Racjonalista - Strona głównaDo treści
Uniosceptycy przegapili

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
15-05-2009 12:47waldeck77 (4307 punktów)Uniosceptycy przegapili
Ocena 2 na 2
Nasi forumowi uniosceptycy wykazją szacunku godną znajomość prawa i funkcjonowania UE, tudzież równie dużą potrzebę podzielenia się tą wiedzą na forum Racjonalisty. Ze zdumieniem więc zauważyłem, że przegapili w tym tygodniu ważną wiadomośc z życia Unii. Unia Europejska stanęła po stronie konsumentów i wolnego rynku nakładając ogromną karę na Intela za stosowanie praktyk monopolistycznych:

www.rp.pl/artykul/2,305109.html

Dlaczego fanatycy wolnego rynku nie dzielą się z nami swoją radością z tej decyzji? Przegapili?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
>Dlaczego fanatycy wolnego rynku nie dzielą się z nami swoją radością z tej decyzji? Przegapili?
Pewnie dlatego, że kary za dążenie do monopolu trudno nazwać sprzyjaniem wolnemu rynkowi. Nie mam na myśli monopolu firm państwowych.
15-05-2009 21:09 
 Ocena 6 na 8
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>trudno nazwać sprzyjaniem wolnemu rynkowi. Nie mam na myśli monopolu firm państwowych.

Całkowicie się z tobą zgadzam i jestem dumna, że są tak odważni ludzie jak ty, którzy śmiało i odważnie, nie boją się publicznie powiedzieć, że monopolizacja może być dostępna tylko wybitnym przedstawicielom ludzkości zdolnym do pozyskiwania kapitału i wydawania go na swoje partykularne cele. Natomiast monopole państwowe generujące budowę szkół i szpitali dla hołoty są jak najbardziej niesprawiedliwe. Jeszcze raz pozwolę sobie wyrazić mój wielki szacunek i dumę z tego, że choć tylko przez to forum jestem blisko tak wielkiego myśliciela jak ty.
Aneta Dziwińska
15-05-2009 21:29 
 Ocena 1 na 3
n0e_ (215 punktów)
> [...]że monopolizacja może być dostępna tylko wybitnym przedstawicielom ludzkości zdolnym do pozyskiwania kapitału i wydawania go na swoje partykularne cele.

np. inwestowania w nowe miejsca pracy?

>Natomiast monopole państwowe generujące budowę szkół i szpitali dla hołoty są jak najbardziej niesprawiedliwe.

hmm pomyslmy ile to "szkol i szpitali" w ciagu ostatnich 20 lat wybudowaly takie spolki jak PKP, TPSA (liczac do momentu prywatyzacji) czy PKN Orlen? Bo z tego co wiem najlepiej sobie radza z wyplatami odplat dla prezesow w trakcie zmiany ekip rzadzacych:
gospodarka(*)ospodarka/1,33181,4857536.html
15-05-2009 22:18 
 Ocena 5 na 7
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
> np. inwestowania w nowe miejsca pracy?

A jakąż to szkołę i jaki typ leczenia może zapewnić sobie i swojej rodzinie beneficjent nowego stanowiska pracy w nowo otwartej Biedronce? Gdzie trafiają zyski wypracowane przez tych beneficjentów tych szlachetnych działań właścicieli Biedronek? Pytanie tym bardziej zasadne, że państwo nasze tychże właścicieli zwalnia ponad miarę z obowiązków podatkowych.

> ile to "szkol i szpitali" w ciagu ostatnich 20 lat wybudowaly takie spolki jak PKP, TPSA (liczac do momentu prywatyzacji) czy PKN Orlen?

To kto buduje te szkoły i szpitale? I za co były wybudowane te szkoły, które się obecnie likwiduje, tak samo jak szpitale?

>hmm pomyslmy

Myślicielu, zyski z TP S.A. płyną do właściciela, którym jest państwo francuskie i ono z tych zysków buduje właśnie szkoły i szpitale we Francji.

Hmm, myślenie... No cóż, takie czasy, że i gadżet można tak nazywać.
Aneta Dziwińska
15-05-2009 22:52 
 Ocena 3 na 5
n0e_ (215 punktów)
>A jakąż to szkołę i jaki typ leczenia może zapewnić sobie i swojej rodzinie beneficjent nowego stanowiska pracy w nowo otwartej Biedronce?

oczywiscie, musial sie pojawic skrajny przypadek, z ktorego robimy norme 38 mln Polakow pracuje w Biedronce, prosze Pani...
poza tym - wyobrazmy sobie osobe bez wyksztalcenia i wiekszych kwalifikacji. jezeli ma miec opcje albo pracowac w Biedronce, albo nie miec pracy wogole - zdecydowanie lepsze jest posiadanie pracy.

>Gdzie trafiają zyski wypracowane przez tych beneficjentów tych szlachetnych działań właścicieli Biedronek?
do ich kieszeni. tam gdzie trafiaja zyski wlascicieli firm, to chyba oczywiste.

>> ile to "szkol i szpitali" w ciagu ostatnich 20 lat wybudowaly takie spolki jak PKP, TPSA (liczac do momentu prywatyzacji) czy PKN Orlen?
>To kto buduje te szkoły i szpitale? I za co były wybudowane te szkoły, które się obecnie likwiduje, tak samo jak szpitale?

budowane sa z naszych podatkow - VATu, PITu, CITu, akcyz i setek innych obciazen. to chyba oczywiste. a buduja je, tak jak chociazby ostatnio autostrady, spolki prywatne. NIE PANSTWOWE. i jakie to niby szkoly sie obecnie likwiduje? bo to jakas ciekawostka...

>Myślicielu, zyski z TP S.A. płyną do właściciela, którym jest państwo francuskie i ono z tych zysków buduje właśnie szkoły i szpitale we Francji.

umie pani czytac ze zrozumieniem? zaznaczylem w nawiasie, ze przed prywatyzacja. istnieje kilka spolek panstwowych, ktore przynosza zysk jak chociazby KGHM. przyklad TPSA byl akurat kiepski, bo na skutek jego pozycji na rynku przez wiele lat placilismy my wszyscy placac za jego uslugi.
poza tym o ile mi wiadomo to France Telecom, obecny wlasciciel TPSA tez jest spolka prywatna, sprywatyzowana w roku '98. rzad francuski ma 27% akcji.
15-05-2009 23:10 
 Ocena 3 na 5
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>wyobrazmy sobie osobe bez wyksztalcenia i wiekszych kwalifikacji. jezeli ma miec opcje albo pracowac w Biedronce, albo nie miec pracy wogole - zdecydowanie lepsze jest posiadanie pracy.

Wyobraźmy sobie osobę z innych powodów uznaną za nieprzydatną społecznie, np. polityka Hitlera posługiwała się taką społeczną stratyfikacją i patrz, jaki to Hitler był ludzki pan. Nie zabijał nieprzydatnych państwu od razu, a tworzył dla nich miejsca pracy w obozach koncentracyjnych.

Jeżeli ktokolwiek chce dyskusji o ekonomii, to wiedza z kilkustronicowej broszury ją uniemożliwia. Swoimi ideologicznymi wykreowanymi przez marketing politycznymi pierdołami możesz epatować równych sobie analfabetów polityczno ekonomicznych. Ja już nie mam nic więcej do powiedzenia. Wolę karmić gołębie, jak groch marnować rzucając go o ścianę.
Aneta Dziwińska
16-05-2009 00:02 
 Ocena 5 na 9
n0e_ (215 punktów)
>Wyobraźmy sobie osobę z innych powodów uznaną za nieprzydatną społecznie, np. polityka Hitlera posługiwała się taką społeczną stratyfikacją i patrz, jaki to Hitler był ludzki pan. Nie zabijał nieprzydatnych państwu od razu, a tworzył dla nich miejsca pracy w obozach koncentracyjnych.

oczywiście, musiał się pojawić 'argumentum ad hitlerum'. gdy brak argumentów, dorzucamy porównanie do hitleryzmu... tymczasem Hitler miał dużo więcej wspólnego z lewicą, a konkretniej z lewicową ingerencją w życie jednostki:
www.wprost.pl/ar/?O=38481
cały argument nawiasem mówiąc nonsensowny, próbujący utożsamić przymusowa eksterminacje z dobrowolna praca. to mógł wymyślić tylko umysł lewicowy, doprawdy...

>Jeżeli ktokolwiek chce dyskusji o ekonomii, to wiedza z kilkustronicowej broszury ją uniemożliwia. Swoimi ideologicznymi wykreowanymi przez marketing politycznymi pierdołami możesz epatować równych sobie analfabetów polityczno ekonomicznych.

mógłbym w tym momencie uzasadnić moje wypowiedzi przytaczając ekonomistów szkoły austriackiej ( pl.wikipedia.org/wiki/Szkoła_austriacka ), jak chociażby fragmentami z "Ludzkiego działania" Ludwiga von Misesa ( pl.wikipedia.org/wiki/Ludzkie_działanie ) czy też z "Drogi do zniewolenia" noblisty Friedericha von Hayeka ( pl.wikipedia.org/wiki/Droga_do_zniewolenia )(która to zresztą nawet bardziej by się Pani przydała, jako że widzę u Pani wyraźne tęsknoty za socjalistyczną równością...), jednak dam sobie spokój bo to i tak koniec dyskusji

>Ja już nie mam nic więcej do powiedzenia.

to, ze nie ma Pani za wiele do powiedzenia, to wiedziałem w momencie gdy zaczęła Pani epatować socrealistycznymi hasłami

>Wolę karmić gołębie, jak groch marnować rzucając go o ścianę.

powodzenia
na zakończenie odpowiem Pani językiem jaki Pani stosuje, tj najwyraźniej na Pani poziomie:
"Swoimi ideologicznymi wykreowanymi przez marksistów pierdołami możesz epatować równych sobie analfabetów polityczno-ekonomicznych".
16-05-2009 10:47 
 Ocena 4 na 6
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>cały argument nawiasem mówiąc nonsensowny, próbujący utożsamić przymusowa eksterminacje z dobrowolna praca.

Dwunastogodzinna praca w Biedronce kobiety mającej na utrzymaniu, powiedzmy tylko dwoje dzieci, za kilkaset złotych miesięcznie jest oczywiście przez takich ideologów neoliberalizmu jak ty uważana za dobrowolną, a w żadnym wypadku koniecznością. Absolutnie nie jest to eksterminacja społeczna, socjalna, cywilizacyjna. Zbrodnicza degeneracja umysłowa wyznawców współczesnego neoliberalizmu nie jest w stanie dostrzec podobieństw pomiędzy eksterminacją fizyczną a cywilizacyjną. Wszelka demagogia wyklucza zdolność do abstrakcyjnego myślenia - fundamentu rozwoju cywilizacji. Degenerat może tylko degenerować wartości cywilizacyjne i nic ponad to. Powodzenia współczesny myślicielu.
Aneta Dziwińska
16-05-2009 11:16 
 Ocena 2 na 4
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Zbrodnicza degeneracja umysłowa wyznawców współczesnego neoliberalizmu
>Degenerat może tylko degenerować wartości
   Poziom degeneracji umysłowej wyznawców Twojego ukochanego neokomunizmu jest niedościgniony. Jak jałowym intelektualnie trzeba być, by po totalnej porażce systemów komunistycznych we wszystkich krajach i po doprowadzeniu do zbrodniczej śmierci około 100 mln ludzi, wciąż zakażać tą ideologią?
16-05-2009 11:30 
 Ocena 6 na 6
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Poziom degeneracji umysłowej wyznawców Twojego ukochanego neokomunizmu

Państwa skandynawskie, Beneluksu, Szwajcaria, Niemcy, Francja, Anglia, to ci dopiero komunistyczna hołota uparcie realizująca socjalizm i jakby skur...synom było mało to ostatnio jeszcze zabrali się za nacjonalizację. Jak ci komunistyczni zbrodniarze mogą wyrządzać tobie taką krzywdę realizując tak wstrętne tobie idee, toż to podłość.

Jednym z zasadniczych mierników wartości intelektualnej jest przekaz niedostępny ogółowi, ponieważ zrozumienie go wymaga ponadprzeciętnej wiedzy. Natomiast populistyczne popierdóły cieszą się powszechnym uznaniem pospólstwa i tutaj na przykładzie oceny (plusy) naszych tekstów możemy dokonać takiej stratyfikacji oceny naszych tekstów. I co ty o tym sądzisz, forumowy populisto?
Aneta Dziwińska
16-05-2009 11:58 
 Ocena 3 na 7
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Państwa skandynawskie, Beneluksu, Szwajcaria, Niemcy, Francja, Anglia, to ci dopiero komunistyczna hołota uparcie realizująca socjalizm i jakby skur...synom było mało to ostatnio jeszcze zabrali się za nacjonalizację
   Dobrze prawi - polać jej wódki!

>Jak ci komunistyczni zbrodniarze mogą wyrządzać tobie taką krzywdę realizując tak wstrętne tobie idee, toż to podłość.
   Mogą, mogą - w tym właśnie problem. Bardziej dla Europy niż dla mnie, ja radzę sobie w różnych sytuacjach. Ale co poczną wszyscy bezrobotni, których praca systematycznie i definitywnie odpływa do Azji? Jak długo jeszcze państwa europejskie będzie stać na dopłacanie do zawyżonych kosztów pracy?

>Jednym z zasadniczych mierników wartości intelektualnej jest przekaz niedostępny ogółowi
   Taki przekaz ma swoją nazwę - to bełkot.

>tutaj na przykładzie oceny (plusy) naszych tekstów możemy dokonać takiej stratyfikacji oceny naszych tekstów. I co ty o tym sądzisz, forumowy populisto?
   Zakręciłaś się jak naleśnik. Przelicz to sobie jeszcze raz. Niewątpliwie pisanie antylewicowych postów na (krypto)lewicowym portalu jest działaniem populistycznym.
16-05-2009 13:14 
 Ocena 5 na 5
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Dobrze prawi - polać jej wódki!

Gdybyś dobrze poczytał Schopenhauera, to byś wiedział, że taką erystyką możesz brylować w maglu, a od stołu kazano by cię służbie zrzucić ze schodów i obić kijami.

>ja radzę sobie w różnych sytuacjach.

W każdym społeczeństwie istnieje margines społeczny, który sobie właśnie doskonale radzi w różnych sytuacjach realizując swoje potrzeby działaniami sprzecznymi z interesem ogółu, w sposób przestępczy.

>Ale co poczną wszyscy bezrobotni, których praca systematycznie i definitywnie odpływa do Azji? Jak długo jeszcze państwa europejskie będzie stać na dopłacanie do zawyżonych kosztów pracy?

Jak najbardziej trzeba to realizować, likwidując wszelkie prawa człowieka, przywileje socjalne, zdobycze cywilizacyjne sprowadzając człowieka do roli maszyny produkcyjnej tylko. Taki musi być skutek twojej idei, bo wynika to z determinizmu, który tobie, mitomanie, jest niedostępny, nie determinizm, a cuda boskie takim jak ty myślicielom generują rzeczywistość.

>Taki przekaz ma swoją nazwę - to bełkot.

Sztandarowym przykładem takiego bełkotu jest mechanika kwantowa, a sztandarowym przykładem twojej wielce szlachetnej myśli politycznej, powszechnie akceptowanej przez pospólstwo, jest w żaden sposób nie falsyfikująca się twoja marketingowa popierdóła.

>Przelicz to sobie jeszcze raz.

Ile kosztują dopłaty do lekko deficytowych stanowisk pracy, a ile kosztuje pomoc socjalna dla bezrobotnych i jakie skutki socjologiczne pociąga za sobą bezrobocie, a jakie deficytowe stanowiska pracy? Patologie społeczne, przestępczość, degeneracja osobowości pociągają za sobą konieczne wydatki budżetowe, jeżeli już chcesz tylko w ten sposób liczyć, ale to, o czym piszę wymaga wiedzy zasadniczej, a nie wiedzy broszurowej, której ty jesteś przedstawicielem. Gdybym miała jakieś ambicje pedagogiczne, to zaproponowałabym ci elementarz, od tego musisz zacząć, jeżeli chciałbyś kiedykolwiek wejść do salonu, ale nie musisz, to co reprezentujesz na magiel w zupełności wystarczy.

>Niewątpliwie pisanie antylewicowych postów na (krypto)lewicowym portalu jest działaniem populistycznym.

Tak, jakiego to krzywdowania straszliwego musi doświadczać bojownik jedynie słusznej idei, co prawda powodującej zagładę większości populacji ludzkości, ale jednak najlepszej, bo słusznej, a przecież słuszność jest tym, czemu należy poświęcić wszystkie wartości cywilizacyjne, bo jest słuszna, jeżeli tak uważa przedstawiciel marketingu politycznego.
Aneta Dziwińska
16-05-2009 14:58 
 Ocena 4 na 6
Robert Zawecki (4718 punktów)
>od stołu kazano by cię służbie zrzucić ze schodów i obić kijami
   Widzisz, problem w tym, że komuniści zlikwidowali służbę i nie ma komu mnie zrzucić ze schodów. Poza tym, jakby służba wróciła, to skąd masz pewność, że byłaby na Twoich usługach, a nie moich?

>W każdym społeczeństwie istnieje margines społeczny, który sobie właśnie doskonale radzi w różnych sytuacjach realizując swoje potrzeby działaniami sprzecznymi z interesem ogółu, w sposób przestępczy.
   Zgadza się, tymi przestępcami byli właśnie komuniści, a ich dzisiejsi apologeci, neokomuniści, chcą powrócić do tych przestępczych praktyk.

>Jak najbardziej trzeba to realizować, likwidując wszelkie prawa człowieka, przywileje socjalne, zdobycze cywilizacyjne sprowadzając człowieka do roli maszyny produkcyjnej tylko.
   Z którego tomu dzieł Lenina pochodzi ten cytat?

>Taki musi być skutek twojej idei, bo wynika to z determinizmu, który tobie, mitomanie, jest niedostępny, nie determinizm, a cuda boskie takim jak ty myślicielom generują rzeczywistość.
   Jestem przekonany, że moje idee nie są w stanie dotrzeć do Twojej świadomości. Stopień zniewolenia indoktrynacją neokomunistyczną jest u Ciebie zbyt wysoki.

>nie falsyfikująca się twoja marketingowa popierdóła.
   Wspaniały przykład bełkotu. Masz jeszcze parę do kolekcji?

>Ile kosztują dopłaty do lekko deficytowych stanowisk pracy, a ile kosztuje pomoc socjalna dla bezrobotnych i jakie skutki socjologiczne pociąga za sobą bezrobocie, a jakie deficytowe stanowiska pracy?
   Jedno pytanie - komu będziemy zabierać, aby dopłacać do tych deficytowych miejsc pracy? Z moich informacji wynika, że nie ma już komu zabierać, bo coraz więcej odpływa z Europy, w miejsca, gdzie neokomunistyczne idee nie stanowią takiego zagrożenia. System dopłacania ociera się o bankructwo, a w najlepszym przypadku skończy się niemożliwym do spłacenia zadłużeniem. Co zostawisz swoim dzieciom i wnukom? Aha, rewolucja neokomunistyczna wszystko zniszczy. Nas też.

>Patologie społeczne, przestępczość, degeneracja osobowości pociągają za sobą konieczne wydatki budżetowe
   Niekoniecznie.

>to, o czym piszę wymaga wiedzy zasadniczej, a nie wiedzy broszurowej, której ty jesteś przedstawicielem. Gdybym miała jakieś ambicje pedagogiczne, to zaproponowałabym ci elementarz, od tego musisz zacząć, jeżeli chciałbyś kiedykolwiek wejść do salonu, ale nie musisz, to co reprezentujesz na magiel w zupełności wystarczy.
   Mnie wystarczy, a Ty postaraj się lepiej, żeby choć na pomocnika praczki zechcieli Cię warunkowo przyjąć.

>Tak, jakiego to krzywdowania straszliwego musi doświadczać bojownik jedynie słusznej idei, co prawda powodującej zagładę większości populacji ludzkości, ale jednak najlepszej, bo słusznej, a przecież słuszność jest tym, czemu należy poświęcić wszystkie wartości cywilizacyjne, bo jest słuszna
   Zadziwiająco dobrze sportretowałaś swój ukochany neokomunizm, masz jednak talent dydaktyczny. Może wybierzesz jakiś szkolny magiel?
16-05-2009 16:31 
 Ocena 3 na 5
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>skąd masz pewność, że byłaby na Twoich usługach, a nie moich?

To jest oczywiste, jaki koń jest każdy widzi, a ponadto smoka trudno zabić, ale próbować trzeba (Nowe Ateny).

>neokomuniści, chcą powrócić do tych przestępczych praktyk.

Chcą, ale jak na razie tylko chcą, natomiast ty ze swoimi współczesnymi realizatorami neoliberalizmu wspaniale realizujecie tę doskonałą praktykę ludobójstwa.

>Z którego tomu dzieł Lenina pochodzi ten cytat?

Lenin to już przestarzały nieudacznik, dzisiaj są wspaniali na miarę naszej współczesności realizatorzy doskonalszych technik zbrodni, twoi nauczyciele neoliberałowie.

>Jestem przekonany, że moje idee nie są w stanie dotrzeć do Twojej świadomości. Stopień zniewolenia indoktrynacją neokomunistyczną jest u Ciebie zbyt wysoki.

Historia kołem się toczy i raz jedno jest na górze, raz drugie na dole. Dzisiaj twoja idea dysponuje narzędziami pozwalającymi na zbrodnie ludobójstwa metodami reformy Buzka. Jutro koło się przekręci i ty będziesz umierał na jakiejś nowej współczesnej Kołymie, co wcale nie będzie moim zdaniem wynikiem sprawiedliwości dziejowej, a skutkiem fanatyzmu wynikającego z konieczności trzeciej zasady dynamiki jako reakcja na twój dzisiejszy pieprzony dogmatyzm.

>Wspaniały przykład bełkotu. Masz jeszcze parę do kolekcji?

Ho, ho, ho, wyznawca neoliberalizmu opartego na fundamencie popperyzmu nie ma pojęcia o tym fundamencie, ale tego typu analfabetyzm mnie nie dziwi, ponieważ cała ta wasza idea opiera się na fundamencie analfabetyzmu.

>bo coraz więcej odpływa z Europy, w miejsca, gdzie neokomunistyczne idee nie stanowią takiego zagrożenia.

I my, Europejczycy, zgodnie z twoją ideą musimy za przykładem azjatyckich gospodarek zacząć zatrudniać przy produkcji przemysłowej dzieci od piątego roku życia zmuszając je do kilkunastogodzinnej pracy dziennie, wtedy nasza gospodarka będzie efektywna i spełni twoje oczekiwania, dobrodzieju ludzkości.

>rewolucja neokomunistyczna wszystko zniszczy. Nas też.

Ewolucja neoliberalna nie musi nas kiedyś zniszczyć, bo ona już nas zniszczyła.

>>Patologie społeczne, przestępczość, degeneracja osobowości pociągają za sobą konieczne wydatki budżetowe

>Niekoniecznie.

A z czego są finansowane, jak nie z naszych podatków więzienia, policja i zapobieganie innym patologiom społecznym, czarodzieju widzącym rzeczywistość jako skutek interwencji boskiej.

>a Ty postaraj się lepiej, żeby choć na pomocnika praczki zechcieli Cię warunkowo przyjąć.

Musiałam cię mocno wkurzyć, skoro przestałeś kontrolować swoje kołtuństwo.

> Zadziwiająco dobrze sportretowałaś swój ukochany neokomunizm, masz jednak talent dydaktyczny. Może wybierzesz jakiś szkolny magiel?

No, no, przesadziłam wcześniej, z taką argumentacją nawet w maglu będziesz śmieszny.
Aneta Dziwińska
16-05-2009 16:51 
 Ocena 2 na 2
Lucyferus (588 punktów)
Dzieci, dzieci...
17-05-2009 22:57 
 Ocena 2 na 6
n0e_ (215 punktów)
mam jedno pytanie do wojującej socjalistki. ciągle używa pani stwierdzeń, że neoliberalizm to "zagłada", "eksterminacja" i temu podobnych, porównując nawet politykę wolnorynkową do hitleryzmu i przywołując rzekome "ofiary". jestem w takim razie pewien, że ma pani liczby tych ofiar, które nam pani przytoczy. tylko bez ideologicznego bełkotu, w którym jest pani dobra. prosimy o konkretne liczby - ilu to ludzi uległo tej "wolnorynkowej zagładzie"? bo ja mogę pani podać liczby twierdzące zupełnie co innego - w Chinach za czasów Mao wprowadzono nacjonalizację (własność państwowa to przecież pani fetysz...) rolnictwa. program zakończył się całkowitą klęską i plagą głodu, liczbę ofiar szacuje się na od 20 do 40 milionów. ( en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward )
gdy po Mao przywódcą ChRL został Deng Xiaoping wprowadzono reformy wolnorynkowe, zaczynając od dopuszczenia sektora prywatnego ( en.wikiped(*)e_People's_Republic_of_China ). reformy rozpoczęte w roku 1978 wydźwignęły miliony ludzi z biedy. poziom ubóstwa spadł z 53% w erze Mao do 12% w roku 1981. kontynuowanie reform pozwoliło do obniżenia poziomu ubóstwa do 6% w roku 2001. udział sektora publicznego znacznie spadł, obecnie 70% chińskiego PKB jest generowane przez sektor prywatny.
atakowała pani także m.in. Balcerowicza... rozumiem, że poza anty-liberalnymi banałami może pani podać konkretne ilości "ofiar" jego polityki... chętnie zobaczę czy nie jest pani gołosłowna.

> Ewolucja neoliberalna nie musi nas kiedyś zniszczyć, bo ona już nas zniszczyła.
o, to było zdecydowanie "mocne".
18-05-2009 18:12 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>mam jedno pytanie do wojującej socjalistki. ciągle używa pani stwierdzeń, że neoliberalizm to "zagłada", "eksterminacja" i temu podobnych, porównując nawet politykę wolnorynkową do hitleryzmu i przywołując rzekome "ofiary". jestem w takim razie pewien, że ma pani liczby tych ofiar, które nam pani przytoczy.

W roczniku statystycznym po wprowadzeniu buzkowej reformy służby zdrowia zanotowano, tylko w ciągu jednego roku, wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób. W liczbach podobne to jest do zbrodni katyńskiej. Było jedno pytanie i oto jedna odpowiedź. Reszty poszukaj se pan w elementarzu, forum to nie miejsce na udzielanie korepetycji.
Aneta Dziwińska
18-05-2009 18:37 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>W roczniku statystycznym po wprowadzeniu buzkowej reformy służby zdrowia zanotowano, >tylko w ciągu jednego roku, wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób. W liczbach >podobne to jest do zbrodni katyńskiej. Było jedno pytanie i oto jedna odpowiedź.

Ale czy sugerujesz, że ta reforma wprowadziła wolny rynek do systemu ochrony zdrowia?? I teraz mamy "służbę zdrowia" działającą według zasad liberalnych? Czy nie mylą ci się kraje?
18-05-2009 18:42 
 Ocena 5 na 7
Robert Zawecki (4718 punktów)
>W roczniku statystycznym po wprowadzeniu buzkowej reformy służby zdrowia zanotowano, tylko w ciągu jednego roku, wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób
Typowy przykład neokomunistycznego kłamstwa:
1. Reforma zdrowia weszła od 1.1.1999r.

2. Zgony ogółem wg GUS: www.stat.gov.pl/gus/5840_646_PLK_HTML.htm
380,2 - 97
375,3 - 98
381,4 - 99
368,0 - 00
363,2 - 01

Gdzie te 15 tysięcy? Rzekłbym raczej, że reforma spowodowała w kolejnych latach spadek śmiertelności, ale pewnie się nie znam i potrzebuję neokomunistycznych korepetycji!
26-05-2009 09:04 
 Ocena 4 na 4
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Gdzie te 15 tysięcy? Rzekłbym raczej, że reforma spowodowała w kolejnych latach spadek śmiertelności, ale pewnie się nie znam i potrzebuję neokomunistycznych korepetycji!

Zapewniam cię, że te 15 tys. jest, ale, niestety pojawia się to uparte, ale, te 15 tys. jest, ale doskonale ukryte w redakcji Tygodnika NIE i za cholerę nie dało się ich stamtąd wyciągnąć. Ponieważ argument, którego użyłam, podsunął mi Pan Barycki, to kiedy przedstawiłeś kontrargument, Pan Barycki zwrócił się do redakcji Tygodnika NIE z prośbą o pomoc w dotarciu do materiałów uzasadniających to twierdzenie, ponieważ taką tezę opublikował tygodnik NIE na swoich łamach. Przez trzy dni trwała głucha cisza, którą Pan Barycki przerwał, informując redakcję, że będę zmuszona poinformować ciebie o źródle mojego argumentu i przeprosić za brak możliwości jego uzasadnienia, ponieważ redakcja NIE nie wykazała tym zainteresowania. Na co natychmiast zareagował oburzony pan Rozenek zastępca redaktora naczelnego. Zapewne jakiś diabelski spryt kazał mu w jednym mailu przedstawić dwa sprzeczne ze sobą stanowiska okraszone dodatkowo wyzwiskami. W pierwszym zapewnia gorąco, że redakcja potrafi uzasadnić wszystkie swoje publikacje i nie wycofuje się ze swoich stwierdzeń, potrzebuje tylko na to więcej czasu niż trzy dni, a w drugim, że figę z makiem, a nie materiały pozwalające uzasadnić postawioną za tygodnikiem NIE, moją tezę, pomoże znaleźć Panu Baryckiemu. Odmowę zastępca redaktora naczelnego uzasadnia troską o ciebie, zakładając, że Pan Barycki zapewne chce ciebie opluć. Tak więc, jak sam widzisz, zastępca redaktora naczelnego lewicowego periodyku okazał się neoliberałem, za przykładem swojego szefa. Bliższa ich sercu jest troska o ciebie, niż troska o powagę gazety, którą kierują. Ponieważ kipisz nienawiścią do wszystkiego, co lewicowe, to i ja za przykładem redaktora lewicowej gazety, też wyrażę swoją troskę o ciebie i uprzedzę cię, że Pan Rozenek uważa, iż zarówno powoływanie się jak i negowanie publikacji NIE, pociąga za sobą skutki prawne, tak więc, uważaj, jeżeli teraz kiedy już wiesz, że te 15 tys. to posiadająca swoje uzasadnienie teza, opublikowana w NIE, a zechcesz ją wydrwić, a nie daj bóg i cały tygodnik, to niewątpliwie staniesz przed sądem, straszliwie odpokutujesz swoje drwiny i gorzko będziesz płakał, oj gorzko. No i przede wszystkim, śmieszny będziesz, kiedy drwić będziesz z nowej gwiazdy neoliberalizmu, który tak jest ci bliski. NIE z uprawianego w ostatnich latach krypto liberalizmu, przeszło w sobotę, tę sobotę, na pozycję tobie tak miłą (Jerzy Urban ogłosił publicznie, że w wyborach poparłby Tuska). Już nie zakryta brudnym kapturem lewicowości, a czysta, lśniąca pięknem neoliberalizmu twarz, będzie się do ciebie uśmiechać z łamów Tygodnika NIE. Więc spuść zasłonę milczenia na tego trupa w szafie. Lepiej będzie dla ciebie, jeżeli drwić będziesz tylko ze mnie i z Pana Baryckiego za naszą lekkomyślność, która spowodowała oparcie się na argumencie, którego nie jesteśmy w stanie uzasadnić. My za drwiny z nas nie zaciągniemy ciebie przed sąd i drwić sobie z nas możesz do woli, co najwyżej popłaczemy sobie nad wydanymi lekkomyślnie pieniędzmi na wieloletnie zakupy Tygodnika NIE.
Przez wiele lat, Pan Jerzy Urban był moim, a i Pana Baryckiego, guru, teraz będzie twoim, zazdroszczę ci. Cieszysz się?

Aneta Dziwińska

PS. Ponieważ jestem nie tylko zdegenerowanym, ale przede wszystkim upośledzonym lewicowcem, niezdolnym do zrozumienia otaczającej mnie rzeczywistości politycznej i ekonomicznej, jak i zresztą każdej innej, zwracam się do ciebie, wybitnego specjalisty od widzenia, żebyś swoim sokolim neoliberalnym wzrokiem spojrzał na fundamentalną ideę neoliberalizmu, obniżanie podatków. Otóż od dwudziestu lat nasi wybitni neoliberałowie, a więc wszyscy, drą się wniebogłosy, że tylko obniżenie podatków może zwiększyć wpływy do budżetu, a podnoszenie podatków te wpływy znacząco zmniejsza. Nasz obecny wybitny naczelnik wszystkich najwybitniejszych neoliberałów, pan premier Tusk, drący się jeszcze głośniej od samego Balcerowicza, nagle zmienił zdanie i teraz, kiedy budżet potrzebuje pieniędzy, zamiast zastosować swoją wspaniałą, ba, najwspanialszą ideę i obniżyć podatki, aby zgodnie z nią budżet zaczął się napełniać pieniędzmi, on nagle chce te podatki podnosić, jakby mu zależało na tym, żeby rozpieprzyć nasz budżet. Przecież podniesienie podatków, zgodnie z głoszoną tezą, natychmiast spowoduje zmniejszenie wpływów do budżetu. Czyżby nasz kochany pan premier chciał rozpieprzyć państwo doprowadzając świadomie do ruiny budżet poprzez wprowadzanie socjalistycznych narzędzi, którymi jest parszywe podnoszenie podatków, czy nagle dostał olśnienia i stał się socjalistą w dupie mając całą od dwudziestu lat głoszoną przez siebie ideologię neoliberalną i uważa, że tylko socjalistyczna ekonomia pomoże mu wyjść z kryzysu?

Lewicowcy deklarują poparcie neoliberałów, neoliberałowie stosują socjalistyczną politykę ekonomiczną, nie jestem w stanie tego zanalizować, nie jestem psychiatrą. Natomiast ty, mój drogi geniuszu ekonomiczny, potrafisz mi to wyjaśnić, dla ciebie to pestka.
26-05-2009 20:18 
 Ocena 2 na 2
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)


To już nawet nie magiel, to szambo.

fides ex necessitate esse non debet
Adamiak (36436 punktów)
>
>To już nawet nie magiel, to szambo.

   Co Ci szambo zrobiło, Michale...?
26-05-2009 21:47 
 Ocena 3 na 3
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Michale...?

Koledzy, opowiem wam kawał.
Polak, Niemiec i Rusek poszli do sadu cuś sobie gwizdnąć, a tu ogrodnik, no to oni chodu. Niemiec się rozpychał i wytrącił Polakowi śliwki, a Polak mówi: "Nie pier...l, tylko zbieraj". No i oczywiście Ruskowi za karę wepchnęli dynię w d...ę.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 22:03 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>>Michale...?
>Koledzy, opowiem wam kawał.
>Polak, Niemiec i Rusek poszli do sadu cuś sobie gwizdnąć, a tu ogrodnik, no to oni chodu. Niemiec się rozpychał i wytrącił Polakowi śliwki, a Polak mówi: "Nie pier...l, tylko zbieraj". No i oczywiście Ruskowi za karę wepchnęli dynię w d...ę.

   No i widzisz? W trzech, równie, hm, sensownych zdaniach streściłaś swego www.racjonalista.pl/forum.php/s,209148#w213124 tasiemca.

   Można krócej? Można.
26-05-2009 22:17 
 Ocena 3 na 3
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>W trzech, równie, hm, sensownych zdaniach
>Można krócej? Można.

Można jeszcze krócej, gdyby to było do ciebie, wystarczyłyby trzy litery, choć przy obecnie obowiązującej pisowni, cztery.
Aneta Dziwińska
27-05-2009 12:51 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>>W trzech, równie, hm, sensownych zdaniach
>>Można krócej? Można.
>...gdyby to było do ciebie, wystarczyłyby trzy litery, choć przy obecnie obowiązującej pisowni, cztery...

   ... a, że są od ciebie, to tylko powinszować, tak ci z nimi do twarzy.
27-05-2009 17:17 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
> ... a, że są od ciebie, to tylko powinszować, tak ci z nimi do twarzy.

Brawo Adamiak, pierwsza warstwa na poziomie konkursów esemesowych odkryta. Reszta jest tobie już niedostępna, żebyś cisnął z całej siły, to i tak nic nie wyjdzie, pozostaje ci tylko lewatywa.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 21:23 
 Ocena 4 na 4
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>to szambo.

Aleś w nie wlazł, i to calutki, lubisz to. Jak widzę i kąpielowy się odezwał.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 22:30 
 Ocena 3 na 3
spray (5875 punktów)
>
>To już nawet nie magiel, to szambo.
>
fides ex necessitate esse non debet



O, cholera !
Zawsze myslalm, ze wiem, co to szambo, a tu prosze ! Niespodzianka !
Mozesz mi wyjasnic, na czym polega szambo w wypowiedzi Belvedere ?

26-05-2009 22:39 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Mozesz mi wyjasnic

Michałek, niestety, nie może nic wyjaśnić. Natomiast jego kąpielowy wyjaśnić może absolutnie wszystko.
Aneta Dziwińska
18-05-2009 18:52 
 Ocena 6 na 6
Adam Gliniany (398 punktów)
>>mam jedno pytanie do wojującej socjalistki. ciągle używa pani stwierdzeń, że neoliberalizm to "zagłada", "eksterminacja" i temu podobnych, porównując nawet politykę wolnorynkową do hitleryzmu i przywołując rzekome "ofiary". jestem w takim razie pewien, że ma pani liczby tych ofiar, które nam pani przytoczy.
>W roczniku statystycznym po wprowadzeniu buzkowej reformy służby zdrowia zanotowano, tylko w ciągu jednego roku, wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób. W liczbach podobne to jest do zbrodni katyńskiej. Było jedno pytanie i oto jedna odpowiedź. Reszty poszukaj se pan w elementarzu, forum to nie miejsce na udzielanie korepetycji.
>Aneta Dziwińska
>
Bardzo odważna sugestia. I - oczywiście - te 15 tysięcy nagrobków to wina służby zdrowia, dobrze zrozumiałem insynuację?
Żadne inne czynniki nie mogły doprowadzić do podobnego wyniku?
Goła statystyka nie jest żadną wiedzą. To, co tutaj sugerujesz, to klasyczny przykład confirmation bias.
27-05-2009 09:54 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>dobrze zrozumiałem insynuację?
>To, co tutaj sugerujesz, to klasyczny przykład confirmation bias.

A twoja już nie sugestia a pewność mojej insynuacji jest klasycznym przykładem fanatyzmu, dla którego własna pewność jest tak oczywista, jak powietrze, a zatem i niezauważalna. Dyskusja z fanatykiem religijnym i każdym innym wierzącym w swój racjonalizm jest bezprzedmiotowa.
Aneta Dziwińska
P.S. Tak na marginesie wszystkie, absolutnie wszystkie twierdzenia o szkodliwości palenia tytoniu oparte są tylko i wyłącznie na statystyce. Powinieneś opier...ć wszystkie rządy europejskie za bezpodstawne dręczenie palaczy. Szabla w dłoń i na wroga wszetecznego.
27-05-2009 10:07 
 Ocena 1 na 1
Adam Gliniany (398 punktów)
>>dobrze zrozumiałem insynuację?
>>To, co tutaj sugerujesz, to klasyczny przykład confirmation bias.
>A twoja już nie sugestia a pewność mojej insynuacji jest klasycznym przykładem fanatyzmu, dla którego własna pewność jest tak oczywista, jak powietrze, a zatem i niezauważalna. Dyskusja z fanatykiem religijnym i każdym innym wierzącym w swój racjonalizm jest bezprzedmiotowa.
Wow, zostałem fanatykiem? Ciekawe. Skąd pomysł?

>P.S. Tak na marginesie wszystkie, absolutnie wszystkie twierdzenia o szkodliwości palenia tytoniu oparte są tylko i wyłącznie na statystyce. Powinieneś opier...ć wszystkie rządy europejskie za bezpodstawne dręczenie palaczy. Szabla w dłoń i na wroga wszetecznego.
A nie przypadkiem oparte na wieloletnich i szerokozakresowych badaniach?
27-05-2009 12:09 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Ciekawe. Skąd pomysł?

Z kaleson.

>A nie przypadkiem oparte na wieloletnich i szerokozakresowych badaniach?

Dla racjonalisty nic prostszego jak je przedstawić, mitoman używa innych narzędzi, wyklnij mnie.
Aneta Dziwińska
27-05-2009 12:58 
 Ocena 3 na 3
Adam Gliniany (398 punktów)
>>Ciekawe. Skąd pomysł?
>Z kaleson.
Ha, ha - i jeszcze raz, z litości - ha. Poza tym odmiana przez przypadki się kłania, poprawna forma brzmi "z kalesonów".

>>A nie przypadkiem oparte na wieloletnich i szerokozakresowych badaniach?
>Dla racjonalisty nic prostszego jak je przedstawić,(...)
Pobieżne poszukiwania z pomocą google dało mi chociażby coś takiego... Zachęcam do korzystania z wyszukiwarek, one nie gryzą.

>mitoman używa innych narzędzi(...)
>Aneta Dziwińska
IMO ten mitoman to ja, tak?

>, wyklnij mnie.
Ale po co? Ja poproszę o rzeczowe argumenty na rzecz Twoich stwierdzeń, że jestem fanatykiem i mitomanem.
27-05-2009 17:20 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Ha, ha - i jeszcze raz, z litości - ha.

Tak. To jest litość zapewne, każdy fanatyczny katolik to potwierdzi, oni z litości palili każdego, kto ich głupoty nie akceptował. Ty na razie możesz się tylko śmiać, ale nie martw się, za niedługo też będziesz, już zgodnie z nowym prawem, mógł palić innych na stosach.

>poprawna forma brzmi "z kalesonów".

Ja bym jeszcze dodała, że i grzmi.

>Pobieżne poszukiwania z pomocą google dało mi chociażby coś takiego...

Dogłębnie niczego innego poza czopkami nie próbuj, każda inna próba dogłębności, może ci tylko pomieszać w głowie.

Widzisz, Gliniany, ja czerpię z kaleson, a ty z kalesonów, zapewne dlatego mojemu twierdzeniu, że mit o szkodliwości palenia oparty jest tylko na badaniach statystycznych, ty przeciwstawiasz jako argument przeciwny właśnie przykład badań statystycznych i jeszcze radość ci sprawia twoje szaleństwo. Ty, Gliniany, jesteś nawet we współczesnym dziwnym świecie ewenementem. Ponieważ, ani nie zrozumiesz tego, co dowiodłam powyżej, ani mi nie uwierzysz, daj to do analizy jakiemu dwunastolatkowi, który nie ma samych jedynek w szkole i on ci wyjaśni, że rację mam ja, a wtedy będziesz musiał przyjąć moje twierdzenie, że jesteś fanatycznym mitomanem, chyba, że zbijesz to dziecko, albo je wyklniesz.
Aneta Dziwińska
27-05-2009 17:33 
 Ocena 1 na 1
Adam Gliniany (398 punktów)
>>Ha, ha - i jeszcze raz, z litości - ha.
>Tak. To jest litość zapewne, każdy fanatyczny katolik to potwierdzi, oni z litości palili każdego, kto ich głupoty nie akceptował. Ty na razie możesz się tylko śmiać, ale nie martw się, za niedługo też będziesz, już zgodnie z nowym prawem, mógł palić innych na stosach.

Że niby ja jestem fanatycznym katolikiem?!
Katolikiem?!

>>Pobieżne poszukiwania z pomocą google dało mi chociażby coś takiego...
>Dogłębnie niczego innego poza czopkami nie próbuj, każda inna próba dogłębności, może ci tylko pomieszać w głowie.
>Widzisz, Gliniany, ja czerpię z kaleson, a ty z kalesonów, zapewne dlatego mojemu twierdzeniu, że mit o szkodliwości palenia oparty jest tylko na badaniach statystycznych, ty przeciwstawiasz jako argument przeciwny właśnie przykład badań statystycznych i jeszcze radość ci sprawia twoje szaleństwo. Ty, Gliniany, jesteś nawet we współczesnym dziwnym świecie ewenementem. Ponieważ, ani nie zrozumiesz tego, co dowiodłam powyżej, ani mi nie uwierzysz, daj to do analizy jakiemu dwunastolatkowi, który nie ma samych jedynek w szkole i on ci wyjaśni, że rację mam ja, a wtedy będziesz musiał przyjąć moje twierdzenie, że jesteś fanatycznym mitomanem, chyba, że zbijesz to dziecko, albo je wyklniesz.

FYI: badania statystyczne posiadające konkretny kontekst są wiarygodne w odróżnieniu od statystyk kontekstu pozbawionych.

Pozdrawiam.
27-05-2009 17:55 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>FYI: badania statystyczne posiadające konkretny kontekst są wiarygodne w odróżnieniu od statystyk kontekstu pozbawionych.

Placownik, ulituj się nade mną i zabanuj mnie, na co najmniej tydzień z blokadą dostępu do czytania forum. Po tym tekście nie jestem w stanie zrobić nawet prania, a co dopiero cokolwiek napisać.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 23:08 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>W roczniku statystycznym

   Gdzie ten rocznik?

>wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób.

   Gdzie te 15 tysięcy?

>Reszty

   Jakiej reszty?

>poszukaj se pan w elementarzu

   Gdzie ten elementarz?

>forum to nie miejsce na udzielanie korepetycji.

   Jakie korepetycje?

>Aneta Dziwińska

   ?? Teraz to już zupełnie nic nie rozumiem.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
26-05-2009 23:24 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Pozdrawiam

Czyżby?

>zupełnie nic nie rozumiem

Figlarz, oj figlarz.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 23:34 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Figlarz, oj figlarz Aneta Dziwińska
   Oj, właśnie.
27-05-2009 09:22 
 Ocena 4 na 4
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>>Figlarz, oj figlarz Aneta Dziwińska

>   Oj, właśnie.

Panie Placowniku. La boga Panie Placowniku, larum grają, perfidia, zbrodnia w granicach Rzeczypospolitej Racjonalnej, a ty się nie zrywasz, szabli nie chwytasz, na stolec moderatorski nie siadasz. Co się stało z tobą bojowniku szlachetny, azali twej dawnej przypomniał cnoty, że nas samych w sromocie zostawiasz?

Łazienny Turczyn perfidny kropkę usunął, całą cytatę sfałszował, regulamina święte naruszył, perfidię rozlał po świętym Forum, a ty szablą nie sieczesz jak mnie onegdaj, choć to tylko imaginacją twoją było, a teraz, kiedy Turczyna masz na tacy, pożreć go nie chcesz. Gdziesz się podziało twe szlachetne sokole oko, czyżby ci je kto wydłubał patykiem jakim? A możeś szynki się obżarł, tej niedowędzonej i kumoterstwo jakoweś tu uprawiasz?
Aneta Dziwińska
27-05-2009 12:45 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>>>Figlarz, oj figlarz Aneta Dziwińska
>>   Oj, właśnie.
>Panie Placowniku. La boga Panie Placowniku...
   Figlarz i kapuś.
>Aneta Dziwińska
27-05-2009 20:35 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>   Figlarz i kapuś.
>>Aneta Dziwińska

Teraz napiszę nudziarz i głupek, a ty dopiszesz Aneta Dziwińska. Ani na więcej cię nie stać, ani więcej maglarkom do plusowania nie trzeba. Widzisz jak fajnie masz.
Aneta Dziwińska
26-05-2009 23:25 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>>W roczniku statystycznym
>   Gdzie ten rocznik?
>>wzrost śmiertelności o 15 tysięcy osób.
>   Gdzie te 15 tysięcy?

(...)
>   ?? Teraz to już zupełnie nic nie rozumiem.
>   Pozdrawiam

Rozwiazanie zagadki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,209148#w213124
27-05-2009 09:19 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Rozwiazanie zagadki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,209148#w213124

Rozwiązanie? Jakie tam rozwiązanie, rozwiązanie to by było, jakbym napisała jak ma na imię Stanisław Mikulski, to są rzucone kalumnie na świętą naukę ekonomii.

Placownik z Michałkiem, że nie wspomnę o kąpielowym, na wyścigi ślą esemesy po 2,44 z prawidłowymi odpowiedziami na wszystkie konkursy TV, mądre są. Od razu odkryli, że nie mieszczę się w przyjętym powszechnie kanonie przyzwoitości intelektualnej, durna jestem.
Aneta Dziwińska
17-05-2009 23:18 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>Dwunastogodzinna praca w Biedronce kobiety mającej na utrzymaniu, powiedzmy tylko >dwoje dzieci, za kilkaset złotych miesięcznie jest oczywiście przez takich ideologów >neoliberalizmu jak ty uważana za dobrowolną, a w żadnym wypadku koniecznością.

To nieco przesadna teza. Nasza osiedlowa Biedronka, poszukując rąk do pracy, oferowała za pełen standardowy (czytaj- 8h/dzień) etat 1800 PLN brutto. Nie jest to może majątek, ale też nie jest to kilkaset zł za 12 godzin pracy.
A w najlepszym interesie rzeczonej, "skandalicznie wykorzystywanej" obywatelki leżała dbałość o uzyskanie kwalifikacji pozwalających na poszukiwanie pracy oferującej jak najlepsze warunki finansowe.
Poza tym, co jej dzieci i ich ilość mają do rzeczy? Czy jeśli ktoś ma więcej potomstwa, automatycznie ma mu się "należeć" lepsza pensja? Bo, przyznam, ten koncept jest dla mnie nieco egzotyczny.
18-05-2009 18:03 
 Ocena 3 na 3
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>A w najlepszym interesie rzeczonej, "skandalicznie wykorzystywanej" obywatelki leżała dbałość o uzyskanie kwalifikacji pozwalających na poszukiwanie pracy oferującej jak najlepsze warunki finansowe

W krajach skandynawskich i nie tylko, bo i w innych europejskich rozwiniętych gospodarkach odsetek ludzi żyjących poniżej poziomu minimum socjalnego jest marginesem poza statystycznym. W twojej ukochanej polskiej gospodarce neoliberalnej odsetek tych osób jest najwyższy w Europie, prześcignęliśmy już takie kraje jak Rumunia i Bułgaria. Moja chorobliwa demagogia każe mi wiązać to z polityką neoliberalną, ale to tylko choroba, natomiast twoja intelektualna analiza każe wnioskować, że powodem tego jest lenistwo i umiłowanie pasożytnictwa milionów polskich obywateli, natomiast brak nędzy w europejskich krajach rozwiniętych nie ma nic wspólnego z socjalistyczną polityką tych krajów, a jest skutkiem zaradności i chęci do pracy tamtejszych obywateli. Taka metodologia socjologiczna zasługuje na uniwersyteckie zainteresowanie, to może być twój naukowy wkład w tę dziedzinę nauki, pisz pracę doktorską, nie może się taki geniusz jak ty marnować.

>co jej dzieci i ich ilość ma do rzeczy? Czy jeśli ktoś ma ich więcej, automatycznie ma mu się "należeć" lepsza pensja? Bo, przyznam, ten koncept jest dla mnie nieco egzotyczny.

Dla ciebie egzotyczne są rozwinięte europejskie kraje, których budżety zapewniają wszystkim dzieciom warunki równego startu w dorosłość, a dla mnie egzotyką są twoje ulubione afrykańskie neoliberalne gospodarki, które korzystają z pracy dzieci. Ale jak już wcześniej pisałam ja jestem tylko chora, a ty jak najbardziej zdrową współczesną intelektualistką, a kto wie czy jeszcze nie bardziej zdrową od samego neoliberalizmu, który jak powszechnie wiadomo jest najzdrowszy. Ja jednak, jak każdy wariat, nie zamierzam się leczyć ze swojego szaleństwa.
Aneta Dziwińska
18-05-2009 18:21 
 Ocena 6 na 6
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Ja jednak, jak każdy wariat, nie zamierzam się leczyć ze swojego szaleństwa.
   Jak to dobrze, że w całym poście udało się znaleźć choć jedno prawdziwe zdanie.
18-05-2009 18:26 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>Moja chorobliwa demagogia każe mi wiązać to z polityką neoliberalną, ale to tylko >choroba, natomiast twoja intelektualna analiza każe wnioskować, że powodem tego jest >lenistwo i umiłowanie pasożytnictwa milionów polskich obywateli, natomiast brak nędzy >w europejskich krajach rozwiniętych nie ma nic wspólnego z socjalistyczną polityką >tych krajów, a jest skutkiem zaradności i chęci do pracy tamtejszych obywateli.

Jakie możliwości finansowe państwa, takie i wsparcie socjalne.

>Taka metodologia socjologiczna zasługuje na uniwersyteckie zainteresowanie, to może >być twój naukowy wkład w tę dziedzinę nauki, pisz pracę doktorską, nie może się taki >geniusz jak ty marnować.

Już cię uspokajam- nie musisz się martwić. Mój geniusz się nie zmarnuje Tyle, że moja praca doktorska dotyczy nieco innych obszarów wiedzy niż socjologia

>Ale jak już wcześniej pisałam ja jestem tylko chora, a ty jak najbardziej zdrową współczesną intelektualistką, a kto wie czy jeszcze nie bardziej zdrową od samego neoliberalizmu, który jak powszechnie wiadomo jest najzdrowszy. Ja jednak, jak każdy wariat, nie zamierzam się leczyć ze swojego szaleństwa.

Myślę, że określenie "wariat" to lekka nadinterpretacja. Może jesteś trochę histeryczna i zacietrzewiona Może, z bliżej nieokreślonych przyczyn zaczynają ci się mylić adwersarze (to pewnie to zacietrzewienie) Ale "wariat" to zdecydowane nadużycie

Ale cieszę się, że nie próbujesz negować moich poprawek do twojej propagandy dotyczącej pracy w Biedronce.

P.S. Mężczyzna mówi, że do tkania dywanów najlepsze są "małe dziecięce paluszki"
16-05-2009 23:38 
 Ocena 2 na 4
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
Widzę, że pies który Cię ugryzł nie był szczepiony.
17-05-2009 00:28 
 Ocena 2 na 4
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Widzę, że pies który Cię ugryzł nie był szczepiony.

Chcesz ponurkować znowu w piasku na plaży? Pytanie retoryczne.
Aneta Dziwińska
Tronicki (280 punktów)
Codzi o te szkoły które psuja młodziez i te słuzbe zdrowia która nic nie daje bo aby sie skutecznie leczyć i tak trzeba płacić z własnej kieszeni ?

To tak a propo tego państwo które ZA DARMO wszystko buduje...
sztejkat (4743 punktów)
Może dlatego, że ingerencja następuje gdy wielki gryzie dużego.

Jakoś nie słyszałem o "zmowie rynkowej" gdy Intel i AMD zawierały ugody i wymieniały się patentami. A przecież to było dużo bardziej oczywiste i dużo bardziej szkodliwe dla wolnego rynku postępowanie - z dwu, konkurencyjnych firm trzymających się w prawnym ( co prawda zdrowo myśląc bezsensownym ) szachu stworzył się, jeśli idzie o ilość kontrolowanych i blokowanych dla konkurencji technologii, jeden wielki mono-blok.

O ile mniejsi mieli szansę przemknąć się między patentowymi rafami Intela i AMD z osobna, o tyle nie mają najmniejszych szans w jakimkolwiek starciu z Intelem mającym licencje na pomysły AMD i AMD mającym licencje na wynalazki Intela.

W tym świetle agresywna promocja własnych produktów, prowadzona bądź co bądź na zasadzie prowizji od sprzedaży, jest wyjątkowo mierną szkodą.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
setarkos (10757 punktów)
.
Widać, że jesteście Państwo zorientowani w sprawach monopolowych i konkurencyjnych, chciałbym tu zatem wyrazić kilka wątpliwości:

1. Czy Urząd Antymonopolowy, żeby nie popadł w sprzeczność logiczną, nie powinien zacząć swej pracy od demonopolizacji siebie?
2. Czy jakakolwiek organizacja "anty" czyli powstała dla walki z czymś nie powinna z góry zakładać własnego końca po skutecznej realizacji swych celów? Jeśli się bowiem już rozwinie i okrzepnie i zabraknie jej przeciwnika to czy nie będzie go reanimować i sztucznie podtrzymywać przy życiu, by nie pójść "w odstawkę"?
3. Czy (i dlaczego) monopol prywatny miałby być lepszy lub gorszy od państwowego - czyżby nierówność podmiotów?
.
18-05-2009 20:44 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
>(...)
>1. Czy Urząd Antymonopolowy, żeby nie popadł w sprzeczność logiczną, nie powinien zacząć swej pracy od demonopolizacji siebie? (...)

Zdecydowanie lepiej byłoby, aby sprawy monopoli rozgrywał wolny rynek. Kłopot jednak w tym, że w momencie zaistnienia silnego monopolu rynek traci możliwość ingerencji (a przynajmniej - bez strat własnych). Z punktu widzenia rynku jedynym nieurzędowym sposobem złamania monopolu jest masowe zaprzestanie kupowania produktów monopolisty. A, że monopol polega na tym, że dobrze ponad połowa produktów na rynku pochodzi od jednego producenta, odrzucenie jego produktów oznacza w praktyce rezygnację przez klientów z danego rodzaju produktu. Na przykład z chleba, czy w tym wypadku - komputerów PC.

Stąd urząd antymonopolowy jest protezą rynku - w sytuacji gdy rynek zawodzi ( choć może nie - monopol jest stanem do którego dąży każdy biznes ) prowadzi sztuczne, miernie skuteczne akcje mające na celu zmniejszenie strat klientów.

>2. Czy jakakolwiek organizacja "anty" czyli powstała dla walki z czymś nie powinna z góry zakładać własnego końca po skutecznej realizacji swych celów? Jeśli się bowiem już rozwinie i okrzepnie i zabraknie jej przeciwnika to czy nie będzie go reanimować i sztucznie podtrzymywać przy życiu, by nie pójść "w odstawkę"?

Powinna. To typowy paradoks wszystkich "anty" niestety. Nawet strażaków, choć mniej, bo tu mamy do czynienia z tzw. przypadkami losowymi.

I leków na łysienie, potencję oraz diet-cud

>3. Czy (i dlaczego) monopol prywatny miałby być lepszy lub gorszy od państwowego - czyżby nierówność podmiotów?

Nie tyle podmiotów co właścicieli. Państwo jest ściśle ograniczone co do tego jak i gdzie może transferować pozyskane środki (pomijam "kręcenie lodów"). Zwykle kieruje je w jakiś tam sposób z powrotem do lokalnej społeczności. Monopolista prywatny może transferować środki w dużo swobodniejszy sposób i nie jest związany żadnymi dodatkowymi obowiązkami wobec społeczności.

Innymi słowy - inne obowiązki to i inne prawa.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

Tomasz Sztejka
spray (5875 punktów)
>.
>Widać, że jesteście Państwo zorientowani w sprawach monopolowych i konkurencyjnych, chciałbym tu zatem wyrazić kilka wątpliwości:
>1. Czy Urząd Antymonopolowy, żeby nie popadł w sprzeczność logiczną, nie powinien zacząć swej pracy od demonopolizacji siebie?
>2. Czy jakakolwiek organizacja "anty" czyli powstała dla walki z czymś nie powinna z góry zakładać własnego końca po skutecznej realizacji swych celów? Jeśli się bowiem już rozwinie i okrzepnie i zabraknie jej przeciwnika to czy nie będzie go reanimować i sztucznie podtrzymywać przy życiu, by nie pójść "w odstawkę"?
>3. Czy (i dlaczego) monopol prywatny miałby być lepszy lub gorszy od państwowego - czyżby nierówność podmiotów?
>.
>
Pytania pozornie dobre. Ale...
1. Czy dla przeciwwagi nalezy stworzyc Urzad Monopolowy, czy Antyurzad Antymonopolowy, a nastepnie Antyurzad Monoplowy? Myslalam, ze Urzad ( przez wielkie U) ma byc instytucja zpobiegajaca praktykom monopolowym i w tym sensie jest wystarczajaca konkurencja dla monopolu. Na ile skuteczna i na ile od monopolu niezawisla, to sprawa oddzielna.
2.No, fakt. Na Pincie (czy Pancie?) poczatkowo powolano urzad, ktory mial zadbac o to, by pustynna Pinte nawodnic, a ze dobrze mu szlo, a urzednikom zylo sie dobrze, a nawet coraz lepiej, Pinta stala sie wodna planeta, ktorej mieszkancow najwiekszym pragnieniem stalo sie wewoluowanie w formy wodne baldurow i badubinow.
3. To trudniejsze pytanie. Bo jednoznaczna odpowiedz okresla jednoczesnie, jaki ustroj jest lepszy. Ja wlasciwie nie wiem, jaki. Bo jakos - jak dotychczas - zaden sie wystarczajaco nie sprawdzil. Sercem jestem po stronie socjalizmu, a w porywach nawet komunizmu. Oczywiscie pod bardzo istotnym warunkiem :
ze bylby to rzeczywiscie socjalizm, albo komunizm.
A nie to co wyzej w tej dyskusji adwersarze Pani Anety uparcie i bezsensownie nazywaja socjalizmem i komunizmem.
Jesli ktos bedzie chcial mnie tutaj z blotem mieszac z powodu takiej deklaracji ideowej, bardzo mocno go prosze o sprawdzenie w podrecznikach, oraz powazniejszych opracowaniach naukowych, co to jest socjalizm i komunizm. I prosze usilnie o nienazywanie historycznych ustrojow totalitarnych tym szlachetnym mianem tylko dlatego, ze one same sie tak mienily.
Tak samo bylabym daleka od nazywania obecnie panujacego systemu neoliberalizmem tylko dlatego, ze on siebie sam tak nazywa.
Jesli ma sie choc szczatkowe pojecie o teoriach A. Smitha i wyroslych stad wlasnie kolejnych teorii, prosze sie raczej trzymac mniej ogolnych okreslen.
Na marginesie przypomne, ze ostatnio robi sie wstydliwy zwrot w kierunku postulatow Keynesa. Jak na ironie tak wtedy, jak i teraz - popularnosc idei wiaze sie z Wielkim Kryzysem
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Tak samo bylabym daleka od nazywania obecnie panujacego systemu neoliberalizmem tylko dlatego, ze on siebie sam tak nazywa.
   A gdzież to on sam siebie tak nazywa? Do tej pory to określenie słyszałem tylko od reprezentantów lewicy, nieco eufemistycznie rzecz ujmując.
spray (5875 punktów)
>>Tak samo bylabym daleka od nazywania obecnie panujacego systemu neoliberalizmem tylko dlatego, ze on siebie sam tak nazywa.
>   A gdzież to on sam siebie tak nazywa? Do tej pory to określenie słyszałem tylko od reprezentantów lewicy, nieco eufemistycznie rzecz ujmując.
System tak siebie nazywa, choc jego reprezentanci unikaja wszelkich okreslen. Wola poslugiwac sie wylacznie swoimi nazwiskami. Zapewne wierza, ze ich bedzie na wierzchu, wtedy - nie za bardzo przyznaja sie tylko do porazek, za to do sukcesow, jak najbardziej. Nie popelnia bledu, jak w przypadku komunizmu i Lenina, i Stalina, nazizmu i Hitlera... Ot, tak. jak nie wyjdzie, zrzuci sie na system.
W nadziei, ze dopoki nie ma pewnego sukcesu, nie nalezy sie przyznawac do ojcostwa. Wszak tylko sukces ma ojca, albo i onych nadmiar ...
19-05-2009 00:03 
 Ocena 2 na 2
n0e_ (215 punktów)
>System tak siebie nazywa, choc jego reprezentanci unikaja wszelkich okreslen. Wola poslugiwac sie wylacznie swoimi nazwiskami.

Za Wikipedią ( pl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalizm ):

"Neoliberalizm (ang. neoliberalism) - nurt w historii myśli ekonomicznej poddający krytyce dominujące od czasu wielkiego kryzysu teorie keynesowskie, postulujący powrót do zasad wolnego rynku i ograniczonej do minimum ingerencji państwa w gospodarkę."

Czy USA za Reagana prowadziły politykę neoliberalną? Tak.
Czy Wielka Brytania za Thatcher prowadził politykę neoliberalną? Tak.
Czy Polska za Balcerowicza prowadziła politykę neoliberalną? Tak (przynajmniej w porównaniu do wcześniejszego socjalizmu...).

Czy z powyższych wynika, że w tych państwach ciągle prowadzona jest polityka neoliberalna? Nie. Zmieniają się ekipy, zmieniają się i ministrowie finansów.

W Polsce były próby prowadzenia przez niektóre ekipy polityki neoliberalnej, ale nigdy w pełni nie była zrealizowana, dużo dalej poszli chociażby Reagan i Thatcher, nie mówiąc o Pinochecie.

Obecnie Polska znajduje się na 82 miejscu na świecie w rankingu wolności gospodarczej ( www.heritage.org/Index/Ranking.aspx ), wyprzedzając o 1 miejsce Kazachstan... Cała zachodnia i północna europa ma o wiele wyższe wskaźniki wolności gospodarczej.
19-05-2009 00:48 
 Ocena 2 na 2
n0e_ (215 punktów)
>Jesli ktos bedzie chcial mnie tutaj z blotem mieszac z powodu takiej deklaracji ideowej, bardzo mocno go prosze o sprawdzenie w podrecznikach, oraz powazniejszych opracowaniach naukowych, co to jest socjalizm i komunizm. I prosze usilnie o nienazywanie historycznych ustrojow totalitarnych tym szlachetnym mianem tylko dlatego, ze one same sie tak mienily.

socjalizm ciężko jednoznacznie zdefiniować ale patrząc do źródeł (czyli Marksa) dowiemy się, że jest to ustrój, który opiera się na państwowych zakładach będących we władaniu proletariatu. komunizm z kolei miał być dalszym etapem socjalizmu, w którym zostanie zlikwidowana własność prywatna (do tego między innymi dążył Lenin).

dążenie do komunizmu musiało być okupione dyktaturą, dlatego eksperymenty socjalistyczne zawsze dyktaturą się kończyły. dlaczego? po pierwsze założenie, że wszyscy altruistycznie będą się wspierać i pracować dla dobra ogółu jest dziecinnie naiwne. a jako że mogliby istnieć tacy, którzy dzielić by się nie chcieli, musiał istnieć aparat terroru, który uciszał zbyt głośno protestujących, którym odbierano ich ziemię i majątki i czyniono z nich "własność wspólną". po drugie, socjalizm/komunizm opiera się na gospodarce planowej. bez rynku nie ma możliwości prawidłowego ustalenia popytu na dane towary. jest to znane jako problem kalkulacji ekonomicznej ( pl.wikiped(*)roblem_kalkulacji_ekonomicznej ). w związku z tym, że nie jest możliwe poznanie popytu, ktoś kto odgórnie planuje produkcję musi zakładać jaki będzie popyt na dane towary. to jednak zawsze jest nieefektywne (bo niemożliwe jest przewidywanie jakie w przyszłości produkty wszyscy chcieliby kupować i w jakich ilościach) i kończy się pustymi półkami w sklepach oraz reglamentacją towarów. tu kolejny powód dla którego socjalizm potrzebuje dyktatury: potrzebni są centralni planiści, którzy będą sterować gospodarką, oraz gdy zaczną narastać problemy popytu ktoś (tj. reprezentant proletariatu) musi pilnować by nie narastały niepokoje społeczne i wszyscy dalej pracowali dla ogółu - to oczywiście przy użyciu odpowiedniego aparatu represji.

podsumowując socjalizm/komunizm nic ze szlachetnością wspólnego nie ma, conajwyżej z naiwnością mającą poważne konsekwencje. hipisi chociaż tworzyli komuny (które nawiasem mówiąc długo nie przetrwały), które ograniczały się do nich samych. socjaliści niestety chcieli by ich eksperymenty dotyczyły wszystkich...

>Na marginesie przypomne, ze ostatnio robi sie wstydliwy zwrot w kierunku postulatow Keynesa. Jak na ironie tak wtedy, jak i teraz - popularnosc idei wiaze sie z Wielkim Kryzysem

...niekoniecznie słusznie. Kryzys zarówno ten jak i poprzedni można wytłumaczyć równie dobrze austriacką teorią cyklu koniunkturalnego ( pl.wikiped(*)_teoria_cyklu_koniunkturalnego ). Ekonomiści szkoły austriackiej widzą winę
a) banków, które kreują "pusty pieniądz" udzielając kredytów (czyli oparcia systemu bankowego o system rezerw cząstkowych)
b) banku centralnego, który zaniża stopy procentowe nasilając zjawisko z podpunktu a)
19-05-2009 01:03 
 Ocena 3 na 3
Autografka (10638 punktów)

>Jesli ktos bedzie chcial mnie tutaj z blotem mieszac z powodu takiej deklaracji ideowej, bardzo mocno go prosze o sprawdzenie w podrecznikach, oraz powazniejszych opracowaniach naukowych, co to jest socjalizm i komunizm. I prosze usilnie o nienazywanie historycznych ustrojow totalitarnych tym szlachetnym mianem tylko dlatego, ze one same sie tak mienily.

Socjalizm i komunizm to mrzonki, które nigdy nie sprawdziły się w realnej rzeczywistości. I najprawdopodobniej nigdy się nie sprawdzą. Wdrożenie w życie tych nieżyciowych systemów społecznych skończyło się, jak wszyscy wiemy totalitaryzmem właśnie. Co widzisz szlachetnego w ideologii, która nie ma racji bytu?
19-05-2009 09:22 
 0 na 4
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Jesli ktos bedzie chcial mnie tutaj z blotem mieszac z powodu takiej deklaracji ideowej, bardzo mocno go prosze o sprawdzenie w podrecznikach, oraz powazniejszych opracowaniach naukowych, co to jest socjalizm i komunizm. I prosze usilnie o nienazywanie historycznych ustrojow totalitarnych tym szlachetnym mianem tylko dlatego, ze one same sie tak mienily.
>Socjalizm i komunizm to mrzonki, które nigdy nie sprawdziły się w realnej rzeczywistości. I najprawdopodobniej nigdy się nie sprawdzą. Wdrożenie w życie tych nieżyciowych systemów społecznych skończyło się, jak wszyscy wiemy totalitaryzmem właśnie. Co widzisz szlachetnego w ideologii, która nie ma racji bytu?
Socjalizm to się akurat sprawdza do dziś...
Komunizm i neoliberalizm to ta sama kategoria nierealnych utopii.
Tyle, że wprowadzanie elementów komunizmu na zachodzie skończyło się całkiem sympatycznym socjalizmem. Ba, co tam Europa, w SZA również poważni neoliberalni badacze z tego forum odkryli czystej wody komunizm.
Wprowadzanie elementów neoliberalizmu mogliśmy podziwiać w Ameryce Południowej. Nie wiem jaki jest na dziś stan badań naszych forumowych neoliberalnych proroków, którzy nota bene pisali, że woleliby być w NAFTA niż w UE, ale w Meksyku chyba jeszcze komunizmu nie odkryli? No i ten bogaty Meksyk musiał się od komunistycznych SZA murem odciąć, tak biedni Amerykanie walili do Meksyku.
No ale co tu szukać daleko:
Wprowadzanie komunizmu w Polsce: elektryfikacja, budowanie szkół i szpitali dla pospólstwa
Wprowadzanie neoliberalizmu w Polsce: odcinanie prądu, zamykanie szkół i szpitali.
No ale nasi prorocy uczyli się przy komunistycznym prądzie i pokończyli komunistyczne szkoły, leczeni w międzyczasie w komunistycznych szpitalach i teraz wydaje im się, że ich geszefciki utrzymają państwo.
A i jeszcze jedno. Za ludowa ojczyzna uznawała, że każdy obywatel jest jej potrzebny (niektórych nawet nie chciała wypuszczać). Burżuazyjna ojczyzna uznała kilka milionów za "nawóz dziejów" i wyrzuciła poza margines społeczeństwa.

______________
Dla niekumatych:
SZA - Stany Zjednoczone Ameryki
Traktujmy wielkich braci równo (o ZSRR też nie pisano SSSR)
____________________
Dla niekumatych (II):
Napisałem wprowadzanie a nie wprowadzenie. Żebyście nie pisali, że przecież w Polsce nie wprowadzono neoliberalizmu. Komunizmu też nie wprowadzono. A liberalizmu nigdy nie wprowadzano. Na liberalizm nigdy się nie załapaliśmy.
19-05-2009 10:35 
 Ocena 3 na 3
Autografka (10638 punktów)

>No ale co tu szukać daleko:
>Wprowadzanie komunizmu w Polsce: elektryfikacja, budowanie szkół i szpitali dla pospólstwa
>Wprowadzanie neoliberalizmu w Polsce: odcinanie prądu, zamykanie szkół i szpitali.
>No ale nasi prorocy uczyli się przy komunistycznym prądzie i pokończyli komunistyczne szkoły, leczeni w międzyczasie w komunistycznych szpitalach i teraz wydaje im się, że ich geszefciki utrzymają państwo.
>A i jeszcze jedno. Za ludowa ojczyzna uznawała, że każdy obywatel jest jej potrzebny (niektórych nawet nie chciała wypuszczać). Burżuazyjna ojczyzna uznała kilka milionów za "nawóz dziejów" i wyrzuciła poza margines społeczeństwa.

Poziom gospodarczy takiej Hiszpanii przed II wojną światową był podobno porównywalny z poziomem gospodarki przedwojennej Polski.
Czy w Hiszpanii nie ma prądu, szkół i szpitali?
Sugerowanie, że gdyby nie komunizm, to siedzielibyśmy teraz przy świeczkach chorzy i niepiśmienni, to spore nadużycie.
19-05-2009 10:57 
 Ocena-1 na 3
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>No ale co tu szukać daleko:
>>Wprowadzanie komunizmu w Polsce: elektryfikacja, budowanie szkół i szpitali dla pospólstwa
>>Wprowadzanie neoliberalizmu w Polsce: odcinanie prądu, zamykanie szkół i szpitali.
>>No ale nasi prorocy uczyli się przy komunistycznym prądzie i pokończyli komunistyczne szkoły, leczeni w międzyczasie w komunistycznych szpitalach i teraz wydaje im się, że ich geszefciki utrzymają państwo.
>>A i jeszcze jedno. Za ludowa ojczyzna uznawała, że każdy obywatel jest jej potrzebny (niektórych nawet nie chciała wypuszczać). Burżuazyjna ojczyzna uznała kilka milionów za "nawóz dziejów" i wyrzuciła poza margines społeczeństwa.
>Poziom gospodarczy takiej Hiszpanii przed II wojną światową był podobno porównywalny z poziomem gospodarki przedwojennej Polski.
>Czy w Hiszpanii nie ma prądu, szkół i szpitali?
A ja tak napisałem?
Napisałem, że na zachodzie ludzie zbudowali sobie całkiem przyjemny socjalizm.

>Sugerowanie, że gdyby nie komunizm, to siedzielibyśmy teraz przy świeczkach chorzy i niepiśmienni, to spore nadużycie.
Niczego takiego nie sugerowałem. Ale tak właśnie uważam. Gdyby nie komunizm, to duża część polskiego społeczeństwa siedziałaby przy świeczkach niepiśmienna i pozbawiona opieki lekarskiej.
Co więcej, twierdzę, że gdyby nie ten sam komunizm, to społeczeństwa zachodnie nie cieszyłyby się tak wysokim poziomem życia, jak mogą się cieszyć obecnie.
Zanim koleżanka mi odpowie proszę pamiętać, że w praktyce komunizmu nie wprowadzono nigdzie, a ZSRR odeszło od prób budowania gospodarki komunistycznej w latach 70. (o ile dobrze pamiętam).
19-05-2009 11:19 
 Ocena 4 na 4
Autografka (10638 punktów)

>>Sugerowanie, że gdyby nie komunizm, to siedzielibyśmy teraz przy świeczkach chorzy i niepiśmienni, to spore nadużycie.
>Niczego takiego nie sugerowałem. Ale tak właśnie uważam. Gdyby nie komunizm, to duża część polskiego społeczeństwa siedziałaby przy świeczkach niepiśmienna i pozbawiona opieki lekarskiej.
>Co więcej, twierdzę, że gdyby nie ten sam komunizm, to społeczeństwa zachodnie nie cieszyłyby się tak wysokim poziomem życia, jak mogą się cieszyć obecnie.

No i właśnie tu różnimy się w poglądach. Ten komunizm w Polsce przed 1989 rokiem, to nie był ten sam komunizm, o którym piszesz w kontekście zachodniej Europy. Te systemy ekonomiczne jednak sporo się od siebie różniły.

>Zanim koleżanka mi odpowie proszę pamiętać, że w praktyce komunizmu nie wprowadzono nigdzie, a ZSRR odeszło od prób budowania gospodarki komunistycznej w latach 70. (o ile dobrze pamiętam).

Wiem o tym, że komunizmu nikt nigdy nie zbudował. I nie zbuduje, bo komunizm, podobnie jak nauki Jezusa, nie nadaje się do wykorzystania przez ludzi.
19-05-2009 14:54 
 0 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>>Sugerowanie, że gdyby nie komunizm, to siedzielibyśmy teraz przy świeczkach chorzy i niepiśmienni, to spore nadużycie.
>>Niczego takiego nie sugerowałem. Ale tak właśnie uważam. Gdyby nie komunizm, to duża część polskiego społeczeństwa siedziałaby przy świeczkach niepiśmienna i pozbawiona opieki lekarskiej.
>>Co więcej, twierdzę, że gdyby nie ten sam komunizm, to społeczeństwa zachodnie nie cieszyłyby się tak wysokim poziomem życia, jak mogą się cieszyć obecnie.
>No i właśnie tu różnimy się w poglądach. Ten komunizm w Polsce przed 1989 rokiem, to nie był ten sam komunizm, o którym piszesz w kontekście zachodniej Europy. Te systemy ekonomiczne jednak sporo się od siebie różniły.
Proszę jeszcze raz spojrzeć na moje posty. Wyraźnie pisałem o wprowadzaniu komunizmu (a nie wprowadzeniu, bo komunizmu nie wprowadzono nawet w ZSRR). Wprowadzanie go u nas polepszyło sytuację dużej części społeczeństwa. W ciągu kilku lat wprowadzania osiągnięto, w warunkach powojennej ruiny, więcej niż w ciągu 20 lat "międzywojnia". Porównajmy zmiany jakie nastąpiły w latach:
1919-1939
1945-1965
1989-2009
Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi. Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją, uważam, że polskie elity bez nacisku z zewnątrz nie zrobiłyby nic, żeby poprawić warunki życia ludzi.
Okres 1989-2009 dowodzi tego może nie dobitnie, ale klarownie. Przed wojną polskie elity miały 20 lat, żeby modernizować kraj. Obecnie też miały 20 lat i nie potrafią choćby rozwinąć odziedziczonej po PRL sieci dróg.
IIRP tłumaczyła się zaborami
III(IV)RP tłumaczy się komuną
PRL mogła tłumaczyć się wojną.
Dobrze że zabory trwały ponad 100 lat i nikt nie pamiętał, dlaczego IRP była gospodarczą ruiną, którą sąsiedzi, praktycznie bez walki, podzielili między siebie.
Ciekawe na co by trzeba zwalać?

I dokładnie ten sam komunizm, który u nas w praktyce próbowano wprowadzić, a ściślej jego widmo, doprowadził do budowy państwa dobrobytu na zachodzie.
Obecnie widmo zniknęło i zaczął się demontaż. Pod hasłem ubranej w neoliberalizm chciwości elit finansowych.

>>Zanim koleżanka mi odpowie proszę pamiętać, że w praktyce komunizmu nie wprowadzono nigdzie, a ZSRR odeszło od prób budowania gospodarki komunistycznej w latach 70. (o ile dobrze pamiętam).
>Wiem o tym, że komunizmu nikt nigdy nie zbudował. I nie zbuduje, bo komunizm, podobnie jak nauki Jezusa, nie nadaje się do wykorzystania przez ludzi.
Neoliberalizm ("niewidzialna ręka rynku") też jest tylko teorią nie występującą w przyrodzie.
Porównanie z naukami Jezusa jest jak najbardziej na miejscu. Humanitaryzm, którym się tak szczycimy wyrósł nie tylko z tradycji antyku ale także z Jezusa. (Skądżeinąd na sztandarach rewolucji wzięłaby się fraternite?) Jednocześnie podający się za uczniów tegoż Jezusa robili wszystko co mogli, żeby większość społeczeństwa była pozbawiona jakichkolwiek praw.
19-05-2009 15:34 
 Ocena 4 na 4
Autografka (10638 punktów)

>Proszę jeszcze raz spojrzeć na moje posty. Wyraźnie pisałem o wprowadzaniu komunizmu (a nie wprowadzeniu, bo komunizmu nie wprowadzono nawet w ZSRR). Wprowadzanie go u nas polepszyło sytuację dużej części społeczeństwa. W ciągu kilku lat wprowadzania osiągnięto, w warunkach powojennej ruiny, więcej niż w ciągu 20 lat "międzywojnia". Porównajmy zmiany jakie nastąpiły w latach:
>1919-1939
>1945-1965
>1989-2009

I uważasz, że bez wprowadzania komunizmu nie podźwignęlibyśmy się z tej ruiny (zwłaszcza, że bez komunizmu moglibyśmy przystąpić do planu Marshalla)?

>Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi.

Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.

>Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją,

Ale z PRL chyba nie można tego porównać?

>uważam, że polskie elity bez nacisku z zewnątrz nie zrobiłyby nic, żeby poprawić warunki życia ludzi.
>Okres 1989-2009 dowodzi tego może nie dobitnie, ale klarownie. Przed wojną polskie elity miały 20 lat, żeby modernizować kraj. Obecnie też miały 20 lat i nie potrafią choćby rozwinąć odziedziczonej po PRL sieci dróg.

Obecnej Polsce można zarzucić wiele zaniedbań (chociażby wspomniane przez Ciebie drogi), elitom również.
Ale w 1989 roku polska gospodarka znajdowała się na skraju przepaści - doprowadzona tam przez tych, których tak tu zachwalasz.
19-05-2009 16:59 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Proszę jeszcze raz spojrzeć na moje posty. Wyraźnie pisałem o wprowadzaniu komunizmu (a nie wprowadzeniu, bo komunizmu nie wprowadzono nawet w ZSRR). Wprowadzanie go u nas polepszyło sytuację dużej części społeczeństwa. W ciągu kilku lat wprowadzania osiągnięto, w warunkach powojennej ruiny, więcej niż w ciągu 20 lat "międzywojnia". Porównajmy zmiany jakie nastąpiły w latach:
>>1919-1939
>>1945-1965
>>1989-2009
>I uważasz, że bez wprowadzania komunizmu nie podźwignęlibyśmy się z tej ruiny (zwłaszcza, że bez komunizmu moglibyśmy przystąpić do planu Marshalla)?
Bez wprowadzania komunizmu w Rosji nie byłoby Wielkiej Wojny w drugiej odsłonie. IIRP rozwiązywała problemy społeczne policją i wojskiem. Problemy narodowościowe również. Myślę, że gdyby rewolucja (w sensie przemian społecznych) nie przyszła z zewnątrz to niekoniecznie wybuchłaby od środka. Nasze elity były raczej zdeterminowane do obrony swojego stanu posiadania bez względu na koszty ponoszone przez społeczeństwo.

>>Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi.
>Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.
Elity PRL to znaczy kto? Pierwszy sekretarz? Urzędowe chamstwo w Polsce nie jest wymysłem PRL i nie odeszło wraz z PRL. Rosjanie nie byli w stanie zapewnić desantu aż takiej liczby opryskliwych urzędników. Pogarda dla chłopa i robotnika to typowo polska, "pańska" cecha. PRL nieco ją stonował.

>>Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją,
>Ale z PRL chyba nie można tego porównać?
Nie, nie można.
Strzały do manifestantów w PRL były ostatecznością i powodowały wstrząs, który pociągał za sobą zmianę władzy.
Pomyśl z jaką łatwością rząd Mazowieckiego strzelał do rolników (okazując im pewnie szacunek). O IIRP nie ma co wspominać, do robotników i chłopów strzelano często i ochotnie. W III(IV)RP wprowadzono broń gładkolufową i było mniej ofiar.

>>uważam, że polskie elity bez nacisku z zewnątrz nie zrobiłyby nic, żeby poprawić warunki życia ludzi.
>>Okres 1989-2009 dowodzi tego może nie dobitnie, ale klarownie. Przed wojną polskie elity miały 20 lat, żeby modernizować kraj. Obecnie też miały 20 lat i nie potrafią choćby rozwinąć odziedziczonej po PRL sieci dróg.
>Obecnej Polsce można zarzucić wiele zaniedbań (chociażby wspomniane przez Ciebie drogi), elitom również.
Pokaż coś, czego nie zaniedbano.
Elity zajęły się odbudowywaniem przedwojennych stosunków społecznych a gospodarka działa dzięki dekapitalizacji infrastruktury zbudowanej za PRL. Dlatego stajemy się kuriozum na skalę kontynentu.

>Ale w 1989 roku polska gospodarka znajdowała się na skraju przepaści - doprowadzona tam przez tych, których tak tu zachwalasz.
Naprawdę? Kogoś zachwalałem? Pokaż gdzie, bo może nie zauważyłem, albo jak Zawecki nie wiem co piszę?
Gospodarka była na skraju przepaści w 1988.
Ale tak poważnie, to gospodarka nakazowo-rozdzielcza była nie tylko w Polsce. W Polsce wyjątkowo źle się sprawdziła. Może zastanowilibyśmy się najpierw dlaczego gospodarka Polska prosperowała dużo gorzej niż Czeskosłowacka, Węgierska czy Jugosłowiańska? Byliśmy "najweselszym barakiem", cieszyliśmy się największą wolnością, mieliśmy kościół "ostoję wolności" a jednak komunizm poczynił największe spustoszenie w gospodarce. Nie dostrzegasz to jakiegoś paradoksu?
Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko Polska.
Zresztą ta skończyła się ponad 20 lat temu. Ile można zwalać na PRL?
19-05-2009 18:08 
 Ocena 3 na 3
Robert Zawecki (4718 punktów)
   Kolejna porcja neokomunistycznych bzdur.

>Bez wprowadzania komunizmu w Rosji nie byłoby Wielkiej Wojny w drugiej odsłonie
   Tak, tak - A.Hitler, jako narodowy socjalista, nie wywołałby wojny, gdyby Rosja nie była komunistyczna. Czego to jeszcze neokomuniści nie wymyślą.

>Pogarda dla chłopa i robotnika to typowo polska, "pańska" cecha
   To dosłowny cytat z propagandy komunistycznej z lat 20. ubiegłego wieku.

>Pomyśl z jaką łatwością rząd Mazowieckiego strzelał do rolników
   Zapytam nieśmiało neokomunistycznego guru - a ilu zabił? No i ilu? Tylu co pod Wujkiem, czy tylu co pod stoczniami 1970r.?

>Elity zajęły się odbudowywaniem przedwojennych stosunków społecznych a gospodarka działa dzięki dekapitalizacji infrastruktury zbudowanej za PRL. Dlatego stajemy się kuriozum na skalę kontynentu.
   Neokomunistyczna mantra. W ostatnich latach buduje się wyjątkowo dużo dróg. Przykładowo w Szczecinie w ostatnich kilku latach zbudowano 3 nowe mosty przez Odrę i Regalicę. Natomiast przez ostatnie kilkadziesiąt lat komuny tylko jeden. Każdy kto pamięta tamte czasy i współczesne potrafi porównać poziom usprzętowienia współczesnej produkcji i tej w latach komuny. Tylko młodzieży można próbować ładować do głowy Twoją neokomunistyczną agitkę.
19-05-2009 18:35 
 0 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>   Kolejna porcja neokomunistycznych bzdur.
>>Bez wprowadzania komunizmu w Rosji nie byłoby Wielkiej Wojny w drugiej odsłonie
>   Tak, tak - A.Hitler, jako narodowy socjalista, nie wywołałby wojny, gdyby Rosja nie była komunistyczna. Czego to jeszcze neokomuniści nie wymyślą.
>>Pogarda dla chłopa i robotnika to typowo polska, "pańska" cecha
>   To dosłowny cytat z propagandy komunistycznej z lat 20. ubiegłego wieku.
>>Pomyśl z jaką łatwością rząd Mazowieckiego strzelał do rolników
>   Zapytam nieśmiało neokomunistycznego guru - a ilu zabił? No i ilu? Tylu co pod Wujkiem, czy tylu co pod stoczniami 1970r.?
>>Elity zajęły się odbudowywaniem przedwojennych stosunków społecznych a gospodarka działa dzięki dekapitalizacji infrastruktury zbudowanej za PRL. Dlatego stajemy się kuriozum na skalę kontynentu.
>   Neokomunistyczna mantra. W ostatnich latach buduje się wyjątkowo dużo dróg. Przykładowo w Szczecinie w ostatnich kilku latach zbudowano 3 nowe mosty przez Odrę i Regalicę. Natomiast przez ostatnie kilkadziesiąt lat komuny tylko jeden. Każdy kto pamięta tamte czasy i współczesne potrafi porównać poziom usprzętowienia współczesnej produkcji i tej w latach komuny. Tylko młodzieży można próbować ładować do głowy Twoją neokomunistyczną agitkę.
>
Zawecki ma problem z ogarnięciem postu mającego więcej niż 2 zdania?
19-05-2009 22:03 
 Ocena 3 na 3
Autografka (10638 punktów)

>Bez wprowadzania komunizmu w Rosji nie byłoby Wielkiej Wojny w drugiej odsłonie. IIRP rozwiązywała problemy społeczne policją i wojskiem. Problemy narodowościowe również. Myślę, że gdyby rewolucja (w sensie przemian społecznych) nie przyszła z zewnątrz to niekoniecznie wybuchłaby od środka.

Ależ te zmiany i tak by nastąpiły. Przemiany społeczne następują przez cały czas i na całym świecie.

>Nasze elity były raczej zdeterminowane do obrony swojego stanu posiadania bez względu na koszty ponoszone przez społeczeństwo.
>>>Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi.
>>Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.
>Elity PRL to znaczy kto?

Pomyślmy. Grupa trzymająca władzę?

>>>Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją,
>>Ale z PRL chyba nie można tego porównać?
>Nie, nie można.
>Strzały do manifestantów w PRL były ostatecznością i powodowały wstrząs, który pociągał za sobą zmianę władzy.
>Pomyśl z jaką łatwością rząd Mazowieckiego strzelał do rolników (okazując im pewnie szacunek). O IIRP nie ma co wspominać, do robotników i chłopów strzelano często i ochotnie. W III(IV)RP wprowadzono broń gładkolufową i było mniej ofiar.

No tak, opresyjność władz PRL wobec obywateli była taką rzadkością, że właśnie dlatego wywoływała wstrząs.
Zastanów się trochę, człowieku zanim coś napiszesz.

>Gospodarka była na skraju przepaści w 1988.

W 1989 o wiele lepiej nie było.

>Ale tak poważnie, to gospodarka nakazowo-rozdzielcza była nie tylko w Polsce. W Polsce wyjątkowo źle się sprawdziła. Może zastanowilibyśmy się najpierw dlaczego gospodarka Polska prosperowała dużo gorzej niż Czeskosłowacka, Węgierska czy Jugosłowiańska? Byliśmy "najweselszym barakiem", cieszyliśmy się największą wolnością, mieliśmy kościół "ostoję wolności" a jednak komunizm poczynił największe spustoszenie w gospodarce. Nie dostrzegasz to jakiegoś paradoksu?
>Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko Polska.

Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to pseudogospodarka, która nigdy nie prowadzi do gospodarczego wzrostu.
>Zresztą ta skończyła się ponad 20 lat temu. Ile można zwalać na PRL?

To nawet nie o to chodzi, żeby w nieskończoność "zwalać na PRL", bo to faktycznie byłoby nieuczciwe, ale o to by już nigdy w przyszłości nie powielać błędu, jakim PRL był. Takie "zaczarowywanie" historii to bardzo szkodliwa działalność. Mnie na to nie nabierzesz, ale z młodymi ludźmi, którzy mało o tamtych czasach wiedzą może się udać.
Narzekasz na dzisiejsze elity? Ja też. Ale pomiędzy PRL a dzisiejszą Polską jest zasadnicza różnica polegająca na tym, że teraz możemy niechcianym elitom pokazać czerwoną kartkę (niestety częściowo). W PRL było to niemożliwe.
19-05-2009 23:07 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Bez wprowadzania komunizmu w Rosji nie byłoby Wielkiej Wojny w drugiej odsłonie. IIRP rozwiązywała problemy społeczne policją i wojskiem. Problemy narodowościowe również. Myślę, że gdyby rewolucja (w sensie przemian społecznych) nie przyszła z zewnątrz to niekoniecznie wybuchłaby od środka.
>Ależ te zmiany i tak by nastąpiły. Przemiany społeczne następują przez cały czas i na całym świecie.
I dlatego właśnie pisałem, że nie lubię gdybać. Ja nie wiem czy zmiany by nastąpiły i czy nastąpiłyby w pożądanym przeze mnie (a dokładniej przez moich dziadków bo to ich czasy) kierunku i w jakim zakresie. Ty piszesz jakby to była "oczywista oczywistość".
Jakkolwiek nie wiem, co by było, gdyby... To historia polski pokazuje, że polskie elity były niezdolne do reformowania kraju i poprawy życia ludności nawet wtedy, gdy konserwacja stosunków społecznych powodowała katastrofę państwa.
Modernizacja następowała zwykle pod wpływem zewnętrznego impulsu.

>>Nasze elity były raczej zdeterminowane do obrony swojego stanu posiadania bez względu na koszty ponoszone przez społeczeństwo.
>>>>Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi.
>>>Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.
>>Elity PRL to znaczy kto?
>Pomyślmy. Grupa trzymająca władzę?
Zadałem poważne pytanie, oczekiwałem rzeczowej odpowiedzi. Polacy są dla siebie mało przyjemni. "Pańskość" w stosunkach międzyludzkich wytykają nam wszyscy sąsiedzi-słowianie. A za PRL jako syn "inteligencji pracującej" doznałem aktów czynnej pogardy ze strony aktywu robotniczego. (Osobiście nie rozumiałem jako kilkuletnie dziecko, dlaczego jestem wyzywany od "biurokratów".)
Pytając o "elity PRL" chciałbym wiedzieć, czy do tych elit zaliczasz np. artystów, którzy taką elitą niewątpliwie byli, a teraz okazuje się że gremialnie walczyli z PRL. Jak definiujesz "elity"?

>>>>Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją,
>>>Ale z PRL chyba nie można tego porównać?
>>Nie, nie można.
>>Strzały do manifestantów w PRL były ostatecznością i powodowały wstrząs, który pociągał za sobą zmianę władzy.
>>Pomyśl z jaką łatwością rząd Mazowieckiego strzelał do rolników (okazując im pewnie szacunek). O IIRP nie ma co wspominać, do robotników i chłopów strzelano często i ochotnie. W III(IV)RP wprowadzono broń gładkolufową i było mniej ofiar.
>No tak, opresyjność władz PRL wobec obywateli była taką rzadkością, że właśnie dlatego wywoływała wstrząs.
>Zastanów się trochę, człowieku zanim coś napiszesz.
"Opresyjność" to dość szerokie pojęcie. Pisząc o strzelaniu do manifestantów chodziło mi jedynie o pokazanie, że decyzja o strzelaniu, jako ostatecznej formie rozmowy z manifestantami, przychodzi władzy łatwiej teraz niż za PRL. Jest to dla mnie o tyle szokujące, jako zjawisko, że rozumiem, że car strzelał częściej niż "sanacja", "sanacja" częściej niż "komuniści" a za demokracji to strzelać się będzie sporadycznie. W ciągu 40 lat PRL strzelano stosunkowo niewiele. I nie bronię tu bron boże strzelających władz PRL. Przecież to okupanci byli, prawda? Ale potem mieliśmy pierwszy wolny rząd, który dość szybko pokazał chamom gdzie ich miejsce. Na szczęście mieli broń gładkolufową.
Nigdzie nie podejmowałem tematu "opresyjności" kolejnych Rzeczpospolitych.

>>Gospodarka była na skraju przepaści w 1988.
>W 1989 o wiele lepiej nie było.
Nie wiem, nie pamiętam, mały byłem. Ale źle było u nas. Na południe od nas było lepiej, choć tam też był socjalizm. Najwyraźniej krach gospodarczy Polski w latach 80. nie wynikał tylko z istniejącego systemu gospodarczego.

>>Ale tak poważnie, to gospodarka nakazowo-rozdzielcza była nie tylko w Polsce. W Polsce wyjątkowo źle się sprawdziła. Może zastanowilibyśmy się najpierw dlaczego gospodarka Polska prosperowała dużo gorzej niż Czeskosłowacka, Węgierska czy Jugosłowiańska? Byliśmy "najweselszym barakiem", cieszyliśmy się największą wolnością, mieliśmy kościół "ostoję wolności" a jednak komunizm poczynił największe spustoszenie w gospodarce. Nie dostrzegasz to jakiegoś paradoksu?
>>Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko Polska.
>Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to pseudogospodarka, która nigdy nie prowadzi do gospodarczego wzrostu.
A teraz ty nie wiesz co mówisz. Moi dziadkowie jakoś nie wspominali, że najlepiej im było przed wojną. A moja rodzina jakoś mozolnie poprawiała swoje warunki bytowania przez cały okres PRL.
Ładnie omijasz wątek tego, że gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko PRL. Może ty mi wyjaśnisz dlaczego w Czechach i na Węgrzech nie było takich problemów jak w Polsce? Czechy państwowość odzyskały tak jak my w 1918. W 1945 dostały się w radziecką strefę wpływów. Węgry przegrały 2 wojny światowe w wyniku czego straciły dużą część terytorium i ludności. W 1945 dostały się w radziecką strefę wpływów. I jakoś gospodarzyli. Nakazowo-rozdzielczo.

>>Zresztą ta skończyła się ponad 20 lat temu. Ile można zwalać na PRL?
>To nawet nie o to chodzi, żeby w nieskończoność "zwalać na PRL", bo to faktycznie byłoby nieuczciwe, ale o to by już nigdy w przyszłości nie powielać błędu, jakim PRL był. Takie "zaczarowywanie" historii to bardzo szkodliwa działalność. Mnie na to nie nabierzesz, ale z młodymi ludźmi, którzy mało o tamtych czasach wiedzą może się udać.
Odnoszę wrażenie, ze to jednak ty zaczarowujesz historię. Czarowanie młodych ludzi jest niestety możliwe, bo nie pamiętają tamtej Polski. I wierzą w te dyrdymały o 40 milionach głodnych ludzi niewolonych przez czerwone krasnoludki. I pozwalają na neoliberalne eksperymenty, na które cywilizowane kraje Europu Zachodniej od Wielkiej Wojny sobie nie pozwalają.
Czy jakiś inny kraj pozwolił sobie na stratę jednego pokolenia?
20-05-2009 00:14 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)

>>Ależ te zmiany i tak by nastąpiły. Przemiany społeczne następują przez cały czas i na całym świecie.
>I dlatego właśnie pisałem, że nie lubię gdybać. Ja nie wiem czy zmiany by nastąpiły i czy nastąpiłyby w pożądanym przeze mnie (a dokładniej przez moich dziadków bo to ich czasy) kierunku i w jakim zakresie. Ty piszesz jakby to była "oczywista oczywistość".

Bo to jest oczywistość. Czy uważasz, że jeżeli zmiany społeczne miały miejsce na całym świecie (niezależnie od obecności komunizmu), to w Polsce by takie zmiany nie zaszły? Nie uważam, że to jest gdybanie, wybacz.

>>>Nasze elity były raczej zdeterminowane do obrony swojego stanu posiadania bez względu na koszty ponoszone przez społeczeństwo.

Ależ elity zawsze są do tego zdeterminowane. Dlatego nie mogą mieć władzy zbyt wiele i nie mogą być jej zbyt pewne. A w PRL były jej bardziej pewne niż ma to miejsce teraz (no, chyba, że ktoś podpadł wielkiemu bratu - wtedy rozwiązanie było ostateczne).

>>>>Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.
>>>Elity PRL to znaczy kto?
>>Pomyślmy. Grupa trzymająca władzę?
>Zadałem poważne pytanie, oczekiwałem rzeczowej odpowiedzi.

A ja udzieliłam poważnej odpowiedzi. Ludzie ówczesnej władzy, szeroko rozumianego aparatu partyjnego, SB.
Gdybyś słyszał te ich cyniczne wypowiedzi w telewizji, oni się doskonale wpasowali w tę "pańskość", o której wspominasz. A najbardziej obrzydliwe było to, że zabezpieczeniem tej ich władzy była potęga obcego państwa.
Dlatego mogli sobie pozwolić na pogardę i cynizm wobec obywateli.

>Pytając o "elity PRL" chciałbym wiedzieć, czy do tych elit zaliczasz np. artystów, którzy taką elitą niewątpliwie byli, a teraz okazuje się że gremialnie walczyli z PRL. Jak definiujesz "elity"?

Nie, mówiłam o elitach władzy.

>>>Strzały do manifestantów w PRL były ostatecznością i powodowały wstrząs, który pociągał za sobą zmianę władzy.

>"Opresyjność" to dość szerokie pojęcie. Pisząc o strzelaniu do manifestantów chodziło mi jedynie o pokazanie, że decyzja o strzelaniu, jako ostatecznej formie rozmowy z manifestantami, przychodzi władzy łatwiej teraz niż za PRL. Jest to dla mnie o tyle szokujące, jako zjawisko, że rozumiem, że car strzelał częściej niż "sanacja", "sanacja" częściej niż "komuniści" a za demokracji to strzelać się będzie sporadycznie. W ciągu 40 lat PRL strzelano stosunkowo niewiele. I nie bronię tu bron boże strzelających władz PRL. Przecież to okupanci byli, prawda? Ale potem mieliśmy pierwszy wolny rząd, który dość szybko pokazał chamom gdzie ich miejsce. Na szczęście mieli broń gładkolufową.

Owszem, w PRL strzelano kilka razy (do manifestantów), bo kilka razy był powód. Aparat represji PRL był na tyle sprawny, że ludzie wychodzili na ulicę naprawdę w ostateczności - tych kilka razy. Rządy się wtedy zmieniały, to prawda, ale to strzelanie było tylko ostatnim impulsem, widocznym sygnałem czegoś, co wcześniej dojrzewało za zamkniętymi drzwiami KC PZPR.
W żadnej mierze nie popieram żadnego strzelania do manifestantów. Zawsze jest to oznaka nieumiejętności poradzenia sobie z sytuacją.

>>W 1989 o wiele lepiej nie było.
>Nie wiem, nie pamiętam, mały byłem. Ale źle było u nas. Na południe od nas było lepiej, choć tam też był socjalizm. Najwyraźniej krach gospodarczy Polski w latach 80. nie wynikał tylko z istniejącego systemu gospodarczego.
>>>Ale tak poważnie, to gospodarka nakazowo-rozdzielcza była nie tylko w Polsce. W Polsce wyjątkowo źle się sprawdziła. Może zastanowilibyśmy się najpierw dlaczego gospodarka Polska prosperowała dużo gorzej niż Czeskosłowacka, Węgierska czy Jugosłowiańska? Byliśmy "najweselszym barakiem", cieszyliśmy się największą wolnością, mieliśmy kościół "ostoję wolności" a jednak komunizm poczynił największe spustoszenie w gospodarce. Nie dostrzegasz to jakiegoś paradoksu?
>>>Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko Polska.
>>Gospodarka nakazowo-rozdzielcza to pseudogospodarka, która nigdy nie prowadzi do gospodarczego wzrostu.
>A teraz ty nie wiesz co mówisz. Moi dziadkowie jakoś nie wspominali, że najlepiej im było przed wojną. A moja rodzina jakoś mozolnie poprawiała swoje warunki bytowania przez cały okres PRL.

To nie sztuka zapożyczyć się ponad miarę i potem za to balować. Tak, jak już wspomniałam. Ogólny poziom życia przed drugą wojną światową był niższy w całej Europie. I wszystkie europejskie kraje się bogacą. Stąd nie dziwi mnie opinia Twoich dziadków. Ale istotne jest też to, z czego to bogactwo wynika. W przypadku PRL, przynajmniej epoki Gierka wynikało to z zaciągnięcia kredytów, które potem zostały "przejedzone" ku uciesze obywateli.

>Ładnie omijasz wątek tego, że gospodarka nakazowo-rozdzielcza to nie tylko PRL. Może ty mi wyjaśnisz dlaczego w Czechach i na Węgrzech nie było takich problemów jak w Polsce? Czechy państwowość odzyskały tak jak my w 1918. W 1945 dostały się w radziecką strefę wpływów. Węgry przegrały 2 wojny światowe w wyniku czego straciły dużą część terytorium i ludności. W 1945 dostały się w radziecką strefę wpływów. I jakoś gospodarzyli. Nakazowo-rozdzielczo.

No dobrze, skoro się upierasz Co to za różnica, czy w którymś kraju demoludów było trochę lepiej, czy trochę gorzej? Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ogólnie rzec biorąc poziom życia obywateli bloku sowieckiego był rażąco niższy niż krajów zachodnioeuropejskich. Jak myślisz, z jakiego powodu? Dlaczego upierasz się przy rozpatrywaniu tego problemu tylko w odniesieniu do krajów komunistycznych (piszę hasłowo - nie pisz już proszę, że komunizm nigdy nie został nigdzie wdrożony)?
Dlaczego w Polsce było gorzej? Nie wiem. Może mieliśmy bardziej nieudolnych polityków, może większą korupcję.
Ale to nie zmienia faktu, że ogólnie w całym bloku nie było najlepiej. Z czego to wynikało? Czyż nie z tego ekonomicznego kuriozum - gospodarki nakazowo-rozdzielczej?
20-05-2009 10:40 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>Bo to jest oczywistość. Czy uważasz, że jeżeli zmiany społeczne miały miejsce na całym świecie (niezależnie od obecności komunizmu), to w Polsce by takie zmiany nie zaszły? Nie uważam, że to jest gdybanie, wybacz.
Na całym świecie? Zmiany społeczne takie jak w Europie?
Ameryka Południowa na przykład też? Albo Afryka? Albo taki na przykład Iran? Przypadek Iranu sam w sobie jest ciekawy.
Masz Europocentryczny punkt widzenia. A w Europie głównym motorem zmian było widmo komunizmu.

>>>>>Elity PRL-u traktowały zwykłych ludzi z wręcz porażającym szacunkiem.
>>>>Elity PRL to znaczy kto?
>>>Pomyślmy. Grupa trzymająca władzę?
>>Zadałem poważne pytanie, oczekiwałem rzeczowej odpowiedzi.
>A ja udzieliłam poważnej odpowiedzi. Ludzie ówczesnej władzy, szeroko rozumianego aparatu partyjnego, SB.
>Gdybyś słyszał te ich cyniczne wypowiedzi w telewizji, oni się doskonale wpasowali w tę "pańskość", o której wspominasz. A najbardziej obrzydliwe było to, że zabezpieczeniem tej ich władzy była potęga obcego państwa.
>Dlatego mogli sobie pozwolić na pogardę i cynizm wobec obywateli.
Nie pamiętam, żeby były bardzie pogardliwe niż dzisiejsze. Kilka cynicznych bon motów J. Urbana okazało się po latach szczerą prawdą (np. "Rząd się wyżywi").
>Nie, mówiłam o elitach władzy.
Nie, pisałaś o "elitach PRL". Dlatego pytałem kogo masz na myśli.
>Owszem, w PRL strzelano kilka razy (do manifestantów), bo kilka razy był powód. Aparat represji PRL był na tyle sprawny, że ludzie wychodzili na ulicę naprawdę w ostateczności - tych kilka razy. Rządy się wtedy zmieniały, to prawda, ale to strzelanie było tylko ostatnim impulsem, widocznym sygnałem czegoś, co wcześniej dojrzewało za zamkniętymi drzwiami KC PZPR.
Skoro ludzie wychodzili w ostateczności, jak piszesz, to musieli być bardzo zdeterminowani. Skoro byli zdteterminowani to władza strzelała. Władze zwykle strzelają do zdeterminowanych demonstrantów. Wiem, ze to cynizm, ale niestety tak jest, co nie oznacza, że bronię lub popieram strzelających. Czy strzelanie było koniecznością czy nie, to temat na osobną dyskusję (prawdę powiedziawszy nie wiem czy były). Ale pisząc tak, przyznajesz mi niestety rację, że "niepodległy rząd" Mazowieckiego strzelał do niezdeterminowanych rolników w Mławie. Więc strzelało mu się łatwiej. I to jest szok z którego nie mogli wyjść demonstranci i nie mogę wyjść ja. Tamta władza była zła, bo w ostateczności uciekała się do strzelania, ta jest dobra, bo strzelanie traktuje jak normalne narzędzie dialogu ze społeczeństwem. No chyba, że to były zwykłe "warchoły".
Dla ciebie rządy "komunistyczne" z definicji są złe a "niepodległe" z definicji dobre. Ja staram się oceniać te rządy nie po przyklejonych do nich etykietkach ale po ich działaniach i efektach ich działań.

>To nie sztuka zapożyczyć się ponad miarę i potem za to balować. Tak, jak już wspomniałam. Ogólny poziom życia przed drugą wojną światową był niższy w całej Europie. I wszystkie europejskie kraje się bogacą. Stąd nie dziwi mnie opinia Twoich dziadków. Ale istotne jest też to, z czego to bogactwo wynika. W przypadku PRL, przynajmniej epoki Gierka wynikało to z zaciągnięcia kredytów, które potem zostały "przejedzone" ku uciesze obywateli.
Przejedzone? Uprawiasz czystą propagandę.
Gierek zostawił majątek, którego wyprzedaż ratuje budżety wszystkich suwerennych rządów.
Teraz oczywiście się nie zadłużamy. A juz w ogóle nie zadłużamy się na bieżącą konsumpcję. Halo, halo, Ziemia do Autografki, tracimy kontakt...

>No dobrze, skoro się upierasz Co to za różnica, czy w którymś kraju demoludów było trochę lepiej, czy trochę gorzej? Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ogólnie rzec biorąc poziom życia obywateli bloku sowieckiego był rażąco niższy niż krajów zachodnioeuropejskich. Jak myślisz, z jakiego powodu? Dlaczego upierasz się przy rozpatrywaniu tego problemu tylko w odniesieniu do krajów komunistycznych (piszę hasłowo - nie pisz już proszę, że komunizm nigdy nie został nigdzie wdrożony)?
>Dlaczego w Polsce było gorzej? Nie wiem. Może mieliśmy bardziej nieudolnych polityków, może większą korupcję.
>Ale to nie zmienia faktu, że ogólnie w całym bloku nie było najlepiej. Z czego to wynikało? Czyż nie z tego ekonomicznego kuriozum - gospodarki nakazowo-rozdzielczej?
Ekonomiczne kuriozum - gospodarka nakazowo-rozdzielcza?
Możesz mi wyjaśnić dlaczego podczas wojny przechodzi się na taką właśnie gospodarkę?
Spotkałem się z opiniami, że dobrobyt lat wojny rozbestwił Brytyjczyków do tego stopnia, że po wojnie nie dało się wrócić do gospodarki kapitalistycznej (w ojczyźnie mitycznego prawdziwego kapitalizmu!)
W SZA również na czas wojny wprowadzono gospodarkę nakazowo-rozdzielczą? Pewnie dlatego, że była nieefektywna.

Wracając do początku naszej dyskusji. O ile pamiętam poszło o to, że napisałęm, że komunizm, choć nierealny zmienił zarówno kraje w których był na siłę wprowadzany, jak i te w których wprowadzany nie był.
Dywagacje, czy Polska byłaby teraz krajem lepiej czy gorzej rozwiniętym są tylko gdybaniem. Postawiłęm tezę, że Polskie elity nie modernizowałyby kraju tak jak "komuniści" po wojnie i że postęp społeczny (określony przeze mnie jako elektryfikacja, szkolnictwo, służba zdrowia, choć to oczywiście uproszczenie) zawdzięczamy PRL, bo Polskie (takie prawdziwe Polskie) elity nigdy nie czuły potrzeby modernizacji kraju. Przed wojną wolna Polska miała 20 lat na reformę rolną, szkolnictwa. Dziś Polska jest kuriozum, w którym nikt nie martwi się bezrobociem młodzieży (ciekawe jaka będzie kultura pracy 30-latka, któy nigdy nie pracował?) a elity cieszą się z emigracji młodych ludzi.
A wystarczy przecież pokazać, jak elity dbały o ludzi w niepodległych Polskach, żeby obalić moją tezę.
Skupmy się na naszych elitach i ich stosunku do społeczeństwa. Dyskusje o PRL i demoludach proponuje przenieść do innego wątku, żeby nie rozwadniać dyskusji.
20-05-2009 11:13 
 Ocena 3 na 3
Robert Zawecki (4718 punktów)
   Kolejny dzień przynosi kolejną porcję neokomunistycznych bzdur.

>A w Europie głównym motorem zmian było widmo komunizmu.
   Megalomania neokomunistyczna.

>Nie pamiętam, żeby były bardzie pogardliwe niż dzisiejsze
   Poczytaj wypowiedzi Gomułki i jego świty.

>"niepodległy rząd" Mazowieckiego strzelał do niezdeterminowanych rolników w Mławie
   Pytam kolejny raz - ilu demonstrantów zostało zastrzelonych przez niepodległe rządy?! Nieustannie manipulujesz, ale nic Ci to nie da.

>strzelanie traktuje jak normalne narzędzie dialogu ze społeczeństwem
   Pewnie, dziś jeszcze przed śniadaniem władza 20 razy strzelała do społeczeństwa. Ideologiczne bzdury chorego neokomunisty.

>Dla ciebie rządy "komunistyczne" z definicji są złe
   Tak właśnie jest. Tak mówi Konstytucja i tak mówi Kodeks karny.

>Gierek zostawił majątek, którego wyprzedaż ratuje budżety wszystkich suwerennych rządów.
   Zostawił też rachunki od ograbionych właścicieli. Teraz musimy im płacić. Komuniści rozkradali też kapitał emerytalny całego społeczeństwa. To tak w największym skrócie.

>Możesz mi wyjaśnić dlaczego podczas wojny przechodzi się na taką właśnie gospodarkę?
   Nie wszędzie! USA prowadzą wojnę od wielu lat i gospodarki nakazowo-rozdzielczej nie wprowadzają!

>bo Polskie (takie prawdziwe Polskie) elity nigdy nie czuły potrzeby modernizacji kraju
   Że też nie ma kary na opowiadanie takich bzdur. Zanim Twój neokomunistyczny umysł urodzi coś równie głupiego to przeczytaj sobie o Eugeniuszu Kwiatkowskim: pl.wikipedia.org/wiki/Eugeniusz_Kwiatkowski

>reformę rolną
   Parcelacja gruntów jest ekonomicznym nieporozumieniem i dlatego preferowany jest kierunek zupełnie odwrotny.
20-05-2009 00:16 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)
>>>Zresztą ta skończyła się ponad 20 lat temu. Ile można zwalać na PRL?
>>To nawet nie o to chodzi, żeby w nieskończoność "zwalać na PRL", bo to faktycznie byłoby nieuczciwe, ale o to by już nigdy w przyszłości nie powielać błędu, jakim PRL był. Takie "zaczarowywanie" historii to bardzo szkodliwa działalność. Mnie na to nie nabierzesz, ale z młodymi ludźmi, którzy mało o tamtych czasach wiedzą może się udać.
>Odnoszę wrażenie, ze to jednak ty zaczarowujesz historię. Czarowanie młodych ludzi jest niestety możliwe, bo nie pamiętają tamtej Polski. I wierzą w te dyrdymały o 40 milionach głodnych ludzi niewolonych przez czerwone krasnoludki. I pozwalają na neoliberalne eksperymenty, na które cywilizowane kraje Europu Zachodniej od Wielkiej Wojny sobie nie pozwalają.
>Czy jakiś inny kraj pozwolił sobie na stratę jednego pokolenia?

Niczego nie zaczarowuję. Niestety, zawsze tam, gdzie jakaś grupa ludzi dysponuje zbyt dużą władzą, gdzie zbyt wiele od niej zależy, zbyt wiele spraw kontroluje - tam zawsze pojawią się nadużycia. To wynika z ludzkiej natury. Zawsze pojawią się ludzie, którzy będą chcieli tę władzę wykorzystać nie dla wspólnego dobra, ale dla swoich partykularnych interesów. Dlatego im większą wolnością dysponują obywatele, im więcej mają do powiedzenia w sprawach swoich i całego państwa, im mniejszy elity władzy mają wpływ na gospodarkę, tym lepiej.
20-05-2009 10:52 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>>>Zresztą ta skończyła się ponad 20 lat temu. Ile można zwalać na PRL?
>>>To nawet nie o to chodzi, żeby w nieskończoność "zwalać na PRL", bo to faktycznie byłoby nieuczciwe, ale o to by już nigdy w przyszłości nie powielać błędu, jakim PRL był. Takie "zaczarowywanie" historii to bardzo szkodliwa działalność. Mnie na to nie nabierzesz, ale z młodymi ludźmi, którzy mało o tamtych czasach wiedzą może się udać.
>>Odnoszę wrażenie, ze to jednak ty zaczarowujesz historię. Czarowanie młodych ludzi jest niestety możliwe, bo nie pamiętają tamtej Polski. I wierzą w te dyrdymały o 40 milionach głodnych ludzi niewolonych przez czerwone krasnoludki. I pozwalają na neoliberalne eksperymenty, na które cywilizowane kraje Europu Zachodniej od Wielkiej Wojny sobie nie pozwalają.
>>Czy jakiś inny kraj pozwolił sobie na stratę jednego pokolenia?
>Niczego nie zaczarowuję. Niestety, zawsze tam, gdzie jakaś grupa ludzi dysponuje zbyt dużą władzą, gdzie zbyt wiele od niej zależy, zbyt wiele spraw kontroluje - tam zawsze pojawią się nadużycia. To wynika z ludzkiej natury. Zawsze pojawią się ludzie, którzy będą chcieli tę władzę wykorzystać nie dla wspólnego dobra, ale dla swoich partykularnych interesów. Dlatego im większą wolnością dysponują obywatele, im więcej mają do powiedzenia w sprawach swoich i całego państwa, im mniejszy elity władzy mają wpływ na gospodarkę, tym lepiej.
>
Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że twoja odpowiedź ma się nijak do mojej wypowiedzi...
20-05-2009 12:52 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)

>Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że twoja odpowiedź ma się nijak do mojej wypowiedzi...

A ja odnoszę wrażenie, że żadna nieneokomunistyczna myśl nie jest w stanie zaistnieć w Twojej głowie.
Do szczegółów nie będę się już odnosić - Robert zdążył Ci już odpowiedzieć, po co mam powtarzać to samo.

Pozdrawiam
20-05-2009 14:33 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że twoja odpowiedź ma się nijak do mojej wypowiedzi...
>A ja odnoszę wrażenie, że żadna nieneokomunistyczna myśl nie jest w stanie zaistnieć w Twojej głowie.
>Do szczegółów nie będę się już odnosić - Robert zdążył Ci już odpowiedzieć, po co mam powtarzać to samo.
>Pozdrawiam
>
Ze smutkiem stwierdzam, że osiągnęła koleżanka poziom Zaweckiego.
Życzę sukcesów w walce z wszechotaczającym komunizmem.
Z góry gratuluję sukcesów.
19-05-2009 23:13 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
Się nie zmieściłem...

>Narzekasz na dzisiejsze elity? Ja też. Ale pomiędzy PRL a dzisiejszą Polską jest zasadnicza różnica polegająca na tym, że teraz możemy niechcianym elitom pokazać czerwoną kartkę (niestety częściowo). W PRL było to niemożliwe.
Piszesz nieprawdę. O ile pamiętam to w 39-letniej historii Polski Ludowej (1952-1991) ludziom skutecznie udało się pokazać czerwoną kartkę 4 razy:
- 1956 -> dojście do władzy Gomułki (wbrew woli Chruszczowa)
- 1970 -> obalenie Gomułki
- 1980 -> obalenie Gierka
- 1989 -> opalenie Jaruzelskiego/Kiszczaka
Średnio co 10 lat. Całkiem przyzwoity wynik, jeżeli weźmie się pod uwagę, że zmiana byłą trwała.
Jak uda ci się teraz pokazać władzy "czerwoną kartkę" to daj mi znać. Będę z rycerzami spod Giewontu piwo pił.
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
>- 1989 -> opalenie Jaruzelskiego/Kiszczaka
Denaturatem?
19-05-2009 23:56 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>- 1989 -> opalenie Jaruzelskiego/Kiszczaka
>Denaturatem?
Brzozową...
Miało być obalenie oczywiście.
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
>Miało być obalenie oczywiście.
Domyśliłem się, ale wyobrażenie Jaruzelskiego w roli kaczki opalanej nad denaturatem bardzo mnie rozbawiło

Pozdrawiam
20-05-2009 01:25 
 Ocena 2 na 2
Robert Zawecki (4718 punktów)
>- 1956 -> dojście do władzy Gomułki (wbrew woli Chruszczowa)
Owszem, nastąpiła Wielka Odwilż, ale i tak komunista zastąpił komunistę.

>- 1970 -> obalenie Gomułki
Na życzenie ZSRR komunista zastąpił komunistę.

>- 1980 -> obalenie Gierka
Komunista zastąpił komunistę.

>- 1989 -> opalenie Jaruzelskiego/Kiszczaka
Jakie obalenie? W.Jaruzelski został przecież prezydentem!

>Jak uda ci się teraz pokazać władzy "czerwoną kartkę" to daj mi znać
1993 - SLD
1997 - AWS
2001 - SLD
2005 - PiS
2007 - PO
I to by było tyle na temat neokomunistycznej propagandy.
19-05-2009 22:22 
 Ocena 4 na 4
n0e_ (215 punktów)
>Wprowadzanie go u nas polepszyło sytuację dużej części społeczeństwa. W ciągu kilku lat wprowadzania osiągnięto, w warunkach powojennej ruiny, więcej niż w ciągu 20 lat "międzywojnia".

masz na myśli plan trzyletni, uznawany za jedyny sukces PRLu? a dlaczego nie wspomnisz o planie sześcioletnim (1950-1955), za którego już zaczęły się pojawiać dysproporcje pomiędzy popytem i podażą? za którego zaczęły się braki podstawowych artykułów i wprowadzono reglamentację żywności? za którego w 1951 trzeba było ogłosić pożyczkę wewnętrzną?

>Porównajmy zmiany jakie nastąpiły w latach:
>1919-1939
>1945-1965
>1989-2009
>Biorąc pod uwagę, jak "niepodległa" Rzeczpospolita dba o harmonijny rozwój społeczno-gospodarczy, z jakim szacunkiem polskie elity traktują zwykłych ludzi. Jak łatwo rozwiązywano nabrzmiałe problemy społecznie wojskiem i policją, uważam, że polskie elity bez nacisku z zewnątrz nie zrobiłyby nic, żeby poprawić warunki życia ludzi.
>Okres 1989-2009 dowodzi tego może nie dobitnie, ale klarownie. Przed wojną polskie elity miały 20 lat, żeby modernizować kraj. Obecnie też miały 20 lat i nie potrafią choćby rozwinąć odziedziczonej po PRL sieci dróg.

niczego nie dowiodłeś. gdzie liczby, fakty, poza pustą gadaniną, że wg ciebie nie ma poprawy?

>I dokładnie ten sam komunizm, który u nas w praktyce próbowano wprowadzić, a ściślej jego widmo, doprowadził do budowy państwa dobrobytu na zachodzie.

co za bzdura. na zachodzie do klasycznego kapitalizmu dodawano po prostu coraz większy interwencjonizm, podatki i zaplecze socjalne. nie ma to nic wspólnego z nacjonalizacją wszystkich zakładów państwowych i kolektywizacją agrarną, co przeprowadzały wszystkie kraje socjalistyczne/komunistyczne z tragicznymi skutkami.

wystarczy wspomnieć "cudowne" efekty kolektywizacji, jak chociażby wielki głód na Ukrainie ( pl.wikiped(*)lki_głód_na_Ukrainie ) - liczba ofiar szacowana na ok. 10 mln, czy Wielki skok w Chinach ( pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Skok ) - liczbę ofiar szacuje się na 20-30 mln. Daruję już sobie przytaczanie efektów nacjonalizacji i kolektywizacji w Kambodży i Korei Płn.

To tyle jeżeli chodzi o własność "wspólną" i "państwową"...

>Neoliberalizm ("niewidzialna ręka rynku") też jest tylko teorią nie występującą w przyrodzie.

jeżeli jako "neoliberalizm" uznamy "minimalizację ingerencji państwa w gospodarkę i własność prywatną", to pierwsze dwa miejsca w rankingu wolności ekonomicznej ( www.heritage.org/Index/TopTen.aspx ) to Hong Kong i Singapur, "azjatyckie tygrysy". ich prawodawstwo jest tak "neoliberalne", że przeciętny polski socjaldemokrata byłby zaszokowany.
tylko teoria?
19-05-2009 23:30 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>I dokładnie ten sam komunizm, który u nas w praktyce próbowano wprowadzić, a ściślej jego widmo, doprowadził do budowy państwa dobrobytu na zachodzie.
>co za bzdura. na zachodzie do klasycznego kapitalizmu dodawano po prostu coraz większy interwencjonizm, podatki i zaplecze socjalne.
Następny Zawecki.
Przecież ja o tym piszę, że na zachodzie musieli odejść od czystego kapitalizmu bo bali się, że będą mieli kolektywizację.

>nie ma to nic wspólnego z nacjonalizacją wszystkich zakładów państwowych i kolektywizacją agrarną, co przeprowadzały wszystkie kraje socjalistyczne/komunistyczne z tragicznymi skutkami.
Na czym polega "nacjonalizacja zakładów państwowych"?

>wystarczy wspomnieć "cudowne" efekty kolektywizacji, jak chociażby wielki głód na Ukrainie ( pl.wikiped(*)lki_głód_na_Ukrainie ) - liczba ofiar szacowana na ok. 10 mln, czy Wielki skok w Chinach ( pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Skok ) - liczbę ofiar szacuje się na 20-30 mln. Daruję już sobie przytaczanie efektów nacjonalizacji i kolektywizacji w Kambodży i Korei Płn.
>To tyle jeżeli chodzi o własność "wspólną" i "państwową"...
A w stanach Murzynów biją.
To tyle jeżeli chodzi o akumulację kapitału.

>>Neoliberalizm ("niewidzialna ręka rynku") też jest tylko teorią nie występującą w przyrodzie.
>jeżeli jako "neoliberalizm" uznamy "minimalizację ingerencji państwa w gospodarkę i własność prywatną", to pierwsze dwa miejsca w rankingu wolności ekonomicznej ( www.heritage.org/Index/TopTen.aspx ) to Hong Kong i Singapur, "azjatyckie tygrysy". ich prawodawstwo jest tak "neoliberalne", że przeciętny polski socjaldemokrata byłby zaszokowany.
>tylko teoria?
I jaki z tego wniosek? Pamiętam statystyki, według których byliśmy 10. potęgą gospodarczą świata. Dziś zresztą statystyki placownika nie spodobały się Zaweckiemu.
A Honkkong to takie państwo jest? Chiny wiedzą? A poczytaj tę statystykę i porównaj Hong Kong z Danią i zobacz na czym ta biedna Dania straciła i poczyaj sobie metodologię tych "badań".
Osobiście uważam taki wskaźnik za bardziej miarodajny:
hdr.undp.org/en/statistics/
20-05-2009 01:38 
 Ocena 1 na 1
Robert Zawecki (4718 punktów)
>na zachodzie musieli odejść od czystego kapitalizmu bo bali się, że będą mieli kolektywizację.
   A inwazji z Marsa się nie bali?

>A w stanach Murzynów biją.
   Cofasz się w rozwoju? Nie tylko nie biją, ale nawet na prezydenta wybierają.

>Osobiście uważam taki wskaźnik za bardziej miarodajny:
> hdr.undp.org/en/statistics/
   Spojrzałem, na pierwszym miejscu Islandia. Kraj, który właśnie zbankrutował a dochody ludności spadły o kilkadziesiąt procent. Do bani z takim wskaźnikiem.
   A na piątym miejscu Irlandia - cytuję poziomczyńskiego: Irlandczycy czasami muszą odzwyczaić się od jedzenia. A to ci ranking. To ja już wolę mieć 39. miejsce i najadać się do woli. Ale komuniści mają specyficzne rozumienie dobrobytu, cóż na to poradzić.
19-05-2009 11:30 
 Ocena 3 na 3
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Zanim koleżanka mi odpowie proszę pamiętać, że w praktyce komunizmu nie wprowadzono nigdzie, a ZSRR odeszło od prób budowania gospodarki komunistycznej w latach 70. (o ile dobrze pamiętam).
   Zanim zaczniesz czytelnikom robić wodę z mózgu, to należy przypomnieć, że komunizm był wprowadzany we wszystkich krajach rządzonych przez partie odwołujące się do idei K.Marksa - partie komunistyczne, socjalistyczne, robotnicze i tym podobne.
   Nie należy nabierać się na manipulację typu: komunizm/socjalizm jest dobry, tylko wypaczenia były złe. Dodam jeszcze, że propagowanie totalitarnych idei komunistycznych jest zabronione w Konstytucji i Kodeksie karnym.
19-05-2009 15:15 
 Ocena 2 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Zanim koleżanka mi odpowie proszę pamiętać, że w praktyce komunizmu nie wprowadzono nigdzie, a ZSRR odeszło od prób budowania gospodarki komunistycznej w latach 70. (o ile dobrze pamiętam).
>   Zanim zaczniesz czytelnikom robić wodę z mózgu, to należy przypomnieć, że komunizm był wprowadzany we wszystkich krajach rządzonych przez partie odwołujące się do idei K.Marksa - partie komunistyczne, socjalistyczne, robotnicze i tym podobne.
>   Nie należy nabierać się na manipulację typu: komunizm/socjalizm jest dobry, tylko wypaczenia były złe. Dodam jeszcze, że propagowanie totalitarnych idei komunistycznych jest zabronione w Konstytucji i Kodeksie karnym.
>
Robienie ludziom wody z mózgu zostawiam Zaweckiemu.
Wolny handel jest świetny, tylko Irlandczycy czasami muszą odzwyczaić się od jedzenia.
Niestety głoszenie nawiedzonych idei nie jest zakazane przez żadne prawo.
19-05-2009 15:50 
 Ocena 5 na 5
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Irlandczycy czasami muszą odzwyczaić się od jedzenia
   Natomiast w komunistycznej Korei czy Kambodży jedzenia jest w bród i walczą z epidemią otyłości. Dla bardziej racjonalnych - PKB na mieszkańca wg parytetu siły nabywczej (CIA WF'2008r.):
46,200 - Irlandia
17,300 - Polska
_9,500 - Cuba
_2,000 - Kambodża
_1,700 - Korea PN

Oj, głodują w tej Irlandii - może jakieś paczki żywnościowe im zaczniemy wysyłać?
19-05-2009 16:07 
 Ocena 3 na 3
finerbijk (17282 punktów)
Śpiwory do Stanów, tak jak Jaruzelski w latach 80-tych.
Duch Stalina wiecznie żywy... eh
19-05-2009 17:12 
 Ocena 2 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>Śpiwory do Stanów, tak jak Jaruzelski w latach 80-tych.
>Duch Stalina wiecznie żywy... eh
>
Zawecki rżnie głupa (chyba rżnie...) i udaje, że nie wie o czym piszę.
W Irlandii były 2 klęski zarazy ziemniaczanej jedna w XVIII wieku a druga w XIX. Podczas obu tych klęsk zboże obrodziło normalnie, ale Irlandczycy żywili się przede wszystkim ziemniakami a zboże było eksportowane przez latyfundystów.
Podczas pierwszej zarazy rząd brytyjski wprowadził zakaz eksportu zboża z Irlandii co uchroniło ludność przed głodem ale oczywiście uszczupliło dochody właścicieli ziemskich. Sto lat później właściciele ziemscy obronili wolny rynek przed ingerencją rządu i mogli spokojnie eksportować zboże. Wolna gra rynkowa, zachwalana przez Zaweckiego doprowadziła do klęski głodu i depopulacji wyspy. Zawecki do takiego działania wolnego rynku nigdy się nie ustosunkował. Zawsze wyjeżdża albo ze Stalinem albo z Koreą. "A u was Murzynów biją" jest najczęstszym argumentem używanym przez Zaweckiego.
Jeżeli zaś chodzi o komunistyczność Korei i innych państw tamtego regionu, to jest ona komunistyczna gdy mówimy o biedzie, Chiny są komunistyczne gdy mówimy o prawach człowieka, ale przestają być komunistyczne, gdy piszemy o gospodarce itd.
A jak w Stanach pojawił sie kryzys, to razem z nim Zawecki odkrył tam komunizm.
Tak w skrócie wygląda dyskusja z Zaweckim. Ale trzeba przyznać, że Zawecki jest wiernym wyznawcą neoliberalizmu bo broni swoich braci w wierze nawet, gdy się z nimi nie zgadza (vide wątek z Fijorem). Ba! Potrafi sam ze sobą się nie zgadzać w jednym poście.
19-05-2009 18:14 
 Ocena 2 na 2
Robert Zawecki (4718 punktów)
>W Irlandii były 2 klęski zarazy ziemniaczanej jedna w XVIII wieku a druga w XIX
   A już myślałem, że w swojej propagandzie cofniesz się do czasów plag egipskich. 20 lat od upadku komuny to długi czas. A XVIII w. to jakby było przedwczoraj. Twoja neokomunistyczna manipulacja nie zna granic.

>Tak w skrócie wygląda dyskusja z Zaweckim
   Zawecki zawsze będzie przeszkadzał w prowadzeniu komunistycznej agitki - pozdrowienia dla Twojego mentora, tow. Łachuta z Komunistycznej Partii Polski.
19-05-2009 18:37 
 Ocena 2 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>W Irlandii były 2 klęski zarazy ziemniaczanej jedna w XVIII wieku a druga w XIX
>   A już myślałem, że w swojej propagandzie cofniesz się do czasów plag egipskich. 20 lat od upadku komuny to długi czas. A XVIII w. to jakby było przedwczoraj. Twoja neokomunistyczna manipulacja nie zna granic.
>>Tak w skrócie wygląda dyskusja z Zaweckim
>   Zawecki zawsze będzie przeszkadzał w prowadzeniu komunistycznej agitki - pozdrowienia dla Twojego mentora, tow. Łachuta z Komunistycznej Partii Polski.
>
Zawecki co najwyżej przeszkadza w prowadzeniu dyskusji swoimi dziecinnymi popisami braku kultury osobistej.
19-05-2009 11:19 
 Ocena 5 na 5
Robert Zawecki (4718 punktów)
>Wprowadzanie komunizmu w Polsce: elektryfikacja, budowanie szkół i szpitali dla pospólstwa
>Wprowadzanie neoliberalizmu w Polsce: odcinanie prądu, zamykanie szkół i szpitali.
>No ale nasi prorocy uczyli się przy komunistycznym prądzie i pokończyli komunistyczne szkoły, leczeni w międzyczasie w komunistycznych szpitalach i teraz wydaje im się, że ich geszefciki utrzymają państwo.
   Nieśmiertelny bełkot neokomunistyczny. Minęło 20 lat - jedno pokolenie - więc mamy recydywę tej zbrodniczej ideologii. Zadżumionym umysłom nic nie jest w stanie pomóc, gdyż nie są w stanie zrozumieć doświadczeń historii.

   Młodszym czytelnikom chciałbym przypomnieć, że za komuny był 20. stopień zasilania, który oznaczał, że prąd w mieszkaniach był dostępny tylko przez 2-3h każdego wieczoru. Był tylko jeden program TV, który prowadzili komuniści w mundurach. Za próbę demonstracji groziło wieloletnie więzienie. Cała żywność była na kartki, a za chlebem trzeba było stać parę godzin w kolejce. Lepsze lekarstwa dostępne były tylko z darów zagranicznych. Aby kupić czarną spódnicę trzeba było znać kogoś, komu umarł ktoś z rodziny i miał niedawny akt zgonu. Natomiast dla działaczy PZPR, MO, SB była oddzielna sieć sklepów, w której wszystko dostępne było bez zbędnej kolejki i bez kartek. Ale co tam - komunizm jest najlepszy!
19-05-2009 11:39 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Natomiast dla działaczy PZPR, MO, SB była oddzielna sieć sklepów, w której wszystko dostępne było bez zbędnej kolejki i bez kartek.

   Trochę przeginasz, Robercie, działacze mieli nie tylko przywileje - za karę mieli w tych "Konsumach" wszystko taniej.
19-05-2009 15:11 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>Wprowadzanie komunizmu w Polsce: elektryfikacja, budowanie szkół i szpitali dla pospólstwa
>>Wprowadzanie neoliberalizmu w Polsce: odcinanie prądu, zamykanie szkół i szpitali.
>>No ale nasi prorocy uczyli się przy komunistycznym prądzie i pokończyli komunistyczne szkoły, leczeni w międzyczasie w komunistycznych szpitalach i teraz wydaje im się, że ich geszefciki utrzymają państwo.
>   Nieśmiertelny bełkot neokomunistyczny. Minęło 20 lat - jedno pokolenie - więc mamy recydywę tej zbrodniczej ideologii. Zadżumionym umysłom nic nie jest w stanie pomóc, gdyż nie są w stanie zrozumieć doświadczeń historii.
>   Młodszym czytelnikom chciałbym przypomnieć, że za komuny był 20. stopień zasilania, który oznaczał, że prąd w mieszkaniach był dostępny tylko przez 2-3h każdego wieczoru. Był tylko jeden program TV, który prowadzili komuniści w mundurach. Za próbę demonstracji groziło wieloletnie więzienie. Cała żywność była na kartki, a za chlebem trzeba było stać parę godzin w kolejce. Lepsze lekarstwa dostępne były tylko z darów zagranicznych. Aby kupić czarną spódnicę trzeba było znać kogoś, komu umarł ktoś z rodziny i miał niedawny akt zgonu. Natomiast dla działaczy PZPR, MO, SB była oddzielna sieć sklepów, w której wszystko dostępne było bez zbędnej kolejki i bez kartek. Ale co tam - komunizm jest najlepszy!
>
Młodym czytelnikom chciałbym przypomnieć że tzw. komunizm był również w Czechosłowacji i na Węgrzech. I to bardziej komunistyczny niż w Polsce.
Więc pewnie tam prądu w ogóle nie była, a w sklepach nie było nawet nagich haków i octu.
Niektórzy twierdzą, że komunizm był również w Jugosławii.

Wybaczcie, ale nie będę dyskutował z człowiekiem, który niedawno odkrył "komunizm" z SZA i pewnie tak sobie wytłumaczył zanik prądu w Kalifornii.
19-05-2009 17:35 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
>   Młodszym czytelnikom chciałbym przypomnieć, że za komuny był 20. stopień zasilania, który oznaczał, że prąd w mieszkaniach był dostępny tylko przez 2-3h każdego wieczoru. Był tylko jeden program TV, który prowadzili komuniści w mundurach. Za próbę demonstracji groziło wieloletnie więzienie. Cała żywność była na kartki, a za chlebem trzeba było stać parę godzin w kolejce. Lepsze lekarstwa dostępne były tylko z darów zagranicznych. Aby kupić czarną spódnicę trzeba było znać kogoś, komu umarł ktoś z rodziny i miał niedawny akt zgonu. Natomiast dla działaczy PZPR, MO, SB była oddzielna sieć sklepów, w której wszystko dostępne było bez zbędnej kolejki i bez kartek. Ale co tam - komunizm jest najlepszy!
>
Stop. Robercie, ja rozumiem, że Ty nie pamiętasz dalej niż 1981 rok (no, niech będzie 1976, wtedy wprowadzono kartki na cukier, 2 kg na głowę na miesiąc), ale tu są nieco starsi. Ja np. z wczesnych lat 60. pamiętam szynkę. Normalną, ze świni, kupowaną w zupełnie zwyczajnym sklepie z napisem "mięso - wędliny". Chyba PSS Społem. To była prawdziwa szynka, nie taka, której kilogram robi się z pół kilograma mięsa. Jeden program TV też był w latach wczesnych 60. i nie widziałam tam żadnych komunistów w mundurach, tylko Wicherka przepowiadającego pogodę oraz Jacka i Agatkę. I "Doktora Kildare'a", pozwolono mi oglądać jeden odcinek, jak złamałam rękę. Później już były dwa programy. Oddzielne sklepy były też dla górników, ale to też trochę później. Na studniówkę miałam piękną czarną długą spódnicę uszytą z normalnie kupionego w sklepie materiału, a na maturę i egzaminy wstępne drugą, kupioną gotową, też normalnie, w zwykłym sklepie dla pospólstwa. Nie mieszaj w głowach młodym, bo pomyślą, że przez 50 lat umieraliśmy z głodu. Fakt, lekko nie było, pomarańcze były z Kuby (takie zielone, podejrzewam, że pastewne ), jak statek z cytrynami zawijał do Gdyni, to cała Polska z zapartym tchem czekała, czy zdążą rozwieźć po kraju do świąt, ale jakoś się żyło. Te okropności, o których piszesz, to pierwsza połowa lat 80. Chociaż kolejek po chleb nie pamiętam, za to pamiętam kolejki do apteki po watę i baby się nawet o nią biły.
Politycznie było paskudnie, to fakt i temu nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy. Ale z drugiej strony, chociaż w latach 70. "konspirowało się" w liceum i na studiach, różne cuda się działy, aresztowania, bibuła, KOR, to jednak nie bałam się sama wracać w środku nocy do domu z DKF-u przez park. W 1979 roku dostałam bez problemu paszport na wyjazd na "zgniły Zachód" i nikt nawet ode mnie współpracy nie wymagał Podobnie w 1987. Nie wiem, jak wcześniej, bo nie wyjeżdżałam dalej niż do Bułgarii, Czechosłowacji i NRD, a do demoludów się jeździło na innych zasadach. Niemniej też nikt za mną nie łaził i mnie nie śledził (chociaż właściwie powinien, pewnie wyglądałam niewinnie). Jasne, że nie chcę powrotu tamtych czasów, bo jakieś dziwne były, ale nie mów, żeśmy tu wszyscy jak jeden mąż mieli jak w obozie koncentracyjnym.
19-05-2009 19:13 
 Ocena 4 na 4
Robert Zawecki (4718 punktów)
   Przecież nie napisałem, że żyliśmy w obozie koncentracyjnym! Żyliśmy głupio i siermiężnie. Najważniejsze jednak jest coś innego. Czym dłużej realizowane były komunistyczne pomysły, tym relatywnie poziom życia był gorszy. I nawet ponoć w najlepszych czasach komuny, czyli w latach 70., widać było tę tendencję. W swojej pamięci mam czas od 1970r.

>pamiętam szynkę. Normalną, ze świni
   Też pamiętam szynkę. Głównie dlatego, że jeździło się na wieś i tam pracownik PGR sprzedawał świniaka utuczonego na tym, co ukradł w PGR. W samych sklepach było coraz gorzej w drugiej połowie lat 70. w godzinach popołudniowych była wyłącznie zwyczajna po 44zł. Teraz nie musisz jeździć na wieś i kupować całej połówki świniaka. Można kupić mięso w sklepie i sobie upiec - tak czyni mój Skarb. A jak kogoś stać, to może kupić produkt "naturalny" - szynkę za 60zł.

>Oddzielne sklepy były też dla górników
   Tak, to w ramach tej równości. I były też talony na samochody. Jak ktoś był miły dla władzy, to raz na 4-5 lat mógł dostać talon na samochód. Wtedy pięciolatek na giełdzie kosztował więcej niż nówka za talon. Taka to ekonomia była. Wydobywaliśmy też 200 mln ton węgla. Aby go nie brakowało do planu, dosypywano do niego parę milionów ton kamieni. Montowano specjalne młyny do mieszania węgla z kamieniem, bo węgla było coraz mniej a plan był rzeczą świętą.
   I kolejka mieszkaniowa też była. Zapisałem się jak tylko uzyskałem pełnoletność - pani wyliczyła mi czas oczekiwania. Wyszło jej 16 lat na kawalerkę. Była bardzo miła i poradziła mi, bym po ślubie od razu złożył papiery, to może uda jej się wpisać mnie na listę ekspresową, a tam czekało się tylko 10 lat. A najlepszym rozwiązaniem było zrobić dwójkę dzieci i zapisać się do PZPR (z rekomendacją dwóch osób), wtedy dostawało się mieszkanie przed upływem roku.

>Fakt, lekko nie było, pomarańcze były z Kuby (takie zielone, podejrzewam, że pastewne ), jak statek z cytrynami zawijał do Gdyni, to cała Polska z zapartym tchem czekała, czy zdążą rozwieźć po kraju do świąt, ale jakoś się żyło
   Z moim ojcem kiedyś żartowaliśmy, że gdyby komuniści nie byli tak głupi i zapewniliby każdemu cytrusy przed świętami, to ten chory system trwałby dalej.

>Chociaż kolejek po chleb nie pamiętam, za to pamiętam kolejki do apteki po watę i baby się nawet o nią biły.
   A ja pamiętam, bo rodzina przed świętami wysyłała mnie po chleb. W Samach już nie było, więc stałem w kolejce do prywatnej piekarni. Nowy wypiek wyciągali co pół godziny i jak miałem szczęście, to po 2 godzinach załapałem się na 2 gorące bochenki.

>W 1979 roku dostałam bez problemu paszport na wyjazd na "zgniły Zachód" i nikt nawet ode mnie współpracy nie wymagał Podobnie w 1987
   W 1987r. to już odwilż była, ale w 1979r. to miałaś szczęście, bo pośród moich znajomych to do krajów kapitalistycznych nie puszczali. Na dodatek większość bała się nawet starać o wyjazd do RFN, bo co mieliby odpowiedzieć na pytanie: po co wam jechać, skoro u nas tak dobrze?

A koniec najlepiej opisał sam W.Jaruzelski:
Polityka:
Miałem jeszcze nadzieję, złudzenia, że da się to w ramach ustroju naprawić. Na przykład uruchomiliśmy wielką, naukowo podbudowaną, akcję atestacji miejsc pracy. Wiadomo było, że są znaczne przerosty zatrudnienia. Liczyliśmy, że samorządy, dyrekcje, organizacje partyjne i związkowe będą umiały ustalić, które miejsca pracy są zbędne. Ale góra urodziła mysz. Być może wszyscy mieli dobrą wolę, ale nikogo nie dało się zwolnić, bo jeden miał chorą żonę, drugi pięcioro dzieci, a trzeci wpływowych kolegów. Bez twardej łapy właściciela, bez bicza bezrobocia nie dało się zwiększyć wydajności i kreatywności.

Wtedy zdał pan sobie sprawę, że bez twardej łapy kapitalisty socjalizm się nie uda?
Stopniowo przekonywałem się w coraz większym stopniu...

19-05-2009 19:22 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
No, to w sumie dobrze, że się ustrój skończył
19-05-2009 20:00 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>Teraz nie musisz jeździć na wieś i kupować całej połówki świniaka. Można kupić mięso w sklepie i sobie upiec - tak czyni mój Skarb. A jak kogoś stać, to może kupić produkt "naturalny" - szynkę za 60zł.

   Pewnie jestem nienormalny, bo już od początku lat 80 do dzisiaj sam sobie pekluję i wędzę 2-3 razy w roku szynki, boczki, słoninę, kiedyś wędliny.
   Teraz różnica jest tylko taka, że nie kupuję całego świniaka + koninę na wędliny, lecz tyle, ile potrzebuję, ale wędzę nadal sam... pyyycha!
Meretseger (61860 punktów)

>wędzę nadal sam... pyyycha!
>
Szczęściarz... No rzuć kawałek, nie bądź taki!
19-05-2009 23:49 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>>wędzę nadal sam... pyyycha!
>>
>Szczęściarz... No rzuć kawałek, nie bądź taki!

   Nie jestem taki, proszę:



   Podziel się z kim chcesz.
Meretseger (61860 punktów)

>   Nie jestem taki, proszę:
Dzięx.
O, mniam... Zostawię kawałek córce, ona też lubi dobre mięsko
20-05-2009 09:47 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>>   Nie jestem taki, proszę:
>Dzięx.
>O, mniam... Zostawię kawałek córce, ona też lubi dobre mięsko

   Smacznego Smakoszkom.
Elka I Ponura (7473 punktów)
O, mój Pan Ojciec też takie robi!
I kiełbasę "z oczkiem", i kaszankę, i salceson.. Hobby takie sobie znalazł. Zbudował wędzarnię i nas dokarmia
A jego kolega robi kiełbasę i szynkę z sarny.. Dobra rzecz, nie powiem.. *rozmarza się i zaczyna ślinić*

Adamiak, jak zdobywasz mięso? Masz "swoich" dostawców na wsi?


and that's it.
20-05-2009 18:11 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>I kiełbasę "z oczkiem", i kaszankę, i salceson.. Hobby takie sobie znalazł. Zbudował wędzarnię i nas dokarmia
   Teraz do takich wyrobów za leniwy jestem - wędzę najczęściej karkówki, słoninę i boczek.

>Adamiak, jak zdobywasz mięso? Masz "swoich" dostawców na wsi?

   Kiedyś sąsiad kupował dwa warchlaki w maju, tuczył i w przełomie listopada/grudnia kupowałem większego, przeważnie 120-125 kg. Ja byłem zadowolony (rodzinka też) ze świeżego mięsa bez łaski i kartek a i sąsiad parę groszy zarobił. Miałem też znajomka na wsi, od którego kupowałem czasem połówkę świnki i częściej baraninę.

   Teraz kupuję w mięsnym 2-3 razy w roku po kilkanaście kg. świeżego i wędzę u sąsiada, który ma wędzarnię w piwnicy... on najbardziej z tego wędzenia, to lubi whisky...
19-05-2009 11:34 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>A i jeszcze jedno. Za ludowa ojczyzna uznawała, że każdy obywatel jest jej potrzebny (niektórych nawet nie chciała wypuszczać). Burżuazyjna ojczyzna uznała kilka milionów za "nawóz dziejów" i wyrzuciła poza margines społeczeństwa.

   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
19-05-2009 15:29 
 0 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>A i jeszcze jedno. Za ludowa ojczyzna uznawała, że każdy obywatel jest jej potrzebny (niektórych nawet nie chciała wypuszczać). Burżuazyjna ojczyzna uznała kilka milionów za "nawóz dziejów" i wyrzuciła poza margines społeczeństwa.
>   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
Ojej. A jak ich gnoiła?
19-05-2009 17:03 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
>Ojej. A jak ich gnoiła?

   O 50 lat za długo.
19-05-2009 17:50 
 0 na 2
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>>   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
>>Ojej. A jak ich gnoiła?
>   O 50 lat za długo.
>
Polecam kurs języka polskiego, może nie jest za późno...
Adamiak (36436 punktów)
>>>>   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
>>>Ojej. A jak ich gnoiła?
>>   O 50 lat za długo.
>>
>Polecam kurs języka polskiego, może nie jest za późno...

   Cóż, nie jesteś błyskotliwy, ale nie rozpaczaj... poudaję, że podziwiam bezkompromisową zajadłość.
19-05-2009 23:56 
 Ocena 1 na 1
poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany)
>>>>>   Jasne, bo ludowa macocha wolała sama gnoić każdego z kilkudziesięciu milionów obywateli, nie pozwalając nawet na wyjazd.
>>>>Ojej. A jak ich gnoiła?
>>>   O 50 lat za długo.
>>>
>>Polecam kurs języka polskiego, może nie jest za późno...
>   Cóż, nie jesteś błyskotliwy, ale nie rozpaczaj... poudaję, że podziwiam bezkompromisową zajadłość.
>
Ja już, niestety, nie będę udawał, że liczę na jakąkolwiek sensowną odpowiedź.
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
No Waldcku teraz to żeś się nie popisał. Co ma z wolnym rynkiem wspólnego nakładanie kary na kogoś kto zawarł jakąś umowę z kimś drugim ?

Unia wcale nie stanęła po stronie wolnego rynku. Wolny rynek to taki, w którym umowy pomiędzy podmiotami można podpisywać dowolnie. Co jest nielegalnego w tym, że firma A zapłaciła firmie B, żeby nie montowała w swoich produktach podzespołów firmy C tego to ja nie wiem.
spray (5875 punktów)
>No Waldcku teraz to żeś się nie popisał. Co ma z wolnym rynkiem wspólnego nakładanie kary na kogoś kto zawarł jakąś umowę z kimś drugim ?
>Unia wcale nie stanęła po stronie wolnego rynku. Wolny rynek to taki, w którym umowy pomiędzy podmiotami można podpisywać dowolnie. Co jest nielegalnego w tym, że firma A zapłaciła firmie B, żeby nie montowała w swoich produktach podzespołów firmy C tego to ja nie wiem.
I tu jest nawiazenie do tego, co duuuzo wyzej napisalam (zeby nie mylic idei socjalistycznych i komunistycznych z ich praktycznym wykorzystaniem, najczesciej dalekim od zamierzonego przez idee).
Kaniku, podejrzewam ze wlasnie wyraziles moja najwieksza obawe, co do gospodarki neoliberalnej , tym samym (byc moze nieswiadomie) wskazales , gdzie nalezy szukac tzw. wskazowek dla dalszego rozwoju gospodarki globalnej.
W podanym przykladzie nie ma nic nielegalnego.
I wlasnie to mnie przeraza.
I nie chce powiedziec, ze wtedy jakas kara jest rozwiazaniem.
Absolutnie nie !
Rozwiazaniem jest ewolucja systemu globalnego w takim kierunku, zeby takie rozwiazania byly nielegalne. Z tym drobnym zastrzezeniem, ze nie proponowalabym sily militarnej. I wydaje mi sie, ze swiat wlasnie do tego zmierza. Choc stare nawyki sa tak jeszcze silne, iz nawet kolejnych wojen w zatokach i burz pustynnych mozemy sie po drodze spodziewac wielu.
Oby ktoras nie okazala sie zbyt silna...
waldeck77 (4307 punktów)
>No Waldcku teraz to żeś się nie popisał. Co ma z wolnym rynkiem wspólnego nakładanie kary na kogoś kto zawarł jakąś umowę z kimś drugim ?
>Unia wcale nie stanęła po stronie wolnego rynku. Wolny rynek to taki, w którym umowy pomiędzy podmiotami można podpisywać dowolnie. Co jest nielegalnego w tym, że firma A zapłaciła firmie B, żeby nie montowała w swoich produktach podzespołów firmy C tego to ja nie wiem.

W tym cały dowcip, że całkowicie wolny rynek z dużym prawodopodobieństwem doprowadzi w dłuższej perspektywie czasowej do monopolu, a więc do zanegowania samego siebie i ostatecznie do szkody dla konsumentów. Temu ma zapobiec kara dla Intela.
24-05-2009 12:49 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
Nawet jeżeli umowa mówiłaby, że kanikowi sprzedajemy trzy razy drożej?

Umowa o jakiej wspominałeś oznacza zmowę na szkodę innego uczestnika rynku i jest wstępem do monopolu. Uważasz monopole za rynkowo nieszkodliwe? Unia, jako regulator - zrobiła swoje (czy zasadnie, to już inna bajka).

Nie rozumiem tylko, dlaczego imć waldeck oczekuje że nagle wszyscy rozsądni mają piać peany na cześć Unii, bo Unia zrobiła co do niej należało.. przyzwyczajenie, że 'osiągnięcie' należy we właściwy sposób nagłośnić, bo inaczej nikt nie spostrzegłby że to sukces?
Smith (10069 punktów)

>Dlaczego fanatycy wolnego rynku nie dzielą się z nami swoją radością z tej decyzji? Przegapili?
A czy Microsoft też przez naszą Unię został ukarany?

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365