> Czy nie jest więc - podobnie jak reklama
>- elementem religijnego marketingu?

Właśnie chyba jest .
Sztukę sakralną podziwiamy w oderwaniu od jej sakralności, jaka sama sztukę dla sztuki.
Tak jak i niektórzy oglądają "najzabawniejsze reklamy świata" czy jak tam dokładnie się ten program nazywał. Tu i tu nie interesuje nas produkt który jest reklamowany a sposób realizacji tego reklamowania. Produkt jest nie istotny.

>Religii - i to z różnych stron - dostaje się od racjonalistów od dawna.
>Co w racjonalnym kontekście powiedzieć o wizualnej stronie ideologii teistycznej?
>Genesis to - z punktu widzenia poznania - nonsens. Ale jeśli trafi - w różnych wariacjach - na
>płótno mistrza czy cokół rzeźbiarza - zaczynamy mierzyć je inną, estetyczną miarą. Rzekoma "prawda"
>odchodzi na plan dalszy, niemalże znika; skupiamy się na "pięknie", na "przeżyciu", "doznaniu", itp,
>niektórzy zaś - na cenie. Sztuka sakralna - podobnie jak sofistyczne argumenty teologów - nie jest
>ostatecznie argumentem przemawiającym za istnieniem sacrum. Czy nie jest więc - podobnie jak reklama
>- elementem religijnego marketingu? Jeśli z socrealizmu odcedzić socjalizm- to nie pozostaje nic.
>Jeśli ze sztuki sakralnej odcedzić urojenie boga - to co z niej (poza ceną) zostaje?

To jest trochę takie pytanie jak: co widzisz patrząc na rzeźbę Dawida?

pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20070528152947

Czy podoba Ci się ta rzeźba z estetycznego punktu widzenia, czy uważasz, że jest pornografią?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>To jest trochę takie pytanie jak: co widzisz patrząc na rzeźbę Dawida?

Rozróżnijmy to, co widzimy, od tego, co wiemy.

>Czy podoba Ci się ta rzeźba z estetycznego punktu widzenia, czy uważasz, że jest pornografią?

Te punkty widzenia (czy raczej - poziomy) nie nie muszą się wykluczać.

>>To jest trochę takie pytanie jak: co widzisz patrząc na rzeźbę Dawida?
>Rozróżnijmy to, co widzimy, od tego, co wiemy.

No właśnie. Gdybyś totalnie nic nie wiedział o religii, przyszedł zupełnie zielony do kaplicy sykstyńskiej, podobałaby ci się? Nie wiem jak to sprawdzić ale wydaje mi się, że podobałaby mi się.
Pytanie, czy coś tracę nie znając tla kulturowego danego dzieła. Czy coś może się podobać bez kontekstu kulturowego? Nie wiem sam.

>>Czy podoba Ci się ta rzeźba z estetycznego punktu widzenia, czy uważasz, że jest pornografią?
>Te punkty widzenia (czy raczej - poziomy) nie nie muszą się wykluczać.

Racja.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Gdybyś totalnie nic nie wiedział o religii, przyszedł zupełnie zielony do kaplicy sykstyńskiej, podobałaby ci się?

Trudno powiedzieć. Żołnierz być może rzuciłby w jakiś fresk granatem.

>Pytanie, czy coś tracę nie znając tla kulturowego danego dzieła. Czy coś może się podobać bez kontekstu kulturowego?

Może piękno natury? Kryształy, rozgwieżdżone niebo, morze...

>Jeśli ze sztuki sakralnej odcedzić urojenie boga - to co z niej (poza ceną) zostaje?

Zostaje to, co zostało z Wenus z Milo lub Sfinksa (Oczywiście z poprawką na erozję). Czysta sztuka, która zachwyca formą.

> Jeśli z socrealizmu odcedzić socjalizm - to nie pozostaje nic.

Porównanie nie jest dobre. Socrealizm kierunkiem w sztuce. To tak jakby stwierdzić co zostaje z baroku po odjęciu tych wszystkich falistych linii i fikuśnych zdobień - też nic.
Dodatkowo problemem socrealizmu było to, że w większości przypadków była to sztuka po prostu bardzo kiepska. Natomiast nieliczne dzieła bronią się same, bez ideologii, właśnie ze względu na ich walory artystyczne.

>Jeśli ze sztuki sakralnej odcedzić urojenie boga - to co z niej (poza ceną) zostaje?
Po prostu zostaje sztuka. Weź świątynię Amona w Karnaku i katedrę w Chartres. Obie budowle wzniesiono na chwałę boga. Ale to nieistotne, obie są piękne i budzą podziw swoją formą architektoniczną i detalami zdobienia. Posąg Zeusa Olimpijskiego też kiedyś był sztuką sakralną, tak jak wizerunki gotyckich Pięknych Madonn. Ale stracił swoje sakralne znaczenie.
Zostaje sztuka...
A czasem kicz.

>Zostaje sztuka...
>A czasem kicz.

   Czasami kupuję takie szkaradne kicze - bywają tak obrzydliwie kiczowate, że aż mnie się podobają.

>>Zostaje sztuka...
>>A czasem kicz.
>   Czasami kupuję takie szkaradne kicze - bywają tak obrzydliwie kiczowate, że aż mnie się podobają.
>

To też jest sztuka, zrobić porządny kicz.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>To też jest sztuka, zrobić porządny kicz.
A pewnie! Widziałam kiedyś coś takiego (pretendowało do miana "sztuki ludowej"): na czarnym kartonie namalowany kosz wypełniony kwiatami, a obok niego biały kociak, jak żywy Po prostu słodkie

> a obok niego biały kociak, jak żywy Po prostu słodkie
No nie wiem...
W Szczecinie jest knajpa stylizowana na wiejskie wnętrze(jest takich wiele). Przy imitacji pieca śpi sobie wypchany kot
Przez kilka godzin moja koleżanka i ja byliśmy tam jedynymi klientami. Początkowo myślałem, że to z powodu absurdalnych cen
Jednak to chyba zasługa koszmarnego pomysłu z kotem.

>>Zostaje sztuka...
>>A czasem kicz.
>   Czasami kupuję takie szkaradne kicze - bywają tak obrzydliwie kiczowate, że aż mnie się podobają.
>
Kiedyś będąc na wakacjach nad morzem zobaczyłam w kiosku z pamiątkami sowę z muszelek. Niewiarygodnie wprost kiczowatą i brzydką. Uśmiałam się strasznie przy tym kiosku. Po prostu musiałam ją kupić

>...budowle wzniesiono na chwałę boga. Ale to nieistotne, obie są piękne i budzą podziw swoją formą...

To zaskakujące, ale w religiach najmniej istotną sprawą jest właśnie bóg.
My też mamy bożków: stadiony, supermarkety, biurowce. No i telewizor z fotelem, taką miniaturkę koloseum.

Witam
to ciekawy problem.Nie sposób jednak postrzegać sztuki ahistorycznie,choć wydaje nam się ,że to możliwe. Przyglądając się istnieniu zjawiska jakim jest sztuka ,jego przekształceniom i rozszerzeniom w strukturze społecznej ,odnoszę wrażenie,że myśl o tym,że sycimy się "czystym " piękniem jest utopią, odbiorca ma swoją przeszłość estetyczną ,wyniesioną z kontaktu z kulturą W relacji:
obiekt sztuki-odbiorca /jest tkanka ideologiczna zawarta -jesli to dobry obiekt-w formie .A ta ma swoje prawa kompozycji ,które pozostają wartością kultury bez względu na rodzaj tematu.-są wiedzą wykorzystywaną w kolejnej kampanii..taka polityka estetyczna.

By po kilku wypowiedziach "pogłębić" problem ,-weźmy dla przykładu dwa dzieła :

- Antyczną rzeźbę boskiego Apollo i współczesne dzieło Cattelana - papieża przywalonego meteorytem - wystawione w Zachęcie w 2000 r.

Dzisiaj takie "antyczne" - równie dobre rzeźby wykonuje się we Włoszech seryjnie --> czyli - jest dobra bo jest stara,pewnie autentyczna i była odkrywcza 2000 lat temu - weszła do klasyki gatunku - stała się jakby /niezgodnie z definicją subiektywności sztuki / wartością obiektywną .

Czy rzeźba Cattalana jest piękna - wielu powie że jest wprost brzydka - jest jednak odkrywcza w swoim poetyckim - /wywrotowym/ przesłaniu -, czy jest piękna ? - i tu jest problem - niesie przesłanie i bez niego nie błaby wiele warta .

- oczywiście nic tutaj nie rozwiązałem , ale ......

- w tym kontekście "wracajac do naszych baranów" - Sztuka sakralna była w swoim czasie subiektywnie piękna ale i też w tamtych czasach łatwiej jej było odpowiadać na zapotrzebowanie społeczeństw i stawała się pewnie szybciej wartością obiektywną . - patrz piękny przykład gotyku - stylu który najpełniej i najskuteczniej odpowiedział na zapotrzebowanie społeczne.

-pozdrawiam julek

Sztuka sakralna często sięgała głębin ludzkiej natury pod płaszczem tej "sakralności" i jest niewątpliwym odzwierciedleniem sposobu myślenia ludzi z danej epoki.
Prawdziwa sztuka zawsze się obroni sama, niezależnie od tego, kto za nią zapłacił i dlaczego.

Dochodzi jeszcze jedno spostrzeżenie: twórca chcący ukazać piękno ciała ludzkiego, malowałby/rzeźbiłby sobie postaci w takim stroju, w jakim je natura stworzyła, ale tylko do czasu aż ktoś by się nim zainteresował i w końcu oskarżył o nieobyczajność. Jednak jeśli rzeźba to nie jakiś zwykły goły facet, tylko na przykład Dawid albo inny Adam, to już zupełnie inna sprawa, bo to ku chwale Boga (!)
Jak widać, skuteczny to był pretekst

>Jak widać, skuteczny to był pretekst

No nie wiem, był sobie taki papież (nie pamiętam imienia), który pewnego wieczora za pomocą młotka poprzetrącał przyrodzenia rzeźbom.

>...był sobie taki papież (nie pamiętam imienia), który pewnego wieczora za pomocą młotka poprzetrącał przyrodzenia rzeźbom.

Genitalia często zaprzątały umysły kurii watykańskiej. Po śmierci Michała Anioła zamalowano przyrodzenia na jego fresku przedstawiającym sąd ostateczny (w Kaplicy Sykstyńskiej). W roku 1975, podczas prac restauratorskich, powrócono do oryginalnego przedstawienia.

>Sztuka sakralna - podobnie jak sofistyczne argumenty teologów - nie jest
>ostatecznie argumentem przemawiającym za istnieniem sacrum. Czy nie jest więc - podobnie jak reklama
>- elementem religijnego marketingu?

Słowo "sacrum" oznacza świat przeżyć wewnętrznych, intersubiektywnych, weryfikowalnych za pomocą języka. Sacrum katolików to męki Jezusa, natomiast sacrum hindusów to w głównej mierze orgie seksualne. Trójkąty, czworokąty i wiele więcej! Tak, sacrum hindusów przepełnione jest orgiastycznym seksem. Pooglądaj płaskorzeźby zdobiące świątynie Khadżuraho.

images.goo(*)&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

>Jeśli z socrealizmu odcedzić socjalizm- to nie pozostaje nic.
>Jeśli ze sztuki sakralnej odcedzić urojenie boga - to co z niej (poza ceną) zostaje?

Wartość estetyczna. Temat jest nieważny - ważny jest artyzm. Pooglądaj sobie obrazy Andrzeja Wróblewskiego. Był boski! Ukrzesłowienie etc. - mistrzostwo świata.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>świat przeżyć wewnętrznych, intersubiektywnych...

Jak rozumieć intersubiektywność przeżyć wewnętrznych?

>>świat przeżyć wewnętrznych, intersubiektywnych...
>Jak rozumieć intersubiektywność przeżyć wewnętrznych?

Rozumiem Twoje obawy. Podobnie jak i Ty lękam się pojęć religijnej prowiniencji.

Ludzie mają różne fobie. Są osoby, które lękają się pająków, są ludzie, którzy boją się windy.
Ja bałem się krzyży, słowa: Bóg, sacrum, papież, sutanna, plebania.

Tyle tylko, że przecież funkcjonujemy w kulturze naznaczonej znamieniem katolicyzmu. Pamiętam jak, stali publicyści "Ogrodu Wolności" postanowili zrealizować plan skatalogizowania wszystkich przydrożnych kapliczek na terenie Jaworzna. Zwyzywałem ich od dewiantów i zasugerowałem, aby obok kapliczek pozowały nagie, piękne kobiety lub całujące się pary. Wiesz, że nie lubię p*****lić się w uczesaną i politycznie poprawną sztukę.

Potem, kiedy ruszyłem w teren okazało się, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. Wyszło, że ludzie opiekują się tymi kapliczkami, stawiają kwiaty, znają ich historię. Okazało się, że ich sacrum jest absolutnie przyziemne, swojskie i łatwe do pojęcia. Byłem zdumiony, a strach zniknął. Wszystko jest proste. Banalne. Ludzkie.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Podobnie jak i Ty lękam się pojęć religijnej prowiniencji.

Skąd takie wrażenie? Pojęcia rodem z rzekomego piekła czy raju niczym nie róznią się od pojęć z instrukcji obsługi np. krzesła do masażu kręgosłupa.

>Okazało się, że ich sacrum jest absolutnie przyziemne, swojskie i łatwe do pojęcia.

Jasne. Ludzie biorą tynk kościoła za boga.

>Jasne. Ludzie biorą tynk kościoła za boga.

Spodobało ci się hinduskie sacrum?

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Spodobało ci się hinduskie sacrum?

Rozróżnienia to erudycja, której nie przypisywałbym specjalnej wagi. Mówi się, że im głębiej w las, tym więcej drzew. Z wiedzą jest odwrotnie: im głębiej brniesz, tym mniej wiesz.

>. Mówi się, że im głębiej w las, tym więcej drzew. Z wiedzą jest odwrotnie: im głębiej brniesz, tym mniej wiesz.

Im dalej w las tym więcej drzew i łatwiej się zgubić wśród nich. Z wiedzą jest podobnie, im więcej np. faktów, informacji tym łatwiej pogubić się w nich.
Ludzie mądrzy to właśnie ci co znajdują w tym lesie ścieżki, drogi, szlaki i umieją się w nim poruszać.

Las jest pięknym symbolem, motywem archetypowym podobnie jak pieta i wiele innych przedstawień z kręgu sztuki sakralnej.

---

?/!

>Las jest pięknym symbolem, motywem archetypowym...

Jedno z polskich wydań książki Heideggera pt. "Znaki drogi" było ilustrowane obrazem Caspara Friedricha, przedstawiającym wielki, nieprzebrany las. Nie przez przypadek. Kto zna twórczość tego myśliciela, doskonale wie, o co chodzi. A dokładniej: wie, że po lekturze następcy Hegla niczego się nie dowie. Bór, knieje i bagniska.

Szczytem matactwa tego faszysty są "Przyczynki do filozofii" - owa pozycja powinna być zdobiona ilustracją labiryntu bez wyjścia lub kłącza.

I czy należy się dziwić, że taki poklask znalazł wśród księży, którzy jak wiadomo uwielbiają mistyfikacje?

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>Las jest pięknym symbolem, motywem archetypowym...
>Jedno z polskich wydań książki Heideggera pt. "Znaki drogi" było ilustrowane obrazem Caspara Friedricha, przedstawiającym wielki, nieprzebrany las. Nie przez przypadek. Kto zna twórczość tego myśliciela, doskonale wie, o co chodzi. A dokładniej: wie, że po lekturze następcy Hegla niczego się nie dowie. Bór, knieje i bagniska.
>Szczytem matactwa tego faszysty są "Przyczynki do filozofii" - owa pozycja powinna być zdobiona ilustracją labiryntu bez wyjścia lub kłącza.
>I czy należy się dziwić, że taki poklask znalazł wśród księży, którzy jak wiadomo uwielbiają mistyfikacje?

Hm, to dziwne, że dają na okładkę książki faszysty obraz liberała.
Tym bardziej dziwi iż nie jest to przypadek.

Poza tym, skoro mowa o symbolach i archetypach- bór, knieje i bagniska w niektórych przypadkach skrywają skarby. Np. kwiat paproci.

---

?/!

>Hm, to dziwne, że dają na okładkę książki faszysty obraz liberała.

Możesz rozwinąć ten wątek? Ciekawy jestem w jakim sensie był liberałem.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>Hm, to dziwne, że dają na okładkę książki faszysty obraz liberała.
>Możesz rozwinąć ten wątek? Ciekawy jestem w jakim sensie był liberałem.

Klasycy sztuki, t.13 : Friedrich, red.: M. Pietkiewicz, Wyd. Arkady, Warszawa 2006, s.108.

---

?/!

>>Las jest pięknym symbolem, motywem archetypowym...
>Jedno z polskich wydań książki Heideggera pt. "Znaki drogi" było ilustrowane obrazem Caspara Friedricha, przedstawiającym wielki, nieprzebrany las. Nie przez przypadek. Kto zna twórczość tego myśliciela, doskonale wie, o co chodzi. A dokładniej: wie, że po lekturze następcy Hegla niczego się nie dowie. Bór, knieje i bagniska.
>Szczytem matactwa tego faszysty są "Przyczynki do filozofii" - owa pozycja powinna być zdobiona ilustracją labiryntu bez wyjścia lub kłącza.
>I czy należy się dziwić, że taki poklask znalazł wśród księży, którzy jak wiadomo uwielbiają mistyfikacje?

L

LABIRYNT
Symbol wtajemniczenia w świat Cienia (nieświadomości). Wyobrażenie wędrówki przez symboliczną przestrzeń, która wymaga od bohatera maksymalnej mobilizacji świadomości (wiedzy, samokontroli, doświadczenia) i nieświadomości (wiary, zaufania, akceptacji praw zbiorowych, losu, Boga). Przejście przez labirynt w różnych kulturach było z reguły uważane za ścieżkę inicjacyjną do sfery magii, świętości i ducha. Głównymi wyzwaniami, które stawia labirynt, jest własny lęk, niewiedza (brak doświadczenia) oraz instynkty. Stojąc przed taką próbą, adept może stracić panowanie nad sobą, nieznaną sytuacją i zgubić się. Przyczyną porażki jest uleganie negatywnym fantazjom (rezygnacja, ucieczka) lub naiwnym wyobrażeniom o pozytywnym zakończeniu (myślenie życzeniowe). Typowe sceny z marzeń sennych stanowiące próbę labiryntu to wędrówka przez ciemny las, nieznane miasto, chodzenie po piwnicach i korytarzach bez wyjścia (drzwi, klamek), zjeżdżanie windą w nieznane podziemia itd. Bohater snu spotyka w labiryncie różne przeszkody (próba Cienia) - dzikie zwierzęta, agresywnych żołnierzy, bandytów, potworne demony, złe duchy i czarownice, a także uroczego partnera, pomocną, nieznaną kobietę, duchowego przewodnika.
------------

I chyba bardziej podoba mi się las (strefa sacrum) niż ogród (strefa profanum). Nawet jeśli w tym ogrodzie uprawia się wolność.

---

?/!

>I chyba bardziej podoba mi się las (strefa sacrum) niż ogród (strefa profanum). Nawet jeśli w tym ogrodzie uprawia się wolność.

Podział na strefy sacrum i profanum nie ma sensu - z punktu widzenia ateisty oczywiście, bowiem ludzie religijni takie rozróżnienie uważają za uzasadnione. W ich świecie musi być siła wyższa, której z konieczności muszą się podporządkować.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

A mnie się wydaje, że wielu ateistów czyni podobny rozdział.

---

?/!

>A mnie się wydaje, że wielu ateistów czyni podobny rozdział.

Myślę, że chodzi o konwencję językową ,która zadomowiła się w potocznej mowie.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Podział na strefy sacrum i profanum nie ma sensu - z punktu widzenia ateisty oczywiście, bowiem ludzie religijni takie rozróżnienie uważają za uzasadnione.

W takim razie uważają pewne miejsca, ową strefę profanum, opuszczoną przez boga, co nawet w ich systemie jest nie do przyjęcia. Podział na strefę sacrum i profanum uważam za sprzeczność.

>Co w racjonalnym kontekście powiedzieć o wizualnej stronie ideologii teistycznej?

dlaczego tylko wizualnej? Myślę, że sprytnie poszedłeś na łatwiznę, problem jest widoczny bardziej wielowymiarowo kiedy poddamy takiej ocenie każde sakralne dzieło sztuki.
Oczywiście próba wyczerpującego potraktowania zagadnienia z góry skazana jest na fiasko: to jest temat w zasadzie tożsamy z historią sztuki. Źródłem są tu konstrukcje oparte na biografiach wielkiej ilości obiektów: dzieł wypracowanych i z form, i z kolorów, i z dźwięków.

Ale i tak prościej i bardziej zrozumiale funkcjonuje przykład, dajmy na to, Toccaty i fugi D-minor Bacha.
Przyznasz, że pytanie " co z niej zostanie po odcedzeniu boga " nie ma specjalnie sensu.
Z dziełem wizualnym miałożby być inaczej? Odbiór sakralnego dzieła sztuki albo nie ma nic wspólnego z doświadczaniem absolutu, albo może mieć dużo. Każdy, indywidualny odbiór takiej sztuki zależy od światopoglądu, wiedzy, stopnia wrażliwości estetycznej.

Można by uogólnić i zapytać, jakie znaczenie w sztuce ma temat. I odpowiedz: na najniższym poziomie to jest po prostu inspiracja. Dzieła sakralne często tworzyli przecież ludzie o bardzo racjonalnych przekonaniach.

> Rzekoma "prawda"
>odchodzi na plan dalszy, niemalże znika; skupiamy się na "pięknie", na "przeżyciu", "doznaniu", itp,
>niektórzy zaś - na cenie.

co masz na myśli pisząc " rzekoma prawda"? Oj, obawiam się, że to jest tylko Twój twór semantyczny

>Sztuka sakralna - podobnie jak sofistyczne argumenty teologów - nie jest
>ostatecznie argumentem przemawiającym za istnieniem sacrum.

No pewnie, że nie jest - skąd taki pomysł? Nie ma argumentu przemawiającego za istnieniem sacrum. To jest absolutnie subiektywne.
Ale nie ma też obiektywnych dowodów na to, że sacrum nie istnieje .

>Czy nie jest więc - podobnie jak reklama<
>- elementem religijnego marketingu? Jeśli z socrealizmu odcedzić socjalizm- to nie pozostaje nic.
>Jeśli ze sztuki sakralnej odcedzić urojenie boga - to co z niej (poza ceną) zostaje?

Mnie nie bulwersuje jakoś specjalnie fakt, że dzieła sztuki stały się narzędziem marketingu ( na dużą skalę od soboru trydenckiego ) bo w jaki to niby sposób ma wpłynąć na obniżenie ich statusu arcydzieła?

>dlaczego tylko wizualnej?
>próba wyczerpującego potraktowania zagadnienia z góry skazana jest na fiasko

Dlatego.

>> ...skupiamy się na "pięknie", na "przeżyciu", "doznaniu",...

Doznanie to już jedynie zmysłowość. I tak sakralność znika: przedstawienie Jezusa staje się po prostu barwną strukturą.

>...nie ma też obiektywnych dowodów na to, że sacrum nie istnieje

Można jednak obiektywnie pokazać sposób konstrukcji tego wyobrażenia.

>>dlaczego tylko wizualnej?
>>próba wyczerpującego potraktowania zagadnienia z góry skazana jest na fiasko
>Dlatego.

Jak sobie życzysz , ale zawsze można próbować pójść w jakość, nie w ilość.

>>> ...skupiamy się na "pięknie", na "przeżyciu", "doznaniu",...
>Doznanie to już jedynie zmysłowość. I tak sakralność znika: przedstawienie Jezusa staje się po prostu barwną strukturą.

No tak, ale to jest krótka piłka: stawiasz tezę, że w takim razie każdy ( nie tylko sakralny ) obraz to pomalowany kawałek płótna, a na to nawet dekonstrukcjonistów nie było stać, toż nawet oni idą raczej w kierunku rozszerzenia definicji dzieła sztuki

>>...nie ma też obiektywnych dowodów na to, że sacrum nie istnieje
>Można jednak obiektywnie pokazać sposób konstrukcji tego wyobrażenia.
Mozna. Tylko jest to wysiłek daremny, bo dowodu jak nie było tak nie będzie. Tu wskazana postawa pragmatyczna.

>...obraz to pomalowany kawałek płótna...

I nic więcej. Cała sfera umownych znaczeń (często mylona z obrazem) jest czymś wobec obrazu zewnętrznym. Trzeba również umieć spojrzeć na obraz tak, jak robi to płomień, a na architekturę tak, jak robi to wulkan lub trzęsienie ziemi.

>w kierunku rozszerzenia definicji dzieła sztuki

To banalne. Każda definicja jest w dużej mierze konwencją. Nie ma specjalnie znaczenia, czy wybierzemy taką czy inną konwencję. Tak czy owak pozostajemy w sferze werbalnej, pojęciowej.

>bo dowodu jak nie było tak nie będzie.

Powtarzam: nie ma potrzeby dowodzenia istnienia wyobrażeń. Język nie ma kości. Można sobie roić różne twory. Ale naiwnością jest przekonanie, że za słowami idą rzeczy.

>Tu wskazana postawa pragmatyczna.

Owszem, ale również ograniczona do tego, co możliwe w granicach doświadczenia. Pragmatyzm w kwestiach religijnych jest (samo)oszustwem.

>>...obraz to pomalowany kawałek płótna...
>I nic więcej. Cała sfera umownych znaczeń (często mylona z obrazem) jest czymś wobec obrazu zewnętrznym. Trzeba również umieć spojrzeć na obraz tak, jak robi to płomień, a na architekturę tak, jak robi to wulkan lub trzęsienie ziemi.

Tylko że w kontekście dotychczasowej dyskusji, to będzie zwykły akt wandalizmu.
Nie precyzujesz, ale jeśli nawiązujesz do modernizmu, to tak - były definicje sztuki oparte na podobnych założeniach. A dziś? No cóz Derrida, kiedy wprowadził w obieg słowo "dekonstrukcja" wiele razy prostował zarzuty pod adresem negatywnego charakteru jego programu: on nigdy nie pozwalał redukować tego do metody ( czyli redukcji do czegoś prostszego ).

>>w kierunku rozszerzenia definicji dzieła sztuki
>To banalne. Każda definicja jest w dużej mierze konwencją. Nie ma specjalnie znaczenia, czy wybierzemy taką czy inną konwencję. Tak czy owak pozostajemy w sferze werbalnej, pojęciowej.

Banalne powiadasz. No nie wiem. Na tym forum, chcąc nie chcąc pozostajemy w sferze jezyka i pojęć. Taka konwencja .

>Ale naiwnością jest przekonanie, że za słowami idą rzeczy.

Hm, łatwo jest formułować sądy autorytarne . Umysł najlepiej gimnastykuje się w atmosferze sporu. Jeden z nauczycieli Abelarda był nominalistą, drugi realistą pojęciowym. Jednemu i drugiemu Abelard udowodnił, że nie mają racji. Zdaje się, że i Wilhelm i Roscelin doznali w wyniku tego dyskursu trwałych urazów psychicznych

>Pragmatyzm w kwestiach religijnych jest (samo)oszustwem.

Ja tak nie uważam. Pragmatyzm w kwestii religii, bada bez emocji rachunek strat i zysków. W wielu obszarach ( np etyka, nauki społeczne ) zyski są tu niewspółmiernie większe od strat

>Tylko że w kontekście dotychczasowej dyskusji, to będzie zwykły akt wandalizmu.

Wandalizm jest również pouczający: świętości mogą dla innych nie znaczyć nic. Co świadczy najlepiej o tym, że sacrum jest raczej naszym konceptem, aniżeli czymś ugruntowanym w bycie.

>Derrida...on nigdy nie pozwalał redukować tego do metody (czyli redukcji do czegoś prostszego).

Przykro mi: panta rei. Teoria kultury musi liczyć się z jej unicestwieniem.

>Na tym forum, chcąc nie chcąc pozostajemy w sferze jezyka i pojęć. Taka konwencja...

Zgoda. Ale świat to nie forum.

>Pragmatyzm w kwestii religii, bada bez emocji rachunek strat i zysków. W wielu obszarach ( np etyka, nauki społeczne ) zyski są tu niewspółmiernie większe od strat.

Na ustawionym meczu widownia bawi się w najlepsze.

>Wandalizm jest również pouczający:
Praktyka pragmatyka wskazuje , że lepiej nie burzyć i nie podpalać

>świętości mogą dla innych nie znaczyć nic. Co świadczy najlepiej o tym, że sacrum jest raczej naszym konceptem, aniżeli czymś ugruntowanym w bycie.

Hm, nie mam zbyt wiele optymizmu w tym względzie, ale może uda mi się choć odrobinę przesunąć Twój punkt widzenia:
Przede wszystkim sztuki sakralnej, nie da się rozpatrywać nie wprowadzając pewnej chronologii. Trzeba oddzielić jej stadium , począwszy od tego najbardziej prymitywnego okresu ( ale nie w rozumieniu negatywnym ) poprzez klasycyzm, do gotyku, od stadium drugiego ( jakieś 500 lat temu ) kiedy dokonał się ostateczny rozłam.
Do tego momentu sztuka i religia były ze sobą nierozerwalnie związane ( Europa ), po tym okresie - juz nie.
Dzieje sztuki sakralnej są tu uzależnione od równolegle rozwijającego się stosunku człowieka do wszechświata, ewolucji jaka nastąpiła od magii i animizmu do religii.
Jeśli mamy rozmawiać o okresie pierwszym, to Twoje założenia, hm, że tak powiem, z całym szacunkiem nie mają sensu, bo jak wyżej: sztuka i religia związane były ze sobą nierozerwalnie. W tym sensie sacrum było z definicji czymś ugruntowanym w bycie

>Przykro mi: panta rei. Teoria kultury musi liczyć się z jej unicestwieniem.

Teorie mają to do siebie, że w zasadzie łatwo je unicestwić. Ale z ich śladem w kulturze nie ma juz tak łatwo: na to trzeba czasem więcej niż 2000 lat.

>Na ustawionym meczu widownia bawi się w najlepsze.

Eee, przybyszewszczyzna , a jednak bingo z tym modernizmem

>lepiej nie burzyć i nie podpalać

Niestety: fakty są kruche i łatwopalne.

> sztuki sakralnej, nie da się rozpatrywać nie wprowadzając pewnej chronologii.

Chronologia dotyczy tworzenia dzieł, a nie aktualnej percepcji dzieła. Ta percepcja jest ahistoryczna. Obca jest jej również klasyfikacja sztuk. Nawet nazwisko autora ma jedynie wartość orientacyjną i nie należy do rzeczy.

>sztuka i religia były ze sobą nierozerwalnie związane...

W sferze idei, konceptów. Przy pewnej dozie namiętności i wrażliwości obraz Mona Lisy i muszla klozetowa są - ze względu na stan świadomości - tym samym. Tak rozumiem problem powinowactwa sztuk: świadomość dzieł o różnych modalnościach zmysłowych jest identyczna. Świat jest dziełem sztuki w całości i w każdym swym fragmencie. Dlatego wszystko mi jedno, czy muzea płoną, czy się je wznosi.

>sacrum było z definicji czymś ugruntowanym w bycie...

Właśnie: z definicji. Co tylko wskazuje na arbitralność założenia. Historia widzenia jest historią odrzucania tego, co do niego nie należy, z historią widzenia włącznie. Jeśli ktoś patrząc na obraz, widzi sceny biblijne, to jeszcze nawet nie otworzył oczu: myli widzialne z różnego rodzaju mentalnymi reakcjami na nie.

>Chronologia dotyczy tworzenia dzieł, a nie aktualnej percepcji dzieła. Ta percepcja jest ahistoryczna.

Oczywiście, że percepcja dzieła sztuki jest ahistoryczna. Tylko że moja uwaga o chronologii, budowała argument ontologiczny. Argumenty z różnych obszarów można łączyć, ale nie należy ich mieszać.

> Przy pewnej dozie namiętności i wrażliwości obraz Mona Lisy i muszla klozetowa są - ze względu na stan świadomości - tym samym. Tak rozumiem problem powinowactwa sztuk: świadomość dzieł o różnych modalnościach zmysłowych jest identyczna.

Tu nawet nie trzeba jakiejś "pewnej dozy namiętności i wrażliwości". I Mona Liza i pisuar jako obiekt sztuki są tym samym.

>Świat jest dziełem sztuki w całości i w każdym swym fragmencie. Dlatego wszystko mi jedno, czy muzea płoną, czy się je wznosi.

To mnie nie dziwi. Po prostu przyjmujesz określoną definicję sztuki ze wszystkimi jej konsekwencjami.
Na szczęście poruszamy się w dyscyplinie w której jest wiele definicji. Każdy znajdzie coś dla siebie.
A żeby zaspokoić Twoją rządzę destrukcji dodam tylko, że jeden z pierwszych przypadków użycia określenia "arcydzieło" to wers z Makbeta. Ogarnięty szałem MacDuff oznajmia o krwawym mordzie dokonanym na Duncanie: "Confusion now hath made his masterpiece!" = Odmęt dokonał oto swego arcydzieła!"

> Historia widzenia jest historią odrzucania tego, co do niego nie należy, z historią widzenia włącznie.

Czyli z historii sztuki odrzucamy historię? No to dyskusja zrobi się strasznie... krótka . Parafrazując pewnego mądrego człowieka , mówiąc "teraz" teraz przestaje być aktualne gdy dochodzimy do "z"

> Jeśli ktoś patrząc na obraz, widzi sceny biblijne, to jeszcze nawet nie otworzył oczu: myli widzialne z różnego rodzaju mentalnymi reakcjami na nie.

No i tymi słowy odpowiadasz sobie na pytanie z początku tego wątku: " co zostanie ze sztuki sakralnej po odcedzeniu boga". Zostanie ekonomia uczuć, emocja, która dba o dobrą formę.
>

>Tylko że moja uwaga o chronologii, budowała argument ontologiczny.

W gruncie rzeczy o nic innego nie chodzi. Zjawisko ma również swoją ontologię, zdaje się, że jedyną.

>I Mona Liza i pisuar jako obiekt sztuki są tym samym.

Zgoda. Dodam tylko, że również poza Muzeum.

>Na szczęście poruszamy się w dyscyplinie w której jest wiele definicji. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Nie szukam definicji w podręczniku historii sztuki. Opisuję to, co doświadczam.

>A żeby zaspokoić Twoją rządzę destrukcji...

Stop. Destrukcja jest wyłącznie zabiegiem poznawczym, wstępem do konstrukcji, formy. Sięgnę po Hezjoda: według niego na początku był Chaos. Nie traktuję tego początku chronologicznie. Świat, kosmos, jest tylko punktem widzenia chaosu, perspektywą poznawczą. Woda w naczyniu nie przestaje być wodą, chaos w formie (percepcji, sztuki, języka, teorii,...) nie przestaje być chaosem.

>"Confusion now hath made his masterpiece!" = Odmęt dokonał oto swego arcydzieła!"

To połowa arcydzieła. Reszta nie jest milczeniem. Reszta należy do formy.

>Czyli z historii sztuki odrzucamy historię? No to dyskusja zrobi się strasznie... krótka

Rozmowa toczy się o tym, co w sztuce nie ma historii, ale na jej tle.
Sztuka pisania o sztuce?

>Zostanie ekonomia uczuć, ...

W jakim sensie - ekonomia?

>...emocja, która dba o dobrą formę.

Emocja, która pozbawiona formy, staje się paniką, gniewem, chaosem w jego etymologicznym sensie: ziewającą pustką, narkotycznym głodem.Zdaje się, że głodem klasycznych idei: piękna i prawdy.

Dążysz wiec WaćPan do rozmowy o sztuce na stopniu pierwotnym, takim gdzie nie ma jeszcze ( albo już ) podziału na sacrum i profanum. Nieuchronnie musimy więc taki obszar określić jako czysto sakralny. Szacowny Wiesio Juszczak nazwał to "powszechnym stanem mistycznym". Wniosek stąd wyciągnąć łatwo, że ze sztuki sakralnej boga ( lub Boga ) odcedzić się nie da.
Ba, nawet nie da sie go odcedzić z twórczości - in aeternum-.
Ale czy to kierunek bezpieczny dla Waści światopoglądu?

Co się zaś tyczy korzystania z różnych definicji, to ja nie mam nic przeciwko. Czemu nie czerpać z wiedzy, już usystematyzowanej? Samodzielne myślenie łatwiej wzrasta na uporządkowanym gruncie

>Dążysz wiec WaćPan do rozmowy o sztuce na stopniu pierwotnym,...

Nie chodzi o rozmowę o sztuce, lecz opis jej powstawania, o źródło sztuki, źródło świata.

>takim gdzie nie ma jeszcze ( albo już ) podziału na sacrum i profanum. Nieuchronnie musimy więc taki obszar określić jako czysto sakralny.

W tym "nieuchronnie" (w klasycznej terminologii: z konieczności) tkwi fatalny błąd. Otóż jesteśmy na poziomie pierwotnym, gdzie umysł nie różnicuje tego, co jest, na sacrum i profanum, gdzie zawieszona jest fundamentalna funkcja umysłu, jakim jest różnicowanie. Z jakiej więc racji wniosek, a raczej salto mortale, że oto znajdujemy się na obszarze "czysto sakralnym"? Powiem tak: wszystkie wnioski z neutralnego obszaru nie mogą zawierać terminów, które odwołują się do jakiejkolwiek transcendencji wobec tego obszaru. W takim ujęciu odpada (zalatujący katechizmem) "powszechny stan mistyczny" Juszczaka: na poziomie pierwotnym nie ma bowiem relacji unii z jakkolwiek rozumianym transcendensem. Mistyka jest wymysłem umysłu.

>Wniosek stąd wyciągnąć łatwo, że ze sztuki sakralnej boga ( lub Boga ) odcedzić się nie da.

Wniosek taki pada z kretesem...

>Ale czy to kierunek bezpieczny dla Waści światopoglądu?

Podobnie jak i to domniemanie.

>Samodzielne myślenie łatwiej wzrasta na uporządkowanym gruncie...

Nie wiem, czy metafory zaczerpnięte z rolnictwa dobrze oddają naturę myślenia. Myślenie jest czymś bardziej elementarnym niż kultura. Może się bez niej obejść.

> Otóż jesteśmy na poziomie pierwotnym, gdzie umysł nie różnicuje tego, co jest, na sacrum i profanum, gdzie zawieszona jest fundamentalna funkcja umysłu, jakim jest różnicowanie. Z jakiej więc racji wniosek, a raczej salto mortale, że oto znajdujemy się na obszarze "czysto sakralnym"? Powiem tak: wszystkie wnioski z neutralnego obszaru nie mogą zawierać terminów, które odwołują się do jakiejkolwiek transcendencji wobec tego obszaru. W takim ujęciu odpada (zalatujący katechizmem) "powszechny stan mistyczny" Juszczaka: na poziomie pierwotnym nie ma bowiem relacji unii z jakkolwiek rozumianym transcendensem. Mistyka jest wymysłem umysłu.

A z jakiej to okazji wniosek, że się w takim obszarze nie znajdujemy? Widzę tu próby zastosowania ( być może sprawdzonej w innych dyskusjach ) pewnej utartej metody, do aktualnego problemu. I tak, grając np w szachy z wieloma osobami jednocześnie, po latach wprawy rozpoznaje się już te same schematy w posunięciach przeciwnika i bez trudu stosuje te same wyćwiczone rozwiązania.
Trochę się, wobec tego obrażam . Zakładasz z góry, że mój punkt widzenia opiera się bardziej na heurystykach niż na formalnych metodach analizy, podczas gdy ja już po prostu tak rozmawiać nie chcę. Gdy ograniczamy się do formalnej analizy, łatwo wymanewrować z rejonów odpowiedzialnych za faktyczny zasób wiedzy, stwierdzając, że ma się do niej stosunek ambiwalentny ). Np:
> Myślenie jest czymś bardziej elementarnym niż kultura. Może się bez niej obejść.

Wykonajmy więc jeszcze jedno salto:

Z punktu widzenia Twojej analizy formalnej dojdziemy do momentu jak pisałeś w jednym z poprzednich postów" ziewającej pustki i narkotycznego głodu" - czyli miejsca, które ( jednak ) zawiera pewne negowane przez Ciebie okreslenia . A nie powinny , bo jak w cytacie powyżej:
>wszystkie wnioski z neutralnego obszaru nie mogą zawierać terminów, które odwołują się do jakiejkolwiek transcendencji wobec tego obszaru.

No więc?

Ja uważam, że w rozpatrywanym obszarze mieści się coś całkowicie innego niż głodny i ziewający chaos: a mianowicie sacrum, i ono jest właśnie dla mnie źródłem wszelkiej sztuki. Czy to pachnie katechizmem? Raczej nie. Chyba, że ktos z góry zakłada, że tak ma być. Ale wtedy to się nazywa ( psychologia ) "fiksacja funkcjonalna" - zahamowanie możliwości dostrzeżenia nowego zastosowania procesu myślowego, który wczesniej był kojarzony z jakimś innym zastosowaniem ( patrz: analogia do gry w szachy

>>Wniosek stąd wyciągnąć łatwo, że ze sztuki sakralnej boga ( lub Boga ) odcedzić się nie da.
>Wniosek taki pada z kretesem...

No to pada, czy nie pada ? Nalegam żeby nie mylić wniosku z metodą

>Nie wiem, czy metafory zaczerpnięte z rolnictwa dobrze oddają naturę myślenia.
Poprosze o bardziej wysublimowane złośliwości, ona ( złośliwość ) ma być przejawem inteligencji nie frustracji

Czy nie przyjemniej ( tak, wiem co ryzykuję użyciem słowa "przyjemniej", ale zakładam, że nie jesteś masochistą ) rozmawia się, kiedy ludzie określają swoje stanowiska? A w tej dyskusji wystarczy odnieść się do 2 zaledwie
obszarów: sztuki i religii. Jeśli chodzi o sztukę - nakreśliłeś mniej więcej swoje poglądy. A co z religią?
Negujesz jako fakt, jako zjawisko czy jako jakieś własne wewnętrzne uprzedzenie?
Człowiek prawdziwie wolny, wolny jest od uprzedzeń
Obecność mitu zawsze będzie narzucać pytanie o jego rodowód, przyczynę albo źródło. Liczba odpowiedzi, jakich namnożyła nauka jest nie do ogarnięcia. Te ważniejsze i utrzymujące się dłużej są ogólnie znane.
Sprowadzają się do nierozstrzygalnej dyskusji ( coś w rodzaju tej naszej ). Czy sens, pożytek, przyjemność dyskutowania nie zawiera się w takim razie w tym co "po drodze"? Ja zakładam, że mit bierze początek z rodzaju "wtajemniczenia". I mit - podobnie jak kult zresztą, staje się dziedziną twórczości ludzkiej.

Hm, Juszczak... warto by zacytować kiedyś pewne fragmenty...

>A z jakiej to okazji wniosek, że się w takim obszarze nie znajdujemy?

Podobnie, jak nie ma na poziomie elementarnym rozróżnień (o pewnym poziomie ogólności, np. sacrum, profanum), tak zawieszone jest wnioskowanie. Mamy tu jedynie opis zmysłowego zjawiska. Nic w polu widzenia nie mówi mi, że ma ono charakter sacrum lub profanum. Błękit nie jest boski, potok szumi o niczym.

>Trochę się, wobec tego obrażam...

Staram się nie dawać powodów. Jeśli się nie udaje, trudno. Biorę to na siebie.

> No więc?

Powtarzam: Nie ma problemu transcendencji. Nawet forma jest po naszej stronie: kontur rzeczy czy cisza otaczająca dźwięk nie są bytami rodem z platońskiej pleromy.

>Ja uważam, że w rozpatrywanym obszarze mieści się coś całkowicie innego niż głodny i ziewający chaos: a mianowicie sacrum, i ono jest właśnie dla mnie źródłem wszelkiej sztuki.

Nie chodzi na tym etapie o to, co uważamy. lecz o to, co widzimy. To fundamentalna różnica.

>Czy to pachnie katechizmem? Raczej nie. Chyba, że ktos z góry zakłada,...

Nie ma tu żadnych założeń, że ma być jakoś.

>"fiksacja funkcjonalna" - zahamowanie możliwości dostrzeżenia nowego zastosowania procesu myślowego, który wczesniej był kojarzony z jakimś innym zastosowaniem...

Tu nie chodzi o jakieś nowe, radosne zastosowanie rozumu, który poszybuje sobie w zaświaty, by prawić o sacrum. Słowa, podobnie jak rzeczy, muszą rzucać cień.

>Wniosek stąd wyciągnąć łatwo, że ze sztuki sakralnej boga ( lub Boga ) odcedzić się nie da.

Powtarzam: tzw. sakralność jest wyłącznie kwestią doprawienia czemuś gęby, kwestią interpretacji, czymś zewnętrznym wobec dzieła. Ontycznie żadna sztuka nie jest sakralna. To dlatego drewnianym buddą lub średniowieczną madonną można napalić w piecu.

>Nalegam żeby nie mylić wniosku z metodą...

Nie łapię.

>>Nie wiem, czy metafory zaczerpnięte z rolnictwa dobrze oddają naturę myślenia.
>Poprosze o bardziej wysublimowane złośliwości...

Chodziło o analogiczność poznania, nie o złośliwość.

>Jeśli chodzi o sztukę - nakreśliłeś mniej więcej swoje poglądy. A co z religią?
>Negujesz jako fakt, jako zjawisko czy jako jakieś własne wewnętrzne uprzedzenie?

Jeśli uważnie przeczytasz to, co napisałem i (o ile sformułowałem dobrze to, co chcę powiedzieć) - problem religii w ontologicznym sensie (nie psychologicznym czy socjologicznym) jest problemem nieporozumienia, błędnego użycia rozumu.

>Obecność mitu zawsze będzie narzucać pytanie o jego rodowód, przyczynę albo źródło.

Oczywiście. Chodzi jednak o to, by rozumiec te zjawiska w perspektywie tego, co doświadczamy, a nie np. w perspektywie Biblioteki, erudycji.

>...zakładam, że mit bierze początek z rodzaju "wtajemniczenia".

Nie ma żadnej tajemnicy. Jest to, co widać.

>Podobnie, jak nie ma na poziomie elementarnym rozróżnień (o pewnym poziomie ogólności, np. sacrum, profanum), tak zawieszone jest wnioskowanie. Mamy tu jedynie opis zmysłowego zjawiska. Nic w polu widzenia nie mówi mi, że ma ono charakter sacrum lub profanum. Błękit nie jest boski, potok szumi o niczym.

O dżizus. Ręce mi opadają.
No to ja bardzo pragnę zobaczyć jak zareagujesz, kiedy miła Twemu sercu kobieta poda rano ulubiony twarożek ze szczypiorkiem ( przygotowany z zachowaniem formalnych metod analizy, oczywiście ) i z miną niewiniątka oznajmi:
>nie ma żadnej tajemnicy. Jest to co widać.

>...by prawić o sacrum....
Juz o niczym nie będę prawić, bo przez następne kilka dni, mam zamiar kontemplować boski błękit nad pięknym polskim morzem.

>>Poprosze o bardziej wysublimowane złośliwości...
>Chodziło o analogiczność poznania, nie o złośliwość.
O rzesz....ok, za to daję punkt

>Chodzi jednak o to, by rozumieć te zjawiska w perspektywie tego, co doświadczamy, a nie np. w perspektywie Biblioteki, erudycji.
Cos mi się zdaje, że Ciebie znudziły z kretesem Muzea i Biblioteki....i chodzi teraz o to, że popadłeś w nastrój
( czasowo, jak mniemam ) , hm...dysforyczny .