 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-05-2009 23:33 | Autografka (10638 punktów) | Dopełniacz w odwrocie?
 13 na 13 | Pozwalam sobie zamieścić ten wątek w dziale Kultura , bowiem ma on związek z szeroko pojętą kulturą języka. W tym przypadku naszego ojczystego, polskiego. Czy zauważyliście jak bardzo „po macoszemu” traktowany jest ostatnio dopełniacz? Jest to widoczne zwłaszcza w mediach, zwłaszcza w reklamach, ale nie tylko. W takiej dajmy na to reklamie namawiają nas entuzjastycznie: spróbuj nowy szampon, rewelacyjny olejek, smaczne jedzenie. Witają nas w IKEA. No i to, co słyszę podczas moich wyjątkowo rzadkich wizyt w kościele – owo nieszczęsne „panie, wysłuchaj nasze prośby” (z dzieciństwa pamiętam: „panie, wysłuchaj próśb naszych”  . W pewnym sensie rozumiem zamierzenia autorów tych tekstów. Chcą, żeby nazwa produktu została wymieniona w formie brzmieniowo tożsamej mianownikowi. Ale powiedzmy sobie szczerze - ktoś, kto redaguje tekst reklamy i bierze za to pieniądze mógłby się wykazać większa dbałością o językową poprawność i w prosty sposób zastosować formę rzeczownika identyczną z mianownikiem używając po prostu słowa „wypróbuj”. Wypróbuj nowy szampon i najlepszy samochód. Brzmi dobrze i na dodatek nie zraża potencjalnych klientów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Adamiak (36436 punktów) | > W takiej dajmy na to reklamie namawiają nas entuzjastycznie: spróbuj nowy szampon, rewelacyjny> olejek, smaczne jedzenie. Z ortografii jestem nogą, ale napisałbym: spróbuj nowego szamponu i rewelacyjnego olejku, że o smacznym jedzeniu nie wspomnę, choć jestem tak reklamoodporny, że sam bym się nie skusił. 
|
|
 | | Autografka (10638 punktów) |
> napisałbym: spróbuj nowego szamponu i rewelacyjnego olejku, że o smacznym jedzeniu nie wspomnę, choć jestem tak reklamoodporny, że sam bym się nie skusił.Otóż to. Ty spróbowałbyś szamponu, ale niestety coraz większa liczba osób chce jednak próbować szampon czy też słuchać muzykę lub używać suszarkę  Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania.
|
|
| | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Otóż to. Ty spróbowałbyś szamponu, ale niestety coraz większa liczba osób chce jednak próbować szampon... Cóż, de gustbus... > Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania. To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy.
|
|
| | | | Autografka (10638 punktów) |
> >Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania.> To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy. Jakoś mi się wydaje, że to nie jest prawda
|
|
| | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > >>Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania.> > To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy. > Jakoś mi się wydaje, że to nie jest prawda No, coś Ty! Wskaż mi tego czepiacza, już ja mu...! 
|
|
| | | | | | Autografka (10638 punktów) | > >>>Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania.> >> To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy. > >Jakoś mi się wydaje, że to nie jest prawda > No, coś Ty! Wskaż mi tego czepiacza, już ja mu...! > Nie wiem o co Ci chodzi  
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > >>>>Nic w tym dziwnego, skoro zewsząd jeteśmy atakowani przez niepoprawnie skonstruowane zdania.> >>> To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy. > >>Jakoś mi się wydaje, że to nie jest prawda > > No, coś Ty! Wskaż mi tego czepiacza, już ja mu...! > >> Nie wiem o co Ci chodzi Ja też, bo "prawda jest wredna", jak mawia Zbyszek Bryłowski. 
|
|
| | | 1 na 1 | xarion (917 punktów) |
> To prawda, bo literówek się, przecie, nie czepiamy. Literówek może i nie, ale "diabelski ch wynalazkó w" - to i owszem... 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
8 na 8 | lotrek (14275 punktów) |
>W takiej dajmy na to reklamie namawiają nas entuzjastycznie: spróbuj nowy szampon, rewelacyjny
>olejek, smaczne jedzenie.
Podobnie jak Jurek o gramatyce języka polskiego wolę się nie wypowiadać, ale jestem "słuchowcem". Szampon mogę wypróbować a nie spróbować, spróbować mogę jedzenie. I też nie... spróbować smaczne jedzenie, bo czy ono jest smaczne, mogę stwierdzić po spróbowaniu. Wszystko to fatalnie brzmi w moich uszach a zresztą na reklamy również jestem uodporniony, jako sceptyk, gdyż wydaję mi się, że chcą mi coś wcisnąć.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > ... wydaję mi się, że chcą mi coś wcisnąć. Jestem o tym nawet przekonany.
|
|
| 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | > >W takiej dajmy na to reklamie namawiają nas entuzjastycznie: spróbuj nowy szampon, rewelacyjny> >olejek, smaczne jedzenie.> Podobnie jak Jurek o gramatyce języka polskiego wolę się nie wypowiadać, ale jestem "słuchowcem". Szampon mogę wypróbować a nie spróbować, spróbować mogę jedzenie. I też nie... spróbować smaczne jedzenie, bo czy ono jest smaczne, mogę stwierdzić po spróbowaniu. Wszystko to fatalnie brzmi w moich uszach a zresztą na reklamy również jestem uodporniony, jako sceptyk, gdyż wydaję mi się, że chcą mi coś wcisnąć.Nie chodziło mi o to, czy takie wypowiedzi są logiczne, aczkolwiek to też jest bardzo ciekawa kwestia Chciałam po prostu zwrócić uwagę na niepoprawne użycie biernika w miejsce dopełniacza w połączeniach z takimi słowami jak: słuchać, używać, próbować. Padamy ofiarą wszędobylskości takich sformułowań i coraz więcej osób zaczyna ich używać. Ty też już padłeś ich ofiarą - możesz spróbować jedzenia.
|
|
6 na 6 | Ocykan (3528 punktów) | Ja początki atrofii dopełniacza zauważyłem już dużo wcześniej, kiedy reklam w telewizji jeszcze praktycznie nie było. Zaczęło się to chyba w transmisjach z meczów piłki nożnej. Utkwiło mi w pamięci zdanie: "Radecki nie sięgnął piłkę!".
Co do reklam: One kaleczą nie tylko język polski ale i angielski. Pamiętacie chyba reklamę wybielacza Ace? Ciocia z Ameryki mówi: "To wy nie używacie Acze?". Tymczasem to słowo, które po angielsku znaczy "as" (figura w kartach, nieodebrany serwis w grze) wymawia się po angielsku "ejs". Jednakowoż autor reklamy prawdopodobnie obawiał się, że "ejs" i Ace się potencjalnym klientom nie skojarzą i polecił aktorom bliższą pisowni wymowę "acze". Też brzmi "po zagranicznemu" a kojarzy się łatwiej.
Była też taka reklama (nie pamiętam już czego), kończona zdaniem: "Comfort made by Unitrade". Lektor wymawiał to: "Komfort mejd baj Junitrejd". Tymczasem "comfort" wymawia się po angielsku "kamfyt". I znowu to samo. Twórca reklamy obawia się, że Polak nie zrozumie o co chodzi ("kamfyt" raczej z komfortem mu się nie skojarzy) i kaleczy język.
|
|
| 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Ja początki atrofii dopełniacza zauważyłem już dużo wcześniej, kiedy reklam w telewizji jeszcze praktycznie nie było. Zaczęło się to chyba w transmisjach z meczów piłki nożnej. Utkwiło mi w pamięci zdanie: "Radecki nie sięgnął piłkę!".Początki mogły mi umknąć, bo nie cierpię piłki nożnej
|
|
3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Mnie wkurza wszech obecne Tobie.
"Pokażemy Tobie", "Spodoba się Tobie" itp. Być może jest to poprawne, ale wydaje mi się, że dochodzi tu do zastąpienia celownika miejscownikiem i razi ucho.
|
|
| 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | > Mnie wkurza wszech obecne Tobie.
>"Pokażemy Tobie", "Spodoba się Tobie" itp. Być może jest to poprawne, ale wydaje mi się, że dochodzi tu do zastąpienia celownika miejscownikiem i razi ucho.> "Mówię ja tobie", chyba najgorzej brzmi Może to być też okresowa moda na różne słowa, czy też sformułowania...bez względu na gramatykę. Ot, taka maniera, rzadko kto używa "języka literackiego", cokolwiek miałoby to znaczyć.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > > "Mówię ja tobie", chyba najgorzej brzmi Jasne, obrzydliwie, bo powinno być: mówię ja ci do Ciebie. > Ot, taka maniera, rzadko kto używa "języka literackiego", cokolwiek miałoby to znaczyć. Hm, ja ci używam języka literackiego - cokolwiek miałoby to, proszę ja Ciebie, znaczyć, a jak Ci mówię, to Ci gadam.
|
|
| | 3 na 3 | Autografka (10638 punktów) | > > Mnie wkurza wszech obecne Tobie.
>>"Pokażemy Tobie", "Spodoba się Tobie" itp. Być może jest to poprawne, ale wydaje mi się, że dochodzi tu do zastąpienia celownika miejscownikiem i razi ucho.> > "Mówię ja tobie", chyba najgorzej brzmi > Może to być też okresowa moda na różne słowa, czy też sformułowania...bez względu na gramatykę. Ot, taka maniera, rzadko kto używa "języka literackiego", cokolwiek miałoby to znaczyć.>
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)> Rzeczywiście, nadużywanie akcentowanych form zaimków osobowych jest, przynajmniej dla mnie, drażniącą manierą. Nie wiem z czego to wynika, ale sadzę, że jakichś naleciałości gwarowych, zależnych od regionu. Mnie się to kojarzy z językiem Polski wschodniej, ale podobno mówią tak również w Wielkopolsce. Mylenie formy akcentowanej z nieakcentowaną przyjmuje też często odwrotną postać - często słyszymy na przykład: "Mi się to podoba." A przecież na początku zdania powinniśmy użyć formy akcentowanej "mnie". "Mi się to podoba" nie brzmi co prawda tak źle jak "Ja jemu powiedziałem", niemniej takie zdanie jest niepoprawne
|
|
| | | 6 na 6 | placownik (17853 punktów) |
Kobieta ma zawsze rację.
-Stasiu, kup mnie kapelusz!
-Nie mówi się mnie tylko mi.
-Jak to ci?
-Nie mówi się ci, tylko tobie.
-No przecież mówię, że mnie!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | Autografka (10638 punktów) | > Kobieta ma zawsze rację.> -Stasiu, kup mnie kapelusz!> -Nie mówi się mnie tylko mi.> -Jak to ci?> -Nie mówi się ci, tylko tobie.> -No przecież mówię, że mnie! Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myśliJak widać, akcentowane czy nie, ale dogadać się zawsze można
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > > Kobieta ma zawsze rację.> > -Stasiu, kup mnie kapelusz!> > -Nie mówi się mnie tylko mi.> > -Jak to ci?> > -Nie mówi się ci, tylko tobie.> > -No przecież mówię, że mnie!> Jak widać, akcentowane czy nie, ale dogadać się zawsze można Taka konkluzja w kontekście chyba nieprzypadkowo kobieco wybrzmiała.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > >> Kobieta ma zawsze rację.> >> -Stasiu, kup mnie kapelusz!> >> -Nie mówi się mnie tylko mi.> >> -Jak to ci?> >> -Nie mówi się ci, tylko tobie.> >> -No przecież mówię, że mnie!>Jak widać, akcentowane czy nie, ale dogadać się zawsze można > Taka konkluzja w kontekście chyba nieprzypadkowo kobieco wybrzmiała. > Oczywiście, że nieprzypadkowo. W końcu lepiej kapelusz mieć niż go nie mieć 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Jak widać, akcentowane czy nie, ale dogadać się zawsze można > > Taka konkluzja w kontekście chyba nieprzypadkowo kobieco wybrzmiała. > Oczywiście, że nieprzypadkowo. W końcu lepiej kapelusz mieć niż go nie mieć No tak, to stara prawda, choć słyszałem głosy, że "z kapelusza" wzięta.
|
|
| | | | 2 na 4 | śliwka (295 punktów) | "Tatusiu, ktoś się ciebie kłania."
"Nie ciebie, tylko tobie."
"Mi?"
"Nie mi, tylko mnie."
"No to przecież mówię, że ciebie."
|
|
| | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
>Mylenie formy akcentowanej z nieakcentowaną przyjmuje też często odwrotną postać - często słyszymy na przykład: "Mi się to podoba." A przecież na początku zdania powinniśmy użyć formy akcentowanej "mnie".
>"Mi się to podoba" nie brzmi co prawda tak źle jak "Ja jemu powiedziałem", niemniej takie zdanie jest niepoprawne
Mi się często zdarza tak mówić. Właściwie zawsze tak mówię i. Mnie się raczej nie zdarzy inaczej, bo mnie to "mnie" właśnie razi, nawet jeśli tak jest poprawnie, to nie przejdzie mi przez gardło. Dla mnie "mnie" pasuje do czegoś, co np. mnie boli, mnie swędzi, mnie razi.
Mnie się nie chce zaakceptować, że to tak ma być.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 3 na 3 | Autografka (10638 punktów) |
> Mi się często zdarza tak mówić. Właściwie zawsze tak mówię i. Mnie się raczej nie zdarzy inaczej, bo mnie to "mnie" właśnie razi, nawet jeśli tak jest poprawnie, to nie przejdzie mi przez gardło. Dla mnie "mnie" pasuje do czegoś, co np. mnie boli, mnie swędzi, mnie razi.> Mnie się nie chce zaakceptować, że to tak ma być.Pewnie każdemu się zdarza. Nie tylko ci, ale również mi czy mu.
|
|
| | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > >"Mi się to podoba" nie brzmi co prawda tak źle jak "Ja jemu powiedziałem", niemniej takie zdanie jest niepoprawne> Mi się często zdarza tak mówić. Właściwie zawsze tak mówię i. Mnie się raczej nie zdarzy inaczej, bo mnie to "mnie" właśnie razi, nawet jeśli tak jest poprawnie, to nie przejdzie mi przez gardło. Dla mnie "mnie" pasuje do czegoś, co np. mnie boli, mnie swędzi, mnie razi.> Mnie się nie chce zaakceptować, że to tak ma być. Ci wolno, jadzie11, ale mi się najbardziej nie podoba na początku zdania, bo już w środeczku mniej mi przeszkadza, choćby stało w pozycji akcentowanej... ale mnie też tego nikt nie zabroni.. 14.pl/mi_czy_mnie
|
|
| | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
> Ci wolno, jadzie11, ale mi się najbardziej nie podoba na początku zdania, bo już w środeczku mniej mi przeszkadza, choćby stało w pozycji akcentowanej... ale mnie też tego nikt nie zabroni.. > 14.pl/mi_czy_mnieTak, tak, wiem. Ignorowanie poprawnej wymowy czy pisowni jest w pewnym sensie działaniem aspołecznym. Gdyby każdy tak robił, to nie mówilibyśmy jednym językiem tylko każdy swoim. Jest w tym naszym wspólnym języku kilka innych, poprawnych form, które mi ( ) się nie podobają ale, mimo to, stosuję je. Dobrym przykładem jest słowo "postać" i jego dziwaczne, według mnie odmienianie. Jakoś się jednak przełamuję i staram się mówić, jak się powinno. Moja niechęć do "mnie" wynika chyba z tego, że ludzie w moim otoczeniu tak nie mówią i siłą rzeczy jestem do tego nieprzyzwyczajony. Pocieszeniem dla moich rozmówców niech będzie, że rzadko zaczynam zdanie ode mnie na początku Nie powiem więc "Mi się nie chce" tylko "Nie chce mi się".
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Moja niechęć do "mnie" wynika chyba z tego, że ludzie w moim otoczeniu tak nie mówią i siłą rzeczy jestem do tego nieprzyzwyczajony.> Pocieszeniem dla moich rozmówców niech będzie, że rzadko zaczynam zdanie ode mnie na początku > Nie powiem więc "Mi się nie chce" tylko "Nie chce mi się".>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.Tak to już jest, że przejmujemy sposób wyrażania się od otoczenia. U mnie też się tak mówi. Zresztą łatwiej o porozumienie kiedy mówimy w podobny sposób
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Moja niechęć do "mnie" wynika chyba z tego, że ludzie w moim otoczeniu tak nie mówią i siłą rzeczy jestem do tego nieprzyzwyczajony. Od szczeniaka obracałem się w dość, hm, "pluralistycznych" środowiskach, co najmniej w czterech wymiarach lingwistycznych. Dysponuję więc dość heterogeniczną bazą słów i zwrotów, pozwalającą mi bez problemów dostosowywać się do przeróżnych środowisk, choć czasem w zamierzonej roli trefnisia, lansującego zwroty lub słowa łamiące konwencję żargonu grupy. Nie dyskryminuję więc żadnych słów i zwrotów - wszystkie traktuję w kategorii przydatności sytuacyjnej. > Pocieszeniem dla moich rozmówców niech będzie, że rzadko zaczynam zdanie ode mnie na początku Pozostaje mi Was pocieszyć, że ze mną jest wręcz odwrotnie. > Nie powiem więc "Mi się nie chce" tylko "Nie chce mi się". Też nie robię prawie niczego, jeśli nie mam chęci.
|
|
1 na 1 | Zyga (1539 punktów) | > Witają nas w IKEA. A gdzie mają witać? W IKEA'i. Chyba lepiej niech witają w IKEA. > W pewnym sensie rozumiem zamierzenia> autorów tych tekstów. Chcą, żeby nazwa produktu została wymieniona w formie brzmieniowo tożsamej> mianownikowi. Ale powiedzmy sobie szczerze - ktoś, kto redaguje tekst reklamy i bierze za to> pieniądze mógłby się wykazać większa dbałością o językową poprawność i w prosty sposób zastosować> formę rzeczownika identyczną z mianownikiem używając po prostu słowa "wypróbuj".> Wypróbuj nowy szampon i najlepszy samochód.> Brzmi dobrze i na dodatek nie zraża potencjalnych klientów.W dobie wszędobylskiego internetu dopełniacz jest niewygodny. Google nie lubi dopełniacza. Jeżeli google nie lubi jakichś tekstów, to wyświetli teksty kogoś innego. Kogoś, kto sprzedaje szampon zamiast szamponu. Fakt, wystarczy szampon wypróbować zamiast spróbować. Czemu to tak nie wygląda - nie wiem.
|
|
| 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > >Witają nas w IKEA.> A gdzie mają witać? W IKEA'i. Chyba lepiej niech witają w IKEA. Mogliby po prostu napisać "IKEA wita", czy jakoś tak
|
|
1 na 1 | xarion (917 punktów) |
> ktoś, kto redaguje tekst reklamy i bierze za to pieniądze - i po herbacie... Czy taki np. mini-dialog "handlowy": -Dzień dobry. Czy jest kiełbasa beskidzka? -Bez cego? wypełnia "znamiona przestępstwa" ?... 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | Autografka (10638 punktów) | > > ktoś, kto redaguje tekst reklamy i bierze za to pieniądze> - i po herbacie...> Czy taki np. mini-dialog "handlowy":> -Dzień dobry. Czy jest kiełbasa beskidzka?> -Bez cego?> wypełnia "znamiona przestępstwa" ?... >
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.ShawOj, przecież wiesz, że nie o to mi chodzi. Przykład z kiełbasą brzmi zabawnie, a "spróbuj nowy szampon" tylko nieudolnie.
|
|
| | 1 na 1 | xarion (917 punktów) |
> Oj, przecież wiesz, że nie o to mi chodzi. Przykład z kiełbasą brzmi zabawnie, a "spróbuj nowy szampon" tylko nieudolnie. Wiem... Kiełbasa mi się przypomniała jako jeden ze "smaczków" naszego uroczego i bogatego języka...wręcz "perełek" tzw. "pierwiastka ludowego"... Natomiast szampon...eeech - nie dość, że niesmaczny (nie tylko kulinarnie), to wręcz kłuje...ale cóż - c'est la vie, jak mawiali starożytni...
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Natomiast szampon...eeech - nie dość, że niesmaczny (nie tylko kulinarnie), to wręcz kłuje... Oj Ty, xarion, oj Ty... Przecie wszyscy wiedzą, że szampon agrestowy pędzi się z owoców, a nie gałęzi! No i trzeba zmielić jeszcze przed dodaniem drożdży. > ... ale cóż - c'est la vie, jak mawiali starożytni... Nie przejmuj się, mi pierwszy raz też wyszedł jabłkowy.
|
|
| | | | | xarion (917 punktów) |
> Nie przejmuj się, mi pierwszy raz też wyszedł jabłkowy. I tym optymistycznym akcentem można by zakończyć dywagacje "okołospirytualne" gdyby...nie pewien drobiazg... Otoż taka dziwna rzecz, zwana ( nie wiedzieć czemu ) szacunkiem - może (chociaż nie musi) wywołać rewizję poglądów (może nie de gustibus, ale wymiany "aparatury destylacyjnej - tak )... Niechaj to będzie za pewną abstrakcyjną figurę geometryczną...(może nie z padniętych monitorów, jaką ktoś na forum zamieścił)... ale np. z beczek po whisky.. A swoją drogą - czy jest coś bardzo zdrożnego w degustacji tejże whisky...? zwłaszcza z oryginalnych naczyń ..?...
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
, ale c'est la vie, jak mawiają szamponofagi. 
