zwięrzęta. Murzyn jak ma co jeść to nie myśli o pracy, bo ma co jeść. Budowanie przemysłu uważa za szatański pomysł. A biedny jest dlatego że biały jest bogaty.
Murzyn jest wesoły i lubi żartować, jeść i uprawiać seks, identycznie jak biały. Ale nienawidzi punktualności. Możesz się umawiać z murzynem na 8-30 rano, a on może przyjść o 6 rano, 18-00 po południu albo wcale. Chyba że mu obiecasz jedzenie. Będzie o 4 rano, zje i pójdzie. Pewnie bzykać. Możesz ładować cały przyrost PKB Niemiec w dokarmianie murzynów, a oni się namnorzą i będą chcieli więcej jeść. Wtedy może zabraknąć PKB Unii Jewropejskiej.
Bez zmiany mentalności "biedy" nic nie zrobisz. Wykorzenić naturę swawolnych Słowian było trudno ale po tysiącu lat ogłupiania przez kościół i ostatnio i reżim komunistyczny udało się.

Żadko mi ktoś odpisuje bo uważa mnie za idiotę przez ortografię fszystko. cóż cierpię na ciężki przypadek dysleksji
Głodująca bieda ma coś z dysleksji, poprostu nie ogarnia pewnych schematów rządzących światem, stąd ich głód

rexus

>Wiem dobrze do czego pijesz. Mnie też to oburzało w wieku dojrzewania. Nie wiem ile masz lat,...

Wystarczyło zajrzeć na profil. I raczej do niczego nie piję. staram się wybadać stanowisko i poglądy racjonalistów na przedstawiony problem i to co się z nim wiąże.

>... ale niektórym to nigdy nie przechodzi. Psioczą na świat całe życie.

Nie uważam też, bym psioczył na świat jako taki. Widzę w nim wiele piękna, dobra i zdarzeń naprawdę wzniosłych i dowodzących, że "człowiekiem być brzmi dumnie". Jestem natomiast zgorszony tym, że obok tych wszystkich wspaniałości decydenci tego świata celowo utrzymują permanentne zjawisko głodu i nędzy, jakby byli tak tępi i nie potrafili sobie z nim poradzić, albo tak obrzydliwie zwyrodniali, że jest im to obojętne, albo wręcz celowo wybrali taki sposób na realizację swoich celów. Od dziecka mnie to gnębiło i nigdy nie zamierzam przejść nad tym do porządku dziennego. Śmierć z głodu i nędzy, to jest zło, które powinno dawno zniknąć z naszej planety, a ono zamiast znikać jako zjawisko rośnie.

>... Widzisz w tym skwarze mózg nie pracuje prawidłowo. Afrykańczycy rozumują na opak. (...)Murzyn jak ma co jeść to nie myśli o pracy, bo ma co jeść. Budowanie przemysłu uważa za szatański pomysł. A biedny jest dlatego że biały jest bogaty.

Sugeruję Ci jednak poczytać artykuł, który zalinkował Grzegorz. Zwróć uwagę na słowa:
Cytat:

To jakby trochę odmienne poglądy niż Ty posiadasz. Kto ma rację? Ja raczej skłaniam się do opinii osób, którzy widzą w Afrykanach takich samych ludzi jak my, z podobnymi potrzebami i pragnieniami. A że niektórzy są wychowani w przemocy i nic innego oprócz wojny nie znają, albo są niepunktualni, to i Polsce takich znajdziesz.

> Możesz ładować cały przyrost PKB Niemiec w dokarmianie murzynów,...

Tylko, że mój wątek nie ma nic wspólnego z "dokarmianiem murzynów", bo dokarmiać to można np. kaczki w parku, lub zwierzęta leśne by je zatrzymać w lesie, by nie wychodziły na pola i nie robiły szkód. Ludziom w potrzebie się pomaga, lub z nimi współpracuje dla ogólnego pożytku.

A problem głodu nie dotyczy tylko Afrykańczyków, lecz także innych rejonów świata, także Ameryki Południowej i Azji. Nie mówiłem też nigdy o "ładowaniu czyjegoś PKB" w zwalczanie głodu, tylko o kompleksowych pomysłach na całkowite pozbycie się problemu raz na zawsze.

Zabieranie jednym, by dać drugim, to nie jest wyjście, nie jestem zwolennikiem tego by mniej biedni zrzucali się na bardziej biednych. Problem musi być rozwiązany na polu "polityki ogólno-ziemskiej", nie przez przekładanie jakichś środków z kieszeni do kieszeni.

pozdr.

W necie krążyła swego czasu taka historyjka o pięciu kolegach którzy jadali razem obiady.
Jeden był wyjątkowo bogaty, dwóch średniozamożnych, dwóch studentów i jeden bezrobotny.
No i żeby było sprawiedliwie płacili rachunki wedle zamożności. No i pierwszy płacił połowę rachunku, dwóch następnych po 20%, studenci po 5% a bezrobotny jadł za darmo. Sytuacja była klarowna i akceptował ją każdy, do momentu kiedy szef kuchni wpadł na genialny pomysł by zwracać im 20% kosztów za to, że są stałymi klientami.
Niestety nie potrafili dojść do ładu i studenci wraz z bezrobotnym pobili zamożnego bo zgarnął dla siebie połowę kasy.
Ta historia to dygresja, ale obrazuje prawidłowość matematyczną jaką kierują się głupi biedni i głodni.
Jedna z profesorek w mojej szkole mawiała "czemuś głupi? boś biedny! czemuś biedny? boś głupi?"
Człowiek człowiekowi wilkiem, głód jest wszędzie od zamożnych Stanów Zjednozonych po potężne Indie. Wszędzie znajdziesz głodnego, nawet w Szwecji jak dobrze poszukasz.
Ale najgorsza jest Afryka, szczególnie Etiopia. Mieszka tam jakieś 30 milionów ludzi i jak przyjdzie susza to jest piekło.
I ja cię rozumiem, standardy moralne cywilizacji które rządzą tą planetą, nijak nie pasują do głodu i śmierci z jej powodu. Nie mniej, właśnie głodny silny murzyn jest największym niebezpieczeństwem dla innego słabszego głodnego murzyna. I tak było zawsze. Gdzie ty szukasz winnych? Weź statystyki przyrostu demograficznego, krajów najedzonych i głodnych. Zestaw je ze sobą. Będziesz zaskoczony.
Były dni w moim życiu kiedy nie miałem co jeść. I napewno nie była to wina tych którzy wtedy się objadali.

>...Problem musi być rozwiązany na polu "polityki ogólno-ziemskiej", nie przez przekładanie jakichś środków z kieszeni do kieszeni.

Dawanie za darmo degeneruje. Zmuszanie do pracy się nie sprawdza. Pozostaje edukacja.
Bogaty raczej nie zabije biednego za to, że jest biedny, ale biedny bogatego i owszem.
Taka jest Afryka.

rexus

>W necie krążyła swego czasu taka historyjka o pięciu kolegach którzy jadali razem obiady.
>Jeden był wyjątkowo bogaty, dwóch średniozamożnych, dwóch studentów i jeden bezrobotny.
>No i żeby było sprawiedliwie płacili rachunki wedle zamożności. No i pierwszy płacił połowę rachunku, dwóch następnych po 20%, studenci po 5% a bezrobotny jadł za darmo. Sytuacja była klarowna i akceptował ją każdy, do momentu kiedy szef kuchni wpadł na genialny pomysł by zwracać im 20% kosztów za to, że są stałymi klientami.....

Historyjki osobiście wcześniej nie słyszałem, ale w oczywisty sposób jest to zapewne zmyślona brednia. Choćby z tej prostej przyczyny, że takie praktyki jak późniejszy zwrot jakichś pieniędzy w restauracjach nie są spotykane. Co najwyżej jakieś rabaty. Gdyby więc dostali rabat 20%, to od razu przy płaceniu rachunku zapłacili by jak zwykle według procentów, tylko od mniejszej kwoty.

>Ta historia to dygresja, ale obrazuje prawidłowość matematyczną jaką kierują się głupi biedni i głodni.

Bynajmniej! Ta historyjka miała związek z chciwością przy podziale dóbr (w tym przypadku domniemany zwrot kasy za posiłki), nie z postępowaniem w przypadku zagrożenia życia. A o takim rodzaju głodu jest ten temat. Nie o ubogich w takich krajach jak Polska, gdzie też bywają głodni i niedożywieni, czy podobnych. Temat jest o ludziach w obszarach dotkniętych klęską głodu z powodu której ludzie UMIERAJĄ ŚMIERCIĄ GŁODOWĄ, lub z chorób bezpośrednio związanych z niedożywieniem.

>Jedna z profesorek w mojej szkole mawiała "czemuś głupi? boś biedny! czemuś biedny? boś głupi?

Biedny nie oznacza głodny, spójrz na obrazki Polskich najuboższych pokazywanych czasami w telewizji. Pokazują czasami żyjących w nędzy ale otłuszczonych, palących papierosy lub pijących alkohol tzw "biednych". W Polsce praktycznie w każdym większym i mniejszym mieście istnieją jadłodajnie wydające co najmniej jeden darmowy posiłek dziennie. Na wsiach również działa pomoc społeczna i darmowe posiłki dla dzieci w szkołach itp.
Bieda to zupełnie coś innego niż zagrożenie śmiercią głodową. Temat nie jest o biednych, tylko o tych, którzy umierają z głodu i to wcale nie z własnej winy, jak to na siłę próbuje wszystkim wmówić Zawecki.

>Człowiek człowiekowi wilkiem,...
>I ja cię rozumiem, standardy moralne cywilizacji które rządzą tą planetą, nijak nie pasują do głodu i śmierci z jej powodu....
> Nie mniej, właśnie głodny silny murzyn jest największym niebezpieczeństwem dla innego słabszego głodnego murzyna. I tak było zawsze.

Nasłuchałeś się jakiejś propagandy ewolucyjnej, że człowiek to zwierzę, którego cywilizacja wyrosła z pierwotnej "walki o byt" i prawa silniejszego.
Władza i bogactwo w pewnych rozsądnych granicach to normalna rzecz, która jest potrzebna do utrzymania porządku i spokoju w społeczeństwach tak licznych jak ludzie. Natomiast to co Ty sugerujesz, że jeden człowiek zabiera drugiemu by przeżyć, nie zważając, że tamten umrze z tego powodu z głodu, to nie prawo człowieka, tylko co najwyżej zachowanie zwyrodniałych jednostek ludzkich, podług postępowania których nie można oceniać człowieka jako gatunku.
Kiedyś żywności było pod dostatkiem dla wszystkich, w razie czego można było migrować z jednego obszaru na inny. Teraz kiedy ludzie przywiązani są terytorialnie do danego państwa, a cały obszar ziemi jest podzielony i przez kogoś zawłaszczony, nie sposób już uciekać się do masowych migracji jako sposobów ucieczki przed suszą, powodzią, wojną, czy innym kataklizmem powodującym lokalny głód.

Dzisiaj cała ludzkość stała się w fizyczny sposób zjednoczona, poprzez szybką komunikację, natychmiastowe środki łączności i politykę międzynarodową. Tylko przez interwencję zewnętrzną z innych regionów gdzie istnieje nadprodukcja, można niwelować skutki lokalnych niedoborów.

W takich sytuacjach, gdy dochodzi do zagrożenia śmierci głodowej w skali masowej, decyzją wspólnot międzynarodowych, powinny być zawieszone prawa danego kraju, w którym dochodzi do głodu, jak i prawa bogaczy i korporacji robiących w danych krajach interesy. Życie ludzkie jest najwyższym dobrem i żaden zysk nie powinien być stawiany wyżej. Takie prawa międzynarodowe spowodowałyby, że sami bogacze w obawie o swoje interesy i bogactwo pilnowaliby, by na terenach, gdzie żyją i prowadzą interesy nie ogłoszono klęski głodu.

>Gdzie ty szukasz winnych? Weź statystyki przyrostu demograficznego, krajów najedzonych i głodnych. Zestaw je ze sobą. Będziesz zaskoczony.

Niby czym? Przecież to "oczywiste jak słońce", że biedny i bezrobotny nie jest też w stanie kontrolować swoich popędów płciowych. Przecież nie rodzą dzieci specjalnie by więcej z nich umierało z nędzy. Myślisz, że Ci co nie mają co jeść, mają kieszenie pełne prezerwatyw, albo tabletek antykoncepcyjnych. Trzeba mieć wysoki poziom wykształcenia i wiedzy, by zapobiegać ciąży, nie mając dostępu do środków technologicznych. Jak będą mieli wysoki poziom życia, to automatycznie zaprzestaną masowej reprodukcji.

>Dawanie za darmo degeneruje.

Ten wątek nie jest wezwaniem do "dawania za darmo". Od pierwszego postu staram się naprowadzić dyskusję na tory "rozwiązania problemu raz na zawsze". Dawanie bez odpowiednich uwarunkowań i długofalowej polityki nastawionej na jak najszybsze zakończenie dawania, nigdy nie ma końca. Jeśli tylko coś dajesz, nie rozwiązujesz problemu.

Problemy rozwiązuje się likwidując ich przyczyny i fundamenty, nie lecząc powierzchownie skutki.

>Bogaty raczej nie zabije biednego za to, że jest biedny....

Cały czas to robią! Pozbawiając z chciwości i bezmyślności biednych, środków do przetrwania, w sposób pośredni właśnie ich zabijają.

pozdr.

ale biedny bogatego i owszem.
>Taka jest Afryka.

   Nie będę polemizował, jedynie wskażę przekłamania i bezsensy, aby choć utrzymać dotychczasowy poziom merytoryczny działu ekonomicznego.

>takie praktyki jak późniejszy zwrot jakichś pieniędzy w restauracjach nie są spotykane
   Braki w podstawach marketingu - rabat retro, rabat retrospektywny, to rodzaj polityki marketingowej. Oznacza oferowanie rabatów w oparciu o poziom zakupów w minionym okresie. Zasadniczo, ze względów podatkowych i praktycznych, realizowany jest u nas na dwa sposoby: poprzez fakturę zwrotną za "usługi marketingowe" lub przez zastosowanie "cen specjalnych" przy następnym zakupie.

>jakiejś propagandy ewolucyjnej, że człowiek to zwierzę
Wiki: Systematyka biologiczna zalicza ssaki do królestwa zwierząt, domena eukarioty.

>gdy dochodzi do zagrożenia śmierci głodowej w skali masowej, decyzją wspólnot międzynarodowych, powinny być zawieszone prawa danego kraju
   Kraje o największej liczbie osób głodnych to: Indie 250 mln i Chiny 142 mln; kraje te to odpowiednio 4. i 2. najbogatsze państwa na świecie, dysponujące olbrzymimi armiami, bronią atomową i środkami jej przenoszenia. Namawianie do przymuszania tych państw do czegokolwiek, to namawianie do dokonania atomowej zagłady życia na naszej planecie. Ech, ta polska absurdalna megalomania!

>biedny i bezrobotny nie jest też w stanie kontrolować swoich popędów płciowych
   Na przykład prawo większości państw twierdzi coś zgoła odmiennego i zabrania gwałtów, nawet biednym i bezrobotnym.

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

Chociaż obiecałem się do Ciebie nie odzywać, to jednak złamię tę obietnicę, ponieważ widzę, że wykorzystujesz ją w obrzydliwy sposób, wypaczając co chwilę sens moich wypowiedzi, atakując nawet wpisy skierowane do innych.

Wypunktuję na sucho to co robisz:

1.Bezczelna manipulacja moimi wypowiedziami, np.

>>jakiejś propagandy ewolucyjnej, że człowiek to zwierzę
>Wiki:

Człowiek (łac. Homo) - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae). Współcześnie występuje tylko jeden gatunek z tego rodzaju: człowiek rozumny (Homo sapiens)

Systematyka biologiczna zalicza ssaki do królestwa zwierząt, domena eukarioty.

Ucięte zdanie w wybranym przez Ciebie miejscu, z dodanym komentarzem, ma niby sugerować iż nie wiem, że w sensie biologicznym człowiek jest zwierzęciem.

2. Wybieranie sobie z całych akapitów i postów dowolnych sformułowań o niesprecyzowanym znaczeniu i dopowiadanie sobie jakichś ich zmyślonych skutków, a potem ich krytyka.

>>gdy dochodzi do zagrożenia śmierci głodowej w skali masowej, decyzją wspólnot międzynarodowych, powinny być zawieszone prawa danego kraju
>   Kraje o największej liczbie osób głodnych to: Indie 250 mln i Chiny 142 mln; kraje te to odpowiednio 4. i 2. najbogatsze państwa na świecie, dysponujące olbrzymimi armiami, bronią atomową i środkami jej przenoszenia. Namawianie do przymuszania tych państw do czegokolwiek, to namawianie do dokonania atomowej zagłady życia na naszej planecie. Ech, ta polska absurdalna megalomania!

Skomentowałeś mój post do rexusa, zapominając, że on pisał o Murzynach i Afryce. Do takich też sytuacji małych państw rządzonych przez tyranów i zbrodniarzy odnosiła się moja propozycja.
Mój post do Autografki wyraźnie wskazywał, że w przypadku takich krajów jak Indie czy Chiny środki muszą być innego rodzaju. Napisałem do niej:
Cytat:

Ty sobie dopowiadasz, że ja nawołuję do agresji militarnej na Indie czy Chiny i potem dajesz swój szyderczy komentarz. Może powinieneś leczyć się z tej żądzy przeinaczania?

3.
>>biedny i bezrobotny nie jest też w stanie kontrolować swoich popędów płciowych
>   Na przykład prawo większości państw twierdzi coś zgoła odmiennego i zabrania gwałtów, nawet biednym i bezrobotnym.

Z mojego zdania, które dotyczyło pożycia rodzinnego, Ty w ordynarny sposób próbujesz zrobić dowód jakiejś mojej niewiedzy , lub może moją pochwałę dla obrzydliwości jaką jest gwałt.

Jesteś chory z nienawiści do mających odmienny światopogląd człowieku. Zaczynam mieć odrazę do tego działu, jeśli brylują w nim takie zepsute i nastawione na demagogię jednostki.
Twoim celem bynajmniej nie jest dochodzenie do prawdy i konsensusu, tylko za cenę uczciwości i prawdy, obrócić każdą wypowiedź nie po ich linii światopoglądowej do poziomu szamba.

pozdr.

>Zaczynam mieć odrazę do tego działu

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

   Autor wątku z uporem głosi idee egalitaryzmu, a czasem wręcz komunizmu. Jednak zupełnie abstrahuje od pewnych prawideł związanych z rozwojem społeczeństw, na przykład:
Wiki:
   Również wizja stworzenia przemocą "lepszego świata" zupełnie mnie nie przekonuje.
nabuko:    Ta koncepcja - jako żywo - przypomina mi wcześniejsze działania komunistów i ostatnie G.W.Busha, znane pod hasłem "eksportu demokracji i dobrobytu".

   Najwięcej głodujących, bo 250 mln osób, jest w Indiach, które są czwartym najbogatszym krajem świata, mającym broń atomową, rozwinięty przemysł i potężną bazę naukową. Mamy zaatakować i rozbroić taki kraj? To czysty surrealizm i bajkopisarstwo!

---

Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.

>Jak ludzi posiadających władzę i
>miliardy dolarów można nazwać ludźmi, skoro spokojnie stoją z boku w obliczu milionów >osób umierających z głodu i nędzy.

za oczywiste pytanie!
To niepojęte,że władni i bogaci tego świata nie dostrzegają tego!!!
A już zupełnie kuriozalne jest solidaryzowanie się z biedą,głodem,przemocą przez dostojników watykańskich opływających w luksusy (papa wyraził swój ból, papa wezwał do zaprzestania czegoś,papa potępił itp...)

>>Jak ludzi posiadających władzę i
>>miliardy dolarów można nazwać ludźmi, skoro spokojnie stoją z boku w obliczu milionów >osób umierających z głodu i nędzy.
> za oczywiste pytanie!
>To niepojęte,że władni i bogaci tego świata nie dostrzegają tego!!!

Ja myślę, że dostrzegają. Tylko problem jest tego typu, że aby zostać tym "władnym i bogatym", to jednak sumienie trzeba sobie mocno przypalić. Potem wystarczy byle wymówka, typu:
-przecież daję coś na instytucje charytatywne;
-to nie mój problem, ja nikogo nie skrzywdziłem;
-niech się martwią Ci co mają więcej ode mnie;
-mam tysiące pracowników, to o nich muszę dbać, a nie o jakichś tam głodujących;
-wokół mnie jest też dosyć problemów, po co ich szukać aż w Afryce;
-co ja mogę, niech się martwią inni, przecież płacę podatki;
-biedni i głodujący, zawsze byli są i będą i nikt tego nie zmieni;
-skoro "Bóg" się nie martwi, to czemu ja.....
-itd. itp
Wszystko tylko by oszukać swoje sumienie,jeśli w ogóle jeszcze je mają, bo część dawno zapomniała co to takiego sumienie, czy miłość bliźniego, czy solidarność międzyludzka. Uważają, że skoro zostali bogaczami i mają władzę, to dlatego, że są od innych lepsi, mądrzejsi sprytniejsi i należało im się.
A pełno jest też takich, którzy są przekonani, że życie ludzi, to jedna wielka "ewolucyjna walka o byt" i to normalne, że jedni maja miliardy, a drudzy umierają z głodu.

>A już zupełnie kuriozalne jest solidaryzowanie się z biedą,głodem,przemocą przez dostojników watykańskich opływających w luksusy (papa wyraził swój ból, papa wezwał do zaprzestania czegoś,papa potępił itp...)

Zgadza się, to jedno z najobrzydliwszych zachowań. Samemu mieć krocie i współczuć publicznie głodującemu i wzywać innych by coś zrobili, zamiast zacząć od siebie.Ale to akurat w KK normalne. KK zbyt wiele wspólnego z "Bogiem" ani z Biblią nie miał nigdy, nie ma i już mieć nie będzie. Szkoda jedynie tych nielicznych "porządnych ludzi", którzy są tam kapłanami i pełnią inne funkcje, którzy rzeczywiście chcą czynić dobrze, ale zbyt późno zobaczyli w tej organizacji "miłuje się słowem i językiem", a nie tak jak mówi Biblia "uczynkiem i prawdą".

pozdr.

>>>Jak ludzi posiadających władzę i
>>>miliardy dolarów można nazwać ludźmi, skoro spokojnie stoją z boku w obliczu milionów >osób umierających z głodu i nędzy.

Bogaty nie musi być zły, weźmy powszechnie znienawidzonego Billa Gatesa, który przeznacza teraz krocie na pomoc dla innych i na pewno nie robi tego dla reklamy, bo już się wycofał na stałe z biznesu i zarobił dosyć żeby pięć jego pokoleń żyło spokojnie. Ale nawet on nie jest w stanie wyżywić wszystkich.

>>A już zupełnie kuriozalne jest solidaryzowanie się z biedą,głodem,przemocą przez dostojników watykańskich opływających w luksusy (papa wyraził swój ból, papa wezwał do zaprzestania czegoś,papa potępił itp...)

Rozśmieszyło mnie i jednocześnie poruszyło jak papa wezwał Afrykanów do 'wyrzeczenia się materializmu'. Ludziom, którzy są na skraju przeżycia często, każe się wyrzekać materializmu, wtf..?

Jak mówił Tutu: kiedy przybyli biali misjonarze, oni mieli mieli Biblię, a my ziemię. Kazali nam zamknąć oczy i się modlić.
Kiedy je otworzyliśmy, my mieliśmy Biblię, a oni ziemię.

>Bogaty nie musi być zły, weźmy powszechnie znienawidzonego Billa Gatesa, który przeznacza teraz krocie na pomoc dla innych i na pewno nie robi tego dla reklamy, bo już się wycofał na stałe z biznesu i zarobił dosyć żeby pięć jego pokoleń żyło spokojnie. Ale nawet on nie jest w stanie wyżywić wszystkich..

Tu nie chodzi o to, że bogaci mają żywić biednych. To byłby absurd. Człowiek biedny nie oczekuje jałmużny, on chce zwykle sam zarabiać na siebie i rodzinę. Pisząc, że bogaci i posiadający władzę zachowują się jak nie ludzie, miałem na myśli ich ogólne podejście do bogactwa i biedy. Nie to, że mają wszystko rozdać, lub rzucić się w wir działań charytatywnych. To sama charytatywność powinna zostać zlikwidowana. Gdyby bogaci i rządzący opracowali skuteczne plany szybkiej reakcji w przypadkach klęsk żywiołowych i ograniczyli swoją chciwość, to problem głodu przestałby istnieć.
My tu mówimy o głodzie bez rozgraniczania z jakiej przyczyny powstał. Ale za daną konkretną klęską głodu stoją konkretne decyzje bogaczy tego świata, albo błędy rządzących, albo wojna, albo niesprawiedliwy podział dóbr, albo obojętność wobec tego problemu.

Chcieć w tym przypadku oznacza móc. Problem w tym, że oni nie chcą. Wspomniany Gates też raczej rękawa sobie nie wyrywa, by zmienić świat na lepszy. Skoro potrafił stworzyć firmę globalną, to i jego działania dla świata także powinny być globalne. Powinien zebrać jak najliczniejszą grupę ludzi o podobnym bogactwie i wpływach i opracować prawdziwy plan likwidacji nędzy i takich problemów jak głód.Wszystko powinno zaczynać się od planów i projektów.
Najpierw powinno się obliczyć i zaplanować jaka powinna być optymalna, a jaka maksymalna liczba mieszkańców Ziemi. Najważniejsze jest ograniczyć rozrodczość i ustabilizować populację na poziomie, który z jednej strony gwarantuje różnorodność i bogactwo kultur społecznych na planecie. Z drugiej minimalne zasoby obszarów przyrody nie podlegającej zabudowie infrastrukturą miejską i drogową, by utrzymać bogactwo gatunkowe roślin i zwierząt dla następnych pokoleń.

Trzeba przeanalizować, które kraje są najbiedniejsze i dlaczego. Trzeba obliczyć i przeanalizować jak wiele można osiągnąć samym tylko przemieszczaniem środków z regionu o nadprodukcji czegoś do regionów gdzie jest niedobór. Np. w świecie zachodu jest kryzys z braku zbytu, a gdzie indziej ludzie nie posiadają najprostszych nawet urządzeń ułatwiających życie. To głupota, by jedni i drudzy musieli się męczyć, pieniądze są w takim wypadku tylko kwestią umowną i narzędziem polityki, a nie jakąś rzeczywistą przeszkodą.

Stopniowe wyrównywanie poziomów życia na świecie doprowadzi w konsekwencji do tego, że wszyscy będą mieli lepiej. Jedni mniej drudzy więcej, na pewno inaczej ale zniknie ta piramidalna przepaść między umierającymi z głodu a tymi co mogliby sobie kupić całe wagony żarcia, gdyby chcieli.
Bogaci tego nie chcą głównie dlatego, że obecnie czują się "półbogami", to tło w postaci biednych i normalnych ludzi czyni z nich "gwiazdy" i panów świata. Przecież to na niewolniczej nisko płatnej pracy lub zawyżonej wartości ich produktów wyrosło ich bogactwo.
Jak mieszkanie będzie miał zapewnione każdy normalny pracowity człowiek , to czy to jest pałac taki jak Gatesa, czy skromne mieszkanko w jakimś miasteczku, będzie miało zupełnie drugorzędne znaczenie. Bogactwo, będzie kwestią wyboru stylu życia, nie jakimś uhonorowaniem czyjegoś nadludzkiego intelektu i sprytu. Wszyscy jesteśmy ludźmi, mamy podobne potrzeby i pragnienia, nie istnieje logiczny powód dla którego jedni mają mieć tyle co miliony innych razem wzięte.
Bogactwo powinno zobowiązywać do odpowiedzialności za innych, teraz tak nie jest.

>Jak mówił Tutu: kiedy przybyli biali misjonarze, oni mieli mieli Biblię, a my ziemię. Kazali nam zamknąć oczy i się modlić.
>Kiedy je otworzyliśmy, my mieliśmy Biblię, a oni ziemię.
>

Jak by tak dobrze pomyśleć i się zorganizować, to można doprowadzić do tego, raz na zawsze pozbyć się wszystkich misjonarzy. Tylko ich trzeba "załatwić" ich własną bronią, czyli Biblią.
Może sparafrazuje w tym miejscu słowa Jezusa i przypomnę, że:
"Kto mieczem wojuje od miecza zginie".

pozdr.

>Tu nie chodzi o to, że bogaci mają żywić biednych. To byłby absurd. Człowiek biedny nie oczekuje jałmużny, on chce zwykle sam zarabiać na siebie i rodzinę.

Na pewno? A socjaliści?

> Najpierw powinno się obliczyć i zaplanować jaka powinna być optymalna, a jaka maksymalna liczba mieszkańców Ziemi. Najważniejsze jest ograniczyć rozrodczość i ustabilizować populację na poziomie, który z jednej strony gwarantuje różnorodność i bogactwo kultur społecznych na planecie.

To jest NWO w czystej postaci - ciekawe komu by powierzyć to zadanie i jakie dać środki.

>Trzeba przeanalizować, które kraje są najbiedniejsze i dlaczego. Trzeba obliczyć i przeanalizować jak wiele można osiągnąć samym tylko przemieszczaniem środków z regionu o nadprodukcji czegoś do regionów gdzie jest niedobór.

Janosik też przemieszczał tak środki ponoć. To by oznaczało tę samą metodę, bo jeśli nie charytatywność, to trzeba by te środki odebrać 'bogatym' siłą.

>To głupota, by jedni i drudzy musieli się męczyć, pieniądze są w takim wypadku tylko kwestią umowną i narzędziem polityki, a nie jakąś rzeczywistą przeszkodą.

Przez to mamy właśnie kryzys, że pieniądz nie ma realnej wartości, a jest umownym narzędziem kreowania polityki przez rządy.

>Bogaci tego nie chcą głównie dlatego, że obecnie czują się "półbogami", to tło w postaci biednych i normalnych ludzi czyni z nich "gwiazdy" i panów świata. Przecież to na niewolniczej nisko płatnej pracy lub zawyżonej wartości ich produktów wyrosło ich bogactwo.

Marksizm w czystej formie. Myślisz, że np. dla wspomnianego wyżej Gatesa programy piszą nigga z kenijskiej dżungli za kiść bananów? Nie ma zawyżonej wartości produktów, jest tylko taka cena, którą klient zapłaci.

>Bogactwo, będzie kwestią wyboru stylu życia, nie jakimś uhonorowaniem czyjegoś nadludzkiego intelektu i sprytu.

Bogactwo jest tylko uhonorowaniem umiejętności zarabiania pieniędzy, do czego trzeba mieć trochę intelektu, sprytu i pracowitości.

>Wszyscy jesteśmy ludźmi, mamy podobne potrzeby i pragnienia, nie istnieje logiczny powód dla którego jedni mają mieć tyle co miliony innych razem wzięte.

Wniosek: znowu zabrać bogatym dać biednym. Przerabialiśmy to też w naszym kraju. Jakie były skutki każdy wie. Może mamy podobne potrzeby, ale to nie świadczy, że nam się coś należy tylko z tego tytułu.

>Bogactwo powinno zobowiązywać do odpowiedzialności za innych, teraz tak nie jest.

Powinno, należy ubolewać, że nie zawsze jest. Problem w tym, aby stworzyć takie warunki, że chcącemu zarobić państwo nie będzie rzucało kłód pod nogi, a jak już do czegoś dojdzie to uznawało, że teraz musi oddać większość z dorobku bardziej 'potrzebującym'.
Przyczyny problemu głodu są bardziej skomplikowane. Myślę, że nawet gdyby zabrać pieniądze wszystkim multimilionerom i rozdać je w Afryce, to pewnie po dłuższej lub krótszej zabawie wróciliby do stanu wyjściowego.

>>Tu nie chodzi o to, że bogaci mają żywić biednych. To byłby absurd. Człowiek biedny nie oczekuje jałmużny, on chce zwykle sam zarabiać na siebie i rodzinę.
>Na pewno? A socjaliści?

Co socjaliści? Czy oni chcą według Ciebie, nie pracować i nic nie robić a żyć? Napisałem "zwykle", bo zawsze znajdą się jednostki antyspołeczne. Pewien ich mały procent można tolerować, ale wszystko do czasu. Na pasożytów społecznych też znajdą się sposoby.

>> Najpierw powinno się obliczyć i zaplanować...
>To jest NWO w czystej postaci - ciekawe komu by powierzyć to zadanie i jakie dać środki.

Masz uprzedzenia związane z obecnymi trendami pewnych grup do podporządkowania sobie świata w złych zamiarach. Po zlikwidowaniu powodów do chciwości i dążenia do władzy dla samej władzy, nie będzie problemu ze znalezieniem stosownych osób do poszczególnych zadań. Będą to po prostu najlepsze osoby pod względem predyspozycji, nie szukające swojego zysku, tylko "dobra ogółu".

>.... jeśli nie charytatywność, to trzeba by te środki odebrać 'bogatym' siłą.

Nie znasz moich prawdziwych planów. Fundamentem mojego planu jest zlikwidowanie samej chęci gromadzenia dóbr u ludzi. To nauka musi stworzyć wpierw podstawy do przekonania, że bogactwo nie jest sensownym sposobem życia. Trzeba odwrócić trend egoistycznego gromadzenia dóbr, w kierunku korzystania z dobrodziejstw współpracy i dobrobytu ogólnego. Myślę, że wiem, jak "powiesić marchewkę" przed najbogatszymi i mającymi najwięcej władzy, by "pociągnęli ten zaprzęg" jakim jest gospodarka światowa w kierunku naprawiania świata. Wszystkim najbogatszym brakuje zdrowia i długowieczności, oraz odpowiedniej dawki adrenaliny. Jeśli się nie mylę mogę im to wszystko zapewnić, pod warunkiem że się włączą sami i dobrowolnie, bez "Janosikowania".

>>To głupota, by jedni i drudzy musieli się męczyć, pieniądze są w takim wypadku tylko kwestią umowną i narzędziem polityki, a nie jakąś rzeczywistą przeszkodą.
>Przez to mamy właśnie kryzys, że pieniądz nie ma realnej wartości, a jest umownym narzędziem kreowania polityki przez rządy

Według mnie się mylisz. Kryzys wywołali jak zwykle najbogatsi. To kręgi finansowe chciały czerpać krociowe zyski z udzielania kredytów, na które dobrze wiedzieli, że ludzi nie stać i że prędzej czy później przestaną spłacać. Mieszkania mogą być tańsze, a ludzie mogą więcej zarabiać, to chciwość najbogatszych jest przeszkodą w uzyskaniu stabilizacji w gospodarce i finansach.
To nie biedni wywołali kryzys, tylko najbogatszy kraj świata i jego polityka kreowania pieniądza "z niczego", pompowanego w system kredytowy i wydatki wojenne. Dlatego ja uważam, że kredyty niczego nie rozwiązują. Dla rozwiązania problemów takich jak głód, czy choroby muszą być środki których nikt nikomu nie będzie musiał oddawać. To musi być fundament nowego ładu, a nie jakaś inwestycja nastawiona na czyjś zysk.

>>Bogaci tego nie chcą głównie dlatego, że obecnie czują się "półbogami", to tło w postaci biednych i normalnych ludzi czyni z nich "gwiazdy" i panów świata. Przecież to na niewolniczej nisko płatnej pracy lub zawyżonej wartości ich produktów wyrosło ich bogactwo.
>Marksizm w czystej formie. ....

Myśl co chcesz, nie rozumiesz moich idei, więc nie dziwię się, że wyciągasz takie wnioski.

>>Bogactwo, będzie kwestią wyboru stylu życia, nie jakimś uhonorowaniem czyjegoś nadludzkiego intelektu i sprytu.
>Bogactwo jest tylko uhonorowaniem umiejętności zarabiania pieniędzy, do czego trzeba mieć trochę intelektu, sprytu i pracowitości.

Albo się dobrze urodzić i tylko korzystać

>>Wszyscy jesteśmy ludźmi, mamy podobne potrzeby i pragnienia, nie istnieje logiczny powód dla którego jedni mają mieć tyle co miliony innych razem wzięte.
>Wniosek: znowu zabrać bogatym dać biednym. Przerabialiśmy to też w naszym kraju. Jakie były skutki każdy wie. Może mamy podobne potrzeby, ale to nie świadczy, że nam się coś należy tylko z tego tytułu.

Nie wiem o czym mówisz i nawet nie chcę wiedzieć. Ja nie o takich "małych bogaczach" jak jakieś polskie przypadki nacjonalizacji powojennej czy o czym Ty tam myślałeś. Ja mówię o prawdziwych bogaczach tego świata i jego "grupie trzymającej władzę", o zmianie mentalności i odwrócenie trendów w polityce światowej.

>>Bogactwo powinno zobowiązywać do odpowiedzialności za innych, teraz tak nie jest.
>Powinno, należy ubolewać, że nie zawsze jest. Problem w tym, aby stworzyć takie warunki, że chcącemu zarobić państwo nie będzie rzucało kłód pod nogi, a jak już do czegoś dojdzie to uznawało, że teraz musi oddać większość z dorobku bardziej 'potrzebującym'.

Ja naprawdę nie o tym. Ty cały czas za wąsko wszystko oceniasz. Nie postuluję, nikomu nic zabierać, chodzi o zmianę podejścia do pracy, pieniądza, majątku, o zmianę celów jakimi ludzie powinni się w życiu kierować.

>Przyczyny problemu głodu są bardziej skomplikowane. Myślę, że ....

Trafnie zauważasz, że problem głodu jest skomplikowany. Ja dodam, że wszystkie problemy ludzkości są skomplikowane i wzajemnie połączone. By je rozwiązać trzeba ruszyć fundament człowieczeństwa, by wywołać tak potężną przemianę w skali globalnej musi nastąpić zmiana paradygmatów w nauce. Tylko taka rzecz zdolna jest pobudzić świat do zmiany w skali globalnej polityki

pozdr.

>Po zlikwidowaniu powodów do chciwości i dążenia do władzy dla samej władzy, nie będzie problemu ze znalezieniem stosownych osób do poszczególnych zadań. Będą to po prostu najlepsze osoby pod względem predyspozycji, nie szukające swojego zysku, tylko "dobra ogółu".

Trochę to dla mnie trąci utopią. Ktoś musiałby wybrać te 'najlepsze osoby' - jeszcze lepsze osoby? Nie ma mechanizmów takich wyborów w obecnym świecie.
"Chciwość" wynika z rzadkości dostępnych dóbr konsumpcyjnych. Ale też staje się motorem do ludzkiej aktywności. Groźba pozbawienia środków do życia poprzez np. pozbawienie pracy motywuje do działania. Gdyby każdemu zapewnić minimum przeżycia bez jakichkolwiek starań z jego strony, większość uległa by szybkiemu zgnuśnieniu, podczas gdy ich żądania by rosły w postępie geometrycznym.

>Fundamentem mojego planu jest zlikwidowanie samej chęci gromadzenia dóbr u ludzi. To nauka musi stworzyć wpierw podstawy do przekonania, że bogactwo nie jest sensownym sposobem życia.

To nie jest sprawą nauki tworzyć style życia. Nauka jest od budowania mostów, opracowywania nowych technologii, czy poznawania kosmosu. Chyba, że chcesz wprowadzić jakiś rodzaj technokracji.

>Trzeba odwrócić trend egoistycznego gromadzenia dóbr, w kierunku korzystania z dobrodziejstw współpracy i dobrobytu ogólnego.

Przypomina hasła życzeniowe z realnego socjalizmu. Nie ma czegoś takiego, jak dobrobyt ogólny, nigdy nie było i raczej nie będzie. Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. Jak już ktoś osiągnął w sferze materialnej same szczyty, przychodzi chęć posiadania władzy, która jest dla niektórych narkotykiem nawet silniejszym niż pieniądz.

>Myślę, że wiem, jak "powiesić marchewkę" przed najbogatszymi i mającymi najwięcej władzy, by "pociągnęli ten zaprzęg" jakim jest gospodarka światowa w kierunku naprawiania świata.

Podziel się tą wiedzą, na pewno wszyscy są ciekawi.

>Wszystkim najbogatszym brakuje zdrowia i długowieczności, oraz odpowiedniej dawki adrenaliny. Jeśli się nie mylę mogę im to wszystko zapewnić, pod warunkiem że się włączą sami i dobrowolnie, bez "Janosikowania".

Zorganizujesz im kuracje, przeszczepy ciał i sporty ekstremalne? Wybacz sarkazm, ale nie mam lepszego pomysłu.

>Według mnie się mylisz. Kryzys wywołali jak zwykle najbogatsi. To kręgi finansowe chciały czerpać krociowe zyski z udzielania kredytów, na które dobrze wiedzieli, że ludzi nie stać i że prędzej czy później przestaną spłacać.

Nie sądzę, że się mylę. Kryzys spowodowała pro-socjalna polityka rządu USA, zakładająca kreowanie pieniądza z powietrza poprzez rezerwę federalną, która tylko z uciechą na to przyklasnęła.

>Myśl co chcesz, nie rozumiesz moich idei, więc nie dziwię się, że wyciągasz takie wnioski.

Z przykrością stwierdzam, że nie do końca rozumiem.

>Albo się dobrze urodzić i tylko korzystać

Czego się nie robi dla dzieci

>Nie wiem o czym mówisz i nawet nie chcę wiedzieć. Ja nie o takich "małych bogaczach" jak jakieś polskie przypadki nacjonalizacji powojennej czy o czym Ty tam myślałeś.

Pewnie by nie byli tacy mali dla ciebie, gdybyś się identyfikował z tą grupą (nie twierdzę, że ja się identyfikuję). Każdy przypadek zabranej przemocą własności boli.

>Ja mówię o prawdziwych bogaczach tego świata i jego "grupie trzymającej władzę", o zmianie mentalności i odwrócenie trendów w polityce światowej.

Nadal mnie ciekawi, jak wyobrażasz sobie tę 'zmianę mentalności' i w jaki sposób miałaby się ona dokonać. Pomimo ogromnego postępu nauki, mentalność ludzi nie zmieniła się wiele od czasów starożytnych. Nadal największe żądze budzi seks, pieniądz i władza. Ciężko mi sobie wyobrazić, co mogłoby to zmienić, ale chętnie posłucham pomysłów. Może coś w stylu Projekt Venus? Utopistów nie brakuje w każdych czasach, ale to chyba dobrze.

Miszczostwo. Doprawdy.
Każdy pretekst jest dobry, ażeby kościołowi świętemu z maryją przenajświętszą bogu rodzicą w trójcy jedyny prawdziwego obrazić.
Autor tego postu ma dobre intencje i nie jest żadnym fanatykiem kościoła, a ja tu zauważyłem ostrą jego krytykę z ciosami poniżej pasa.
Świat ma takie nie inne prawa fizyki a niektórzy ludzie, tak jak np. autor tego posta uważają że można nimi manipulować, i zachęca innych do prób manipulacji w imię lepszego jutra. To może się udać, ino jeden z jasnowidzów mówił, że na krótką metę. Naciaganą sprężynę trzeba w końcu puścić bo inaczej pęknie.
Aktualny system monetarny jest przykładem sprężyny o cudownych właściwościach wiecznej rozciągliwości, co najwyżej papier może się skończyć, ale nie pięniądze. Problem nędzy jest problemem nędzarzy w pierwszym stopniu i w drugim dopiero stopniu nienędzarzy. Jeśli nędzarz będzie miał informację, że jego problem nędzarstwa bardziej dotyczy nienędzarza niż jego samego, uzna że winę za jego nędzarstwo ponosi ów nienędzarz. Nędzny przykład, ale zawsze coś. Chodzi mi o to, że złoty środek tej problematycznej sytuacji nędzy istnieje, lecz go nie osiągamy, przez powolną ewolucję społeczną.
Istnieje technologia dzięki której nie byłoby głodu, samochody na wodę, komunikacja telepatyczna prawie że za darmo, niezniszczalne domki do samodzielnego montażu, ale o czym mowa, koledzy?! Taki stan rzeczy doprowadza do kosmicznej degeneracji całych populacji.
Dopiero praca w znoju, nadaje sens życiu. Trzeba ludziom wymyślać ciągle nowe zajęcia, i będzie dobrze. Ale nie w Afryce, tam są cwani Murzyni. Na kilometr wyczuwają, że ktoś udaje ważnego białasa, i tylko węszą jakby go okroić z forsy. Na cholerę im praca w kopalni? Przecież są ludźmi a nie kretami.
Poruszane wątki głodu w Chinach i Indiach nie przypuszcały aktualnych statystyk względem ostatnich 25 lat.
W Chinach poziom nędzy spadł z 70% do 30%.

>Kto rządzi finansami tego świata, naprawdę ludzie?

Finanse nie mają nic do rzeczy. Winę ponoszą politycy na czele z ONZ. Jedynym sposobem likwidacji głodu jest likwidacja takich reżimów jak np. ten w Korei Pn. Ale ONZ udzielając pomocy "głodującym", daje różnym zbrodniarzom towar, który można sprzedać i kupić za niego broń. Im więcej pieniędzy idzie na "pomoc" dla trzeciego świata, tym silniejsi stają się zbrodniarze rządzący w trzecim świecie. Jednocześnie ONZ sprzeciwia się zbrojnym działaniom, mającym na celu obalenie rządów zbrodniarzy.

Czy wiesz, jak ogromne pieniądze płaci świat Korei Pn. żeby tamtejszy reżim nie upadł? Jaki jest prawdziwy cel tej "pomocy"? Jakie są intencje zachodnich polityków, karmiących reżim Korei Pn.?

---

doku

>>Kto rządzi finansami tego świata, naprawdę ludzie?
>Finanse nie mają nic do rzeczy. Winę ponoszą politycy na czele z ONZ. Jedynym sposobem likwidacji głodu jest likwidacja takich reżimów jak np. ten w Korei Pn. ....

Z pewnością po części masz rację. Ale droga do decyzji o zlikwidowaniu tych reżimów zaczyna się właśnie od decyzji finansowych. O wojnach decydują jednak finansiści, bez ich woli i decyzji politycy nic nie zrobią. Oni są w większości tylko marionetkami, i to na "krótkich sznureczkach".
A tak w ogóle to musi zmienić się mentalność i wizja przyszłości u "tych na górze", potrzebna jest silna motywacja i właściwa otoczka teoretyczna by zebrać środki i siły do "usunięcia reżimów". To na tym polu największa rola jest racjonalistów. Trzeba przedstawić rządzącym wizję nowego porządku światowego, bez wojen i głodu, który jednak zapewni tym rządzącym korzyści, które ich zmobilizują do działania. Muszą poczuć brzemię odpowiedzialności i radość z udziału w naprawie świata, trzeba do nich mówić i im tłumaczyć, sami są już zbyt oderwani od rzeczywistości, by podjęli właściwe działania.

>Czy wiesz, jak ogromne pieniądze płaci świat Korei Pn. żeby tamtejszy reżim nie upadł? Jaki jest prawdziwy cel tej "pomocy"? Jakie są intencje zachodnich polityków, karmiących reżim Korei Pn.?

Zakładam, że masz jakieś ciekawe dane na ten temat, chętnie posłucham.

pozdr.

>Zakładam, że masz jakieś ciekawe dane na ten temat, chętnie posłucham.

Pamiętam prostą informację, że Korea Pn jest dostaje największą pomoc humanitarną ze wszystkich krajów świata. Ciekawostką jest, że rząd tego państwa nie pozwala na żadną kontrolę tego, na co są wydawane te pieniądze.

---

doku