 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-06-2009 17:44 | Petecki (4 punktów) | Wschód vs Zachód
 4 na 6 | Obecny kryzys gospodarczy może spowodować nie tylko poważną zapaść wielu krajów świata. Może także utwierdzić przewagę Azji nad Europą i Stanami Zjednoczonymi.
Moim zdaniem w ciągu najbliższych kilku lat Azja nie tylko dogoni, ale i przegoni Europę. Europa i USA popełniają na rytualne seppuku decydując się na szeroki interwencjonizm państwowy, opiekę socjalną, rozdętą do granic możliwości biurokrację i wysokie podatki. Socjalistyczny zachód z całą pewnością przegra rywalizację ze znacznie bardziej liberalną i wolnorynkową dalekowschodnią Azją.
Przez ostatnie półwiecze ten ostatni region bardzo szybko rósł w siłę, stając się najszybciej rozwijającym obszarem na świecie. Japonia i Chiny zajmują odpowiednio 2 i 3 pozycję na liście najpotężniejszych potęg gospodarczych na świecie. Te ostatnie mają także niezwykle wysoki wzrost gospodarczy sięgający nawet około 10% w skali roku i nic nie zapowiada odwrócenia tej sytuacji. W ciągu najbliższych kilkunastu bądź może nawet kilku lat może to doprowadzić do odwrócenia ról - teraz to Pekin będzie dyktował warunki a Japonia dalej trzymać będzie najnowocześniejsze technologie. Wciąż bogacić się będą inne państwa regionu - przede wszystkim Malezja, Indonezja, Tajlandia i Republika Chińska.
Co robi wobec tego Zachód? Dokładnie odwrotnie to co powinien, by utrzymać swą dominującą pozycję na świecie. Zamiast reform wolnorynkowych powoli pikujemy w dół - w stronę socjalizmu. Jakie będą skutki dla gospodarki? Odpowiedź jest oczywista - fatalne. Zamiast ograniczenia administracji państwowej, prywatyzacji czy likwidacji opieki socjalnej politycy Zachodu fundują nam socjaldemokrację (co nie znaczy że nie ma jej w Azji, choć oczywiście to wszystko jest tam w stopniu marginalnym w porównaniu do Europy czy USA). Wybór Barracka Obamy na 44 prezydenta Stanów Zjednoczonych nie wróży niczego dobrego. Jego poczynania dobitnie ukazują, że jest to zwykły socjalista, dobijający już tradycje liberalne w tym kraju. Trzeba przyznać, że radzi sobie równie dobrze jak kilkadziesiąt lat temu inny demokrata - F.D. Roosevelt. I tak jak i wtedy media odwalają kawał dobrej, propagandowej roboty.
Czas pokaże jak rozwinie się sytuacja. Nic jednak nie wróży zawrócenia z zachodniej drogi do socjalizmu...
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | Po prostu kończy się era imperializmu atlantyckiego, a zaczyna - azjatyckiego. Przerabialiśmy to już z historii.
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
5 na 7 | waldeck77 (4307 punktów) | Popracowałbyś miesiąc w chińskiej fabryce po kilkanaście godzin dziennie 7 dni w tygodniu, to miałbyś gdzieś 10% wzrostu gospodarczego. Na kolanach przepraszał byś europejski "socjalizm". Europa po wojnie rozwijała się najszybciej w czasach ekonomicznego keynesizmu, podobnie znakomicie radzą sobie gospodarki "socjalistycznej" Skandynawii, a kryzys sprowadził na świat akurat amerykański neoliberalizm. Radziłbym więc bardziej trzymać się faktów niż rojeń Komika Mikke.
|
|
 | 2 na 2 | Sakowicz (285 punktów) | > kryzys sprowadził na świat akurat amerykański neoliberalizm. Radziłbym więc bardziej trzymać się faktów niż rojeń Komika Mikke.
Fakty są takie, że jednym z pierwotnych czynników kryzysu W USA był państwowy interwencjonizm na rynku kredytów mieszkaniowych. Ponadto duże europejskie gospodarki jakoś nie radzą sobie lepiej z kryzysem niż USA. I na koniec. Cały azjatycki wzrost opierał się na zachodniej, głównie amerykańskiej konsumpcji. Amerykanie się zadłużali, a Chińczycy produkowali. Co będzie, gdy Amerykanie przestaną żyć na kredyt?
|
|
| |  -1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >...jednym z pierwotnych czynników kryzysu W USA był państwowy interwencjonizm na rynku kredytów mieszkaniowych. ...
Jednym słowem interwencjonizm polegał na braku ze strony rządu kontroli nad udzielanymi kredytami. Kolejny rekord absurdów został pobity!
Stach M. G.
|
|
| | | 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | >Jednym słowem interwencjonizm polegał na braku ze strony rządu kontroli nad udzielanymi kredytami. Kolejny rekord absurdów został pobity!
Nie. Polegał na naciskach by udzielać kredyty ludziom których na to nie stać (słynna już polityka "domu dla każdego").
|
|
3 na 3 | Matix (5786 punktów) | Właśnie coś mi we główce zaświtało  co by było gdybyśmy mieli socjal, ale za to bardzo mądry rząd, który wie co robi i robi dobrze? Myślę, że właśnie idea socjalizmu opiera się na tym, że rząd musi być mądry, rozważny i po prostu muszą być świetnymi ekspertami od gospodarki i ekonomi, ale ponieważ taki rząd to tylko sfera marzeń to socjalizm, który "wypali" jest również w sferze marzeń.
|
|
| em em (155 punktów) |
>W ciągu najbliższych kilkunastu bądź może nawet kilku lat może to doprowadzić do odwrócenia ról -
>teraz to Pekin będzie dyktował warunki a Japonia dalej trzymać będzie najnowocześniejsze
>technologie. Wciąż bogacić się będą inne państwa regionu - przede wszystkim Malezja, Indonezja,
>Tajlandia i Republika Chińska.
Tu nie byłbym takim optymistą - ''mniejsze'' państwa Dalekiego Wschodu żyją dzięki pakowaniu w nie zachodniej gotówki i pozbywaniu się swoich produktów na Zachodzie - upadek, nawet symboliczny, gospodarki zachodniej nie wróży nic dobrego dla żadnego z tych czynników.
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >... i Chiny zajmują .... Te ostatnie mają także niezwykle wysoki wzrost gospodarczy ... nic nie zapowiada odwrócenia tej sytuacji.
Gdybyś sięgnął choćby do tego, co o Chinach piszą popularne tygodniki, dowiedziałbyś się, że nie "nic nie zapowiada", lecz są pewne symptomy groźne dla tego państwa. Są to m. in. wzrastające zniszczenie środowiska, niepokoje społeczne, ograniczenie konsumpcji wewnętrznej spowodowane ogromnym rozwarstwieniem, niewydolność skorumpowanej administracji, nieracjonalna centralizacja itd. - trudno wymienić wszystko. Czy te czynniki spowodują krach? Trudno powiedzieć, jednak doświadczenie uczy, że ekstrapolacja często zawodzi. Podobne przecież sukcesy odnotowywał ZSRR (odporność gospodarki planowanej centralistycznie na kryzys 1928 roku była komentowana wręcz z podziwem!). Obecnie sądzi się, że ówczesny rozwój gospodarczy kraj rad zawdzięczał w znacznej mierze ubezwłasnowolnieniu obywateli i rozwojowi oświaty, które to czynniki są obecne również w Chinach, których zaliczenie przez ciebie do krajów liberalnych (choćby nawet ograniczyć - co nb. jest wewnętrzne sprzeczne - pojęcie liberalizmu do jedynie gospodarki) świadczy o zupełnej nieznajomości tematu.
>... Zamiast ograniczenia administracji państwowej, prywatyzacji czy likwidacji opieki socjalnej politycy Zachodu fundują nam socjaldemokrację ...
Piszesz tak, jakby owi politycy byli narodom Europy i Am. Płn. narzuceni przez jakieś siły. To, jacy politycy kierują państwem demokratycznym zależy wyłącznie od woli obywateli. Chyba, że marzy ci się coś w rodzaju dyktatury Franco czy Pinocheta, bo jak inaczej mogłaby się dokonać postulowana przez ciebie zmiana? Wygląda na to, że wg ciebie liberalizm polega na tym, że w demokratycznym głosowaniu większość uzyskuje opcja uznana przez ciebie za słuszną, inny zaś wybór oznacza "socjalizm".
>... zawrócenia z zachodniej drogi do socjalizmu...
Doradzam: zimny kompres na głowę oraz uważne przeczytanie o tym, co to jest socjalizm i co to jest liberalna demokracja.
Stach M. G.
|
|
1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Przez ostatnie półwiecze ten ostatni region bardzo szybko rósł w siłę, stając się najszybciej
>rozwijającym obszarem na świecie. Japonia i Chiny zajmują odpowiednio 2 i 3 pozycję na liście
>najpotężniejszych potęg gospodarczych na świecie. Te ostatnie mają także niezwykle wysoki wzrost
>gospodarczy sięgający nawet około 10% w skali roku i nic nie zapowiada odwrócenia tej sytuacji.
Otóż Chiny są w "wielkich opałach socjalizmu", ponieważ władze centralne planują wprowadzenie powszechnego systemu opieki zdrowotnej (dotychczas 2/3 ludności było jej pozbawione), który został zdemontowany po śmierci Mao. A inne socjale też "czają się za rogiem".
Nie ma lekko - chcesz się rozwijać, to musisz inwestować w swoich ludzi.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| 3 na 3 | Lucyferus (588 punktów) | >Nie ma lekko - chcesz się rozwijać, to musisz inwestować w swoich ludzi.
Ciekawe rozumienie inwestycji - zabrać ludziom pieniądze, wydać połowę na pośrednictwo, a potem zwrócić to co zostanie.
Edit: ogonki poprawione.
|
|
| | | homopitek (1536 punktów) | Z punktu widzenia władcy te pieniądze wydane na pośrednictwo to też jest inwestycja. Oczywiście mógłby tego uniknąć np. osobiście robiąc zastrzyki chorym poddanym lub plombując im zęby, ale wtedy miałby dramatycznie mniej czasu na władanie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Z punktu widzenia władcy te pieniądze wydane na pośrednictwo to też jest inwestycja. Oczywiście mógłby tego uniknąć np. osobiście robiąc zastrzyki chorym poddanym lub plombując im zęby, ale wtedy miałby dramatycznie mniej czasu na władanie.
W ten sposób koszty leczenia sa droższe o koszty pośredniczenia. Czyli następuje wzrost cen bez wzrostu (a jak wiemy z praktyki - nawet ze spadkiem) jakości świadczonych usług.
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >W ten sposób koszty leczenia sa droższe o koszty pośredniczenia. Czyli następuje wzrost cen bez wzrostu (a jak wiemy z praktyki - nawet ze spadkiem) jakości świadczonych usług.
>
A czy myślisz, że gdyby władca osobiście leczył wszystkich swoich poddanych, to poziom usług byłby wyższy?
I kto w tym czasie (przyjmowania pacjentów) sprawowałby funkcje władcze w tym społeczeństwie?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >A czy myślisz, że gdyby władca osobiście leczył wszystkich swoich poddanych, to poziom usług byłby wyższy?
>I kto w tym czasie (przyjmowania pacjentów) sprawowałby funkcje władcze w tym społeczeństwie?
Myślę, że gdyby władca nie wtrącał się do tego kto kogo i za ile leczy, zamiast tracić pieniądze i czas poddanych na pośrednictwo, to wszyscy sporo by zaoszczędzili. Poziom usług też byłby wyższy.
|
|
| | | | | | | homopitek (1536 punktów) |
>Myślę, że gdyby władca nie wtrącał się do tego kto kogo i za ile leczy, zamiast tracić pieniądze i czas poddanych na pośrednictwo, to wszyscy sporo by zaoszczędzili. Poziom usług też byłby wyższy.
Taki sposób widzenia lecznictwa był "testowany" przez tysiąclecia a jego efektem było wynalezienie najwszechstronniejszej metody leczenia - przez puszczanie krwi. Wyrywanie zębów przez cyrulika lub kowala też mieści się "w panteonie" takiej ideologii.
Samoregulacja życia społecznego to mit.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Taki sposób widzenia lecznictwa był "testowany" przez tysiąclecia a jego efektem było wynalezienie najwszechstronniejszej metody leczenia - przez puszczanie krwi. Wyrywanie zębów przez cyrulika lub kowala też mieści się "w panteonie" takiej ideologii.
Przyczyną stosowania tych metod, był ówczesny stan medycyny, a nie jakaś tam "ideologia". Najlepszym na to dowodem jest fakt, iż teraz mając i prywatną i publiczną "służbę zdrowia" widzimy, że usługi tej pierwszej stoją na zdecydowanie wyższym poziomie.
>Samoregulacja życia społecznego to mit.
Rusz głową - prawie każda regulacja życia społecznego jest samoregulacją. Szczególnie w demokracji.
|
|
1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Obecny kryzys gospodarczy może spowodować nie tylko poważną zapaść wielu krajów świata. Może także utwierdzić przewagę Azji nad Europą i Stanami Zjednoczonymi.
Ilościową pod względem zasobów naturalnych i ludzkich też?
>Moim zdaniem w ciągu najbliższych kilku lat Azja nie tylko dogoni, ale i przegoni Europę. Europa i
>USA popełniają na rytualne seppuku decydując się na szeroki interwencjonizm państwowy, opiekę
>socjalną, rozdętą do granic możliwości biurokrację i wysokie podatki. Socjalistyczny zachód z całą
>pewnością przegra rywalizację ze znacznie bardziej liberalną i wolnorynkową dalekowschodnią Azją.
Komunistyczne Chiny i korporacyjna Japonia jakoś mi nie pasują do liberalizmu.
>Przez ostatnie półwiecze ten ostatni region bardzo szybko rósł w siłę, stając się najszybciej
>rozwijającym obszarem na świecie.
Japonia chyba trochę wcześniej?
>Japonia i Chiny zajmują odpowiednio 2 i 3 pozycję na liście
>najpotężniejszych potęg gospodarczych na świecie. Te ostatnie mają także niezwykle wysoki wzrost
>gospodarczy sięgający nawet około 10% w skali roku i nic nie zapowiada odwrócenia tej sytuacji. W
>ciągu najbliższych kilkunastu bądź może nawet kilku lat może to doprowadzić do odwrócenia ról -
>teraz to Pekin będzie dyktował warunki a Japonia dalej trzymać będzie najnowocześniejsze
>technologie. Wciąż bogacić się będą inne państwa regionu - przede wszystkim Malezja, Indonezja,
>Tajlandia i Republika Chińska.
Nawet pomimo tego, że zdarza się im po drodze krach na giełdzie
>Co robi wobec tego Zachód? Dokładnie odwrotnie to co powinien, by utrzymać swą dominującą pozycję
>na świecie. Zamiast reform wolnorynkowych powoli pikujemy w dół - w stronę socjalizmu. Jakie będą
>skutki dla gospodarki? Odpowiedź jest oczywista - fatalne. Zamiast ograniczenia administracji
>państwowej, prywatyzacji czy likwidacji opieki socjalnej politycy Zachodu fundują nam
>socjaldemokrację (co nie znaczy że nie ma jej w Azji, choć oczywiście to wszystko jest tam w stopniu
>marginalnym w porównaniu do Europy czy USA). Wybór Barracka Obamy na 44 prezydenta Stanów
>Zjednoczonych nie wróży niczego dobrego. Jego poczynania dobitnie ukazują, że jest to zwykły
>socjalista, dobijający już tradycje liberalne w tym kraju. Trzeba przyznać, że radzi sobie równie
>dobrze jak kilkadziesiąt lat temu inny demokrata - F.D. Roosevelt. I tak jak i wtedy media odwalają
>kawał dobrej, propagandowej roboty.
>Czas pokaże jak rozwinie się sytuacja. Nic jednak nie wróży zawrócenia z zachodniej drogi do
>socjalizmu...
Efektem neoliberalnego kapitalizmu jest to, że największym zagranicznym wierzycielem USA są Chiny, które posiadają około 2 bln dolarów w formie dolarowych rezerw walutowych i obligacji rządu USA. To jest szósta część zobowiązań bankruta liczącego na cud obojętnie czy w osobie socjalisty czy ekonomicznego guru od Chicago Boys.
Już raz prosiłem kogoś na tym forum o teorię naukową potwierdzającą wyższość konsumpcji nad produkcją w gospodarce kapitalistycznej, celem wytłumaczenia mi dalekowzroczności działań korporacji przenoszących produkcję do Azji, odwalając przy pomocy mediów kawał dobrej reklamowej roboty. Propaganda i reklama to przecież bliźniacze siostry mające za cel wciskanie kitu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
