Teatrzyk "Zielona Gęś" przedstawia dysputę o atrybutach Boga.

Homo Credens: Bóg mieszka na Olimpie!
Homo Sapiens wchodzi na Olimp i nie znajduje Boga.
Homo Credens: fak, fak, fak... Bóg mieszka w Niebie!
Homo Sapiens leci w kosmos i nie znajduje Boga.
Homo Credens: fak, fak, fak... Bóg jest transcendentny!
Homo Sapiens: fak, fak, fak!

> Wszechmoc zresztą można rozumieć różnie. Można w ten sposób, że Bóg może absolutnie wszystko. Tylko co to znaczy "absolutnie wszystko"? Wie ktoś? Można też wszechmoc Boga rozumieć w ten sposób, że może wszystko co zechce. Możliwych jest jeszcze wiele innych sposobów rozumienia pojęcia "wszechmoc".

No właśnie...

Homo Credens: Bóg jest omnipotentny!
Homo Sapiens: Omnipotencja jest wewnętrznie sprzeczna.
Homo Credens: fak, fak, fak... jest "prawie omnipotentny"?!

A Bóg oczywiście istnieje, jest złośliwym memem.
Tylko po co go żywić?

Udowadnianie za pomocą wykazywania sprzeczności bynajmniej nie jest niedorzecznością. Paradoksy jawnie pokazują, że dana teoria lub pogląd mają poważne luki. Oczywiście te sprzeczności musza być dowodzone w sposób poprawny, czego nie zrobił Zenon z Elei. Paradoks strzały jest przykładem błędnie skonstruowanego paradoksu. W tej sprawie polecam artykuł Kazimierza Ajdukiewicza "Zmiana i sprzeczność".

>Paradoks strzały jest przykładem błędnie skonstruowanego paradoksu.

Tak sądzono dawniej. Cytat: Obecnie wiadomo, że nie wszystkie zjawiska są ciągłe. ( vide fizyka kwantowa).
Cytat: Błędnie skonstruowanych paradoksów raczej by się nie dało wyjaśnić.
pl.wikiped(*)C5.9Bni.C4.87_paradoksy_Zenona

> Obecnie wiadomo, że nie wszystkie zjawiska są ciągłe. ( vide fizyka kwantowa).

Nieciągłość przeskoków kwantowych jest uproszczeniem. Tak naprawdę ewolucja funkcji falowej jest ciągła.

>Wszechmoc zresztą można rozumieć różnie. Można w ten sposób, że Bóg może absolutnie wszystko.

Według mnie, to jedyna definicja.

>Tylko
>co to znaczy "absolutnie wszystko"? Wie ktoś?

Wiem. Absolutnie wszystko to sporo więcej niż my wszyscy możemy sobie wyobrazić.

>Można też wszechmoc Boga rozumieć w ten sposób, że
>może wszystko co zechce.

Nie zgodzę się. To zasadniczo redukuje chęci "wszechmocnego" do tego tylko, co on może. To nie jest wszechmoc. Wyobraź sobie mnie z komputerem na kolanach. Teraz chcę tylko pisać tego posta i robię to. Czy jestem w tej chwili wszechmogący?

>To, że Bóg nie jest wszechmocny można również "udowodnić" przy pomocy tzw. sofizmatu Ocykana:
>Czy Bóg może stworzyć pieniądze? Może, ale tylko fałszywe. Prawdziwe pieniądze może (z
>definicji) wyprodukować tylko drukarnia emisyjna (w Polsce - PWPW). Tylko cóż to za dowód? Przecież
>pytamy, czy Bóg może zrobić coś, co z samej definicji może być zrobione tylko przez kogoś innego.
>Czyli w istocie pytamy, czy Bóg może zrobić to, czego zrobić nie może. Odpowiedź brzmi oczywiście
>"nie". Bóg nie może również napisać wątku napisanego przez darlove, nie może unicestwić
>czegoś co nie istnieje, itd., itp. W takie "dowody" bawić się możemy bez końca.

Myślę, że bóg utrudnia Ci jasne widzenie problemu... albo raczej jego braku. Z tego, co piszesz jasno wynika, że coś takiego jak wszechmoc po prostu nie jest możliwe. Nie trzeba mieszać do tego Boga ale nierozsądnie jest przypisywać mu taki atrybut. Bronisz Boga Wszechmogącego zamiast Boga w ogóle. Ta niby wszechmoc go pogrąża, bo udowodniono logicznie, że wszechmoc jest niemożliwa więc i Bóg jest niemożliwy skoro wszechmogący. Nikt wszechmogący nie jest możliwy.

>Udowadnianie czegokolwiek przy pomocy paradoksów, sofizmatów czy innych "sztuczek" logicznych jest
>śmieszne i niepoważne.

Może przyznam Ci rację, jeśli wytłumaczysz czym jest sztuczka logiczna. Co to takiego? Widzę na tym forum, że czasem jeśli wnioski płynące z logicznego wywodu są komuś nie w smak, to ten ktoś nazywa logikę sztuczką, próbując ją tym sposobem skompromitować jako narzędzie szarlatana, coś niewiarygodnego.
To jest właśnie sztuczka.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>(...) Czy jestem w tej chwili wszechmogący?

Brawo!

Można też pociągnąć to nieco dalej: załóżmy, że mogę zrobić wszystko co zechcę. Ale tak zupełnie wszystko.

Czego jednak potrafię chcieć?

I tu docieramy do kolejnego ograniczenia: nazwę je "granicą wyobraźni".

Jeśli teoretycznie mogę zrobić wszystko co zechcę, to zechcieć mogę jedynie tego, co potrafię sobie wyobrazić. Owszem, mogę wyobrazić sobie, że wyobrażam sobie więcej niż sobie wyobrażam ... Tyle że to otwiera logiczną nieskończoną pętlę.

Uniknięcie tej pętli wymaga, by wszechmoc była związana nierozerwalnie z wszechwiedzą.

To zdaje się dość stara prawda teologiczna.

Z niej niestety wynika to, co kładzie wszelkie racjonalne rozważania w tym temacie: niepoznawalność wszechmogącego.

Z założenia wiedza ludzka jest ograniczona. Ergo - nie mamy możliwości poznania tego, jak decyzje podejmuje ewentualny wszechmogący. Staje się on rozumowo niepoznawalny.

A, jako że racjonalizm rozumem stoi, coś "niepoznawalne rozumowo" to coś, co wypada poza obszar nawet teoretycznie możliwego postrzegania racjonalizmu - nie istnieje aparat pojęciowy umożliwiający racjonalne, rozumowe analizy bytu rozumowo niepoznawalnego.

I tak wpadamy w kolejną pętlę - analiza->obiekt niepoznawalny->brak możliwości analizy->analiza dlaczego->obiekt niepoznawalny->..., itd.

Patrząc z inżynierskiego punktu widzenia istnienie takich pętli świadczy o błędzie w założeniach projektu.

Dodanie do listy implikacji: "wszechmocny"=>"wszechwiedzący" elementu: "wszechmocny"=>"wszechwiedzący"=>"niemożliwy" likwiduje pętlę.

A może jest inny, rozumowy sposób przerwania tego cyklu?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A może jest inny, rozumowy sposób przerwania tego cyklu?

Nie znam. Sporo (choć nie wszystko) można uprościć mówiąc, że wszechmocny nie może nie móc po prostu. Na jego miejscu, chcąc z tego wybrnąć, użyłbym sztuczki logicznej i podzielił się na 2 lub więcej osób , z których jedna może stworzyć kamień, którego druga nie może podnieść. Jeśli jestem w dwóch osobach to mogę jednocześnie móc i nie móc podnieść tego kamienia. Nie mogę jednak tego, o czym mówił Ocykan- napisać posta jako darlove. Jak pokonać taki problem. Wchłonąć darlove? Czy może wykorzystać do pisania posta tylko tą nieskończoną część siebie, która będzie identyczna z całym darlove? Mam wątpliwości.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Problem wszechmocy można też rozwiązać inaczej:

Załóżmy, że wszechmocny X zostanie wystawiony poza naszą rzeczywistość, czyli wszystko, cokolwiek jest przez nas potencjalnie poznawalne.

Wówczas można przyjąć taką konstrukcję, w której X jest wszechmocny wobec naszej rzeczywistości ale ograniczony wobec własnej rzeczywistości i samego siebie.

Oto eksperyment myślowy:

Załóżmy, że stworzę program symulujący jakąś formę życia wraz z całą jej rzeczywistością. Symulowany wszechświat. Dla mnie w sposób oczywisty fizycznie on nie istnieje. Ponieważ ów wszechświat nie istnieje fizycznie, nie wiążą go ograniczenia mojej rzeczywistości - i to najbardziej elementarne. Mogę przecież w dowolnym momencie zamrozić symulację, cofnąć, odtworzyć.

Moje możliwości manipulacji symulowanym światem są ograniczone jedynie wiedzą i wysiłkiem jaki włożę w jego analizę i kodowanie zmian.

A jak wygląda to z wnętrza symulacji?

Po pierwsze, nie istnieje fizyczne sprzężenie ze stwórcą - kontakt następuje jedynie poprzez to, w jaki sposób stwórca manifestuje się w symulacji. Po drugie, nie istnieją JAKIEKOLWIEK obserwowalne ograniczenia jakim podlega stwórca.

Owszem, nawet twórca symulatora nie jest wszechwiedzący wobec symulacji. Nie potrafi obserwować tysięcy symulowanych obiektów równocześnie. Nie potrafi przeanalizować wszystkich możliwości. Ma jednak doskonałe narzędzie: może zamrozić symulację, wyszukać informacje i zależności, wprowadzić zmiany i uruchomiwszy symulację sprawdzić efekt. Jeżeli nie odpowiada on oczekiwaniom, może wycofać symulację do ostatniego zamrożonego punktu i spróbować ponownie. Może też w dowolny sposób ingerować w zamrożony stan zmieniając symulowaną przeszłość. Może zmieniać w locie zasady gry - na przykład zasady obowiązującej w symulacji fizyki.

Z wnętrza symulacji żaden z tych zabiegów nie zostanie zauważony. Efektywnie, obserwowany ze środka symulacji, stwórca jest wszechmocny i wszechwiedzący. Nigdy się nie myli i wie wszystko, co można o danej rzeczywistości wiedzieć. Włada materią i czasem w sposób nieograniczony.

Choć cały czas, w sensie ontologicznym, pozostaje ograniczony.

Jednak nawet tak postawiona wszechmoc jest związana pewnymi ograniczeniami - symulacja musi w jakiś sposób utrzymywać równowagę. Nie każda zmiana zasad symulowanej fizyki da się przeprowadzić ot tak - może być konieczne wprowadzenie dodatkowych zasad stabilizujących symulowany świat.

Tak więc nawet z wnętrza symulacji można sformułować zadania których wszechmocny tego rodzaju nie będzie w stanie wykonać.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

To bardzo ciekawa koncepcja. Nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Paradoksalnie stwórca może być de facto bardziej ułomny niż niektóre elementy stworzonego przez niego układu. Tłumaczyłoby to zarówno jego wszechmoc, jak i pochylanie się nad różnymi, błahymi z naszego punktu widzenia, sprawami i dziwne zmiany decyzji, co do różnych spraw, brak litości dla gatunku ludzkiego z jednoczesnym jego umiłowaniem. Jakim uczuciem można darzyć takie elementy własnego eksperymentu, które z perspektywy badacza są może niczym więcej niż ciągami różnych cyfr czy zbiorami cząstek, które zachowują się w dający się w dużej mierze przewidzieć, sposób? Może uczuciem proporcjonalnym do tego, ile pracy i czasu włożyliśmy w jego stworzenie i obsługę? Można w ten sposób wytłumaczyć także obietnicę wskrzeszenia udanych elementów tego układu.
Kojarzy mi się złość Boga ze złością informatyka, którego program nie chce działać tak, jak zaplanował i dlatego klnie pod nosem i kombinuje dalej. Heh.

Prawdę mówiąc, dostaję zawrotów głowy od myślenia nad tym. Bardzo ciekawa koncepcja

Pozdrawiam.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Jeżeli nie może stworzyć takiego kamienia - to nie jest wszechmocny. Jeżeli stworzy i nie będzie mógł podnieść - też nie jest wszechmocny. Ale co, jeżeli Bóg będzie chciał nie móc go podnieść? Jeżeli będzie chciał ograniczyć własną wszechmoc? Przecież mu wolno...
Nie jest istotne czy będzie chciał czy nie. Ani czy podniesie czy nie.
Ważne czy może.

>Można też wszechmoc Boga rozumieć w ten sposób, że
>może wszystko co zechce. Możliwych jest jeszcze wiele innych sposobów rozumienia pojęcia
>"wszechmoc". Ja optuję za tym drugim wymienionym przeze mnie. Ja w każdym razie, gdybym mógł
>wszystko cokolwiek zechcę, z pewnością uważałbym się za wszechmocnego.
Ograniczenie psychiczne to też ograniczenie...

>Czy Bóg może stworzyć pieniądze? Może, ale tylko fałszywe. Prawdziwe pieniądze może (z
>definicji) wyprodukować tylko drukarnia emisyjna (w Polsce - PWPW).
Może stworzyć drukarnię emisyjną. A jeszcze wcześniej- Polskę

>czy Bóg może zrobić coś, co z samej definicji może być zrobione tylko przez kogoś innego.
Wystarczy, jeśliby mógł zrobić to samo.

>Czyli w istocie pytamy, czy Bóg może zrobić to, czego zrobić nie może.
Nie powinno być żadnego "nie może" jeśli byłby wszechmocny.

>Wszechmoc zresztą można rozumieć różnie. Można w ten sposób, że Bóg może absolutnie wszystko. Można też wszechmoc Boga rozumieć w ten sposób, że
>może wszystko co zechce. Możliwych jest jeszcze wiele innych sposobów rozumienia pojęcia "wszechmoc". Ja optuję za tym drugim wymienionym przeze mnie.
Bóg podobno bardzo chce, żebyśmy trafili do Nieba. Zależy mu, przecież nas kocha i chce dla nas jak najlepiej. Ale bez naszej woli nie może nas zbawić! Nie może i tyle. Ja na przykład osobiście nie życzę sobie, żeby mi załatwiał życie wieczne. I co? Ulokuje mnie w Niebie wbrew mojej woli? Wątpię. Jeśli tak, to szybko mu obrzydzę mój niebiański pobyt.
Więc "może wszystko co zechce" także odpada.

>Bóg podobno bardzo chce, żebyśmy trafili do Nieba. Zależy mu, przecież nas kocha i chce dla nas jak najlepiej. Ale bez naszej woli nie może nas zbawić! Nie może i tyle. Ja na przykład osobiście nie życzę sobie, żeby mi załatwiał życie wieczne.

Ja tam bym nie odmówił ale skoro Bóg chce i tak Mu zależy to dlaczego tyle tych religii na świecie i sprzecznych dogmatów?

Poza tym dlaczego niby miałoby być tak, że niby to "wiara nie jest rzeczą wszystkich" itp. To przecież wybiórcze traktowanie ludzi przez Boga. Nie może On być (jeśli istnieje) sprawiedliwy. Wszak jak np. katolik ma być wierny swojemu Bogu w Iranie? Albo świadek Jehowy jak ma głosić po domach w Chinach?

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)