Ja też pisząc świat miałem na myśli Twoje i moje najbliższe otocznie, tzn Polskę. Od czasu jak sam miałem 17 lat minęło prawie ćwierć wieku, ale jeszcze coś niecoś pamiętam. Też przechodziłem takie okresy, że wiara była mi obojętna. Też w swoim otoczeniu spotykałem ludzi różnych, lepszych i gorszych. Też jakby ktoś wyskoczył nagle z tym, że pisze wiersze, toby go wyśmiali. Dzieci i młodzież bywają strasznie okrutni!

Rzecz w tym, że w naszym regionie świata chrześcijaństwo jest najskuteczniejszym w możliwych systemów etycznych, jest naturalnym, odwiecznym sposobem wychowywania młodych ludzi. Może w to teraz nie wierzysz, ale chrześcijaństwo stanowi naprawdę podstawę całej współczesnej europejskiej myśli i etyki.
Zupełnie niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy nie, czy Chrystus był Bogiem, czy nie, czy znał inne języki, czy wiedział o Ameryce i bakteriach, chrześcijaństwo się społeczeństwu po prostu opłaca.
Ja też mógłbym zapytać, jakim prawem mnie ochrzczono. Ja też z całą pewnością mogę powiedzieć że byłem indoktrynowany, bo mi moi rodzice kazali chodzić na religię ( a w czasach mojej młodości, nie było tak łatwo jak teraz ), ale pozostanę im za to wdzięczny do końca życia! Musisz dać dzieciom jakiś system wartości. MUSISZ!!! Tak jak musisz je zmusić do nauki matematyki, polskiego i historii, bo bez tego nie będą w pełni Polakami, tak też musisz im dać jakiś klarowny system wartości, bo jak nie, to nie będą w pełni Ludźmi, zdolnymi do życia w społeczeństwie!!Zobaczysz, jak będziesz miał własne! Zobaczysz, że to nie jest wcale takie proste! Nie ma czegoś takiego, jak neutralność światopoglądowa. Nie ma niczego gorszego niż neutralność światopoglądowa!!! Jak nie chrześcijaństwo to co? Można być dobrym człowiekiem, nie będąc chrześcijaninem. Z całą pewnością!!Można też wychować dzieci nie używając etyki chrześcijańskiej. Bez dwóch zdań można, znam takich, co im się udało!! Ale mnie chrześcijaninowi najłatwiej, najsensowniej jest użyć do wychowania moich dzieci właśnie chrześcijaństwa!! Najłatwiej, bo mogę uczyć ich zasad na własnym przykładzie!
Nie myśl o sobie jako o outsiderze. Miej swoje poglądy. Nie daj się. Wierz mi, świat ( Polska ) z punktu widzenia czterdziestolatka nie jest taki zły!
Pozdrowienia.

P.S. Jak kiedyś sam napisałem wiersz, to też go nikomu ze znajomych nie pokazałem, tylko pod pseudonimem wysłałem na Opowiadania.pl...

W tym momencie zagotowało się we mnie.
Po pierwsze, i tu odnoszę się do pana poprzedniego postu, chrześcijaństwo w szczególności, a każda, standardowo wyznawana wiara w ogóle jest przykładem dokładnie tej samej pustki o jaką pomawia pan ludzi o permisywno-hedonistycznym nastawieniu. Bo czy się jedynie goni za laskami w życiu doczesnym, czy też szuka wiecznego orgazmu w niebie to do prawdy bez znaczenia- jedno i drugie jest równie błędnym gonieniem za złudzeniami. Nawiasem mówiąc wyśmiane przez pana "Żyć chwilą" ma znacznie głębsze znaczenie i wydaje się być jedyną słuszna postawą w życiu ludzi. Świat jest nieuchronnie zmienny i wszytko w nim wciąż odchodzi. Ci co poszukują trwałości (trwałej radości w piciu czy zbawieniu, to bez różnicy) są jednako skazani na cierpienie.

Co do absurdów o opisanych w tym poście:
>Rzecz w tym, że w naszym regionie świata chrześcijaństwo jest najskuteczniejszym w możliwych systemów etycznych, jest naturalnym, odwiecznym sposobem wychowywania młodych ludzi. Może w to teraz nie wierzysz, ale chrześcijaństwo stanowi na prawdę podstawę całej współczesnej europejskiej myśli i etyki.

Chrześcijaństwo jest zepsute pod każdym względem. Zepsuta jest moralność biblijna - to jeden z najohydniejszych systemów etycznych jakie istnieją. Ale nawet to zepsucie nie starczyło i większość chrześcijan je pogłębiała prześladując innowierców i niewiernych w ogóle. Zresztą większość religii jest w ten sposób zepsuta. Zepsucie to objawia się w chrześcijaństwa niechęci do wiedzy i rozumu i w jego uwielbieniu dla bezmyślnej wiary. Wszak nawet pan potwierdza to pisząc:
>Zupełnie niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy nie, czy Chrystus był Bogiem, czy nie, czy znał inne języki, czy wiedział o Ameryce i bakteriach, chrześcijaństwo się społeczeństwu po prostu opłaca.

Chrześcijaństwo psuje umysły młodych ludzi wypaczając im obraz świata wizja starucha w zaświatach, obłąkanego, którego każe czcić jako Najdoskonalszą Istotę, esencje dobra. Doprawdy, większe plugastwo z ust młodzieży wydobywa się gdy mówią oni "Wierzę w boga" niż "Kurwa, ja p*****lę" a ci co uważają inaczej jawią mi się jako niebezpieczni świętoszkowaci hipokryci. Zdecydowanie większą odrazą i niepokojem napawają mnie dziewczęta w liceum jeżdżące na skupienia u sióstr zakonnych niż włóczące się po dyskotekach.

>Jak nie chrześcijaństwo to co? Można być dobrym człowiekiem, nie będąc chrześcijaninem. Z całą pewnością!!Można też wychować dzieci nie używając etyki chrześcijańskiej. Bez dwóch zdań można, znam takich, co im się udało!!

Należałoby raczej powiedzieć, że zdarzają się ludzie, którzy demoralizowani wiarą (chrześcijańską, muzułmańską, żyd wską hinduistyczna czy inną, to nie ważne) wyrastają na porządnych mieszkańców tego świata, pozbawionego wbrew mitom drugiej strony gdzie spełniają się właściwe cele naszego życia. W istocie ta świadomość, że tak wielu ludzi nie degraduje się pod wpływem religii jest jedną z optymistycznych odtrutek na czarne wizje upadającego świata.

>W tym momencie zagotowało się we mnie.
No, to wypuść trochę pary, bo nie chciałbym, żebyś się przeze mnie przegrzał
A następnie spróbuj uzasadnić jedną, jedyną, dowolnie wybraną tezę spośród tych które z taką łatwością i przekonaniem, charakterystycznym dla młodego wieku, wygłosiłeś.
>chrześcijaństwo w szczególności, a każda, standardowo wyznawana wiara w ogóle jest przykładem dokładnie tej samej pustki o jaką pomawia pan ludzi o permisywno-hedonistycznym nastawieniu.
>Bo czy się jedynie goni za laskami w życiu doczesnym, czy też szuka wiecznego orgazmu w niebie to do prawdy bez znaczenia-
>"Żyć chwilą" ma znacznie głębsze znaczenie i wydaje się być jedyną słuszna postawą w życiu ludzi.
( jak wykazało badanie Instytutu Allensbach, taką właśnie postawę, w większości wybierają niewierzący)
>Ci co poszukują trwałości (trwałej radości w piciu czy zbawieniu, to bez różnicy) są jednako skazani na cierpienie.
Jak nie widzisz rożnicy pomiędzy piciem, a zbawieniem, to właściwie nie ma o czym rozmawiać...
Szczególne nieprawdziwe jest to:
> Chrześcijaństwo jest zepsute pod każdym względem. Zepsuta jest moralność biblijna - to jeden z najohydniejszych systemów etycznych jakie istnieją. Ale nawet to zepsucie nie starczyło i większość chrześcijan je pogłębiała prześladując innowierców i niewiernych w ogóle. Zresztą większość religii jest w ten sposób zepsuta. Zepsucie to objawia się w chrześcijaństwa niechęci do wiedzy i rozumu i w jego uwielbieniu dla bezmyślnej wiary.
Z przykrością muszę powiedzieć, nie ma w tym wiele prawdy.
> Chrześcijaństwo psuje umysły młodych ludzi wypaczając im obraz świata wizja starucha w zaświatach, obłąkanego, którego każe czcić jako Najdoskonalszą Istotę, esencje dobra. Doprawdy, większe plugastwo z ust młodzieży wydobywa się gdy mówią oni "Wierzę w boga" niż "Kurwa, ja p*****lę" a ci co uważają inaczej jawią mi się jako niebezpieczni świętoszkowaci hipokryci. Zdecydowanie większą odrazą i niepokojem napawają mnie dziewczęta w liceum jeżdżące na skupienia u sióstr zakonnych niż włóczące się po dyskotekach.
Gratuluję Ci wspaniale tolerancyjnej postawy i zrozumienia dla innych, tak charakterystycznej dla osoby niewierzącej...

Proponuję, żebyś zrezygnował ze zwracania się do mnie per Pan, i zamiast sloganów uzasadnił swoje zdanie merytorycznie. Tylko, jeśli łaska, po jednym, po jednym problemie, bo na kilka na raz źle się odpowiada.
Mniej pary w gwizdek, więcej konkretów, proszę

To zabawne, że osoba która wcześniej bez dowodu wygłosiła takie rewelacje jak:

>Rzecz w tym, że w naszym regionie świata chrześcijaństwo jest najskuteczniejszym w możliwych systemów etycznych, jest naturalnym, odwiecznym sposobem wychowywania młodych ludzi. Może w to teraz nie wierzysz, ale chrześcijaństwo stanowi na prawdę podstawę całej współczesnej europejskiej myśli i etyki.
>Zupełnie niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy nie, czy Chrystus był Bogiem, czy nie, czy znał inne języki, czy wiedział o Ameryce i bakteriach, chrześcijaństwo się społeczeństwu po prostu opłaca.

poucza mnie bym ja nie wygłaszał niemerytorycznych treści pozbawionych argumentacji.

>jak wykazało badanie Instytutu Allensbach, taką właśnie postawę, w większości wybierają niewierzący

To chyba dobrze. Żyć chwila niekoniecznie oznacza bezmyślna egzystencję skupiona na tymczasowej radości. Żyć chwilą może tez oznaczać świadome przeżywanie zmienności tego świata, zmienności nieuniknionej, co zdaje się umyka wierzącym w Raj i inne podobne mity trwałego dominium, niepodległego niszczącemu upływowi czasu.

>Z przykrością muszę powiedzieć, nie ma w tym wiele prawdy.

Chrześcijaństwo:
-niszczy etyczna autonomię, przypisując jako źródło wartości i kryterium moralności boga
-nadaje wartość etyczną wyłącznie ludziom, to moralne spustoszenie będziemy usuwać jeszcze dziesiątki jeśli nie setki lat z obrębu naszej kultury
-sprzyja niechęci do rozumu i wywyższa bezmyślną wiarę którą winno się piętnować jako źródło często niebezpiecznych iluzji
-itd itp... część z tego napisałem poprzednim razem, ale pan nie widział w tym argumentów nie sądzę więc by był sens kontynuować.

>Gratuluję Ci wspaniale tolerancyjnej postawy i zrozumienia dla innych, tak charakterystycznej dla osoby niewierzącej...

Taaa... mam mnóstwo szacunku dla osób ale wcale dla ich poglądów szczególnie jeśli są głupie. Ale rzeczywiście dziewczyna która zamiast chodzić na randki z chłopakami (albo innymi dziewczynami jeśli tak jaj ochota), tudzież spędzać część wolnego czasu na dyskotece poświęca go na romanse z urojeniami, zmyśleniami to to jest niezdrowe i niepokojące. Jakoś mi się zdaje, ze podzielałby pan ten niepokój, gdyby miast obcować z Jahwe robiła to na przykład z Kriszną,

I na koniec:

>Jak nie widzisz rożnicy pomiędzy piciem, a zbawieniem, to właściwie nie ma o czym rozmawiać...
Co do picia. Jako licealista byłem outsiderem i alkoholowe eskapady moich znajomych wywoływały we mnie raczej uczucie politowania. A jednak na studiach mniej więcej w połowie pierwszego roku poznałem ludzi z którymi polubiłem płytkie zabawy polegające na siedzeniu razem, gadaniu o głupotach, słuchaniu muzyki i piciu zbyt dużych ilości wina i wódki. Takie rozrywki wypełniały nam sporo czasu przez jakieś dwa lata. I co? Czy te żenujące zabawy mnie zniszczyły? Nie sądzę, zamiast tego pozwoliły mi się zżyć i związać głęboka przyjaźnią z gronem osób które do dziś stanowi de facto moją druga rodzinę, ale o tyle lepszą od pierwszej, że pod wieloma względami bliższą, lepiej rozumiejącą i stanowiąca nie mniejsze oparcie. Nie sądzę bym zyskał tyle gdybym, jak pewna znajoma z liceum, drenował swą dusze z wszelkiej empatii i prawdziwie ludzkich uczuć wypłukując ja sekciarsko-religijnymi uniesieniami w jakimś rozmodlonym kole. Gdyż to największa zbrodnia większości religii - także chrześcijaństwa, odrywają one ludzi od rzeczy prawdziwie ważnych i głębokich, mających faktyczna wartość, i skłaniając ich do zajmowania się obietnicami nagrody w niebie za (w istocie naganne, złe, niewłaściwe) odpowiednie zachowanie tu na ziemi. Zachowanie obejmujące bezrozumne czczenie nieistniejących bytów, wyznawanie fałszywych, szkodliwych wartości, przejawianie często ahumanitarnych i aspołecznych zachowań.

No, to skoro tak, to pozostań sobie w swoim gronie i przy swoim zdaniu.
Pozdrowienia.

Czy trudno panu po prostu przyznać, że nie posiada pan żadnych argumentów na rzecz napisanych przez siebie głupstw?
Właściwie to nie szkodzi, ale skoro wyznaje się jakieś nieprzemyślane zupełnie poglądy, to nie należy na ich podstawie moralizować na publicznym forum, bo naraża to na śmieszność, podobnie jak paternalistyczny ton jakim raczył pan mnie obdarzyć.

Co do "mojego grona" (nawiasem mówiąc znów ukryta drwina pod moim adresem) to chciałem po prostu pokazać, jak straszna dziecinadą jest utyskiwać na degradacje młodzieży. Ja się wyszumiałem, inni pewno tez się wyszumią, jedynie nadmiernie porządni, nie umiejący sobie radzić z życiem będą pogrążać się i staczać w jakimś psudo-wartościowym życiu oddając się religijny praktykom, albo pielęgnując w sobie pogardę i poczucie wyższości wobec zdegenerowanego otoczenia.

Dobrze, niech Ci będzie.
Nie zamierzam się z Tobą spierać. Ocenę pozostawiam czytelnikom...
Pozdrowienia.

A teraz, mając nadzieją, że już ochłonąłeś i już się nie gotujesz, powiem Ci dlaczego nie miałem zamiaru wczoraj z Tobą dyskutować! Posłuchaj co mam Ci do powiedzenia.
Rozmawiałem sobie spokojnie z Jankowskim. W wielu miejscach się nie zgadzamy, ale potrafimy spokojnie dyskutować. Nikt nikogo nie obraża, nikt nie używa epitetów. Nie wiem, czy czytałeś naszą rozmowę, czy nie, ale wiedz, że obaj on i ja jesteśmy katolikami, i możemy sobie w wolnym kraju rozmawiać tak jak nam się podoba.
Ty na to wpadasz, wykrzykujesz w swoim poście mnóstwo tez, moim zdaniem bzdurnych, ale cóż, masz do tego prawo. Ponieważ staram się zrozumieć intencje rozmówcy, to się spokojnie pytam o uzasadnienie. A Ty znowu swoje, żadnych argumentów, tylko nowe epitety, nowe zarzuty.
Przyjmij do wiadomości, że gdybyś chciał usłyszeć moje uzasadnienia, moich tez, to wystarczyło spokojnie zapytać. Wystarczyło spokojnie napisać: "czemuż to Pan ( skoro się już upierasz przy tym PANU, ) sądzi, że chrześcijaństwo jest podstawą kultury europejskiej?" Wtedy postarałbym Ci się udzielić możliwie wyczerpującej odpowiedzi. Ale na argumenty ad personam, nie będę odpowiadał. Nie szukaj drwiny tam gdzie jej niema. Nie znajduj paternalizmu, tam, gdzie on nie istnieje. Jeśli Cię interesuje cokolwiek poza swoim własnym zdaniem, to pytaj i słuchaj, a jak nie, to oszczędź mi swoich opinii na mój temat.
Tyle mam do powiedzenia.

>Przyjmij do wiadomości, że gdybyś chciał usłyszeć moje uzasadnienia, moich tez, to wystarczyło spokojnie zapytać. Wystarczyło spokojnie napisać: "czemuż to Pan ( skoro się już upierasz przy tym PANU, ) sądzi, że chrześcijaństwo jest podstawą kultury europejskiej?"

Skoro tamte argumenty się ci (zgodnie z życzeniem rezygnuje z formy pan) nie podobały, to ujmę swoje stanowisko inaczej:

Niestety chrześcijaństwo jest jedną z podstaw szeroko rozumianej kultury europejskiej. Dlaczego niestety?
Kultura starożytna (moim zdaniem znacznie istotniejsza dla ukształtowania się tak zwanej kultury wysokiej w Europie) dała podstawy do rozwoju szeregu wartości humanistycznych takich jak intelektualna niezależność, wartość sztuki, wartość nauki, a nawet w demokratycznym ruchu ateńskim zaczęła zmierzać w kierunku przyjęcia poglądu o konieczności poszanowania każdego człowieka.
Oczywiście miała tez swoje ciemne strony a było ich wiele (na przykład niewolnictwo).
Problem w tym, że nastałe później chrześcijaństwo nie zrobiło nic by walczyć z negatywnymi elementami kultury starożytnej, a zamiast tego przez wiele lat zajmowało się rugowaniem i/lub hamowaniem rozwoju wartości humanistycznych. W końcu terror chrześcijaństwa został częściowo przezwyciężony, ale to nie zmienia faktu, że do dziś krąg cywilizacji zachodnioeuropejskiej nie zrzucił z siebie wpływu szeregu zgubnych idei:
-człowiek jako dzieło boże powołane do określonych celów
-świętość życia ludzkiego (rozumiana jako etycznie bezzasadne przypisywanie etycznej wartości z samego faktu gatunkowej przynależności)
-jeszcze romantyzm odkurzał chrześcijańską niechęć do wiedzy i "szkiełka i oka"
-idea grzechu pierworodnego, sprzeczna z wszelkim rozsądkiem w etyce i nasączająca wciąż umysły niektórych katastrofizmem i pesymistycznym poglądem na świat i historię

Na chwile obecną wystarczy, jeśli zechcesz może coś odpiszesz a może nie.

Oczywiście prawdą jest, że kultura starożytna jest ważnym elementem składowym kultury europejskiej, ale oprócz zalet ( takich jak Prawo Rzymskie, demokracja ) miała też ciemne strony - oprócz wymienionego przez Ciebie niewolnictwa, można by jeszcze dodać składanie w ofierze ofiar z ludzi a nawet dzieci - co praktykowane było m.in. w Rzymie i Kartaginie). Chrześcijaństwo było pierwszą religią, która taki nacisk położyła na miłość bliźniego, nawet miłość w stosunku do nieprzyjaciół, oraz konieczność przebaczania. W religiach przedchrześcijańskich raczej spotykaliśmy się z: "oko za oko, ząb za ząb"
Nie wiem dlaczego uważasz, że chrześcijaństwo prezentowało niechęć do nauki. Wielu znanych uczonych zajmowało wysokie stanowiska w hierarchii KK i kościołów protestanckich, ludzi ci poczynili wiele odkryć, a kościół nie tylko, że im nie przeszkadzał, ale wręcz ich wspierał.
Choćby Mikołaj Kopernik, kanonik kapituły warmińskiej, Robert Grosseteste(1175-1253), biskup Lincolnu, założyciel szkoły Oksfordzkiej, w której przeprowadzano pierwsze eksperymenty fizyczne, Mikołaj z Oresme (1323-1382), biskup Lisieux, matematyk i fizyk, który m.in. wykazał, że ruch słońca na niebie można zadowalająco wyjaśnić obrotem ziemi wokół własnej osi, odegrał dużą rolę we wprowadzaniu zjawiska bezwładności, Thomas Bradwardine (1290-1349), arcybiskup Canterbury, który jako jeden z pierwszych opisał równaniem proces fizyczny, o. Francesko Grimaldi(1613-1653), pionier kartografii księżyca, odkrywca m.in. dyfrakcji światła, o. Pietro Sacchi (1818-1878) jeden z twórców astrofizyki, Grzegorz Mendel (1822-1884), czeski mnich, odkrywca podstawowych praw dziedziczności, o. Henri Breuil(1877-1962), jeden z czołowych paleontologów swoich czasów, Joseph Priestley(1733-1804), protestancki pastor, odkrywca pierwiastka tlenu, anglikański duchowny John Poklinghorne, fizyk cząstek elementarnych, o. Georges Lemaitre (1894-1966), współtwórca Teorii Wielkiego Wybuchu (sic!), i wielu wielu innych. Gdyby religia była przeszkodą w naukowym poznawaniu świata, nie udałoby się wykazać tak wielu uczonych duchownych. Wielu nie-duchownych, wielkich naukowców było ludźmi głęboko wierzącymi np. Kepler, Newton, Ampere, Maxwell, Kelvin. (Ostatnie badania wykazały, że ok. połowa amerykańskich naukowców wierzy w osobowego Boga, który wysłuchuje ich modlitw.)
Ja, jak wiesz, dość dawno skończyłem szkołę, ale o ile mi wiadomo, romantyzm nie twierdził, że nauka jest zła, romantym twierdził, że jest coś jeszcze, coś więcej, niż tylko "mistrza szkiełko i oko".
Również nie mogę się zgodzić z tym, jakoby średniowiecze, było jakimś szczególnie "zacofanym", okresem w dziejach Europy. To właśnie w "mrokach średniowiecza", pod rządami "zacofanych, chrześcijańskich władców", będących na "usługach", kleru, wynaleziono wiatrak, młyn wodny, ulepszono transport lądowy i morski, rysowano pierwsze w miarę dokładne mapy morskie, wynaleziono dźwig, taczki, kołowrotki, kuszę, artylerię, udoskonalono pancerz. To w wiekach śrenich powstały pierwsze banki i uniwersytety, międzynarodowe korporacje handlowe takie jak Hanza, stosowano weksle, były ogromne targi materiałów i usług. Na uwagę i szacunek zasługuje średniowieczna architektura, przecież to czas rozkwitu gotyku. Wszystkie te rodzaje działalności ( jeszcze filozofia - rozkwit metafizyki, retoryki i teologii), były pod bezpośrednią kuratelą kościoła.
Józef Tyszkiewicz w "Inkwizycji Hiszpańskiej" (wyd w 1929r w Warszawie) pisze na str 11: "...słusznie Berdiajew, Chesterton i wielu innych wielkich dzisiejszych myślicieli powiada, że gdyby okres Wieków Średnich przedłużył się i utrwalił, to ludzkość mogłaby łacno dojść do tego szczytu doskonałości społecznej, o jakim na próżno dziś marzymy..."

>Oczywiście prawdą jest, że kultura starożytna jest ważnym elementem składowym kultury europejskiej, ale oprócz zalet ( takich jak Prawo Rzymskie, demokracja ) miała też ciemne strony - oprócz wymienionego przez Ciebie niewolnictwa, można by jeszcze dodać składanie w ofierze ofiar z ludzi a nawet dzieci - co praktykowane było m.in. w Rzymie i Kartaginie). Chrześcijaństwo było pierwszą religią, która taki nacisk położyła na miłość bliźniego, nawet miłość w stosunku do nieprzyjaciół, oraz konieczność przebaczania. W religiach przedchrześcijańskich raczej spotykaliśmy się z: "oko za oko, ząb za ząb"

No tak. Oko za oko to także zasada biblijna.
No i w starożytności mieliśmy ofiary z dzieci a w średniowieczu palenie czarownic i heretyków.
To truizmy. Osobiście sądzę że ogólny poziom ucywilizowania średniowiecza był porównywalny ze starożytnością. Jednak starożytność znacząco góruje jeśli chodzi o poziom elit.

>No tak. Oko za oko to także zasada biblijna.
Biblijna, no i co? Biblijna, czyli mieści się w pojęciu "przedchrześcijańska", tak?
>No i w starożytności mieliśmy ofiary z dzieci a w średniowieczu palenie czarownic i heretyków.
>To truizmy. Osobiście sądzę że ogólny poziom ucywilizowania średniowiecza był porównywalny ze starożytnością. Jednak starożytność znacząco góruje jeśli chodzi o poziom elit.
Heretycy faktycznie bywali paleni w średniowieczu, natomiast tzw polowanie na czarownice, miało miejsce głównie tuż po okresie średniowiecznym, w tzw czasach wczesnonowożytnych, czyli jeśli sie nie mylę od końca XIV w do początków XVIII ( dokładniej musiałbym sprawdzić w domu, a teraz jestem znów w pracy...

Witold Losek:
Nieprawda, co zresztą praktycznie dowodzi istnienie społeczeństw laickich w takich krajach, jak chociażby Szwecja i Czechy, których mieszkańcy - choć wychowywani poza chrześcijaństwem - kradną i zabijają nie częściej, niż ludzie zamieszkujący katolicką Polskę (a jeśli wierzyć statystykom - o wiele rzadziej).

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Nie chodzi mi o świat, ale o młodzież Polską. Problem jest w tym że ja żyję w takim otoczeniu, muszę wysłuchiwać tych bzdur. Tutaj nie chodzi głównie o wiersze ale o zanik potrzeby pisania wierszy, czy słuchania muzyki klasycznej,czytania poezji,prozy.

Zanik? Sądzisz że muzyka klasyczna była kiedykolwiek bardziej w cenie? Jeśli nawet to tylko odrobinę.
Zresztą kwestia tej muzyki jest szczególnie interesująca. W czasach gdy tworzył Bach na przykład norma było, że nie grało się utworów kompozytorów z przeszłości. Nie było pojęcia muzyki klasycznej jako stałego niezmiennego repertuaru. Inny był tez rozdział między muzyka elit a gminu. Gdyby przenieść ówczesną percepcję muzyki do naszych czasów w zasadzie nie zmieniony pozostał by status tzw. muzyki świata i może gminnych rozrywek jak disco polo. Miejsce Mozarta czy Schuberta zajęli by co lepsi kompozytorzy muzyki filmowej i tacy twórcy tzw. popularni jak Pink Floyd czy Bjork, ewentualnie nieliczni przedstawiciele muzyki poważnej na przykład Górecki. Zupełnie nowymi zjawiskami w stosunku do dawnego postrzegania byłyby z jednej strony akademickie eksperymenty typu muzyki nowej, z drugiej strony perfekcyjne od strony technicznej i tzw produkcyjnej utwory muzyki pop w typie reprezentowanym przez bezbożną Madonne i boskiego Justina.

Krótko mówiąc, gdy bolejemy nad upadkiem wartości estetycznych czy innych warto się nie tylko degeneracji ludzi przyglądać, ale też zwracać uwagę na przemiany jakim ulega sama sztuka.

>Kiedy przechadzam się na długiej przerwie, słyszę zazwyczaj kto ile wypił, jak np. Dzisiaj dziewczyny mówiły coś o szampanie za 5zł. Wczoraj jakiś kolega ze szkoły chwalił się że wypił 0,5 litra. I tak codziennie.

I co z tego, skoro żaden z nich tyle nie wypił, a panienkę widzieli tylko na redtubie (no, może jeden, raz). Mówią tak, żeby inni mówili "no co Ty?", a Ty to łykasz jak młody pelikan. Wyjdź gdzieś z nimi czasem to zobaczysz jak rzygają po 5 piwie, a dziewczyny inne niż te które już znają nie chcą z nimi gadać

>Młodzi ludzie nie piszą już wierszy. Patriotyzm jest tylko na pokaz.

Ależ piszą, a właściwie próbują. Starają się je nawet melorecytować - te głupki od hiphopu.

>Dziewczyny ubierają się jak prostytutki 50 lat temu.

Ja też nie mogę zrozumieć czemu nie mają już zakrytych ramion i twarzy.

>Nie ma już praktycznie tolerancji.

Hmmmmm.

>Najlepszym sposobem rozrywki jest "taniec" w jakiejś dyskotece w stanie wskazującym na spożycie, i seks z pierwszą lepszą "panienką".

Machanie dupą na boki i przeskakiwanie z nogi na nogę to nie taniec, a bełkotanie do obcych to nie seks.
Aż się łza w oku kręci od wspomnień.

>A gdzie jest miejsce na miłość?
Zaczynam się utwierdzać w tym, że to prowokacja.

Zasłużyłeś na kilka plusów co najmniej.
Pozdrawiam

>I co z tego, skoro żaden z nich tyle nie wypił, a panienkę widzieli tylko na redtubie (no, może jeden, raz). Mówią tak, żeby inni mówili "no co Ty?", a Ty to łykasz jak młody pelikan. Wyjdź gdzieś z nimi czasem to zobaczysz jak rzygają po 5 piwie, a dziewczyny inne niż te które już znają nie chcą z nimi gadać

Niestety za dużo się naoglądałem (jak rzygają nie redtube)

>>Dziewczyny ubierają się jak prostytutki 50 lat temu.

>Ja też nie mogę zrozumieć czemu nie mają już zakrytych ramion i twarzy.

Czy 50 lat temu dziewczyny miały zakryte twarze? Masz pojęcie o historii kultury XX w??

>>Nie ma już praktycznie tolerancji.

>Hmmmmm.

Racja pomyśl czasami.

>>Najlepszym sposobem rozrywki jest "taniec" w jakiejś dyskotece w stanie wskazującym na spożycie, i seks z pierwszą lepszą "panienką".

>Machanie dupą na boki i przeskakiwanie z nogi na nogę to nie taniec, a bełkotanie do obcych to nie seks.
>Aż się łza w oku kręci od wspomnień.

Na dyskotece dziewczyny potrafią całować się po 5 min. Z nieznajomym na parkiecie a potem gdzieś w domu, lub w krzakach kopulują ze sobą.

>>>Dziewczyny ubierają się jak prostytutki 50 lat temu.
>>Ja też nie mogę zrozumieć czemu nie mają już zakrytych ramion i twarzy.
>Czy 50 lat temu dziewczyny miały zakryte twarze? Masz pojęcie o historii kultury XX w??
>>>Nie ma już praktycznie tolerancji.
>>Hmmmmm.
>Racja pomyśl czasami.

To tylko całkowity brak poczucia humoru, dystansu wobec siebie/otoczenia, czy mozę coś poważniejszego, jak całkowite utożsamianie się z głoszonymi poglądami?

Akurat dzisiaj byłem w szkole. Dla tych, którzy uważają że bagatelizuje,dramatyzuje:
- Nikt nie wymówił jednego zdania poprawną polszczyzną.
- Średnio na dwa trzy zdania a czasami, w każdym pojawia się przekleństwo.
- Kiedy spytałem się kolegi dlaczego nie przyniósł oryginalnego tekstu hymnu polskiego ponieważ mieliśmy na lekcji historii odśpiewać ten hymn odpowiedział "sram na to"
- Kolejna perełka "ee..byłam w tej galerii, i przyje... w te, no te, drzwi obrotowe zaje, szyby były czyste" Koleżanka o wypadku w galerii.

Kiedy przechodziłem po korytarzu w celu dotarcia do innej sali lekcyjnej usłyszałem:
- że ktoś jest zaje...sty (już nawet nie używają słowa "fajny")
- ile kosztuje haszysz..

Tak wiele w jednym dniu

Najśmieszniejsze jest to że młody Polak nie potrafi myśleć racjonalnie. A w zasadzie nie wie co oznacza to słowo. I żyje tworząc swoją rzeczywistość na zasadzie półprawd lub własnej fantazji, mylnego przekonania. W II kl. Liceum uczniowie nie potrafili wskazać, rejony na mapie świata zagrożone głodem. Oczywiście wiedzą że w Afryce ale czy w RPA? Tam naprawdę głodują,gorzej niż w Etiopii.
No proszę....

>Akurat dzisiaj byłem w szkole. Dla tych, którzy uważają że bagatelizuje,dramatyzuje:
>- Nikt nie wymówił jednego zdania poprawną polszczyzną.
>- Średnio na dwa trzy zdania a czasami, w każdym pojawia się przekleństwo.
>- Kiedy spytałem się kolegi dlaczego nie przyniósł oryginalnego tekstu hymnu polskiego ponieważ mieliśmy na lekcji historii odśpiewać ten hymn odpowiedział "sram na to"
>- Kolejna perełka "ee..byłam w tej galerii, i przyje... w te, no te, drzwi obrotowe zaje, szyby były czyste" Koleżanka o wypadku w galerii.
>Kiedy przechodziłem po korytarzu w celu dotarcia do innej sali lekcyjnej usłyszałem:
>- że ktoś jest zaje...sty (już nawet nie używają słowa "fajny")
>- ile kosztuje haszysz..
>Tak wiele w jednym dniu
>Najśmieszniejsze jest to że młody Polak nie potrafi myśleć racjonalnie. A w zasadzie nie wie co oznacza to słowo. I żyje tworząc swoją rzeczywistość na zasadzie półprawd lub własnej fantazji, mylnego przekonania. W II kl. Liceum uczniowie nie potrafili wskazać, rejony na mapie świata zagrożone głodem. Oczywiście wiedzą że w Afryce ale czy w RPA? Tam naprawdę głodują,gorzej niż w Etiopii.
>No proszę....

Zapewniam Cię, że ponad dziesięć lat temu w moim liceum było dokładnie tak samo. Takie już są dzieciaki. Chcesz, żeby wszyscy byli tacy jak Ty?
Bądź dumny, że intelektualnie przewyższasz ich o wieki i idź przez życie z wysoko uniesioną głową. Wypłaczesz się później, gdy zauważysz, że nie wykorzystałeś najlepszych lat życia a te już nigdy nie wrócą.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Zapewniam Cię, że ponad dziesięć lat temu w moim liceum było dokładnie tak samo. Takie już są dzieciaki. Chcesz, żeby wszyscy byli tacy jak Ty?

Mogą być po prostu racjonalni. Czyli akceptujesz taki stan rzeczy wśród młodzieży?
Tylko dlatego że ty też tak postępowałeś?

> Bądź dumny, że intelektualnie przewyższasz ich o wieki i idź przez życie z wysoko uniesioną głową. Wypłaczesz się później, gdy zauważysz, że nie wykorzystałeś najlepszych lat życia a te już nigdy nie wrócą.

Właśnie teraz wykorzystuję sensownie, zamiast je tracić...

>Mogą być po prostu racjonalni.

Zdaje mi się że nie wielkie pojęcie o racjonalizmie ma ktoś kto z taką łatwością stwierdza "Mogą być po prostu racjonalni."
Racjonalizm to chyba jedna z najtrudniejszych postaw do zrealizowania w życiu, i między ludźmi występuje różnica raczej ilości niż jakości w tym względzie.
To że krytykowana młodzież jest (być może) pod niektórymi względami mniej racjonalna od krytykującego ją, nie czynu jej szczególnie gorszą.

>
>To że krytykowana młodzież jest (być może) pod niektórymi względami mniej racjonalna od krytykującego ją, nie czynu jej szczególnie gorszą.

Najlepiej to w ogóle nie krytykować młodzieży i traktować ją na równi z osobami kierującymi się racjonalizmem w życiu, przecież to absurd. To jest błąd, nie można pozwalać młodzieży na wszystko i otaczać jej specjalnym szacunkiem. Młody człowiek dopiero uczy się życia, i jeżeli jego podejście jest złe lub zbudowane na zasadzie neofickiego zapału, czy na podstawie bajeczek, półprawd to trzeba zwrócić na to uwagę,
a nie akceptować z tego powodu że człowiek jest młody. Dajemy młodzieży wolny wybór, ale młodzież uczy się wybierać i w większości wybiera źle,alkohol,narkotyki, i to trzeba nazwać po imieniu,zwrócić uwagę, zamiast zasłaniać się prawami młodości.

Muszę Ci z przyjemnością powiedzieć, mój Przyjacielu Agnostyku, że po raz kolejny mądrze napisałeś.
Nic dodać, nic ująć.
Pozdrawiam.

>Najlepiej to w ogóle nie krytykować młodzieży i traktować ją na równi z osobami kierującymi się racjonalizmem w życiu, przecież to absurd. To jest błąd, nie można pozwalać młodzieży na wszystko i otaczać jej specjalnym szacunkiem.

Przestaje mnie to bawić a zaczyna irytować.
Właściwie jak panowie sobie wyobrażają "racjonalnie" postępującą młodzież, "racjonalnie" postępujących ludzi w ogóle, oraz jak chcecie przywieść tą młodzież do tego "racjonalnego"zachowania?

>Przestaje mnie to bawić a zaczyna irytować.
>Właściwie jak panowie sobie wyobrażają "racjonalnie" postępującą młodzież, "racjonalnie" postępujących ludzi w ogóle, oraz jak chcecie przywieść tą młodzież do tego "racjonalnego"zachowania?

Etyka w szkole dużo lepiej nauczyła by młodych ludzi szacunku do drugiego człowieka niż religia. Nie mówię żeby religii nie nauczano w ogóle, każdy ma swoje prawa, ale zajęcia mogą się odbywać np. w kościele a nie w świeckiej instytucji. Można stworzyć organizacje np. ZHP działa i sam kiedyś należałem, a młodzież która do niej należy jest zrównoważona. Dlaczego nie ma kółek dyskusyjnych,organizacji lub chociaż zgromadzeń młodych ludzi (w moim mieście) których celem jest dyskusja nie nt. Filmu "Star Wars" ale na temat społeczeństwa,religii,państwa, itp. Jeżeli pokarzemy alternatywę dla młodzieży, przyjemną alternatywę dla alkoholu i marihuany, to nasze społeczeństwo będzie lepsze.

>>Zapewniam Cię, że ponad dziesięć lat temu w moim liceum było dokładnie tak samo. Takie już są dzieciaki. Chcesz, żeby wszyscy byli tacy jak Ty?
>Mogą być po prostu racjonalni.

Ktoś niegłupi powiedział mi kiedyś na tym forum coś takiego- gdyby mogli być to by byli.

>Czyli akceptujesz taki stan rzeczy wśród młodzieży?

Tak. A czemu nie? Co zamierzasz zrobić, by ten stan rzeczy zmienić?

>Tylko dlatego że ty też tak postępowałeś?

Nie tylko ale również dlatego.

>Właśnie teraz wykorzystuję sensownie, zamiast je tracić...
>

Fakt, że dodałeś uśmiech pozwala mi sądzić, że zdajesz sobie sprawę z tego, jak niedorzeczne jest to, co powiedziałeś

Podstawą sensownego działania są sensowne cele a te każdy ma swoje własne, zawsze nieco inne niż inni. Można chcieć zdobywać góry, rozwijać się intelektualnie w nieskończoność albo zaliczyć jak najwięcej kobiet. Pośrednio jednak zawsze chodzi o to samo- aby być szczęśliwym. Nie każdego uszczęśliwia to samo więc nie każdy robi to samo, by ten cel osiągnąć i Ciebie przykładowo uszczęśliwia zdobywanie wiedzy albo częściej chwalenie się nią przed tymi, którzy jej nie mają, kogoś innego uszczęśliwia pomaganie chorym dzieciom a jeszcze innych jaranie blantów.
Dziwisz się innym, że nie czytają, nie wiedzą, nie rozumieją a oni dziwią się Tobie, że nie jarasz tylko marnujesz czas z książkami.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Fakt, że dodałeś uśmiech pozwala mi sądzić, że zdajesz sobie sprawę z tego, jak niedorzeczne jest to, co powiedziałeś

Też dodałeś uśmiech.

>Podstawą sensownego działania są sensowne cele a te każdy ma swoje własne, zawsze nieco inne niż inni. Można chcieć zdobywać góry, rozwijać się intelektualnie w nieskończoność albo zaliczyć jak najwięcej kobiet. Pośrednio jednak zawsze chodzi o to samo- aby być szczęśliwym. Nie każdego uszczęśliwia to samo więc nie każdy robi to samo, by ten cel osiągnąć i Ciebie przykładowo uszczęśliwia zdobywanie wiedzy albo częściej chwalenie się nią przed tymi, którzy jej nie mają, kogoś innego uszczęśliwia pomaganie chorym dzieciom a jeszcze innych jaranie blantów.

Katecheta czy ksiądz też ma swój cel. Właśnie o to chodzi że staramy się na siłę uszczęśliwić, a to jest złe podejście.

>Dziwisz się innym, że nie czytają, nie wiedzą, nie rozumieją a oni dziwią się Tobie, że nie jarasz tylko marnujesz czas z książkami.

Tylko że oni robią źle i Ty to akceptujesz.

>>Fakt, że dodałeś uśmiech pozwala mi sądzić, że zdajesz sobie sprawę z tego, jak niedorzeczne jest to, co powiedziałeś
>Też dodałeś uśmiech.

Tak. Na znak tego, że zdaję sobie sprawę jak niedorzeczne jest to, co mówię, że zdajesz sobie sprawę, że niedorzeczne jest to, co mówisz ( uśmiech? ).

>Katecheta czy ksiądz też ma swój cel.

Oczywiście. I co z tego wynika?

>Właśnie o to chodzi że staramy się na siłę uszczęśliwić, a to jest złe podejście.

Nie rozumiem tego. My się staramy? Kogo staramy się uszczęśliwiać? Licealistów czy katechetę?

>>Dziwisz się innym, że nie czytają, nie wiedzą, nie rozumieją a oni dziwią się Tobie, że nie jarasz tylko marnujesz czas z książkami.
>Tylko że oni robią źle i Ty to akceptujesz.

Moim zdaniem Ty też robisz źle ale to akceptuję.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Właśnie o to chodzi że staramy się na siłę uszczęśliwić, a to jest złe podejście.

>Nie rozumiem tego. My się staramy? Kogo staramy się uszczęśliwiać? Licealistów czy katechetę?
>>>Dziwisz się innym, że nie czytają, nie wiedzą, nie rozumieją a oni dziwią się Tobie, że nie jarasz tylko marnujesz czas z książkami.

Jeżeli "jaranie" masz na myśli palenie haszyszu itp. Jest to łamanie prawa. I to jest sedno tej sprawy.Młodzież łamie prawo. Masa młodych ludzi pije przed 18-stką często też ćpa, pali marihuanę a jest to karalne!!

Taki "towar" jest na wyciągnięcie ręki. A jak by się policja w końcu zabrała do roboty. Jak by naprawdę wsadzano za to do więzienia. Był by to radykalny środek ale jak najbardziej racjonalny. Myślisz jak by kogoś z twojej klasy wsadzili na rok do więzienia to reszta by dalej paliła czy piła?

>Jeżeli "jaranie" masz na myśli palenie haszyszu itp. Jest to łamanie prawa. I to jest sedno tej sprawy. Młodzież łamie prawo. Masa młodych ludzi pije przed 18-stką często też ćpa, pali marihuanę a jest to karalne!!

Więc jest to dość mgliste sedno. Prawo nie jest doskonałe ani jednakowe w każdym kraju. Gdzie indziej możesz iść do knajpki, zapalić zioło i ludzie z tego prawa korzystają. Jeśli to samo palisz w Polsce to jesteś ćpunem. Od kilku lat nie palę zielska ale gdyby przyszła mi na to ochota, to chcę Cię spytać- czemu chcesz mi tego zakazać?
Bywało i tak, że pozamykano szkoły, edukowanie dzieci było zakazane pod groźbą śmierci a jednak niektórzy prowadzili nielegalne szkoły w ukryciu. Wydaje Ci się, że wtedy łamanie prawa zasługiwało na potępienie?

>Taki "towar" jest na wyciągnięcie ręki. A jak by się policja w końcu zabrała do roboty. Jak by naprawdę wsadzano za to do więzienia. Był by to radykalny środek ale jak najbardziej racjonalny.

Ciekawym, na czym racjonalność tego środka polega, bo należy wziąć pod uwagę, że więzienia są przepełnione i skazani prawomocnym wyrokiem sądu przestępcy czekają na odsiadkę. Niektórzy z nich popełnili prawdziwe przestępstwa- włamanie czy pobicie dla przykładu ale do więzienia mają iść kolarze i palacze zioła.

>Myślisz jak by kogoś z twojej klasy wsadzili na rok do więzienia to reszta by dalej paliła czy piła?

Nie wiem ale wydaje mi się, że narzucone, absurdalne zakazy powodują bunt, chęć przełamania zakazów tych i idąc za ciosem, innych, które do tej pory jakoś mocno nie uwierały.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>- ile kosztuje haszysz..
Skoro nie wiedzą ile kosztuje, tzn. że nie palą

Bardzo ciekawy i mądry artykuł na temat młodzieży - polecam.
wiadomosci(*)ku,wid,11106761,wiadomosc.html

www.youtube.com/watch?v=db95mZr7Wk4

i co teraz? sam nie słucham rapu, ale zważ jednak że tekst tej piosenki trochę kłóci się z Twym postrzeganiem rapu jako karmy dla emo-młodzieży

Słucham nieraz rapu, choć preferuję rock. Nie widzę tutaj problemu, gdyż "zbuntowana" muzyka to nie jest nowy wynalazek. Punk-rock, który bardzo lubię często jest prymitywny muzycznie a teksty... naprawdę różnej jakości. Po prostu dokonuję selekcji aby wybrać z muzyki to co mnie interesuje i uważam, że jest dobre. O gustach się nie dyskutuje. Mnie rap i hip-hop zazwyczaj nie powala swoją jakością. Z pewnością hip-hop, rock, reggae czy metal są nurtami bliższymi ludziom przed dwudziestką, niż muzyka poważna. Bardziej pokazują "prawdę o życiu", przynajmniej dla osób z niewielkim życiowym doświadczeniem. Z pewnością więcej mówią o dzisiejszych czasach i problemach, niż Bach. Nie oczekuj, że będą słuchali tego, co ich dziadkowie.

Przekleństwa? Któż ich nie zna i czasem nie używa. Szeroko pojęte wulgaryzmy, stosowane umiejętnie i bez przesady, ubarwiają język. Nie zamykajmy się w fikcyjnym szklanym domu z "ą" i "ę" nad drzwiami. To, że niektórzy nie mają umiaru i chcą się pokazać od tej strony w towarzystwie? Myślę, że większość z tego wyrośnie a pozostali zostaną brukarzami.

Co do lekcji religii. Większość chodzi "bo trzeba" a treść wylewa drugim uchem. To, że w pewien sposób, nieświadomie, i tak poddaje się kościelnej socjalizacji? Myślę, że nieprędko się to zmieni. Z pewnością nie jest to temat do omawiania wspólnie z hip-hopem.

Słowem wyjaśnienia. W ogólniaku byłem poza głównym, już wtedy hip-hopowym nurtem. Wolałem puk i metal, lecz na szczęście w swojej szkole nie byłem w tym osamotniony. Chcesz być sobą to musisz się stawiać, nieraz w sposób siłowy. Oczywiście tylko, jeśli ktoś będzie Ci coś narzucał. Masz inne zdanie, lecz nie oceniaj innych z góry i nie narzucam innym swoich prawd i gustów. Kiedyś, podczas sylwestra, grupa osób chciała pobić mnie i kolegów, gdyż mocno podchmieleni używaliśmy wulgaryzmów podczas rozmowy (nikogo nie zaczepialiśmy). Działo się to na ulicy prowadzącej do sklepu. Obrońcy moralności, również podpici, chłopcy z dobrych domów, chcieli nas porządnie sprać... odwaga ich opuściła gdy zobaczyli ostrze, więc rozeszło się po kościach. Może słuchali Jantar albo muzyki poważnej, lecz zachowali się jak dresiarze z blokowiska. To nie muzyka tworzy człowieka, lecz człowiek muzykę...