treść odnośników 1), 2), 3) można znaleźć na stronie przeslanie_nd_e-wro_pl , gdzie apel został najpierw opublikowany

>Do polskich intelektualistów

   Chyba raczej do demagogów, nawiedzeńców, zapalonych rewolucjonistów i innych wszelkiej maści ideologów.
Z intelektualizmem ten apel ma tyle wspólnego, co świnia z gwiazdami.

PS. Jedynie z litości nie daję minusa.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Do polskich intelektualistów
>    Chyba raczej do demagogów, nawiedzeńców, zapalonych rewolucjonistów i innych wszelkiej maści ideologów.

Pańska wypowiedź jest silnie emocjonalna , a mogłaby być , jak sądzę , racjonalna, gdyby zapoznał się Pan z argumentacją na temat negatywnej oceny zjawiska , jakim jest NT, której dostarczam na mojej stronie internetowej . Bez niej mój apel wydaje się bezpodstawny, bo musi się takim wydać - nie mogłem w nim zawrzeć rozumowania na poparcie ostatecznego wniosku . Proszę więc o zapoznanie się z argumentami i proszę następnie próbować im zaprzeczyć lub się z nimi zgodzić . Wówczas zaistnieje , być może dyskusja .

>Pańska wypowiedź jest silnie emocjonalna, [...]

   Wręcz przeciwnie - jest wyzuta z wszelkich emocji, czego się nie da powiedzieć o Twojej...

>[...] a mogłaby być , jak sądzę , racjonalna, gdyby zapoznał się Pan z argumentacją na temat negatywnej oceny zjawiska , jakim jest NT, której dostarczam na mojej stronie internetowej .

   Po pierwsze: nie mam zwyczaju wypowiadania się na dowolny temat bez uprzedniego zapoznania się z nim.
   Po drugie: Nowy Testament (jak zresztą i Stary) nie jest zjawiskiem lecz faktem. Chociażby faktem kulturowym.
   Po trzecie: do oceny tego faktu korzystałem i nadal korzystam z bardzo wielu różnych źródeł; z podanego przez Ciebie również.
   Po czwarte: nigdzie nie powiedziałem, że nie zgadzam się z przesłaniem tego apelu; byłoby to nieprawdą, gdyż podzielam większość zaprezentowanych w nim poglądów.

>Bez niej mój apel wydaje się bezpodstawny, bo musi się takim wydać - nie mogłem w nim zawrzeć rozumowania na poparcie ostatecznego wniosku .

   Nie. Bezpodstawny nie jest. Jest jednak niedopuszczalny z punktu widzenia formy, a zwłaszcza stylistyki i zaprezentowanej retoryki. To nie jest apel do intelektualistów tylko do bojówkarzy. I to jedynie budzi mój zdecydowany sprzeciw. Swoją retoryką przypomina bowiem łudząco różnej maści apele i odezwy do narodu ze słusznie minionych lat czterdziestych. Bo czym niby różnią się takie sformułowania jak: "chrześcijaństwo więzi umysły", "dokument podstępnie chwytający umysł", "czas instytucji KK dobiegł końca", "tkwią w zdradzieckiej pułapce", " zakazać propagowania NT", " niszcząca moc obydwóch tekstów", że już o porównaniu z "Mein Kampf" i jego niestosowności nawet nie wspomnę - od sformułowań typu: "zaplute karły reakcji", "wrogowie ludu pracującego miast i wsi", "krwiożercze macki imperialistów" i wielu wielu podobnych. (Wszystkie wytłuszczenia pochodzą ode mnie - MAM.)
   Cechą wspólną takich manifestów jest odwoływanie się do najbardziej prymitywnych ludzkich odruchów - do emocji i to emocji niekontrolowanych (tzn. wywoływanych i kontrolowanych przez autorów podobnych tekstów, a nie przez ich odbiorców).

>Proszę więc o zapoznanie się z argumentami i proszę następnie próbować im zaprzeczyć lub się z nimi zgodzić . Wówczas zaistnieje , być może dyskusja .

   To zdanie też brzmi jak dyktat...

   PS. Spację stawiamy wyłącznie po znakach przestankowych; nigdy przed.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Po pierwsze: nie mam zwyczaju wypowiadania się na dowolny temat bez uprzedniego zapoznania się z nim.

A ja MAM mam.
To apel rodem z PRL-u, skierowany do intelektualistów z Wyższego Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu.

Serdecznie pozdrawiam.

>To apel rodem z PRL-u, skierowany do intelektualistów z Wyższego Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu.

Lapidarniej sam bym tego nie ujął.

>Serdecznie pozdrawiam.

Ze zdwojoną serdecznością witam Cię i pozdrawiam, witwosie drogi.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>To apel rodem z PRL-u, skierowany do intelektualistów z Wyższego Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu.
>Lapidarniej sam bym tego nie ujął.

Przepraszam za zdanie, które zabrzmiało jak dyktat. Teraz widzę , że tak brzmi. Miałem na myśli tylko i wyłącznie to, że zapoznanie się z moimi argumentami , w których siłę wierzę, zmieni być może Pana zdanie. W przyszłości będę miał na uwadze, by uniknąć formy nakazu.
Pana wypowiedź byłą tak uproszczona, że nie miałem czego uchwycić się, więc odesłałem do moich argumentów. Z tej skrótowości ujęcia wynikła forma nakazu. Nie było w tym złej woli. Proszę mi wybaczyć to nieporozumienie.

Ma Pan rację , że treść mojego apelu brzmi rewolucyjnie. Zdania zostały wypowiedziane tonem kategorycznym. Może nawet jest w nich gniew, nie przeczę. Rzeczywiście noszę w sobie gniew na działanie tych ludzi, bo postępują w sposób haniebny. Bronię tego gniewu , bo jest słuszny. No i stało się, że apel przybrał w istocie formę manifestu. Jednak nie było to przypadkowe i niekontrolowane.

W dotychczas publikowanych tekstach na mojej stronie hamowałem gniew i odnajdywałem formy stonowane. Pokazywałem tropy i naprowadzałem na wnioski. W przypadku Apelu odstąpiłem jednak od dotychczasowej praktyki, ponieważ moim zamiarem jest wywołanie ruchu protestu wśród tych, którzy chcą zmian. Koniec niekończącej się dyskusji, bo kolejne pokolenie jest deprawowane, a nie ma już na to miejsca. Zepsucie sięgnęło dna.

Oczywiście, kiedy wyobrażam sobie jak te zmiany będą przebiegać, to wyobrażam sobie przede wszystkim siłę spokojnej argumentacji. Jednak na samym początku , w punkcie w którym jestem, mam do czynienia ze stereotypem "dobrego kościoła" , "dobrej księgi", dobrego księdza", "dobrego papieża" itd. Stąd okazało się ważne, by na samym wstępie postawić temu kontrę. W ten sposób usytuowałem siebie po stronie przeciwnej. Czy to jest dobre ? czy to jest złe ?

Jesteśmy w sytuacji poniekąd rewolucyjnej, a proponowane przeze mnie zmiany mają charakter gwałtowny. Nie wynika to jednak z mojego usposobienia . To wynika z rozwoju dziejów. Żyjemy po prostu w okresie przełomu. Przez setki lat trwała dyskusja, stonowana albo skryta. Teraz następuje czas zmian i to gwałtownych. Skąd to wiem ?

Odsyłam znowu do mojej strony, gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.

( www.przesl(*)/PRAWO/Wstep do prawa.html )

Stąd wynika jeden wniosek, jestem prorokiem. Prorok jest istotą normalną choć rzadko występującą w historii, stąd zapewne wynika niezwykłość takiej postaci. Z tej niezwykłości wynika nieufność . Mnie to nie obraża ani nie jest przeszkodą. To co mówię i robię powinno przemawiać za oceną mojej osoby i mojej roli.

Moim zadaniem jest usunięcie przeszkód stojących na drodze rozwoju Człowieka kulturalnego, rozumnego, moralnego i szlachetnego. Zostaliśmy wyposażeni we wrażliwość i inteligencję , które taki rozwój umożliwiają , jednak w ciągu rozwoju świata ludzie o nieczystych zamiarach stworzyli przeszkody. Taką przeszkodą jest NT. Przez ich działalność nasz świat znalazł się dzisiaj w zapaści moralnej.

Jako prorok, w sytuacji przełomu, jestem zwolniony z "owijania w bawełnę". Nie kieruję się obawami przed reakcją strony , którą oskarżyłem . Jestem chroniony i chroniony jest każdy, kto stanie obok mnie i ze mną. Brzmi to rewolucyjnie , nie przeczę.

Znalazło to swój szczególny wyraz w formie apelu . Ponadto proszę zauważyć , że nie występuję przeciwko ludziom ale przeciwko ich propagandzie. Oni sami mnie nie interesują. Wręcz przeciwnie, chciałbym ich nigdy nie widzieć. Zhańbili się i poniosą za to stosowną karę, której nikt z nas nie musi im wymierzać.

Ponieważ utracili moc, która uniemożliwiała dotąd otwarte wystąpienie przeciwko nim, więc obalenie źródła ich propagandy , którym jest NT, dokona się tylko i wyłącznie jako protest rozumu, w miarę szybko i bezboleśnie. Walki rewolucyjnej nie będzie, bo nie będzie oporu. Nie będzie emocji. Nie będzie wojny religijnej. Po prostu zostaną odrzuceni jako autorytety i znikną jako warstwa pasożytnicza. Utrata mocy , o której wspominam dokonała się w ciągu ostatnich lat i właśnie dlatego o tym wspominam, żeby zmniejszyć napięcie związane ze zmianami. Po prostu nie trzeba się już ich bać.

Jako prorok jestem zobowiązany nie do tego, by kierować się tylko i wyłacznie formą, o co też staram się dbać ale do tego, by w sposób wyraźny komunikować kierunek działania. Każde zdanie, które wypowiadam ma za sobą poparcie tam, w górze, co do treści, formy i chwili.

Stworzenie NT i propagowanie go jest działaniem przestępczym, stąd oględność w jego ocenianiu jest możliwa tylko i wyłącznie, kiedy chcemy uniknąć napięcia ale nie jest stosowna, kiedy formułujemy apel o jego usunięcie. Działanie przestępcze powinno i musi być piętnowane, i taki jest mój punkt wyjścia.

Jeśli moje deklaracje o proroczej misji wydadzą się Panu niewiarygodne, to proszę stanąć z boku, gdzie będzie mógł Pan spokojnie przyglądać się rozwojowi sytuacji. Jeśli jednak moje argumenty skuszą Pana do dyskusji, to chętnie odpowiem. Gdyby odczuwał Pan negatywne emocje, to lepiej wycofać się, ja sam tak zwykle robię.
Powtórzę na koniec, że w pełni rozumiem nieufność ( tę można rozwiać w dyskusji). Leży mi bardzo na sercu, żeby uniknąć złości.

Pańska druga wypowiedź była treściwa, dobitna, słuszna i pozwoliła mi sformułować moją odpowiedź. Nie jest moim celem potęgowanie nienawiści. Odtąd będę miał to jeszcze bardziej na uwadze. Dziękuję i pozdrawiam.

PS
spacje przed przecinkiem klepię od dawna , bo zauważyłem , że w druku daje to więcej miejsca pomiędzy wyrazami i tekst jest lepiej "czytywalny" . Weszło mi to w nawyk , nawet o tym nie myślę.

Trochę mi doskwiera , że przyszło nam rozmawiać na "oślej ławce" ale nie ja to wymyśliłem. Internet jest dobrem wspólnym, więc z niego korzystajmy, a to że spotyka się w nim różne zachowania pozostawmy bez komentarza.

>spacje przed przecinkiem klepię od dawna , bo zauważyłem , że w druku daje to więcej miejsca pomiędzy wyrazami i tekst jest lepiej "czytywalny" . Weszło mi to w nawyk , nawet o tym nie myślę.

Zdumiewające wytłumaczenie.

>spacje przed przecinkiem klepię od dawna , bo zauważyłem , że w druku daje to więcej miejsca pomiędzy wyrazami i tekst jest lepiej "czytywalny" .
Wprost przeciwnie. Jest gorzej "czytywalny". Kłuje w oko.

>Pana wypowiedź byłą tak uproszczona, że nie miałem czego uchwycić się, więc odesłałem do >moich argumentów. Z tej skrótowości ujęcia wynikła forma nakazu. Nie było w tym złej woli. >Proszę mi wybaczyć to nieporozumienie.
>1) " Nowy Testament , twór człowieka " www.przesl(*)y test/Nowy Testament.html

   Widzę, że stosuje Pan zasadę koniunkcji logicznej, w celu wykazania fałszywości NT. Czy żeby uznać cały NT za fałszywy nie musi zachodzić koniunkcja odwrotna, czyli wszystkie zdania muszą być fałszywe? Które ze zdań NT jest fałszywe:
"Jn 7:24
24. Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
(BT)"
"Jn 15:13
13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
(BT)"
Dlaczego uważa Pan te zdania za fałszywe? Czy mam uznać "o obrotach ciał niebieskich" Kopernika za fałszywe? Kopernik twierdził, że słońce jest centrum wszechświata. To zdanie w jego dziele nie pozostaje w koniunkcji prawdy z resztą jego wypowiedzi. Rozumiem, że powinienem zgodnie z Pańskimi założeniami odrzucić teorię heliocentryczną i uznać ją za kłamstwo?

> Rzeczywiście noszę w sobie gniew na działanie tych ludzi, bo postępują w sposób haniebny. Bronię tego gniewu , bo jest słuszny. No i stało się, że apel przybrał w istocie formę >manifestu. Jednak nie było to przypadkowe i niekontrolowane.
Których ludzi? Po nazwisku proszę. Jak chciałby Pan rozładować swój gniew? Co by Pana uspokoiło, Przykłady?

>Koniec niekończącej się dyskusji, bo kolejne pokolenie jest deprawowane, a nie ma już na to >miejsca. Zepsucie sięgnęło dna.
Co to oznacza? Co to jest zepsucie?

>Jednak na samym początku , w punkcie w którym jestem, mam do czynienia ze stereotypem "dobrego kościoła" , "dobrej księgi", dobrego księdza", "dobrego papieża" itd. Stąd okazało się ważne, by na samym wstępie postawić temu kontrę. W ten sposób usytuowałem siebie po >stronie przeciwnej. Czy to jest dobre ? czy to jest złe ?
Czyli wybrał Pan wpadnięcie w dokładnie taki sam tylko przeciwnie skierowany stereotyp "księdza pedofila", "Papieża mordercy"... Ciekawe.

>Jesteśmy w sytuacji poniekąd rewolucyjnej, a proponowane przeze mnie zmiany mają charakter >gwałtowny.
Sugeruje Pan rozwiązania siłowe wobec wierzących??

>Odsyłam znowu do mojej strony, gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
> ( www.przesl(*)/PRAWO/Wstep do prawa.html )
>Stąd wynika jeden wniosek, jestem prorokiem.

   No nic nie widzę o tym, w jaki sposób Otrzymał Pan to "prawo od Boga". Widzenie? Sen?, Środki halucynogenne? Skąd wniosek, że jest Pan prorokiem?

>Prorok jest istotą normalną choć rzadko występującą w historii, stąd zapewne wynika >niezwykłość takiej postaci. Z tej niezwykłości wynika nieufność .
Skąd wziął Pan definicję "proroka" ?

>Jako prorok, w sytuacji przełomu, jestem zwolniony z "owijania w bawełnę". Nie kieruję się obawami przed reakcją strony , którą oskarżyłem . Jestem chroniony i chroniony jest każdy, >kto stanie obok mnie i ze mną.
Co to jest "sytuacja przełomu" ?? Przez kogo jest Pan chroniony?

>Brzmi to rewolucyjnie , nie przeczę.
Niezbyt.

>Znalazło to swój szczególny wyraz w formie apelu . Ponadto proszę zauważyć , że nie >występuję przeciwko ludziom ale przeciwko ich propagandzie.
Przeciwko propagandzie których ludzi?

>Jako prorok jestem zobowiązany nie do tego, by kierować się tylko i wyłacznie formą, o co też staram się dbać ale do tego, by w sposób wyraźny komunikować kierunek działania. Każde >zdanie, które wypowiadam ma za sobą poparcie tam, w górze, co do treści, formy i chwili.

A to ciekawe. Kilka cytatów z Pańskiej "księgi praw":

"Nie ma wolności człowiek postępować z innymi tak, że tworzy formalizmy pseudoprawne dla przepychania swojego"
"Nie ma wolności człowiek postępować z innymi tak, że skierowuje innych 'jak piłkę' ku własnym celom"
"Nie ma wolności człowiek postępować z innymi tak, że co będę musiał to powiem , lecz bez musu zachowam dla siebie - separowanie się"

Bóg zasugerował Panu taki układ semantyczny powyższych zdań ? Sugeruje Pan, że Bóg popełnia błędy składniowe? Czyj "kierunek działania" Pan komunikuje?

>Stworzenie NT i propagowanie go jest działaniem przestępczym, stąd oględność w jego ocenianiu jest możliwa tylko i wyłącznie, kiedy chcemy uniknąć napięcia ale nie jest stosowna, kiedy formułujemy apel o jego usunięcie. Działanie przestępcze powinno i musi być >piętnowane, i taki jest mój punkt wyjścia.
Co konkretnie uważa Pan za działanie przestępcze i kto jest za nie odpowiedzialny?

>Jeśli moje deklaracje o proroczej misji wydadzą się Panu niewiarygodne, to proszę stanąć z boku, gdzie będzie mógł Pan spokojnie przyglądać się rozwojowi sytuacji. Jeśli jednak moje argumenty skuszą Pana do dyskusji, to chętnie odpowiem. Gdyby odczuwał Pan negatywne emocje, >to lepiej wycofać się, ja sam tak zwykle robię.

Jak na razie, same pozytywne. Wesoło mi

>Powtórzę na koniec, że w pełni rozumiem nieufność ( tę można rozwiać w dyskusji). Leży mi >bardzo na sercu, żeby uniknąć złości.
Z chęcią rozwiałbym własną nieufność
- W jaki sposób Bóg się z Panem komunikuje?
- kiedy i w jakiej formie zostały Panu przekazane "prawa"?
- w jaki sposób dowiedział się Pan, że jest prorokiem??

To tak w celu ustalenia podstaw dyskusji. Oczywiście Pańska prorocza misja znacznie się uprawdopodobni, jeśli udzieli Pan przekonujących odpowiedzi na kilka moich pytań.

Pozdrawiam

---

>>1) " Nowy Testament , twór człowieka " www.przesl(*)y test/Nowy Testament.html
>   Widzę, że stosuje Pan zasadę koniunkcji logicznej, w celu wykazania fałszywości NT. Czy żeby uznać cały NT za fałszywy nie musi zachodzić koniunkcja odwrotna, czyli wszystkie zdania muszą być fałszywe? Które ze zdań NT jest fałszywe:
>"Jn 7:24
>24. Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
>(BT)"
>"Jn 15:13
>13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
>(BT)"
>Dlaczego uważa Pan te zdania za fałszywe? Czy mam uznać "o obrotach ciał niebieskich" Kopernika za fałszywe? Kopernik twierdził, że słońce jest centrum wszechświata. To zdanie w jego dziele nie pozostaje w koniunkcji prawdy z resztą jego wypowiedzi. Rozumiem, że powinienem zgodnie z Pańskimi założeniami odrzucić teorię heliocentryczną i uznać ją za kłamstwo?

mnóstwo pytań
---
może po kolei , odpowiem na pierwsze . Spróbujmy coś ustalić na pewno .

Nie o koniukcję chodzi ale o następstwo kolejnych zdań . Cały zbiór jest fałszywy , jeśli pojawiło się nim choć jedno zdanie fałszywe . Nawet jeśli wszystkie następne będą podawały treści niesprzeczne z naszą wiedzą.

Jeśli ktoś coś Panu opowiada i w kolejnym zdaniu przeczy sam sobie , to będzie Pan go słuchał dalej ? czy może zaprotestuje Pan , bo przestał Pan mu ufać ? czy będzie Pan roztrząsał sens kolejnych zdań ? czy może nieufność , którą wzbudził , każe Panu zatrzymać się i nie zaprzątać sobie dalej głowy jego wypowiedzią ?

ta zasada świetnie funkcjonuje w życiu , o ile zachowujemy czujność i potrafimy być konsekwentni . Przecież jesli ktoś raz skłamał , to możemy przypuszczać , że skłamie po raz drugi.

Jeśli to ustalimy , to nie ma potrzeby poszukiwania prawdziwości , czy też fałszywości kolejnych zdań.

I tę obserwację biorąc za punkkt wyjścia , podążamy dalej i odrzucamy cały NT.

>może po kolei , odpowiem na pierwsze . Spróbujmy coś ustalić na pewno .
> Nie o koniukcję chodzi ale o następstwo kolejnych zdań . Cały zbiór jest fałszywy , jeśli pojawiło się nim choć jedno zdanie fałszywe . Nawet jeśli wszystkie następne będą podawały >treści niesprzeczne z naszą wiedzą.
   To nakazywałoby mi np odrzucić prawa Newtona. Prawo powszechnego ciążenia okazało się fałszywe dla wartości granicznych, dopiero opracowania Einsteina i mechanika kwantowa "mniej więcej" podają naturę grawitacji. Traktując NT jako zbiór "prawdziwe/nieprawdziwe" możemy wydzielić elementy pozostające ze sobą w koniunkcji logicznej czyli takie które jednocześnie wykazują prawdę/fałsz. Jak większość przekazów, NT jest częściowo prawdziwy, częściowo nie.

> Nie o koniukcję chodzi ale o następstwo kolejnych zdań .
Nie rozumiem

>Jeśli ktoś coś Panu opowiada i w kolejnym zdaniu przeczy sam sobie , to będzie Pan go słuchał dalej ? czy może zaprotestuje Pan , bo przestał Pan mu ufać ? czy będzie Pan roztrząsał sens kolejnych zdań ? czy może nieufność , którą wzbudził , każe Panu zatrzymać >się i nie zaprzątać sobie dalej głowy jego wypowiedzią ?
   To zależy. Mam kolegę, świetnie zna się na starodawnej broni ludów północy. To co mówi, to prawda, nie muszę biegać do encyklopedii bo jego słowa na ten temat zawsze się sprawdzają.
Tyle, że czasem ten mój kolega dyskutuje ze mną o sieciach komputerowych. Wtedy ciągle sobie zaprzecza albo wręcz wygłasza brednie. Nie sądzę, żebym miał go dyskwalifikować jako źródło.
Jak większość biologicznych źródeł informacji, po części mówi prawdę, po części nie.

>ta zasada świetnie funkcjonuje w życiu , o ile zachowujemy czujność i potrafimy być konsekwentni . Przecież jesli ktoś raz skłamał , to możemy przypuszczać , że skłamie po raz >drugi.

Dokładnie, dlatego moje dość szczegółowe pytania. Mimo wszystko poczekam na odpowiedzi

>Jeśli to ustalimy , to nie ma potrzeby poszukiwania prawdziwości , czy też fałszywości kolejnych zdań.
>I tę obserwację biorąc za punkkt wyjścia , podążamy dalej i odrzucamy cały NT.
>
   I tę obserwację biorąc za punkt wyjścia, musiałbym zanegować całą wiedzę ludzkości.
Prawie wszystkie wielkie teorie zawierały a niektóre wciąż zawierają wiele elementów fałszywych. Można się upierać i "pogrupować" prawdę i fałsz w NT.

Pozdrawiam

---

>>Cały zbiór jest fałszywy , jeśli pojawiło się nim choć jedno zdanie fałszywe .
>   To nakazywałoby mi np odrzucić prawa Newtona.
Zgadzam się, dlatego ja powiem inaczej. Biblia twierdzi, że jest nieomylna, wszelkie kościoły mówią o natchnieniu autorów spisujących słowo boga. To podnosi trochę wymagania, nie sądzisz? Dodatkowo Newton znalazł znakomite potwierdzenie w szerokim zakresie zastosowań i dlatego ciągle go uczą w szkołach, a nie dlatego że jeszcze niektórych aspektów jego teorii obalić się nie udało.

> Jak większość przekazów, NT jest częściowo prawdziwy, częściowo nie.
I jak w każdej książce religijnej jest w dużej mierze niesprawdzalny czyli niefalsyfikowalny. A tego się wymaga od porządnej teorii naukowej.
Właśnie dlatego ciągle teoria strun nie jest traktowana do końca poważnie. Nasz wszechświat jest zgodny z jej przewidywaniami, ale istnieje bardzo dużo hipotetycznych możliwości wszechświatów zupełnie innych od naszego ale również zgodnych z teorią strun.

>> Nie o koniukcję chodzi ale o następstwo kolejnych zdań .
>Nie rozumiem
Ja też nie

>> Jeśli ktoś coś Panu opowiada i w kolejnym zdaniu przeczy sam sobie , to będzie Pan go słuchał dalej ?
Zgadzam się z Vancalarem. Taki ktoś traci wiarygodność, ale nie znaczy to, że wszystko co mówi jest kłamstwem.

>Prawie wszystkie wielkie teorie zawierały a niektóre wciąż zawierają wiele elementów fałszywych.
I na tym polega nauka, żeby to zweryfikować.

>Można się upierać i "pogrupować" prawdę i fałsz w NT.
Tylko w nauce mamy znajdujemy błędy a fakty potwierdzamy.
W NT największa grupa faktów religijnych to: "nie możemy i nigdy nie będziemy mogli podać dowodu ani za ani przeciw"

>Pozdrawiam
Pozdrawiam również.

P.S. Przepraszam, że się wcinam, ale jakoś nie potrafiłem się powstrzymać

>>>Cały zbiór jest fałszywy , jeśli pojawiło się nim choć jedno zdanie fałszywe .
>>   To nakazywałoby mi np odrzucić prawa Newtona.
>Zgadzam się, dlatego ja powiem inaczej. Biblia twierdzi, że jest nieomylna, wszelkie kościoły mówią o natchnieniu autorów spisujących słowo boga. To podnosi trochę wymagania, nie sądzisz? Dodatkowo Newton znalazł znakomite potwierdzenie w szerokim zakresie zastosowań i dlatego ciągle go uczą w szkołach, a nie dlatego że jeszcze niektórych aspektów jego teorii obalić się nie udało.
>> Jak większość przekazów, NT jest częściowo prawdziwy, częściowo nie.
>I jak w każdej książce religijnej jest w dużej mierze niesprawdzalny czyli niefalsyfikowalny. A tego się wymaga od porządnej teorii naukowej.
>Właśnie dlatego ciągle teoria strun nie jest traktowana do końca poważnie. Nasz wszechświat jest zgodny z jej przewidywaniami, ale istnieje bardzo dużo hipotetycznych możliwości wszechświatów zupełnie innych od naszego ale również zgodnych z teorią strun.
>>Można się upierać i "pogrupować" prawdę i fałsz w NT.

proponuję jednak , skupmy się na pierwszym pytaniu.

Omawiamy ważną dla wczesnych chrześcijan kwestię , czy Chrystus był Mesjaszem. Kościół do dzisiaj twierdzi , że nim był , a Żydzi dalej na niego czekają .

Księga Mateusza rozpoczyna się rodowodem , który ma udowodnić pochodzenie Chrystusa
od króla Davida , gdyż ma się w osobie Chrystusa wypełnić proroctwo przyjścia Mesjasza ( przepowiednia Izajasza) .
Ten rodowód ma więc podstawowe znaczenie .
Oto on poniżej
( link apologetyk(*)numbered=on&format=0&strongs=0 )

Mt 1:1-20 NS "Księga dziejów Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama2) Abraham został ojcem Izaaka; Izaak został ojcem Jakuba; Jakub został ojcem Judy i jego braci3) Juda został ojcem Pereca i Zeracha, urodzonych przez Tamar; Perec został ojcem Checrona; Checron został ojcem Rama4) Ram został ojcem Amminadaba; Amminadab został ojcem Nachszona; Nachszon został ojcem Salmona5) Salmon został ojcem Boaza, urodzonego przez Rachab; Boaz został ojcem Obeda, urodzonego przez Rut; Obed został ojcem Jessego6) Jesse został ojcem Dawida, króla. Dawid został ojcem Salomona, urodzonego przez żonę Uriasza7) Salomon został ojcem Rechoboama; Rechoboam został ojcem Abijasza; Abijasz został ojcem Asy8) Asa został ojcem Jehoszafata; Jehoszafat został ojcem Jehorama; Jehoram został ojcem Uzzjasza9) Uzzjasz został ojcem Jotama; Jotam został ojcem Achaza; Achaz został ojcem Ezechiasza10) Ezechiasz został ojcem Manassesa; Manasses został ojcem Amona; Amon został ojcem Jozjasza11) Jozjasz został ojcem Jechoniasza i jego braci w okresie zesłania do Babilonu.(12) Po zesłaniu do Babilonu Jechoniasz został ojcem Szealtiela; Szealtiel został ojcem Zerubbabela13) Zerubbabel został ojcem Abiuda; Abiud został ojcem Eliakima; Eliakim został ojcem Azora14) Azor został ojcem Cadoka; Cadok został ojcem Achima; Achim został ojcem Eliuda15) Eliud został ojcem Eleazara; Eleazar został ojcem Mattana; Mattan został ojcem Jakuba16) Jakub został ojcem Józefa, męża Marii, z której się urodził Jezus zwany Chrystusem.(17) Wszystkich więc pokoleń od Abrahama aż do Dawida było czternaście pokoleń, a od Dawida aż do zesłania do Babilonu czternaście pokoleń, a od zesłania do Babilonu aż do Chrystusa czternaście pokoleń

.(18) A z narodzinami Jezusa Chrystusa było tak: Kiedy jego matka, Maria, była przyrzeczona w małżeństwo Józefowi, okazało się, zanim się połączyli, że jest brzemienna za sprawą ducha świętego.

Rodowód kończy się na Józefie , po czym następouje zdanie osiemnaste , w którym pada stwierdzenie , że Józef nie jest ojcem Chrystusa.

Proszę mi wskazać , gdzie rodzi się wątpliwość ? i czego dotyczy ? jeśli moje opracowanie , które to omawia nie jest dla Pana oczywiste

pozdrawiam

K.

PS
piszecie panowie tak szybko, i macie tak wiele pytań, że widzę tylko jeden sposób na uporządkowanie dyskusji. Jest nim skupienie się na jednej kwestii. Ja koncentruję się na tej , która wydaje mi się podstawowa. Wasz wybór może być inny . Proponuję jednak , skupmy się na jednej sprawie.

dodaję do swojej ostatniej wypowiedzi

dodam też prośbę . Prosze , nie dworujcie sobie , bo tracimy niepotrzebnie energię . Spróbujmy coś razem ustalić . No chyba , że trudno Panom zrezygnować z tej miłej i żartobliwej formy wymiany myśli. Wówczas ja rezygnuję.

Co do proroka, to miano to przysługuje osobie , która otrzymuje przekaz od Stwórcy, po czym udostępnia go innym. Ponieważ oznajmiłem , że taki przekaz otrzymałem , więc w konsekwencji stosowne do mojej osoby jest miano proroka. Nie powiedziałem tego, by podnieść rangę swojej osoby w waszych oczach .

Warto zauważyć przy okazji jak ranga proroka zmalała . Zostałem przesunięty do działu Bazgroły.
Śmieszy mnie to zapewne jak i Was. Może jednak coś z tej dyskusji wyjdzie .

Co do kwestii pochodzenia Jezusa, to tę sprawę nawet niedawno ktoś w wątku Miłującego Prawdę poruszał. Większość ludzi na tym forum chyba się w tej kwestii z panem zgodzi, a Miłujący prawdę i tak będzie twierdził, że Maria też była prapraprawnuczką Abrachama i Dawida więc wszystko jest OK.

> Prosze , nie dworujcie sobie , bo tracimy niepotrzebnie energię .
Kto traci ten traci - ja tam się dobrze bawię

>Warto zauważyć przy okazji jak ranga proroka zmalała . Zostałem przesunięty do działu Bazgroły.
Cholerka, a ja już miałem zamiar dać plusa, za właściwy wybór miejsca na forum.

>Śmieszy mnie to zapewne jak i Was. Może jednak coś z tej dyskusji wyjdzie .

Nie sądzę. Przekonywać do odrzucenia biblii większości nie trzeba. A ta mniejszość która jest, potrafi lepiej argumentować (jak widzę), więc jej pan raczej nie przekona.
Zwłaszcza, że nie przekonuje pan nas do czegoś racjonalnego, tylko zamiany jednego zabobonu na inny.
Nieładnie.

bardzo tu miło i gwarno, nawet sympatycznie ale doszedłem do wniosku , że nic tu nie zdziałam ,
widzę , że forma forum nadaje się bardziej na spotkania towarzyskie ,

nie pogniewacie się więc Panowie, kiedy Was pożegnam ,
ślad zostawiam , na mojej stronie jest adres mailowy, jeśli komuś przyjdzie ochota napisać i doczytam się szczerych intencji i chęci zrozumienia jakiejś sprawy , to z pewnością zaangażuję się i odpiszę , oczywiście w miarę możliwości czasowych ,
a już napewno przeczytam uważnie każde słowo .

było mi miło czytać Wasze prześmiewcze z lekka opinie , szczerze się ubawiłem i uświadomiłem sobie jednocześnie trudności w komunikacji jakie mnie czekają w przyszłości

żegnam i życzę miłego wieczoru , i kolejnych miłych wieczorów spędzonych na tym forum

K.

>żegnam i życzę miłego wieczoru , i kolejnych miłych wieczorów spędzonych na tym forum
>K.<

Właśnie zadzwoniłam do znajomego księdza, który potwierdził, że żaden z proroków Nowego Testamentu nie strzelał fochem. Nawet jak nie chcieli czytać jego stron.

Niech że Pan wraca, Panie Kamiński. Musi Pan być silny! Niech Pan nie zwraca uwagi na te patAlogiczne jednostki, które Pana nie rozumieją. Przecież Bóg Pana wybrał.

P.S.
Chciałam jakiś skeczyk, ale żaden nie przebije Pańskich słów.

>(...) Wasze prześmiewcze z lekka opinie , szczerze się ubawiłem i uświadomiłem sobie >jednocześnie trudności w komunikacji jakie mnie czekają w przyszłości (...)
Zaraz tam prześmiewcze.
Ja do poduszki lubię bajki poczytać, zwłaszcza o postaciach mitologicznych przemawiających do współczesnych. Proszę się nie zrażać, na pewno ktoś tu Pana wysłucha.

>bardzo tu miło i gwarno, nawet sympatycznie ale doszedłem do wniosku , że nic tu nie zdziałam ,
>widzę , że forma forum nadaje się bardziej na spotkania towarzyskie ,
>nie pogniewacie się więc Panowie, kiedy Was pożegnam ,
   Uważam, że nie ma się co obrażać. Chce Pan coś przekazać, ja osobiście słucham, przysłuchują się też inni.

>a już napewno przeczytam uważnie każde słowo .
>było mi miło czytać Wasze prześmiewcze z lekka opinie , szczerze się ubawiłem i uświadomiłem >sobie jednocześnie trudności w komunikacji jakie mnie czekają w przyszłości
   Nie wiem, co Pana tak dziwi. Jak sam Pan pewnie zauważył, to forum portalu racjonalista. Nie spodziewał się Pan chyba, że po usłyszeniu:
"Hej dziewczyny i chłopaki, wczoraj raniuśko jak stałem w kolejce po bułki przemówił do mnie Pan i mam dla was przekaz. Jestem prorokiem i spisałem Boskie prawa. Co prawda Bóg się spieszył i najpierw wbrew podstawom logiki kazał mi odrzucić NT jako w całości fałszywy a następnie podał mi prawa w niezbyt składny sposób ale ogólnie to mam apel, żeby się "pozbyć" katolików"

, wszyscy rzucą się do Pana z okrzykiem "mój mistrzu" i zapytają gdzie się zapisać i po ile składka? Wygłasza Pan teorię, wskazuję w niej błędy i pytam o szczegóły. Sam używa Pan rewolucyjnych sformułowań (prorok) więc proszę się nie dziwić nietypowej reakcji. Zasadą na tym forum jest kierowanie się argumentami popartymi wiedzą. Wystarczy, że wykaże Pan w sposób wiarygodny dlaczego mielibyśmy uznawać Pańskie teorie za prawdziwe a "prześmiewcze opinie" z pewnością przestaną się pojawiać. Wręcz przeciwnie.

>żegnam i życzę miłego wieczoru , i kolejnych miłych wieczorów spędzonych na tym forum
>K.
Mam nadzieję, że tak łatwo Pan się nie podda, czyż misją proroczą nie jest oznajmianie woli Bożej wbrew przeciwnościom?

Pozdrawiam

---

>.(18) A z narodzinami Jezusa Chrystusa było tak: Kiedy jego matka, Maria, była przyrzeczona w małżeństwo Józefowi, okazało się, zanim się połączyli, że jest brzemienna za sprawą ducha świętego.
>Rodowód kończy się na Józefie , po czym następouje zdanie osiemnaste , w którym pada stwierdzenie , że Józef nie jest ojcem Chrystusa.
>Proszę mi wskazać , gdzie rodzi się wątpliwość ? i czego dotyczy ? jeśli moje opracowanie , >które to omawia nie jest dla Pana oczywiste

   To świadczy tylko i wyłącznie o tym, że "gorliwi skrybowie" tak zapisali "rodowód" Jezusa, żeby im się przepowiednia zgadzała. U jana:
"Jn 1:14
14. A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
(BT)
"
I łukasza:
"Łk 1:35
35. Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
(BT)
"
dowiadujemy się, że Jezus pojawił się w wyniku "Boskiego invitro" w związku z tym coś takiego jak "rodowód" nie ma większego sensu. Co miałoby wynikać z tego, że "rodowód się nie zgadza" ???

pozdrawiam

---

>>>Cały zbiór jest fałszywy , jeśli pojawiło się nim choć jedno zdanie fałszywe .
>>   To nakazywałoby mi np odrzucić prawa Newtona.
>Zgadzam się, dlatego ja powiem inaczej. Biblia twierdzi, że jest nieomylna, wszelkie >kościoły mówią o natchnieniu autorów spisujących słowo boga.
   A czego oczekiwałbyś po "wszelkich kościołach" . Żeby uciąć dyskusję na temat ew. zmian w Biblii "ojcowie kościołów" musieli uczynić jej treść niepodważalną, inaczej "owieczki" zaczęłyby szybko zadawać "niewygodne" pytania.

> To podnosi trochę wymagania, nie sądzisz? Dodatkowo Newton znalazł znakomite potwierdzenie w szerokim zakresie zastosowań i dlatego ciągle go uczą w szkołach, a nie dlatego że jeszcze >niektórych aspektów jego teorii obalić się nie udało.
...
>> Jak większość przekazów, NT jest częściowo prawdziwy, częściowo nie.
>I jak w każdej książce religijnej jest w dużej mierze niesprawdzalny czyli >niefalsyfikowalny. A tego się wymaga od porządnej teorii naukowej.
   Uważam, że Biblii nie powinno się a nawet nie da się traktować jako "teorii" naukowej.
To opis rzeczywistych i/lub zmyślonych zdarzeń przekazany nam przez naszych przodków sprzed kliku tysięcy lat. Uważam, że część z nich jest ewidentnie zmyślona, część może być zmyślona a część jest prawdziwa i pokrywa się z pozabiblijną wiedzą historyczną. Od każdego z nas zależy, czy będzie nam się chciało z Biblii czy Koranu tę "część prawdziwą" wyszukać oraz ewentualnie jakich metod użyć. Kolega Kamiński twierdzi, że jeśli cokolwiek zawiera elementy fałszywe, należy to odrzucić jako całość. Tyle, że to nakazuje "odrzucić" nie tylko NT ale również ST a także prawie wszystkie przekazy historyczne oraz stan dzisiejszej nauki.

>Właśnie dlatego ciągle teoria strun nie jest traktowana do końca poważnie. Nasz wszechświat jest zgodny z jej przewidywaniami, ale istnieje bardzo dużo hipotetycznych możliwości >wszechświatów zupełnie innych od naszego ale również zgodnych z teorią strun.

Wydaje mi się, że teoria strun upada... bo nie do końca wyjaśnia świat fizyczny, wręcz go komplikuje. Większość naukowców dzisiaj zgadza się, że materia jest raczej tylko formą energii niż bytem samym w sobie.

>I na tym polega nauka, żeby to zweryfikować.
>>Można się upierać i "pogrupować" prawdę i fałsz w NT.
>Tylko w nauce mamy znajdujemy błędy a fakty potwierdzamy.
Dokładnie to samo możesz zrobić z NT.

>W NT największa grupa faktów religijnych to: "nie możemy i nigdy nie będziemy mogli >podać dowodu ani za ani przeciw"

   Może to kwestia odbioru osobistego, dla mnie NT to przesłanie człowieka, który ponad 2000 lat temu zdecydował się na własną śmierć, żeby przykuć naszą uwagę. Moją przykuł
Czy poniższe zdania potrzebują dowodu?
"Jn 3:20
20. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
(BT)"
"Jn 8:32
32. i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
(BT)
"
   Czy są prawdziwe? Dla mnie tak. Uważam, że każdy kto kradnie, gwałci, morduje stara się to ukryć. Boi się, że inni poznają prawdę o jego uczynkach. Czy prawda może nas wyzwolić?? Oczywiście! Pozwala zrozumieć wiele rzeczy i wyrobić sobie własną opinię, nienarzuconą przez nikogo, opartą na doświadczeniu i wiedzy. Chcę przez to wykazać, że... odrzucanie NT jako całości jest błędem. To błędne założenie najwyraźniej prowadzi kol. Kamińskiego do błędnych wniosków.

Pozdrawiam

---

>I tę obserwację biorąc za punkkt wyjścia , podążamy dalej i odrzucamy cały NT.

   A co robimy ze Starym?
   W świetle takiej, jak zaprezentowana, argumentacji - Stary Testament należy odrzucić w pierwszej kolejności - tam nic się nie trzyma kupy!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Odsyłam znowu do mojej strony, gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
> ( www.przesl(*)/PRAWO/Wstep do prawa.html )
>Stąd wynika jeden wniosek, jestem prorokiem. Prorok jest istotą normalną choć >rzadko występującą w historii, stąd zapewne wynika niezwykłość takiej postaci. Z >tej niezwykłości wynika nieufność .

Eeeeee... Różnych głosicieli i świadków mieliśmy już na tym forum, ale prorok.. Fiu fiu... To lepsze niż Miłujący

>Moim zadaniem jest usunięcie przeszkód stojących na drodze rozwoju Człowieka >kulturalnego, rozumnego, moralnego i szlachetnego. Zostaliśmy wyposażeni we >wrażliwość i inteligencję , które taki rozwój umożliwiają , jednak w ciągu rozwoju >świata ludzie o nieczystych zamiarach stworzyli przeszkody.

Człowiek rozumny/obdarzony inteligencją/kulturalny, jednakowoż- zdaje mi się, starannie wystrzega się stosowanej przez naszego nowego proroka stylistyki, wie bowiem, że zarówno użyte przezeń formy, jak i całokształt zastosowanej retoryki ranić mogą nasze wrażliwe umysły i jeszcze wrażliwsze uszy.

>Jako prorok, w sytuacji przełomu, jestem zwolniony z "owijania w bawełnę". Nie >kieruję się obawami przed reakcją strony , którą oskarżyłem . Jestem chroniony i >chroniony jest każdy, kto stanie obok mnie i ze mną. Brzmi to rewolucyjnie , nie >przeczę.

Nie, to nie brzmi rewolucyjnie. Czy grono moderatorów wybaczy, jeśli powiem, że brzmi po prostu głupio?

>Znalazło to swój szczególny wyraz w formie apelu . Ponadto proszę zauważyć , że nie >występuję przeciwko ludziom ale przeciwko ich propagandzie.

Tiaaaa... Propagandę propagandą zwyciężaj...

> Ponieważ utracili moc, która uniemożliwiała dotąd otwarte wystąpienie przeciwko >nim, więc obalenie źródła ich propagandy , którym jest NT, dokona się tylko i >wyłącznie jako protest rozumu, w miarę szybko i bezboleśnie.

Albowiem, jak wiadomo, to my jesteśmy po jasnej stronie mocy.

>Jeśli moje deklaracje o proroczej misji wydadzą się Panu niewiarygodne, to proszę >stanąć z boku, gdzie będzie mógł Pan spokojnie przyglądać się rozwojowi sytuacji.

To kiedy ten koniec świata?

>spacje przed przecinkiem klepię od dawna , bo zauważyłem , że w druku daje to >więcej miejsca pomiędzy wyrazami i tekst jest lepiej "czytywalny" .

Nie, nie jest bardziej czytelny.

Pytanie do ogółu- myślicie, że kolega Kamiński drwi z nas niemiłosiernie czy też naprawdę uważa się za proroka?

>> Odsyłam znowu do mojej strony, gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.

>> Stąd wynika jeden wniosek, jestem prorokiem.
>Eeeeee... Różnych głosicieli i świadków mieliśmy już na tym forum, ale prorok.. Fiu fiu... To lepsze niż Miłujący

A może ich jakoś namówić do dyskusji? hmmm Można by odpowiadać Miłującemu dopisując linka do pana proroka

>Pytanie do ogółu- myślicie, że kolega Kamiński drwi z nas niemiłosiernie czy też naprawdę uważa się za proroka?

Po tym, co znalazłem kiedyś, uważam że pan prorok może mówić serio. A przynajmniej jemu się tak wydaje.

A to link do tego kiedyś:
jasonk.blog.onet.pl/1,CT44969,index.html
Zawartość lepsza niż Latający Potwór Spagetti

>>> Odsyłam znowu do mojej strony, gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
>>> Stąd wynika jeden wniosek, jestem prorokiem.
>>Eeeeee... Różnych głosicieli i świadków mieliśmy już na tym forum, ale prorok.. Fiu fiu... To lepsze niż Miłujący
>A może ich jakoś namówić do dyskusji? hmmm Można by odpowiadać Miłującemu dopisując linka do pana proroka

Ja już próbowałam- zachęcałam swego czasu Miłującego do dyskusji z Kosmalskim, ale poskarżył się, że brak mu czasu, by konstruktywnie odpowiadać nawet na nasze pytania, cóż dopiero udzielać się w innych wątkach...

>Ja już próbowałam- zachęcałam swego czasu Miłującego do dyskusji z Kosmalskim, ale poskarżył się, że brak mu czasu, by konstruktywnie odpowiadać nawet na nasze pytania, cóż dopiero udzielać się w innych wątkach...

To Miłujący na nasze pytania konstruktywnie odpowiadał?

Nie chce Mahomet do góry?
To pana proroka na wątki Miłującego trzeba wysłać

Jeśli Miłujący konstruktywnie odpowiada, to niech pan prorok konstruktywnie pytania zadaje

>gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
Czy na sali jest lekarz?

>>gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
>Czy na sali jest lekarz?
>

Lekarz się wypowiedział. Howgh.

>>>gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
>>Czy na sali jest lekarz?
>>
>Lekarz się wypowiedział. Howgh.
O nieco inną specjalność mi chodziło (jeśli wiesz, co mam na myśli), ten pan jeszcze żyje.

>>>>gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
>>>Czy na sali jest lekarz?
>>>
>>Lekarz się wypowiedział. Howgh.
>O nieco inną specjalność mi chodziło (jeśli wiesz, co mam na myśli), ten pan jeszcze żyje.

Jeszcze. Ale prędzej czy później...

>>>>>gdzie piszę o tym jak otrzymałem Prawo od Boga, od Stworzyciela.
>>>>Czy na sali jest lekarz?
>>>>
>>>Lekarz się wypowiedział. Howgh.
>>O nieco inną specjalność mi chodziło (jeśli wiesz, co mam na myśli), ten pan jeszcze żyje.
>Jeszcze. Ale prędzej czy później...

No i prorok pan zrezygnował. A juz myślałem, że będzie kolejną ikoną forum.
A mogło być tak wesoło...

>PS. Jedynie z litości nie daję minusa.

Litość bywa gorsza niż minus.

Pozdrawiam.