>A dlaczego nie tak jak to opisałem w wątku?

Inflacją się finansuje, ale są pewne ograniczenia. Jak państwo przesadzi będzie mieć kryzys (ucieczka przed pieniądzem), który zachwieje ich stołkami i zmusi do realnych działań.

Poza tym inflacja jest "zła". To oszukiwanie, to jest kradzież, a ja nie popieram złodziejstwa.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>>A dlaczego nie tak jak to opisałem w wątku?
>Inflacją się finansuje, ale są pewne ograniczenia. Jak państwo przesadzi będzie mieć kryzys (ucieczka przed pieniądzem), który zachwieje ich stołkami i zmusi do realnych działań.
Jak przesadzi z podatkami to też może mieć kryzys .
>Poza tym inflacja jest "zła". To oszukiwanie, to jest kradzież, a ja nie popieram złodziejstwa.
Jaki będzie budżet państwa o tym decydują rządzący wybrancy ludu ,moze byc mały i nie będzie prawie wcale problemów .

>

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>Jak przesadzi z podatkami to też może mieć kryzys.

Tak, ale tu łatwiej przewidzieć reakcje i szybko zadziałać - obniżyć. Jak się puści w ruch machinę inflacji to się ma "przechlapane".

>Jaki będzie budżet państwa o tym decydują rządzący wybrancy ludu ,moze byc mały i nie będzie prawie wcale problemów .

Tak.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>Dokładnie!
>Ja jestem za całkowitym zlikwidowaniem podatków.

Czyli jesteś za likwidacją państwa

>>Dokładnie!
>>Ja jestem za całkowitym zlikwidowaniem podatków.
>Czyli jesteś za likwidacją państwa

Nie, anarchia się nie sprawdza. Jednakże należy ograniczyć rolę i wpływ państwa. Niech ma mniej obowiązków, będzie i mniej środków potrzebować. Ja proponuję by każdy płacił jedną kwotę - równo i sprawiedliwie będzie.

Poza tym... Jeśli ktoś chce płacić podatki to nie zabraniam - ale niech mi tego nie narzuca.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>Ja proponuję by każdy płacił jedną kwotę - równo i sprawiedliwie będzie.
>Poza tym... Jeśli ktoś chce płacić podatki to nie zabraniam - ale niech mi tego nie narzuca.

1. Czy kiedy mówisz o likwidacji podatków, myślisz też np. o likwidacji VAT, etc?
2. Jeśli to ma być jedna kwota, taka sama dla wszystkich, to czy nie wydaje ci się, że będzie ona skrajnie niewielka (tzn taka, by każdy, także ubogi, obywatel był zdolny ją zapłacić) i w związku z tym nie wystarczy na nic?

>>Ja proponuję by każdy płacił jedną kwotę - równo i sprawiedliwie będzie.
>>Poza tym... Jeśli ktoś chce płacić podatki to nie zabraniam - ale niech mi tego nie narzuca.
>1. Czy kiedy mówisz o likwidacji podatków, myślisz też np. o likwidacji VAT, etc?
>2. Jeśli to ma być jedna kwota, taka sama dla wszystkich, to czy nie wydaje ci się, że będzie ona skrajnie niewielka (tzn taka, by każdy, także ubogi, obywatel był zdolny ją zapłacić) i w związku z tym nie wystarczy na nic?

Podatki w rodzaju VAT, cła, akcyzy itd sprowadzają się do przywłaszczania sobie rynku przez państwo, co jest wysoce nieetyczne.

Podatek powinien być równy i dostosowany do możliwości obywateli. Płacenie podatków dawałoby pełnię praw obywatelskich, a ich niepłacenie pozbawiało tych praw!

>Podatki w rodzaju VAT, cła, akcyzy itd sprowadzają się do przywłaszczania sobie rynku przez państwo, co jest wysoce nieetyczne.
>Podatek powinien być równy i dostosowany do możliwości obywateli. Płacenie podatków dawałoby pełnię praw obywatelskich, a ich niepłacenie pozbawiało tych praw!

Rozwiń zatem proszę, bo to ciekawe. Pomiędzy pojęciami równy i dostosowany do możliwości obywateli istnieje zasadnicza dysproporcja. Taki podatek musiałby być wysoki, by państwo mogło funkcjonować Takie systemy już w historii bywały i cechowały się wieloma nieprawidłowościami. Jakie ograniczenia w prawach obywatelskich proponujesz? Zabierzesz prawa wyborcze? Myślę, że sporej części populacji to nie dotknie Dostęp do systemu ochrony zdrowia? Do sądownictwa? Do obrony przez policję? Do edukacji? Do użytkowania dróg państwowych?

>Podatek powinien być równy i dostosowany do możliwości obywateli.

Jeśli kiedyś uda Ci się zrozumieć absurdalność tego zdania - wygrałeś (z samym sobą).

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Podatek powinien być równy i dostosowany do możliwości obywateli.
>Jeśli kiedyś uda Ci się zrozumieć absurdalność tego zdania - wygrałeś (z samym sobą).
>

---

fides ex necessitate esse non debet

Nie w tym jest logika i nie ma sprzeczności.
Dziś jest zasada żeby brać tyle ile da się wziąć bez jakiejkolwiek górnej granicy. Ci produktywni są karani za własną produktywność. Jeżeli podatek ma być z zasady równy to nagle się okazuje że nie można być bezczelnym i brać wysokich kwot w biednym średnio społeczeństwie.
Nie tylko że nie próbujesz zrozumieć tego co piszę, to zakładasz z góry że w tym nie może być sensu.
Zastosuj tylko dla oceny legalności poczynań państwa filtr, skonstruowany na podstawie obecnego Kodeksu Karnego i Cywilnego, a zrozumiesz czemu podatki w obecnej formie mnie oburzają.
Sąd który nie podlega stosowanemu przez siebie prawu nie jest dla mnie sprawiedliwym sądem i podobnie państwo , które generalnie uzurpuje sobie prawo do działań, które są zabronione własnym prawem dla obywateli, nie jest ich dobrem wspólnym.
Jest dla mnie jasne, że musi istnieć tylko niewiele, niezbędnych i ściśle określonych w Konstytucji wyjątków od tej zasady, związanych np z wymiarem sprawiedliwości, drukowaniem pieniędzy, działaniami policji, ale nie może być tak jak w Polsce, że państwo drukuje sobie bezkarnie fałszywe dokumenty, finansuje siebie i ciągle rosnący bez sensu dług publiczny z wymuszeń, pozwala strzelać z broni palnej do demonstrantów jak kiedyś rząd RPA, nakłania legalnie ludzi do łamania prawa innych państw, przechadzając się tam i z powrotem po własnej Konstytucji i ratyfikowanych aktach prawa międzynarodowego.

>Podatek powinien być równy i dostosowany do możliwości obywateli. Płacenie podatków dawałoby pełnię praw obywatelskich, a ich niepłacenie pozbawiało tych praw!

A najpierw "wyrówna się" obywateli?

>1. Czy kiedy mówisz o likwidacji podatków, myślisz też np. o likwidacji VAT, etc?
>2. Jeśli to ma być jedna kwota, taka sama dla wszystkich, to czy nie wydaje ci się, że będzie ona skrajnie niewielka (tzn taka, by każdy, także ubogi, obywatel był zdolny ją zapłacić) i w związku z tym nie wystarczy na nic?

Przede wszystkim zlikwidować podatki pośrednie: czyli VAT.

A co do drugiego punktu, pozwolę sobie powtórzyć moją wypowiedź zapisaną już gdzieś w tym wątku:

Ciekawe - biorąc pod uwagę, że dzień wolności podatkowej wypada w połowie roku. Jeśli najbiedniejsza osoba dostaje do ręki za swoją pracę, powiedzmy, rocznie 5.000 zł to znaczy, że 5.000 zł trafiło do kieszeni państwa. Załóżmy, że pogłówne wyniesie nawet te 5.000 zł rocznie to:

1. 5.000 x 20 mln (obywateli) = 100.000.000.000 to jest ok. 1/3 obecnych dochodów państwa. Jeśli ograniczymy rolę państwa to się okaże, że aż tyle pieniędzy nie potrzebuje na spełnienie zadań "nocnego stróża". Okaże się, że np. 3.000 zł wystarczy - to już wymaga głębszych analiz.

2. Wracając do tej najbiedniejszej osoby. W obecnym systemie od każdej dodatkowo zarobionej kwoty musi państwu płacić za prawo do otrzymania wynagrodzenia (podatek dochodowy), za prawo do zakupu masła (VAT) itd. to ma mniejszą motywację do bogacenia się. Jeśli ja wiem, że muszę państwu zapłacić 5.000 zł, a wszystko inne jest moje - mam zupełnie inną motywację do pracy, podnoszenia kwalifikacji itd.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>Jeśli najbiedniejsza osoba dostaje do ręki za swoją pracę, powiedzmy, rocznie 5.000 zł to znaczy, że 5.000 zł trafiło do kieszeni państwa. Załóżmy, że pogłówne wyniesie nawet te 5.000 zł rocznie to:
>1. 5.000 x 20 mln (obywateli) = 100.000.000.000 to jest ok. 1/3 obecnych dochodów państwa. Jeśli ograniczymy rolę państwa to się okaże, że aż tyle pieniędzy nie potrzebuje na spełnienie zadań "nocnego stróża". Okaże się, że np. 3.000 zł wystarczy - to już wymaga głębszych analiz.
>2. Wracając do tej najbiedniejszej osoby. W obecnym systemie od każdej dodatkowo zarobionej kwoty musi państwu płacić za prawo do otrzymania wynagrodzenia (podatek dochodowy), za prawo do zakupu masła (VAT) itd. to ma mniejszą motywację do bogacenia się. Jeśli ja wiem, że muszę państwu zapłacić 5.000 zł, a wszystko inne jest moje - mam zupełnie inną motywację do pracy, podnoszenia kwalifikacji itd.
>

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

A mnie się wydaje, że arbitralnie zakładasz, że ta najbiedniejsza osoba uzna, że te średnio 420 zł miesięcznie powinna zapłacić. Znam nader niewiele osób (Mężczyzna twierdzi, że nie nie zna żadnej), które by dobrowolnie uznały taki "haracz".

A jakie masz propozycje ograniczenia roli i kosztów państwa? IMHO z tego ograniczonego budżetu żadnej składki na opiekę zdrowotną chociażby nie uzbierasz, bo to po prostu za mało. Pozostajemy w sytuacji, kiedy bogatszy obywatel skorzysta z niej prywatnie, a biedniejszy? No cóż Nawet jeśli po odliczeniu tych 420 zł zostanie mu trochę więcej niż obecnie, śmiem zauważyć, że raczej się nie poleczy Mnie tam to szczególnie nie przeszkadza, ale ja też nie jestem specjalnie humanitarna
Podobnie będzie ze świadczeniami chorobowymi, rentowymi, etc.

Mężczyzna twierdzi, że powinien być tylko VAT Ale to do rozważenia li i jedynie.

>Znam nader niewiele osób (Mężczyzna twierdzi, że nie nie zna żadnej), które by dobrowolnie uznały taki "haracz".

A ja znam miliony Polaków, które codziennie płacą haracz w postaci: VAT, podatku dochodowego, opłat itd.

>IMHO z tego ograniczonego budżetu żadnej składki na opiekę zdrowotną chociażby nie uzbierasz, bo to po prostu za mało.

Opieka zdrowotna oczywiście prywatna. Ubezpieczenia chorobowe, rentowe, emerytalne też płacone przez ludzi tak jak OC, na życie i inne.

>Mnie tam to szczególnie nie przeszkadza, ale ja też nie jestem specjalnie humanitarna

Ja też niekoniecznie Ja uważam, że uczciwie zasady są najważniejsze. Opiekuńcze państwo jest jak dla mnie państwem oszukańczym i złodziejskim.

>Mężczyzna twierdzi, że powinien być tylko VAT

VAT to wykupywanie od państwa prawa do zakupu sobie skarpetek - jak dla mnie to wynaturzenie (cokolwiek to słowo znaczy).

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>>>Dokładnie!
>>>Ja jestem za całkowitym zlikwidowaniem podatków.
>>Czyli jesteś za likwidacją państwa
>Nie, anarchia się nie sprawdza. Jednakże należy ograniczyć rolę i wpływ państwa. Niech ma mniej obowiązków, będzie i mniej środków potrzebować. Ja proponuję by każdy płacił jedną kwotę - równo i sprawiedliwie będzie.


Z tym, że rola państwa powinna być ograniczona do minimum jak najbardziej się zgadzam. Ale równa kwota?
Zależy jak wysoka miałaby być. Bo może się tak zdarzyć, że przekroczy dochody części obywateli. I co wtedy?
Wtedy pomysł należy zakwalifikowac do kategorii nierealnych.

>Poza tym... Jeśli ktoś chce płacić podatki to nie zabraniam - ale niech mi tego nie narzuca.

Aparat państwowy, odchudzony czy nie, zawsze będzie Ci to narzucał.

>Zależy jak wysoka miałaby być. Bo może się tak zdarzyć, że przekroczy dochody części obywateli. I co wtedy?

Ciekawe - biorąc pod uwagę, że dzień wolności podatkowej wypada w połowie roku. Jeśli najbiedniejsza osoba dostaje do ręki za swoją pracę, powiedzmy, rocznie 5.000 zł to znaczy, że 5.000 zł trafiło do kieszeni państwa. Załóżmy, że pogłówne wyniesie nawet te 5.000 zł rocznie to:

1. 5.000 x 20 mln (obywateli) = 100.000.000.000 to jest ok. 1/3 obecnych dochodów państwa. Jeśli ograniczymy rolę państwa to się okaże, że aż tyle pieniędzy nie potrzebuje na spełnienie zadań "nocnego stróża". Okaże się, że np. 3.000 zł wystarczy - to już wymaga głębszych analiz.

2. Wracając do tej najbiedniejszej osoby. W obecnym systemie od każdej dodatkowo zarobionej kwoty musi państwu płacić za prawo do otrzymania wynagrodzenia (podatek dochodowy), za prawo do zakupu masła (VAT) itd. to ma mniejszą motywację do bogacenia się. Jeśli ja wiem, że muszę państwu zapłacić 5.000 zł, a wszystko inne jest moje - mam zupełnie inną motywację do pracy, podnoszenia kwalifikacji itd.

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>>Zależy jak wysoka miałaby być. Bo może się tak zdarzyć, że przekroczy dochody części obywateli. I co wtedy?
>Ciekawe - biorąc pod uwagę, że dzień wolności podatkowej wypada w połowie roku. Jeśli najbiedniejsza osoba dostaje do ręki za swoją pracę, powiedzmy, rocznie 5.000 zł to znaczy, że 5.000 zł trafiło do kieszeni państwa. Załóżmy, że pogłówne wyniesie nawet te 5.000 zł rocznie to:
>1. 5.000 x 20 mln (obywateli) = 100.000.000.000 to jest ok. 1/3 obecnych dochodów państwa. Jeśli ograniczymy rolę państwa to się okaże, że aż tyle pieniędzy nie potrzebuje na spełnienie zadań "nocnego stróża". Okaże się, że np. 3.000 zł wystarczy - to już wymaga głębszych analiz.
>2. Wracając do tej najbiedniejszej osoby. W obecnym systemie od każdej dodatkowo zarobionej kwoty musi państwu płacić za prawo do otrzymania wynagrodzenia (podatek dochodowy), za prawo do zakupu masła (VAT) itd. to ma mniejszą motywację do bogacenia się. Jeśli ja wiem, że muszę państwu zapłacić 5.000 zł, a wszystko inne jest moje - mam zupełnie inną motywację do pracy, podnoszenia kwalifikacji itd.
>

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

Zaintrygowało mnie to co napisałaś i przed chwilą poczytałam sobie trochę o tych liczbach. I przyznaję, że coś w tym jest Ale jak wspomniałaś, trzeba by to dokładnie przeliczyć, no i dość mocno ograniczyć państwo.

>>Dokładnie!
>>Ja jestem za całkowitym zlikwidowaniem podatków.
>Czyli jesteś za likwidacją państwa


Fajny wniosek,
tak jakby państwo nie mogło się utrzymywać samo, sprzedając własne świadczenia.

Dziś państwo jest aparatem do marnowania praktycznie zrabowanych siłą, środków.

>Obywatele zapłacą za to inflacją

>>Obywatele zapłacą za to inflacją
>

>

>

>
Wcale tak nie musi być .

Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć

W Afryce są kraje, gdzie nie ma podatków. Zbrojne bandy napadają na wioski i biorą, co chcą. Inne zbrojne bandy pod szyldem państwa również napadają na wioski i też biorą, co chcą.
Jedź tam, spróbuj własnej utopii.
Pozdrawiam

>Jedź tam, spróbuj własnej utopii.

To jest prymitywne stadium tworzenia się aparatu państwowego. Myślisz, że Mieszko I jeździł ze swoją bandą po Polsce żeby rozwozić służbę zdrowia? Otóż nie. Brał haracz, a w zamian spuszczał lanie wszystkim innym amatorom haraczu na danym terytorium.

Ciekawostka: zobacz co się dzieje na Sycylii. Mafia przejmuje tam powoli funkcje aparatu państwowego. Od dawna ludzie płacą tam mafii podatek, a teraz mafia przejęła nawet niektóre funkcje socjalne i sądownicze (jakiś czas temu obsadzano stanowiska prokuratorów - na ponad 40 miejsc zgłosiło się 3 chętnych. Reszta się boi i nie chce wchodzić w drogę aparatowi mafijnemu).

Masz rację Satyr

>>Jedź tam, spróbuj własnej utopii.
>To jest prymitywne stadium tworzenia się aparatu państwowego. Myślisz, że Mieszko I jeździł ze swoją bandą po Polsce żeby rozwozić służbę zdrowia? Otóż nie. Brał haracz, a w zamian spuszczał lanie wszystkim innym amatorom haraczu na danym terytorium.
To chyba łatwiej przekonać tamtych Afrykanów, co kryją się przed bandami po buszu, do tej utopii, niż nas co dyskutujemy sobie na forum korzystając ze zdobyczy cywilizacji.
>Ciekawostka: zobacz co się dzieje na Sycylii. Mafia przejmuje tam powoli funkcje aparatu państwowego. Od dawna ludzie płacą tam mafii podatek, a teraz mafia przejęła nawet niektóre funkcje socjalne i sądownicze (jakiś czas temu obsadzano stanowiska prokuratorów - na ponad 40 miejsc zgłosiło się 3 chętnych. Reszta się boi i nie chce wchodzić w drogę aparatowi mafijnemu).
To straszne.
Pozdrawiam

>W Afryce są kraje, gdzie nie ma podatków. Zbrojne bandy napadają na wioski i biorą, co chcą. Inne zbrojne bandy pod szyldem państwa również napadają na wioski i też biorą, co chcą.
>Jedź tam, spróbuj własnej utopii.
>Pozdrawiam


Sorry Sceptymucha, ale bredzisz nie na temat
Tu na miejscu mam podatki i zbrojne bandy rabujące z ptakiem na czapce
Tu jest pozorny ład i brak świadomości zagrożenia
Jakiekolwiek prawa nie są tu gwarantowane, tylko o tym nie wiesz

Uzmysłowiłem sobie, że opisałaś tylko zbieranie podatków w Atryce w warunkach słabego monopolu państwowego do rabowania Tak zaczynało każde państwo.

> >W Afryce są kraje, gdzie nie ma podatków. Zbrojne bandy napadają na wioski i biorą, co chcą. Inne zbrojne bandy pod szyldem państwa również napadają na wioski i też biorą, co chcą.
>>Jedź tam, spróbuj własnej utopii.
>
>Sorry Sceptymucha, ale bredzisz nie na temat
Na temat, na temat, zachęcam Lissa, by pojechał do Afryki i przedstawił tam swoje racje. Na pewno racjonalni Afrykanie z karabinami przyklasną mu i zaczną budować utopie. Przecież nie ma sensu podążać drogą, którą my przeszliśmy. Liss nawet nie będzie musiał likwidować tego całego aparatu państwowego, bo go tam nie ma. Jedynie musi przekonać dzikie zezwierzęcone bandy zbrojne swoją racjonalnością. Życzę mu szczęścia.
>Tu na miejscu mam podatki i zbrojne bandy rabujące z ptakiem na czapce
Nigdzie ich nie widać. Jeśli chcesz się przekonać, co dzieje się bez policji i państwowego wojska zachęcam byś się wybrał z Lissem do Afryki. Albo gdzie tam do Afryki, wybierz się na mecz z pseudokibicami. Oni też uważają istnienie policji i wojska za zbędne. Przekonaj ich swą racjonalną argumentacją do przyzwoitego życia.
>Tu jest pozorny ład i brak świadomości zagrożenia
Rzeczywiście. Zlikwidujmy policję i wypuśćmy kryminalistów z więzień. Mając taką argumentację na temat podatków od razu zrobią się z nich przykładni obywatele. Wojska też nam nie trzeba, bo wszędzie na świecie (a na wschodzie szczególnie) są sami rozsądni ludzie i zupełnie nam jest ono nie potrzebne. Drogi sami se zbudujemy, jak trzeba będzie gdzieś dojechać. Cała ta administracja urzędnicza (nie policyjna), co pilnuje prawa też nie potrzebna. Jak kto zepsute szczury w sklepie będzie sprzedawał nikt mu nie kupi przecież, albo jakie radioaktywne świństwa, co po latach dopiero widać, że trują. Przecież my racjonalni są, nikt tu takich nie sprzedaje.
>Jakiekolwiek prawa nie są tu gwarantowane, tylko o tym nie wiesz
Tam w Afryce państwo zostawia ludzi samym sobie. Sto razy lepiej tam jest. Jedź tam.
> Uzmysłowiłem sobie, że opisałaś tylko zbieranie podatków w Atryce w warunkach braku monopolu państwowego Tak zaczynało każde państwo.
Słyszałeś o państwie bez podatków, jak je Liss opisuje? Dlaczego nigdzie na świecie go nie ma? Zdaje się, że nie raz już próbowano budować takie komuny, ale żadna nie przetrwała.
Pozdrawiam

>>Sorry Sceptymucha, ale bredzisz nie na temat
>Na temat, na temat, zachęcam Lissa, by pojechał do Afryki i przedstawił tam swoje racje. Na pewno racjonalni Afrykanie z karabinami przyklasną mu i zaczną budować utopie. Przecież nie ma sensu podążać drogą, którą my przeszliśmy. Liss nawet nie będzie musiał likwidować tego całego aparatu państwowego, bo go tam nie ma. Jedynie musi przekonać dzikie zezwierzęcone bandy zbrojne swoją racjonalnością. Życzę mu szczęścia.
Ja żadnego aparatu i jakiegokolwiek urządzenia państwowego nie chce psuć i nigdzie tak napisałem ?
Dziękuje za życzenia ,może kiedyś tam pojade ,ale tylko do połudnowej bo wszędzie indziej tw Afryce jest za ciepło .
>>Tu na miejscu mam podatki i zbrojne bandy rabujące z ptakiem na czapce
>Nigdzie ich nie widać. Jeśli chcesz się przekonać, co dzieje się bez policji i państwowego wojska zachęcam byś się >wybrał z Lissem do Afryki.
Lubie podróże,no ale bez przesady z natury jestem domatorem .
> Albo gdzie tam do Afryki, wybierz się na mecz z pseudokibicami.
O Jezu, byłem i mi się nic nie stało i nawet na czymś co chyba mozna nazwać (prawie) ustawką -małą bo mała ale zawsze .
>Oni też uważają istnienie policji i wojska za zbędne.
Mam takiego kolege -może podac wiele argumentów .
> Przekonaj ich swą racjonalną argumentacją do przyzwoitego życia.
gdyby przyzwoite życie było racjonalne to tak w większości żyliby owi ludzie .
>>Tu jest pozorny ład i brak świadomości zagrożenia
>(a na wschodzie szczególnie) są sami rozsądni ludzie .
To prawda
>Drogi sami se zbudujemy, jak trzeba będzie gdzieś dojechać.
czasmi tak bywało że miasteczko czy wieś sama sobie własnymi siłami budowała a to boisko ,a to remize i droge również, jak się nie mogła doprosić w urzedzie .
> Cała ta administracja urzędnicza (nie policyjna), co pilnuje prawa też nie potrzebna. Jak kto zepsute szczury w >sklepie będzie sprzedawał nikt mu nie kupi przecież,
Sądze że mało kto ,może sie myle .
> albo jakie radioaktywne świństwa, co po latach dopiero widać, że trują. Przecież my racjonalni są, nikt tu takich nie >sprzedaje.
no tu już gorzej .
>>Jakiekolwiek prawa nie są tu gwarantowane, tylko o tym nie wiesz
>Tam w Afryce państwo zostawia ludzi samym sobie. Sto razy lepiej tam jest. Jedź tam.
Otóz nie np. Zimbabwe ,Ghana - gdzie żyło sie lepiej za kolonizatorów ,Etiopia -socjalistyczne państwo ,
w Afryce państwo jest silne i to dosłownie ,ale kruche .
>> Uzmysłowiłem sobie, że opisałaś tylko zbieranie podatków w Atryce w warunkach braku monopolu państwowego Tak zaczynało każde państwo.
>Słyszałeś o państwie bez podatków, jak je Liss opisuje?
W moim wątku tak czy inaczej ale obywatele utrzymują państwo .

Moje państwo bez podatków miałoby sprawniejszą policję niż uważasz to za możliwe.
W momencie społecznej akceptowalności prawa, działalność policji jest dużo łatwiejsza i nabiera obywatelskiego , a nie represyjnego wymiaru.

>Moje państwo bez podatków miałoby sprawniejszą policję niż uważasz to za możliwe.
>W momencie społecznej akceptowalności prawa, działalność policji jest dużo łatwiejsza i nabiera obywatelskiego , a nie represyjnego wymiaru.
Co to jest społeczna akceptowalność prawa i jak do niej dojść?
Pozdrawiam

>Moje państwo bez podatków miałoby sprawniejszą policję niż uważasz to za możliwe.
>W momencie społecznej akceptowalności prawa, działalność policji jest dużo łatwiejsza i nabiera obywatelskiego , a nie represyjnego wymiaru.

To ja chyba nie chcę, żebyś ratował państwo. Takie złe to ono jeszcze nie jest, żeby tego typu ratunku potrzebowało.
Chyba żadne w Europie takie złe nie jest.

Największą społeczną akceptowalność miałby zapewne pomysł, żeby zabrać wszystko tym złym właścicielom banków i rozdać obywatelom; tych, którzy by się nie zgadzali, można by zlikwidować jako elementy aspołeczne.

Ale pewnie nie to masz na myśli Co to jest zatem ta społeczna akceptowalność prawa?

Coś o czym piszesz już było. Dziadek mi opowiadał. Po wojnie socjalistyczne państwo nie radziło sobie z gospodarką (wyszło na prostą jak nabrało kredytów u państw na Zachodzie). Przyjeżdżał na wieś urzędnik państwowy i dawał papier rolnikowi- masz tu papier, na ten papier weźmiesz od państwa pieniądze, a teraz dawaj świnkę/zboże czy co tam jeszcze, bo jest państwu potrzebne. Czasy były ciężkie, więc rolnik nie chciał dać świnki, bo pieniądz był wart tyle, żeby się nim podetrzeć można było, a świnkę to i zjeść można.
Państwo się więc schytrzyło i urzędnik przychodził z obstawą. Brał siłą świnkę, a na koniec rzucał pod nogi papier. No to rolnik się schytrzył i jak wiedział, że urzędnik nadchodzi, to chował świnkę. Wtenczas dopiero wprowadzono politykę dobrodziejstwa- jak świnki nie było, to taka obstawa była, że brali co mogli, a i na koniec rolnika obili. Jak ze dwa razy nie miał to do aresztu brali, a tam to już tańce, hulanki, swawola. Koniec końców rolnik musi się trzymać ziemi i to on w tej walce przegrywał.
Tak kończą wszystkie systemy, które nie mają wyjścia awaryjnego na wypadek, jak coś pójdzie inaczej niż 'w planie'.
Jak inflacja zmieni się w hiperinflację, to ten papier, co go państwo nazywa pieniądzem będzie wart tyle, co papier toaletowy. Jak wtedy państwo będzie działało? Jak w gorszej części socjalizmu, gdzie był powrót do barteru (produkty na kartki to rodzaj barteru)? Jaką masz na to odpowiedź?
Pozdrawiam

>Coś o czym piszesz już było. Dziadek mi opowiadał. Po wojnie socjalistyczne państwo nie radziło sobie z gospodarką (wyszło na prostą jak nabrało kredytów u państw na Zachodzie). Przyjeżdżał na wieś urzędnik państwowy i dawał papier rolnikowi- masz tu papier, na ten papier weźmiesz od państwa pieniądze, a teraz dawaj świnkę/zboże czy co tam jeszcze, bo jest państwu potrzebne. Czasy były ciężkie, więc rolnik nie chciał dać świnki, bo pieniądz był wart tyle, żeby się nim podetrzeć można było, a świnkę to i zjeść można.
>Państwo się więc schytrzyło i urzędnik przychodził z obstawą. Brał siłą świnkę, a na koniec rzucał pod nogi papier. No to rolnik się schytrzył i jak wiedział, że urzędnik nadchodzi, to chował świnkę. Wtenczas dopiero wprowadzono politykę dobrodziejstwa- jak świnki nie było, to taka obstawa była, że brali co mogli, a i na koniec rolnika obili. Jak ze dwa razy nie miał to do aresztu brali, a tam to już tańce, hulanki, swawola. Koniec końców rolnik musi się trzymać ziemi i to on w tej walce przegrywał.
Znam to ,znam.........
>Tak kończą wszystkie systemy, które nie mają wyjścia awaryjnego na wypadek, jak coś pójdzie inaczej niż 'w planie'.
>Jak inflacja zmieni się w hiperinflację, to ten papier, co go państwo nazywa pieniądzem będzie wart tyle, co papier toaletowy. Jak wtedy państwo będzie działało? Jak w gorszej części socjalizmu, gdzie był powrót do barteru (produkty na kartki to rodzaj barteru)? Jaką masz na to odpowiedź
Inflacja jest i bedzie ,jaki to ma związek z tym o czym pisze ?
Jak widać pieniądz papierowy ma zalety i wady ,jak ktos nie chce inflacji z winy państwa to można pozbawić go monopolu na emisje ,oprzeć waluty o złoto czy cokolwiek .

>>Tak kończą wszystkie systemy, które nie mają wyjścia awaryjnego na wypadek, jak coś pójdzie inaczej niż 'w planie'.
>>Jak inflacja zmieni się w hiperinflację, to ten papier, co go państwo nazywa pieniądzem będzie wart tyle, co papier toaletowy. Jak wtedy państwo będzie działało? Jak w gorszej części socjalizmu, gdzie był powrót do barteru (produkty na kartki to rodzaj barteru)? Jaką masz na to odpowiedź
>Inflacja jest i bedzie ,jaki to ma związek z tym o czym pisze ?
U Ciebie wydatki państwowe byłyby 'finansowane' dodrukowanymi pieniędzmi. (Mogę Cię zacytować z postu tematycznego) Znaczy się rocznie dodrukowywujemy tyle, co ma budżet na wydatki (jak chcesz zgodzę się, że mniej, bo są przychody z ceł itd). Inflacja zmienia się w hiperinflację, a końca nie widać.
>Jak widać pieniądz papierowy ma zalety i wady ,jak ktos nie chce inflacji z winy państwa to można pozbawić go monopolu na emisje ,oprzeć waluty o złoto czy cokolwiek .
Oparcie o złoto nic nie zmienia- to oparcie to tylko miernik, ile dodrukowaliśmy. On nie zapobiega inflacji, tylko wskazuje ile my dodrukowaliśmy, a ile inne kraje (jeśli go mają).
Pozbawienie monopolu na emisje jest sprzeczne z tym, co piszesz:
"Tak więc na co dzisiejszemu państwu podatki ,jeśli np. budżet ministerstwa sportu i turystyki wynosi 500 milionów złotych -to co za problem dopisać tą liczbe na koncie tegoż ministerstwa i spokuj ! Obywatele zapłacą za to inflacją ,"
To właśnie jest emisja! Nie trzeba jej przeprowadzać drukując banknoty, wystarczy, że wprowadzisz pieniądz do obiegu- nawet jeśli jest wirtualny.
Pozdrawiam

>>>Tak kończą wszystkie systemy, które nie mają wyjścia awaryjnego na wypadek, jak coś pójdzie inaczej niż 'w planie'.
>>>Jak inflacja zmieni się w hiperinflację, to ten papier, co go państwo nazywa pieniądzem będzie wart tyle, co papier toaletowy. Jak wtedy państwo będzie działało? Jak w gorszej części socjalizmu, gdzie był powrót do barteru (produkty na kartki to rodzaj barteru)? Jaką masz na to odpowiedź
>>Inflacja jest i bedzie ,jaki to ma związek z tym o czym pisze ?
>U Ciebie wydatki państwowe byłyby 'finansowane' dodrukowanymi pieniędzmi. (Mogę Cię zacytować z postu tematycznego)
to jakaś grozba ?
>Znaczy się rocznie dodrukowywujemy tyle, co ma budżet na wydatki (jak chcesz zgodzę się, że mniej, bo są >przychody z ceł itd). Inflacja zmienia się w hiperinflację, a końca nie widać.
Jeżeli miałaby być hiperinflacja ,to dlaczego przy dzisiejszym systemie nie ma odwrotnej sytuacji ?

Idea jest taka zamiast zbednych i czasochłonych podatków ,budżet jest owszem finansowany drukiem pieniądza ale nie ma tu dowolnej liczby -jest zamiast podatków od konkretnuch podmiotów i jeśli wynosi jak dziś ok 250 milardów -
złotych to jest to ułamek gospodarki -miałoby to tak ją rozwalić; dziś w taki sposób nie finansuje się działalności państwa a też jest inflacja .
ja nic nie twierdze i zadam pytanie Tobie co to za różnica podatki skomplikowane i czasochłnne -i też "papierowe" od tego że pomija sie pobór i po prostu rząd dopisuje sobie pieniadze na konto z "papierowymi pieniędzmi"
W jaki sposób zapłacą za to obywatele - no chyba zdrożeniem pieniądza ,czyli de facto podatkiem
>>Jak widać pieniądz papierowy ma zalety i wady ,jak ktos nie chce inflacji z winy państwa to można pozbawić go monopolu na emisje ,oprzeć waluty o złoto czy cokolwiek .
>Oparcie o złoto nic nie zmienia- to oparcie to tylko miernik, ile dodrukowaliśmy. On nie zapobiega inflacji, tylko wskazuje ile my dodrukowaliśmy, a ile inne kraje (jeśli go mają).
>Pozbawienie monopolu na emisje jest sprzeczne z tym, co piszesz:
Moje powyrzsze zdanie dotyczyło twojego pytania o inflacje ,a ja tylko stwierdziłem że jest zawsze :abstrachowałem od swojego wątku i napisałem jak ktos nie chce inflacji z winy państwa a nie że jej nie bedzie .
>"Tak więc na co dzisiejszemu państwu podatki ,jeśli np. budżet ministerstwa sportu i turystyki wynosi 500 milionów złotych -to co za problem dopisać tą liczbe na koncie tegoż ministerstwa i spokuj ! Obywatele zapłacą za to inflacją ,"
>To właśnie jest emisja!
Wiem !
> Nie trzeba jej przeprowadzać drukując banknoty, wystarczy, że wprowadzisz pieniądz do obiegu- nawet jeśli jest wirtualny.
Wiem !
>Pozdrawiam
Pozdrawiam

>>Znaczy się rocznie dodrukowywujemy tyle, co ma budżet na wydatki (jak chcesz zgodzę się, że mniej, bo są >przychody z ceł itd). Inflacja zmienia się w hiperinflację, a końca nie widać.
>Jeżeli miałaby być hiperinflacja ,to dlaczego przy dzisiejszym systemie nie ma odwrotnej sytuacji ?
Bo nikt wydrukowanych pieniędzy nie zbiera w kufrze, albo nie niszczy.
>Idea jest taka zamiast zbednych i czasochłonych podatków ,budżet jest owszem finansowany drukiem pieniądza ale nie ma tu dowolnej liczby -jest zamiast podatków od konkretnuch podmiotów i jeśli wynosi jak dziś ok 250 milardów -
złotych to jest to ułamek gospodarki -miałoby to tak ją rozwalić; dziś w taki sposób nie finansuje się działalności państwa a też jest inflacja .
W sumie ciekawe pytanie, jaka to część pieniędzy, które są w obiegu. Pewnie trzeba by ogarnąć sprawozdania finansowe największych banków za 2008.
Tak, czy inaczej prócz tych pieniędzy, które nie poszły na podatki ludzie dostają dodatkowo to, co w budżecie jest wydatkiem. Nie jestem w stanie ocenić, ile fizycznie trzeba włożyć dodatkowych pieniędzy, by rozchybotać system, ale istnieje dodatkowy efekt. Kto będzie z Tobą prowadził interesy, jeśli jest podejrzenie, że gdy trzeba Ci pieniędzy idziesz na zaplecze i je dodrukowywujesz. Takie pieniądze są niewiele warte. Ten efekt pogrążyłby złotego.
Pozdrawiam

>>>Znaczy się rocznie dodrukowywujemy tyle, co ma budżet na wydatki (jak chcesz zgodzę się, że mniej, bo są >przychody z ceł itd). Inflacja zmienia się w hiperinflację, a końca nie widać.
>>Jeżeli miałaby być hiperinflacja ,to dlaczego przy dzisiejszym systemie nie ma odwrotnej sytuacji ?
>Bo nikt wydrukowanych pieniędzy nie zbiera w kufrze, albo nie niszczy.
>>Idea jest taka zamiast zbednych i czasochłonych podatków ,budżet jest owszem finansowany drukiem pieniądza ale nie ma tu dowolnej liczby -jest zamiast podatków od konkretnuch podmiotów i jeśli wynosi jak dziś ok 250 milardów -
> złotych to jest to ułamek gospodarki -miałoby to tak ją rozwalić; dziś w taki sposób nie finansuje się działalności państwa a też jest inflacja .
>W sumie ciekawe pytanie, jaka to część pieniędzy, które są w obiegu. Pewnie trzeba by ogarnąć sprawozdania finansowe największych banków za 2008.
>Tak, czy inaczej prócz tych pieniędzy, które nie poszły na podatki ludzie dostają dodatkowo to, co w budżecie jest wydatkiem. Nie jestem w stanie ocenić, ile fizycznie trzeba włożyć dodatkowych pieniędzy, by rozchybotać system, ale istnieje dodatkowy efekt. Kto będzie z Tobą prowadził interesy, jeśli jest podejrzenie, że gdy trzeba Ci pieniędzy idziesz na zaplecze i je dodrukowywujesz.
Nie to nie jest tak ,budżet nawet powstajacy w ten sposób miałby ograniczenia w postaci problemów o których pisałaś,A w tym wszystkim to nie chodzi w cale o budżet i inflacje ale o sposób na pominięcie procesu poboru podatków -który jest czasochłony i skomplikowany ,jednocześnie dziś jest to sposób finansowania pracy państwa
Więc pozostaje pytanie jak ten budżet zasilic;
Panstwo dziś i tak pieniadze "drukuje" - to skąd wiadomo ile potrzeba i ile można .

> Takie pieniądze są niewiele warte. Ten efekt pogrążyłby złotego.
Tak ,to skąd dziś biorą się pieniadze ,bo ja myśle że powstają (prawie) jak to opisałaś p/w .

>>Tak, czy inaczej prócz tych pieniędzy, które nie poszły na podatki ludzie dostają dodatkowo to, co w budżecie jest wydatkiem. Nie jestem w stanie ocenić, ile fizycznie trzeba włożyć dodatkowych pieniędzy, by rozchybotać system, ale istnieje dodatkowy efekt. Kto będzie z Tobą prowadził interesy, jeśli jest podejrzenie, że gdy trzeba Ci pieniędzy idziesz na zaplecze i je dodrukowywujesz.
>Nie to nie jest tak ,budżet nawet powstajacy w ten sposób miałby ograniczenia w postaci problemów o których pisałaś,A w tym wszystkim to nie chodzi w cale o budżet i inflacje ale o sposób na pominięcie procesu poboru podatków -który jest czasochłony i skomplikowany ,jednocześnie dziś jest to sposób finansowania pracy państwa
Ale jest sensowny. Ociążenia podatkowe są rozkładane według pewnego klucza. Nie obciąża się wszystkich tak samo.
>Więc pozostaje pytanie jak ten budżet zasilic;
Zrób państwo internetowe (wirtualne). Wprowadź walutę wewnętrzną, za dowolne usługi w tym państwie. Zobacz jak długo to podziała, gdy będziesz sobie dopisywał kwoty- przecież to oderwie walutę od rzeczywistości.
>Panstwo dziś i tak pieniadze "drukuje" - to skąd wiadomo ile potrzeba i ile można .
Nie wiem. Domyślam się, że banki to dystrybuują zaciągając pożyczki w banku centralnym.
>> Takie pieniądze są niewiele warte. Ten efekt pogrążyłby złotego.
>Tak ,to skąd dziś biorą się pieniadze ,bo ja myśle że powstają (prawie) jak to opisałaś p/w .
Przez kredytowanie zobowiązań i dodruk 'wolnych środków'. Choć nie wiem, jak ten dodruk się odbywa.
Pozdrawiam

>Więc pozostaje pytanie jak ten budżet zasilic;
>Panstwo dziś i tak pieniadze "drukuje" - to skąd wiadomo ile potrzeba i ile można .

Drobna uwaga w kwestii formalnej: to nie panstwo jako takie "drukuje" pieniadze, ale centralny bank emisyjny - niezalezny (formalnie) od panstwa...
W sytucji planowanego deficytu budzetowego bank centralny POZYCZA panstwu brakujaca sume... oczywiscie za pewna cene (procent)...a caly pic polega na tym, ze panstwo nie ma fizycznej mozliwosci pozyskania srodkow na splate owego procentu z innych zrodel (bo bank jest MONOPOLISTA prawa emisji) wiec bank "dodrukowuje"...
i znowu pozycza, zeby panstwo mialo czym splacac...i tak bledne kolo sie zamyka...
Deficyt budzetowy jest podstawowym zrodlem inflacji..(po jakie licho ja te truizmy pisze..?)
Pomijam tu sprawe obligacji (czyli obietnicy jakichs profitow kiedys-tam, porownywalnych z idea zbawienia po smierci)...gdyz jesli dojdzie do ich wykupu, to i tak zrodlem finansowania bedzie kredyt...
Ciekawym materialem do rozwazan moga tu byc np papiery wartosciowe rzadu USA...

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.shaw

Zgadza się, masz rację

>Pozdrawiam

>Sorry Sceptymucha, ale bredzisz nie na temat

??? - dotyczy słowa "bredzisz".

>Tu na miejscu mam podatki i zbrojne bandy rabujące z ptakiem na czapce

Mówisz o mafii "pruszkowskiej" czy "wołomińskiej"? A ten "ptak" to jakiej jest "rasy"; skowronek, wróbel czy wrona?
No i ta czapka... Może chełm?

>Tu jest pozorny ład i brak świadomości zagrożenia
>Jakiekolwiek prawa nie są tu gwarantowane, tylko o tym nie wiesz

A wiesz o czymkolwiek? Bo jeśli nie wiesz o niczym, to skąd te żale?

> Uzmysłowiłem sobie, że opisałaś tylko zbieranie podatków w Atryce w warunkach słabego monopolu państwowego do rabowania Tak zaczynało każde państwo.

Właśnie uzmysłowiłem sobie, że jeśli chodzi o zbieranie rzetelnej wiedzy na dowolny temat, to tak właśie zaczyna każdy ignorant - bezrefleksyjny-opzycjonista.

---

fides ex necessitate esse non debet

Miałem na myśli takiego drapieżnego obrośniętego w piórka ptaka

Bezrefleksyjny-opozycjonista? Mam zwyczajnie dość terroryzmu państwowego.
Chyba nie wiesz ile i czego tutaj nie wolno i co za co grozi?

>Miałem na myśli takiego drapieżnego obrośniętego w piórka ptaka.

Niech zgadnę: kogut albo kaczor?

>Bezrefleksyjny-opozycjonista? Mam zwyczajnie dość terroryzmu państwowego.

Jak zapewne każdy. To go zmień. Ale w świetle prawa.

>Chyba nie wiesz ile i czego tutaj nie wolno i co za co grozi?

Tak myślisz? Nie próbuj się licytować.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ja nie chcę łamać prawa, chcę go przestrzegać. Lamiąc prawo upodobniłbym się do ludzi, których nie lubię.
Mam zamiar działać na rzecz zmian, ale sam widzisz jak ciężko jest znaleźć większość, jak trudno jest nie skakać sobie do oczu.
Nie wiem z czego wynika twoja niechęć do liberalnych rozwiązań, bo są to rozwiązania oparte na dobrowolności, kiedykolwiek nie były stosowane, jako główny element polityki państwa i rządzący nie bez powodu się ich obawiają.
Usprawiedliwianie interwencjonizmu państwowego to usprawiedliwianie kosztownego i nieefektywnego przymusowego systemu opartego na odbieraniu ludziom owoców ich pracy w celu finansowania państwowej biurokracji zajmującej się przede wszystkim własnymi interesami, pod przykrywką działań charytatywnych.

Rozumiałbym podobną dyskusję prowadzoną przez pryszczatych Anglików, Francuzów, Niemców albo Amerykanów. Ale przez Polaków? mających się za racjonalistów? Litości!
Polacy przerobili już w praktyce demontaż państwa w obronie złotej wolności. Może panowie nie pamiętacie, ale na terenie obecnej Polski, Litwy, Białorusi i Ukrainy istniało jakiś czas temu stosunkowo duże państwo, którego obywatele za wszelką cenę bronili swojej złotej wolności przed zakusami państwa. I na wszelki wypadek nie płacili podatków (2 grosze z łana uchwalone za Ludwika Węgierskiego miały się nijak do potrzeb państwa w XVIII).
Mieli minimalne państwo, które nie ingerowało w ich sprawy. Zaimportowali armię z Rosji bo tak wychodziło im taniej. I zostali wrogo przejęci. Przez konkurencję. Która miała podatki i silne państwo.
Proponuję panom zakup nowego przysłowia...

>Co Racjonaliści ,na takie podatki ?
Są za a nawet przeciw.

>mamy pieniądz fiducjarny - nie mający pokrycia w niczym innym

Pieniądz ma pokrycie w wartości dóbr

>co za problem dopisać tą liczbe na koncie tegoż ministerstwa i
>spokuj ! Obywatele zapłacą za to inflacją

A inflacja uderzy we wszystkich, także w budżety ministerstw, a to nakręci spiralę inflacyjną.

Po drugie, system podatkowy może być racjonalny, np. fabryka trująca środowisko płaci wyższe podatki niż taka sama fabryka oczyszczająca ścieki, tymczasem Twój podatek "inflacyjny" będzie bardziej obciążał tę z oczyszczalnią. Przypomnij sobie, czym się różni VAT od podatku obrotowego. Twój podatek inflacyjny byłby przynajmniej tak samo szkodliwy, jak obrotowy.

---

doku

>Pieniądz ma pokrycie w wartości dóbr

Mowa o gwarancji pokrycia konkretną ilością konkretnego dobra.

>Mowa o gwarancji pokrycia

A po co gwarancja? Jest tyle sklepów dokoła, że zawsze masz pewność pokrycia przez wiele wartościowych towarów.

---

doku

>A po co gwarancja? Jest tyle sklepów dokoła, że zawsze masz pewność pokrycia przez wiele wartościowych towarów.

Ale nie masz stałego punktu odniesienia.

>Ale nie masz stałego punktu odniesienia.

Dlaczego tak sądzisz? Mnie się zdaje, że mam ich bardzo wiele. Ci, którym zależy, kupują biżuterię, dzieła sztuki, stare monety, markowe wina, nieruchomości... nawet akcje niektórych firm w dłuższym czasie się nadają, oczywiście pod warunkiem, że pakiet jest zróżnicowany

---

doku

>Dlaczego tak sądzisz? Mnie się zdaje, że mam ich bardzo wiele. Ci, którym zależy, kupują biżuterię, dzieła sztuki, stare monety, markowe wina, nieruchomości... nawet akcje niektórych firm w dłuższym czasie się nadają, oczywiście pod warunkiem, że pakiet jest zróżnicowany

To nie są stałe punkty odniesienia. Przykładowo, podane przez Ciebie dzieło sztuki, czy jakiś złoty naszyjnik mogą jednego dnia być warte 100 tys zł, a następnego, po zwiększeniu podaży pieniądza - już milion. Stały punkt odniesienia oznaczałby, że za 100 tys zł zawsze dostaniesz taki sam naszyjnik lub identyczne dzieło sztuki (ze zrozumiałych względów z tego typu towarów nie robi się pokrycia pieniądza)

>To nie są stałe punkty odniesienia. Przykładowo, podane przez Ciebie dzieło sztuki, czy jakiś złoty naszyjnik mogą jednego dnia być warte 100 tys zł, a następnego, po zwiększeniu podaży pieniądza - już milion.

Czego to dowodzi? Każdy stały punkt odniesienia podrożeje 10 razy, gdy tak się zwiększy podaż pieniądza.

---

doku

>>To nie są stałe punkty odniesienia. Przykładowo, podane przez Ciebie dzieło sztuki, czy jakiś złoty naszyjnik mogą jednego dnia być warte 100 tys zł, a następnego, po zwiększeniu podaży pieniądza - już milion.
>Czego to dowodzi? Każdy stały punkt odniesienia podrożeje 10 razy, gdy tak się zwiększy podaż pieniądza.

No właśnie jeśli ustalimy jakiś stały punkt odniesienia to nie będzie można tak po prostu zwiększyć podaży pieniądza. Jeśli "stały punkt odniesienia" podrożałby 10x to znaczy, że nie byłby już stałym pkt odniesienia. To dość prosta zasada

>jeśli ustalimy jakiś stały punkt odniesienia to nie będzie można tak po prostu zwiększyć podaży pieniądza. Jeśli "stały punkt odniesienia" podrożałby 10x to znaczy, że nie byłby już stałym pkt odniesienia.

A więc uzasadniłeś pogląd, że istnieją stałe punkty odniesienia, skoro od dawna już nikt nie zwiększył podaży pieniądza tak, żeby wszystko zdrożało 10 razy, to może właśnie dlatego, że istnieją stałe punkty odniesienia - mnie to wystarczy, zresztą, jak już pisałem, ja te punkty odniesienia widzę - są stałe i nikt nie zwiększa podaży pieniędzy 10 razy, więc niczego więcej mi nie trzeba, żeby te punkty dostrzec.

---

doku

>A więc uzasadniłeś pogląd, że istnieją stałe punkty odniesienia, skoro od dawna już nikt nie zwiększył podaży pieniądza tak, żeby wszystko zdrożało 10 razy, to może właśnie dlatego, że istnieją stałe punkty odniesienia
Żeby brak zwiększania podaży pieniądza był skutkiem istnienia stałych pkt. odniesienia, musiałoby istnieć jakieś prawo, które te punkty/ten punkt ustanawia. Powiedz mi, jakież to prawo stanowi o tych stałych pkt odniesienia jakie wg Ciebie mamy?

>zresztą, jak już pisałem, ja te punkty odniesienia widzę - są stałe i nikt nie zwiększa podaży pieniędzy 10 razy, więc niczego więcej mi nie trzeba, żeby te punkty dostrzec.
Większość towarów tanieje lub drożeje na przestrzeni czasu, więc nie można mówić, że stanowią stałe punkty odniesienia. Natomiast utrzymanie się ceny w przypadku reszty jest kwestią przypadku, a nie gwarancji pokrycia. Dzisiaj mając w kieszeni np. 10 000 zł nie możesz być spokojnym o to czy jakiś polityk nie wpadnie na genialny pomysł "ratowania gospodarki" przez zwiększenie podaży pieniądza i Twoje pieniądze znajdą "pokrycie" w paczce zapałek zamiast np. w laptopie.

>Powiedz mi, jakież to prawo stanowi o tych stałych pkt odniesienia jakie wg Ciebie mamy?

Stanowią o tym prawa ekonomii. Ja mam taki pogląd na świat, że mam większe zaufanie do praw, które są obserwowanymi prawidłowościami, niż do praw, które są ustanowione jako obowiązujące zasady. Tak samo fizyka różni się od Boga. Ja mam zaufanie do praw fizyki - wiem, że żaden Bóg nie może zrobić nic, co by było sprzeczne z prawami fizyki, ponieważ prawa fizyki są prawidłowościami, a nie zasadami.

Podobnie ma się z ekonomią. Mam o wiele większe zaufanie do prawidłowości obserwowanych w zglobalizowanej gospodarce wolnorynkowej niż do zasad ustanawianych przez władców. Dlatego twierdzę, że dzisiejsze punkty odniesienia są bardzie stałe niż te dawne - ustanowione przez władców, którzy, jak sam twierdzisz, mogą mieć kaprys i zmienić wszystko. Współczesne punkty odniesienia są odporne na kaprysy władców, tak jak prawa fizyki są odporne na kaprysy Boga... chociaż nie aż tak odporne, w końcu prawa fizyki są prawidłowościami uniwersalnymi - prawdopodobieństwo, że nawet Bogu uda się je naruszyć, wynosi dokładnie zero. Można sobie jednak wyobrazić, że jakaś totalna zmowa wszystkich władców świata: USA, UE, OPEC, Japonii, Chin, Rosji, Indii... - mogłaby sprawić, że nagle wzrosłaby podaż pieniędzy 10 razy. Jednak dawne punkty odniesienia były i tak o wiele mniej wiarygodne

>nie możesz być spokojnym o to czy jakiś polityk nie wpadnie na genialny pomysł

Mogę i jestem.

---

doku

>Stanowią o tym prawa ekonomii.
Pewnie Cię trochę rozczaruję, ale niestety prawa ekonomii stanowią właśnie o tym, że pieniądz fiducjarny nie ma stałego pkt odniesienia.

>Podobnie ma się z ekonomią. Mam o wiele większe zaufanie do prawidłowości obserwowanych w zglobalizowanej gospodarce wolnorynkowej niż do zasad ustanawianych przez władców. Dlatego twierdzę, że dzisiejsze punkty odniesienia są bardzie stałe niż te dawne - ustanowione przez władców, którzy, jak sam twierdzisz, mogą mieć kaprys i zmienić wszystko.
Tym bardziej więc powinieneś być przeciwnikiem pieniądza fiducjarnego. Wszak przy nim władza ma znacznie więcej do powiedzenia niż wtedy gdy obowiązuje np. standard złota.

>Można sobie jednak wyobrazić, że jakaś totalna zmowa wszystkich władców świata: USA, UE, OPEC, Japonii, Chin, Rosji, Indii... - mogłaby sprawić, że nagle wzrosłaby podaż pieniędzy 10 razy.
Gierek nie potrzebował zmowy, Bush na spółę z FEDem też nie.

>>nie możesz być spokojnym o to czy jakiś polityk nie wpadnie na genialny pomysł
>Mogę i jestem.
W kontekście tego co się teraz dzieje na świecie to pozostaje mi tylko pogratulować dobrego samopoczucia.