Gdybyś był łaskaw wkleić jeszcze art. 27 na który się powołuje ten art. 10.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Artykuł 27 jest tu moim zdaniem bez większego znaczenia, ale cytuję go zgodnie z życzeniem

Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze
nowych umów między Układającymi się Stronami albo uzgodnień między Rządem
Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego przez
Stolicę Apostolską.

>Orzekając o rozwodzie sąd polski łamie postanowienia Konkordatu, ponieważ nie jest kompetentny dla rozwiązania małżeństwa kanonicznego. Orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych. Tylko w zakresie skutków określonych w prawie polskim, a nie w zakresie ważności związku! Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej!

Obawiam się, że taka odezwa protestacyjna w najlepszym razie skończyłaby się ewentualnym wyjaśnieniem przez rzecznika episkopatu, jaki mamy stan prawny w tej sferze.

Sąd powszechny, orzekając o rozwodzie, nie rozwiązuje małżeństwa kanonicznego, a tylko cywilne. Rozwiązać małżeństwa kanonicznego oczywiście nie może, podobnie jak nie może orzekać o ważności lub nieważności sakramentów czy jakichkolwiek czynności na gruncie prawa kanonicznego. Dlatego jeśli dojdzie przed polskim sądem do rozwodu "konkordatowych" małżonków, to w świetle prawa kanonicznego nic się nie zmieni: pozostaną oni związani małżeństwem sakramentalnym i nie będą mogli zawrzeć innego małżeństwa kanonicznego, chyba że wskutek postępowania np. przed sądem diecezjalnym zostanie stwierdzona nieważność poprzedniego związku.

Konkordat mówi tylko, że małżeństwo kanoniczne "wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim". Stwierdzenie to nie oznacza bynajmniej, że: "rozwód cywilny wywiera takie skutki, jak kościelne unieważnienie małżeństwa", lub że "kanoniczny charakter małżeństwa pociąga za sobą jego nierozerwalność w sensie cywilnoprawnym" bądź że "orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do sądów diecezjalnych i biskupich" (vide Art. 10 ust. 4 Konkordatu). Tak daleko idące "dostosowanie polskiego prawa do wymogów Konkordatu" wykraczałoby już nawet poza wymogi konkordatu

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Konkordat mówi tylko, że małżeństwo kanoniczne "wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim". Stwierdzenie to nie oznacza bynajmniej, że: "rozwód cywilny wywiera takie skutki, jak kościelne unieważnienie małżeństwa", lub że "kanoniczny charakter małżeństwa pociąga za sobą jego nierozerwalność w sensie cywilnoprawnym" bądź że "orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do sądów diecezjalnych i biskupich" (vide Art. 10 ust. 4 Konkordatu). Tak daleko idące "dostosowanie polskiego prawa do wymogów Konkordatu" wykraczałoby już nawet poza wymogi konkordatu
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Byłem w pełni świadom możliwości takiej wykładni, ale uważam ją za błędną.

1 Nie ma dwóch różnych małżeństw, a jest tylko jedno kanoniczne, jeżeli takie zostało zawarte.
2 Mogą być różne skutki prawne małżeństwa kanonicznego w świetle prawa polskiego i kanonicznego.
3 Pkt 4 art 10 Konkordatu mówi, że orzekanie w sprawach małżeńskich (tylko) w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych, a pkt 6 art 10 że Celem wprowadzenia w życie niniejszego artykułu dokonane zostaną konieczne zmiany w prawie polskim.
4 O jakie zmiany może chodzić można wnioskować z treści artykułu 10, który domaga się głównie nierozerwalności małżeństwa zawartego w ten sposób i przyznania władzy kościelnej prawa decydowania o ważności związku!
5 Reasumując uważam, że sądy stosują błędną wykładnię, albo w ogóle jej nie stosują, nie uważając Konkordatu za źródło powszechnie obowiązującego prawa.
6 Proszę Pana Horacego Dzyngis o doprecyzowanie, skąd według niego kanoniczny charakter małżeństwa umożliwia jego rozerwanie w sensie cywilnoprawnym?
7 Czy ktoś wie, czy Polska zmieniła prawo tak aby umożliwić wprowadzenie w życie artykułu 10 Konkordatu, a jeżeli tak to w jakim zakresie?
8 Czy zmiana polskiego prawa pociągająca za sobą nierozerwalność kanonicznie zawartego małżeństwa w sensie cywilnoprawnym, byłaby wykraczająca poza uzgodnienia określone w Konkordacie, tak jak można by to wywnioskować z wypowiedzi Pana Horacego Dzyngisa? Czy może jest wręcz odwrotnie i że decyzje sądów polskich unieważniające małżeństwo zawarte w tym trybie łamią postanowienia Konkordatu? Szczególnie chodzi mi o to, że sąd państwowy może stawać na głowie, ale nie ma prawa według Konkordatu rozwiązać samego związku. Z tego wynika jasno że nie ma się prawa zawrzeć związku cywilnego po rozerwaniu skutków cywilnoprawnych związku kanonicznego, chyba że zalegalizuje się wielożeństwo. Inaczej powiedziawszy skutki cywilnoprawne które ma prawo zmienić państwowy sąd nie obejmują samej ważności związku, co jasno dla mnie wynika z Konkordatu i zapewniam was, że z taką myślą zostało to napisane.
Chyba potrafię czytać? Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej. PKt 4 art 10 uzupełniając pkt 3 ogranicza kompetencje sądu państwowego do orzekania wyłącznie w zakresie skutków określonych w prawie polskim.Orzekanie w zakresie skutków nie może tych skutków pozbawić, bo to prowadzi do sprzeczności z pkt 2 i 3 art 10.

Zakładając , że Konkordat jest w tym zakresie niejasny, chociaż ja tej niejasności nie widzę, co stoi na przeszkodzie dopasowania prawa polskiego do wymogów nierozerwalności małżeństwa kanonicznego, tak jak domaga się tego pkt 6 art 10 ????

Jak według Pana Horacego Dzyngisa miałby być sformułowany art 10 Konkordatu, żeby mój sposób interpretacji był obowiązujący?

>Byłem w pełni świadom możliwości takiej wykładni, ale uważam ją za błędną.
>1 Nie ma dwóch różnych małżeństw, a jest tylko jedno kanoniczne, jeżeli takie zostało zawarte.

Jeden jest substrat osobowy małżeństwa (dwie osoby), ale małżeństwo kanoniczne i małżeństwo cywilne pozostają osobnymi instytucjami, funkcjonującymi na gruncie dwóch zupełnie różnych porządków prawnych - państwowego i kościelnego:

• Małżeństwo kanoniczne to inaczej małżeństwo sakramentalne, powstałe przez złożenie sobie przez kobietę i mężczyznę przysięgi wzajemnej, wiernej i dozgonnej miłości, które pozostaje nierozerwalne, aż do śmierci jednego z małżonków. Kodeks rodzinny i opiekuńczy określa takie małżeństwo jako podlegające \\"prawu wewnętrznemu kościoła albo innego związku wyznaniowego\\".
  
  Małżeństwo katolików, chociażby tylko jedna strona była katolicka, podlega nie tylko prawu Bożemu, lecz także kanonicznemu, z zachowaniem kompetencji władzy państwowej odnośnie do czysto cywilnych skutków tegoż małżeństwa. (KPK, kan. 1059).
  
  
  
• Małżeństwo cywilne to trwały, egalitarny związek mężczyzny i kobiety powstały z ich woli w sposób sformalizowany, przez złożenie przez dwie osoby przeciwnej płci i stanu wolnego zgodnego oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński.
  
  Małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo innego związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa. ( Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Art. 1, § 2)
  
  Od siebie dodałbym tutaj, per analogiam: \\"...z zachowaniem kompetencji władzy kościelnej odnośnie do czysto religijnych skutków tegoż małżeństwa\\".
  
  

Dlatego właśnie w Konkordacie pojawia się tylko sformułowanie o "wywieraniu takich skutków, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim", a nie o tym, jakoby "małżeństwo kanoniczne było zarazem małżeństwem w rozumieniu prawa państwowego" albo jakoby "Rzeczpospolita Polska uznawała małżeństwa zawarte w świetle prawa kanonicznego za ważnie zawarte w rozumieniu prawa państwowego", co byłoby kompletnym absurdem i dziwolągizmem.

>3 Pkt 4 art 10 Konkordatu mówi, że orzekanie w sprawach małżeńskich (tylko) w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych, a pkt 6 art 10 że Celem wprowadzenia w życie niniejszego artykułu dokonane zostaną konieczne zmiany w prawie polskim.

Ależ wszystkie wymagane konkordatem zmiany już dawno wprowadzono! Sytuacja przez ich wprowadzeniem przedstawiała się tak, że jedyną możliwością zawarcia małżeństwa uznawanego zarówno przez państwo, jak i przez kościół, było zawarcie go oddzielnie w kościele i w Urzędzie Stanu Cywilnego. Małżeństwo zawarte wyłącznie w kościele nie pociągało za sobą skutków cywilnoprawnych, toteż księża wymagali od narzeczonych zawarcia ślubu cywilnego przed kościelnym. Zmiany wprowadzone w polskim prawie wskutek przyjęcia Konkordatu polegają na uproszczeniu procedury - przez przeniesienie pewnego zakresu kompetencji i obowiązków Urzędu Stanu Cywilnego na duchowieństwo rzymskokatolickie. Dzięki temu można obie "pieczenie" upiec na jednym ogniu, a urzędnicy USC mogą nie muszą dyżurować w zakrystiach kościołów - takie rozwiązanie też można by sobie jakoś wyobrazić, a różnica byłaby czysto techniczna, przy identycznych skutkach prawnych.

>4 O jakie zmiany może chodzić można wnioskować z treści artykułu 10, który domaga się głównie nierozerwalności małżeństwa zawartego w ten sposób i przyznania władzy kościelnej prawa decydowania o ważności związku!

Nie bardzo rozumiem. Artykuł 10 ani "głównie", ani nawet "mimochodem" nie wspomina o "nierozerwalności" małżeństwa w prawie państwowym. Z jego treści nie można też wnioskować, jakoby taka intencja przyświecała stronom umowy. Chyba że wnioskujemy nie z zapisu Konkordatu, a z układu fusów na spodku

>6 Proszę Pana Horacego Dzyngis o doprecyzowanie, skąd według niego kanoniczny charakter małżeństwa umożliwia jego rozerwanie w sensie cywilnoprawnym?

Ani umożliwia, ani uniemożliwia. Nie rozumiem, dlaczego miałby stanowić przeszkodę? W sensie cywilnoprawnym (Art. 56 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) każde małżeństwo może zostać rozwiązane przez sąd, jeśli nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego.

> Szczególnie chodzi mi o to, że sąd państwowy może stawać na głowie, ale nie ma prawa według Konkordatu rozwiązać samego związku.

Przesłanką do rozwiązania związku jest, jak już wspomniałem, "trwały i zupełny" rozkład pożycia. Tak więc sąd zwykle tylko formalnie potwierdza to, co faktycznie już się dokonało. Postępowanie rozwodowe ma m.in. ustalić, czy faktycznie rozkład pożycia jest trwały i zupełny.

> Z tego wynika jasno że nie ma się prawa zawrzeć związku cywilnego po rozerwaniu skutków cywilnoprawnych związku kanonicznego, chyba że zalegalizuje się wielożeństwo.

Owszem - ale tylko w świetle prawa kanonicznego. Zawarcie ślubu cywilnego w takiej sytuacji jest przez Kościół katolicki traktowane jako cudzołóstwo.

>Jak według Pana Horacego Dzyngisa miałby być sformułowany art 10 Konkordatu, żeby mój sposób interpretacji był obowiązujący?

Można wywnioskować z uważnej lektury moich wypocin.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>
>>Jak według Pana Horacego Dzyngisa miałby być sformułowany art 10 Konkordatu, żeby mój sposób interpretacji był obowiązujący?
>Można wywnioskować z uważnej lektury moich wypocin.
>

---

Pozdrawiam,
>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Dziękuję za dokładną odpowiedź, to są mądre wypociny

co prawda nie wiem czy jestem w stanie szybko nauczyć się innego sposobu myślenia.
Dalej uważam, że Konkordat został tak napisany, aby bez problemu można było zastosować inną interpretację i że Kościół mógłby domagać się zmiany polskiego prawa w kierunku uniemożliwienia orzeczenia rozwodu małżeństwa kanonicznego przez sąd państwowy.

Zle myślę?

Poza tym wydaje mi się, że Konkordat jest polskim źródłem prawa podobnie jak Kodeks Rodzinny. Ponieważ w Konkordacie jest zapisany wymóg kompatybilności prawa polskiego z jego art 10, a nie odwrotnie, to dalej nie rozumiem dlaczego Polska miałaby się zobowiązywać tylko w części do wdrożenia art 10. Jaki sens miałyby w takim wypadku zapisy punktu 1 i 2 art 10 i pouczanie narzeczonych o nierozrywalności tego związku zapisane w Konkordacie i ograniczanie kompetencji sądów państwowych wyłącznie do skutków cywilno prawnych ?
Jeżeli sam byłbym stroną tej umowy i gdyby mi zależało na pełnym wdrożeniu jej zapisów, to wydaje mi się że bez trudu uzyskałbym dalszą zmianę polskiego prawa w niezbędnym zakresie??? Czy prawo nie powinno być jasne i konsekwentne? Przecież możliwość uzyskania rozwodu cywilnego bez naruszania małżeństwa kanonicznego to jest rodzaj bałaganu, wynikającego z niekonsekwencji i moim zdaniem sytuacja sprzeczna z zapisami Konkordatu i celami dla których został zawarty.
Nie rozumiem też dlaczego sędzia nie kieruje się wymogiem nierozrywalności małżeństwa kanonicznego, mimo że kodeks rodzinny o nim nie wspomina, skoro Konkordat i Kodeks rodzinny mają równą wagę prawną, oba są źródłami polskiego prawa, a unieważnianie małżeństwa cywilnego przy pozostawieniu kanonicznego prowadzi do sprzeczności?
Gdzie robię błędy w rozumowaniu?

Pozdrowienia

PS

Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa. Czy to znaczy, że ksiądz ma pocieszać nupturientów, że mogą się cywilnoprawnie rozwieść jak będzie źle? Cały czas coś mi tu nie pasuje.

>Nie rozumiem też dlaczego sędzia nie kieruje się wymogiem nierozrywalności małżeństwa kanonicznego,

Wymogiem nierozerwalności małżeństwa kanonicznego (a więc sakramentalnego) sąd nie może się kierować, ponieważ wymóg ten opiera się na przesłankach nadprzyrodzonych, leżących poza kompetencjami sądu (a konkretnie - na boskim autorytecie Jezusa Chrystusa oraz na wierze w natchniony charakter Ewangelii i słuszność jej katolickiej interpretacji). Natomiast powinien się kierować obecną w polskim prawie małżeńskim zasadą trwałości małżeństwa, która głosi, że małżeństwo powinno być związkiem dozgonnym. Jeżeli jednak związek małżeński uległ trwałemu i zupełnemu rozkładowi, a więc nie spełnia już swoich zadań, jedynym rozwiązaniem pozostaje rozwód. Należy go jednak traktować jako zło konieczne.

> mimo że kodeks rodzinny o nim nie wspomina, skoro Konkordat i Kodeks rodzinny mają równą wagę prawną, oba są źródłami polskiego prawa, a unieważnianie małżeństwa cywilnego przy pozostawieniu kanonicznego prowadzi do sprzeczności?

Moim zdaniem nie prowadzi to do sprzeczności. Po prostu kanoniczne i cywilnoprawne skutki zawarcia małżeństwa dotyczą odrębnych, właściwych sobie sfer. Prawo kanoniczne nie rozstrzyga np., co się dzieje z majątkiem małżonków w przypadku orzeczenia nieważności małżeństwa, podobnie jak sąd rodzinny nie musi wnikać w to, czy małżonkowie byli kiedyś lub są nadal członkami jakichkolwiek związków wyznaniowych, czy w trakcie pożycia małżeńskiego któreś z małżonków zmieniło wyznanie albo wystąpiło ze związku wyznaniowego itp., oraz jakie to dla nich osobiście pociąga konsekwencje.

>PS
>Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa. Czy to znaczy, że ksiądz ma pocieszać nupturientów, że mogą się cywilnoprawnie rozwieść jak będzie źle? Cały czas coś mi tu nie pasuje.

Cóż, bywałem już nieraz na ślubach cywilnych, zarówno jako świadek, jak i jako gość, ale nie przypominam sobie również, by o ewentualności rozwodu pouczał nowożeńców urzędnik stanu cywilnego. Moim skromnym zdaniem, na takiej uroczystości byłoby to zgrzytem. Nie jest do tego zresztą zobowiązany:

Kierownik urzędu stanu cywilnego wyjaśnia osobom zamierzającym zawrzeć małżeństwo doniosłość związku małżeńskiego, przepisy regulujące prawa i obowiązki małżonków oraz przepisy o nazwisku małżonków i o nazwisku ich dzieci. ( Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Art. 3, § 3.)

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Mam nadal poważne wątpliwości.
Uważam że Konkordat został napisany bardzo dobrze z punktu widzenia kościoła i beznadziejnie z punktu widzenia Polski.

- Bezpośredni zapis Konkordatu w Konstytucji w art 25 Konstytucji jest jedynym powodem, dla którego Konkordat jest z nią do pogodzenia, ponieważ art 90 mógłby doprowadzić do podważenia jego legalności

- Urzędnik państwowego Urzędu Stanu Cywilnego widocznie nie musi przypominać prawa w trakcie uroczystości . Byłem na kilku ślubach i przy tej okazji nie rozszerzyłem mojej wiedzy na temat prawa. Składana przysięga zawiera deklarację biorących ślub o zaznajomieniu się z prawem, mimo że w 99% przypadków jest ona bez pokrycia, no chyba że wypowiadane zdanie: świadom praw i obowiązków można rozumieć jako: świadom istnienia praw i obowiązków. Natomiast ksiądz musi przygotować nupturientów w tym zakresie, bo tak wynika to z zapisu: Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie nupturientów o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa. Tu pojawiają się znowu skutki małżeństwa, które polskie prawo chce rozszerzyć z zagadkowego dla mnie powodu, na sam fakt istnienia związku, czego oczywiście kościół podzielać raczej nie może.

- Art 91 Konstytucji mówi jasno że Konkordat jest częścią porządku polskiego prawnego i do tego ma pierwszeństwo w stosowaniu przed ustawami,jeżeli ze stosowania ustaw wynikają sprzeczności!

- Nawet gdyby nie było Art 91 Konstytucji i zbędnego właściwie pkt 6 Art 10 Konkordatu, to obecna interpretacja Konkordatu sprowadza się do ignorowania faktu wprowadzenia do polskiego porządku prawnego istnienia nierozerwalnego małżeństwa kanonicznego, jak i do utożsamiania skutków prawnych małżeństwa z samym faktem jego zawarcia! Czy w prawie przyczyna może być swoim skutkiem? Sąd państwowy ma prawo do orzekania tylko w granicach skutków wynikłych z zawarcia małżeństwa w trybie sakramentalnym, co zostało wyraźnie zaznaczone.

-Wymogiem nierozerwalności małżeństwa kanonicznego (a więc sakramentalnego) sąd nie może się kierować, ponieważ wymóg ten opiera się na przesłankach nadprzyrodzonych, leżących poza kompetencjami sądu (a konkretnie - na boskim autorytecie Jezusa Chrystusa oraz na wierze w natchniony charakter Ewangelii i słuszność jej katolickiej interpretacji).????
W momencie kiedy małżeństwo kanoniczne stało się częścią polskiego prawa to jakiekolwiek przesłanki dla ustanowienia prawa są tu bez znaczenia.
Regulacje zawarte w Kodeksie Rodzinnym dotyczące rozwodu nie mogą być stosowane, ponieważ naruszają nową jakościowo konstrukcję prawną o nazwie małżeństwo kanoniczne, która jest związkiem nierozrywalnym prawnie, bez względu na stan pożycia.
Do tego zostały określone wyraźnie kompetencje kościoła dla uznania nieważności takiego związku.

- Cały czas nie mogę zrozumieć faktu, że przyczyna ma być swoim skutkiem?
Mamy wiążącą prawnie, stosowaną bezpośrednio, umowę międzynarodową, która jest całkowicie nadrzędna nad prawem krajowym i w samej umowie o tej nadrzędności przypomina.
Umowa ta wprowadza automatycznie do polskiego porządku prawnego nowe elementy, które muszą być przejęte. Dlaczego Kodeks Rodzinny nie definiuje małżeństwa kanonicznego?
W umowie zostaje szczegółowo określone ograniczenie kompetencji sądu polskiego do skutków cywilnoprawnych zawarcia związku i nic poza tym. Czy sam związek jest swoim skutkiem? Umowa pociąga za soba skutki, ale czy sama tym skutkiem jest?
Przecież orzeczenia o rozwodzie takiego małżeństwa jest jaskrawym naruszeniem prawa.
To tak samo jakby w Kodeksie Rodzinnym istniał zapis określający status i nierozerwalność małżeństwa kanonicznego oraz zapisy z Konkordatu: Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim. Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej.
Czy wtedy też sąd polski mógłby orzec rozwód takiego małżeństwa?
A taki zapis w Kodeksie Rodzinnym jest formalnie zbędny, co dla mnie wynika z art 91 Konstytucji, jak również z niespełnionego do tej pory zobowiązania Polski wynikającego z pkt 6 Art 10 Konkordatu. Nie znam prawa kanonicznego, ale z zapisu Konkordatu wynika jasno, że orzekanie we wszystkich sprawach małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym leży w wyłącznej kompetencji kościoła!

Pozdrowienia dla Pana Horacego Dzyngisa
Sorry że drążę temat, ale autetycznie nie wiem jak należałoby sformułować Konkordat, żeby wynikało z niego uniemożliwienie sądowi polskiemu rozwiązania małżeństwa zawartego w trybie sakramentalnym według stosowanej obecnie interpretacji

Poniższa część prawa kanonicznego stała się według mnie ważną i priorytetową częścią polskiego porządku prawnego, na podstawie 3 pkt Art 10 Konkordatu i art 91 Konstytucji RP. Dotyczy to szczególnie elementów prawa kanonicznego, które nie dają się pogodzić z prawem polskim, w takim wypadku na podstawie art 91 Konstytucji RP obowiązujące jest prawo kanoniczne! Trudno o bardziej jasne sformułowanie. Proszę zwrócić uwagę, że w Konkordacie przyznano sobie dodatkowo prawo do orzekania o nieważności związku, dlatego że nie ma tego stwierdzenia w cytowanych skutkach małżeństwa. Wszystko jest jasne i spójne, poza chwilową polską interpretacją. Dla mnie to Konkordat jest w ogóle kawałkiem solidnej roboty prawniczej i nie znajduję w nim niejasności.
Mimo że to nie jest argument, ale o ile wiem wiele osób i Pan Agnosiewicz również są zdania że stosowana interpretacja Konkordatu jest wątpliwej jakości w tym zakresie.

Rozdział VIII

SKUTKI MAŁŻEŃSTWA

Kan. 1134 - Z ważnego małżeństwa powstaje między małżonkami węzeł, z natury swej wieczysty i wyłączny. W małżeństwie chrześcijańskim małżonkowie zostają ponadto przez specjalny sakrament wzmocnieni i jakby konsekrowani do obowiązków swego stanu i godności.

Kan. 1135 - Każdemu z małżonków przysługują jednakowe obowiązki i prawa w tym, co dotyczy wspólnoty życia małżeńskiego.

Kan. 1136 - Rodzice mają najcięższy obowiązek i najpierwsze prawo troszczenia się zgodnie, według swoich możliwości, o wychowanie potomstwa zarówno fizyczne, społeczne i kulturalne, jak i moralne oraz religijne.

Kan. 1137 - Za dzieci prawego pochodzenia uważa się poczęte lub urodzone z małżeństwa ważnego lub mniemanego.

Kan. 1138 -

§ 1. Ojcem jest ten, na którego wskazuje prawny związek małżeński, chyba że przy pomocy niezbitych argumentów udowodni się co innego.

§ 2. Za dzieci prawego pochodzenia uważa się te, które się urodziły przynajmniej po 180 dniach od zawarcia małżeństwa albo w ciągu 300 dni od dnia rozwiązania życia małżeńskiego.

Kan. 1139 - Dzieci nieprawego pochodzenia uzyskują prawność pochodzenia przez późniejsze małżeństwo rodziców ważne lub mniemane, albo przez reskrypt Stolicy Świętej.

Kan. 1140 - Co do skutków kanonicznych, dzieci, które uzyskały prawność pochodzenia, są zrównane we wszystkim z dziećmi prawego pochodzenia, chyba że prawo wyraźnie co innego zastrzega.

>Mam nadal poważne wątpliwości.

[CIACH]

> obecna interpretacja Konkordatu sprowadza się do ignorowania faktu wprowadzenia do polskiego porządku prawnego istnienia nierozerwalnego małżeństwa kanonicznego

A ja nadal nie mogę zrozumieć, skąd wzięło się przekonanie, że do POLSKIEGO porządku prawnego wprowadzono "nierozerwalne małżeństwo kanoniczne"? Przecież samo słowo "kanoniczne" oznacza, że mamy do czynienia z prawem kanonicznym, a nie polskim porządkiem prawnym...

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Sorry że drążę temat, ale autetycznie nie wiem jak należałoby sformułować Konkordat, żeby wynikało z niego uniemożliwienie sądowi polskiemu rozwiązania małżeństwa zawartego w trybie sakramentalnym według stosowanej obecnie interpretacji

Myślę, że zamiast bawić się w przeformułowanie konkordatu, należałoby raczej uciec się do bardziej radykalnych środków i przeprowadzić rewolucję katolicką, analogiczną do irańskiej rewolucji islamskiej ajatollaha Chomeiniego

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

A ja nadal nie mogę zrozumieć, skąd wzięło się przekonanie, że do POLSKIEGO porządku prawnego wprowadzono "nierozerwalne małżeństwo kanoniczne"? Przecież samo słowo "kanoniczne" oznacza, że mamy do czynienia z prawem kanonicznym, a nie polskim porządkiem prawnym...

wynika to z art. 8, 87 i 91 Konstytucji RP i z pkt 6 art 10 Konkordatu

Art. 8.

1. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.

Art. 87.

1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

2. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Art. 91.

1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.

2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami.


Z powyższego wynika, że cały tekst Konkordatu obowiązuje polskie sądownictwo, ponieważ jest źródłem polskiego prawa. Ponieważ tekst ten odnosi sie do prawa kanonicznego automatycznie elementy prawa kanonicznego muszą być stosowane i to priorytetowo w stosunku do prawa polskiego.
Dlatego też prawdopodobnie wprowadzono do Kodeksu Rodzinnego instytucję separacji małżeństwa przewidzianą prawem kanonicznym, a brakuje tylko decyzji, o wykonaniu interpretacji już dawno temu przewidzianej obowiązującym prawem.

Wiem, że ilość argumentów nie jest argumentem, ale wszystko czego się czepiam układa się w moich oczach w spójną całość, natomiast stosowana obecnie interpretacja prowadzi do bałaganu i sprzeczności. Mnie interesuje szczególnie to, czemu kościół nie domaga się egzekwowania mu jasno przyznanego prawa, podczas gdy nie ma skrupułów np. w naginaniu i łamaniu prawa przy okazji nauczania religii w szkołach?

Taka cisza sie zrobiła? Czyżbym przegadal wszystkich?
Moze ktos zadzwoni do ojca Rydzyka ze szczerym apelem, powołując się na te wszystkie paragrafy ?