>Co nie zmienia faktu, że nic takiego nie jest dostępne, a powinno być! Mając takie narzędzie
>oszczędzilibyśmy sobie wielu niepotrzebnych dyskusji, a kilku decydentów gospodarczych uniknęło by
>może niefortunnych błędów.
   Powód jest prosty i jak zawsze ekonomiczny . Ale myślę, że nie dla samej gospodarki świata a dla wybranych jednostek posiadających odpowiednie możliwości, żeby manipulować systemem finansowym całej planety.
>Zapraszam do dyskusji, czy stworzenie modelu gospodarki, jak go z grubsza opisałem, jest możliwe.
>Jaka byłaby użyteczność takiego programu. Jak owe podstawy gospodarki do zaprogramowania mogłyby
   Myślę, że jak najbardziej jest możliwe stworzenie takiego systemu, ale pytanie brzmi, czy zasadne? (jeśli idzie o stabilność rynku uważam, że jak najbardziej)
   Skoro na potrzeby nauki są tworzone skomplikowane modele matematyczne przyrody choćby to wdrożone przez ICM, czy komputerowy model wspomagający przewidywanie trzęsień ziemi, to również model gospodarki jest do zdefiniowania.
   Tylko, że wdrożenie takiego rozwiązania (a jeśli okazałby się skuteczne) spowodowałoby znaczne ograniczenie machlojek finansowych, co wielu dysydentom bardzo nie odpowiada.
   Wiele rozwiązań pożądanych dla gospodarki jako całości nie znajduje aprobaty rządzących, prawdopodobnie dlatego, że władza nie lubi samoograniczania.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Co nie zmienia faktu, że nic takiego nie jest dostępne, a powinno być! Mając takie narzędzie
>>oszczędzilibyśmy sobie wielu niepotrzebnych dyskusji, a kilku decydentów gospodarczych uniknęło by
>>może niefortunnych błędów.
>   Powód jest prosty i jak zawsze ekonomiczny . Ale myślę, że nie dla samej gospodarki świata a dla wybranych jednostek posiadających odpowiednie możliwości, żeby manipulować systemem finansowym całej planety.
Ciekawe, czy jakbym miał już taki model, to bym przeszedł na stronę tych wybranych jednostek, czy sprzedawał go szkołom, jako pomoc dydaktyczną do ekonomii?
>>Zapraszam do dyskusji, czy stworzenie modelu gospodarki, jak go z grubsza opisałem, jest możliwe.
>>Jaka byłaby użyteczność takiego programu. Jak owe podstawy gospodarki do zaprogramowania mogłyby
>   Myślę, że jak najbardziej jest możliwe stworzenie takiego systemu, ale pytanie brzmi, czy zasadne? (jeśli idzie o stabilność rynku uważam, że jak najbardziej)
Ok.
>   Skoro na potrzeby nauki są tworzone skomplikowane modele matematyczne przyrody choćby to wdrożone przez ICM, czy komputerowy model wspomagający przewidywanie trzęsień ziemi, to również model gospodarki jest do zdefiniowania.
Windowsa zrobiło kilku fascynatów pracując w obskurnym pokoiku na początku. Kogo trzeba by mieć by takie coś napisać? Osoby od konstrukcji informatycznej, ze dwóch ekonomistów i łącznika, który by przekładał jezyk ekonomii na zrozumiały dla programistów. Wolny czas i zacięcie jeszcze.
>   Tylko, że wdrożenie takiego rozwiązania (a jeśli okazałby się skuteczne) spowodowałoby znaczne ograniczenie machlojek finansowych, co wielu dysydentom bardzo nie odpowiada.
Czy są oni w stanie blokować napisanie takiego modelu?
>   Wiele rozwiązań pożądanych dla gospodarki jako całości nie znajduje aprobaty rządzących, prawdopodobnie dlatego, że władza nie lubi samoograniczania.
Rządzący politycy nie rządzą ekonomią. Chodzi Ci o innych rządzących?
Pozdrawiam

>Ciekawe, czy jakbym miał już taki model, to bym przeszedł na stronę tych wybranych jednostek, czy sprzedawał go szkołom, jako pomoc dydaktyczną do ekonomii?
   Tego nie wiem Sam sobie jesteś zmuszony odpowiedzieć na to pytanie

>Windowsa zrobiło kilku fascynatów pracując w obskurnym pokoiku na początku. Kogo trzeba by mieć by takie coś napisać? Osoby od konstrukcji informatycznej, ze dwóch ekonomistów i łącznika, który by przekładał jezyk ekonomii na zrozumiały dla programistów. Wolny czas i zacięcie jeszcze.
   Podałeś najbardziej skomplikowany model wykonawców Osobiście zaproponowałbym jeden z dwóch prostszych modeli:

• Informatyk z wykształcenia, ekonomista z zamiłowania
• Ekonomista z wykształcenia, informatyk z zamiłowania

Nie ma problemu z komunikacją Ale żby model był obiektywny (posiadał możliwe małe skrzywienie informatyczne i ekonomiczne) wskazana by była mieszanka obu opcji.

>Czy są oni w stanie blokować napisanie takiego modelu?
   Tego nie wiem. Ale może nie trzeba blokować pisania takiego modelu. Może wystarczy tylko zniechęcić do rozważań nad próbą utworzenia takiego modelu?

>Rządzący politycy nie rządzą ekonomią. Chodzi Ci o innych rządzących?
   Tak W zasadzie to chyba oni rządzą politykami
>Pozdrawiam
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Do cholery, tak być nie może, nie w wieku komputerów i rozwiniętych nauk ścisłych!
Ekonomia jest nauką ścisłą? Czy może raczej postulujesz likwidację nauk humanistycznych?

>>Do cholery, tak być nie może, nie w wieku komputerów i rozwiniętych nauk ścisłych!
>Ekonomia jest nauką ścisłą? Czy może raczej postulujesz likwidację nauk humanistycznych?
Rozwinęła się fizyka, matematyka. Można kazać liczyć megakomputerom za grubą kasę prognozę pogody na jutro, a nie można nawet w przybliżeniu ogarnąć najprostrzych modeli funkcjonowania gospodarki. Nawet tych najbardziej uproszczonych statystycznych modeli. Jak to możliwe?
Pozdrawiam

Gospodarka opiera się głównie o (ludzkie) chciejstwo - choćby 'chcę obiadu' - które trudno przewidzieć. Pogoda opera się o stosunkowo prostą fizykę: jak tu podgrzejesz, to nie ma siły żeby tam się nie podniosło. Stąd pogodę 'łatwo' przewidzieć, a gospodarki nie. Zwłaszcza, że nawet te uproszczone statystyczne modele są celowo zafałszowywane przez ideologie mające w głębokim poważaniu fakty.

>Gospodarka opiera się głównie o (ludzkie) chciejstwo - choćby 'chcę obiadu' - które trudno przewidzieć.
A jednak jak zrobisz statystykę chciejstwa dziś i za miesiąc, to znajdziesz między nimi logiczny związek.
> Pogoda opera się o stosunkowo prostą fizykę: jak tu podgrzejesz, to nie ma siły żeby tam się nie podniosło.
To nie działa tak prosto niestety. Temperatuta, ciśnienie, wilgotność (przez to lepkość), prędkość wiatru (powietrza o określonych warunkach) i do tego na kilku poziomach (wysokościach), które dodatkowo wpływają na siebie. Jeszcze jest nasłonecznienie i ukształtowanie terenu oraz 'zanieczyszczenie powietrza' odpowiedzialne za powstawanie kropelek deszczu.
> Stąd pogodę 'łatwo' przewidzieć, a gospodarki nie.
To dalczego jak sprawdzam pogodę dla Wawy rano na bieżący dzień na onecie, to tak często okazuje się ona nietrafna. Przecież mamy dwie stacje meteorologiczne.
> Zwłaszcza, że nawet te uproszczone statystyczne modele są celowo zafałszowywane przez ideologie mające w głębokim poważaniu fakty.
Model zakładałby na początku obieg dóbr i poziomy usług. Wydobycie lub wyhodowanie, przetworzenie tak uzyskanych materiałów (lub już konsumpcja), półprodukty lub produkty (budynki uważam za produkty), użycie dóbr trwałych/konsumpcja, recycling lub renowacja lub składowanie odpadów. Dla usług trzeba by określić ich średnie poziomy w zależności od gęstości zamieszkania danego obszaru.
To, co powyżej trzeba by było nałożyć na mapę przestrzenną z określonym zapleczem logistycznym (ona określa dostępność dóbr) i gęstością zaludnienia.
Na tym etapie nie trzeba by wcale wprowadzać pieniądza, a tylko z danych historycznych ustalić poziomy konsumpcji dóbr i usług, a także o ile się da poziom nasycenia produktami (szczególnie trwałymi dobrami).
I dalej nakładać już na tym etapie przyrost naturalny usiłując ogarnąć 'stratę majątku' przy dziedziczeniu z pokolenia na pokolenie. (Na tym etapie można już bawić się prognozami przy założeniu, że cena będzie idealnie odzwierciedlać dostępność towaru, a popyt już mamy w statystyce zużycia dóbr.)
Pieniądze wprowadziłbym na końcu, bo one są regulatorem, a najpierw chciałbym wiedzieć, co reguluję. Mechanizm cenowy to prosty popyt/podaż. Pozostaje wprowadzanie systemu bankowego (i ubezpieczeniowego, jeśli wprowadzi się wypadki losowe) oraz uwzględnienie państwa jako regulatora (rynku kupna-sprzedaży, finansowego, pracy).
Nie widzę tu zakłamania ideologicznego, ale jak to bywa mogę być nieobiektywny względem siebie i swoich poglądów.
Pozdrawiam

>A jednak jak zrobisz statystykę chciejstwa dziś i za miesiąc, to znajdziesz między nimi logiczny związek.
Co z tego? Z tegoż logicznego związku wynika przymus podobnego zachowania mechanizmu w przyszłości?

>> Pogoda opera się o stosunkowo prostą fizykę: jak tu podgrzejesz, to nie ma siły żeby tam się nie podniosło.
>To nie działa tak prosto niestety. Temperatura, ciśnienie, wilgotność [...]
Znów: co z tego? Za każdym razem związki są proste jak przysłowiowa budowa cepa. Ot, jedno równanie, może nawet różniczkowe.. Kłopot zaczyna się dopiero, gdy równania ułożone z owych 'prostych związków' próbuje się rozwiązać. Czasem nie da się - w sensownym czasie można uzyskać tylko rozwiązania przybliżone. I dlatego właśnie prognoza pogody często jest nietrafna.

>> Stąd pogodę 'łatwo' przewidzieć, a gospodarki nie.
>To dalczego jak sprawdzam pogodę dla Wawy rano na bieżący dzień na onecie, to tak często okazuje się ona nietrafna. Przecież mamy dwie stacje meteorologiczne.
Myślisz że byłaby trafniejsza, gdyby było ich siedem?

>> Zwłaszcza, że nawet te uproszczone statystyczne modele są celowo zafałszowywane przez ideologie mające w głębokim poważaniu fakty.
>Model zakładałby na początku obieg dóbr i poziomy usług. [...]
Świetnie. Przygotowałeś zatem model przepływu towarów i usług w gospodarce. Czy to jest to samo, co model systemu gospodarczego? Ciekawi mnie zwłaszcza jaki cel przygotowania takiego modelu, poza chciejstwem wyliczenia zbioru wskaźników w podobny sposób, co czyni to GUS. Czym jest postulowanie konieczności zbudowania sztywnego modelu rynku, jak nie zbędną ideologią? Wzmianka o konieczności uwzględnienia roli państwa jako regulatora jest intrygująca, zwłaszcza w kontekście rozmowy o oderwanej o rzeczywistości ideologii..

Faktem jest, że rynki wszelkiego rodzaju przez cały okres istnienia cywilizacji radziły sobie bez modeli i regulacji. I ten fakt przede wszystkim jest ignorowany przez ideologów.

To, że ludzie żrą się na tematy liberalnego czy socjalnego modelu gospodarki bynajmniej nie jest problemem ekonomicznym, a przynajmniej główne źródło tego sporu nie tkwi w ekonomii. Tutaj po prostu wchodzą pewne filozoficzne koncepcje państwa i jego "moralnych obowiązków" względem ludzi.
To, o czym napisałeś, jest całkowicie niemożliwe. Bo niby jak? Poza Rosją nie ma państw samowystarczalnych surowcowo. Zachamowanie importu spowodowałoby stagnację gospodarczą. Po prostu nie byłoby z czego produkować.
Jeśli brać argumenty z historii, to dobrym przykładem będzie Japonia. Kraje poddane autarki gospodarczej po początkowym okresie wzrostu gospodarczego z czasem zaczynają sie borykać z rożnorakimi problemami, takimi jak brak surowców, który powoduje brak towarów na rynku (ergo spada podaż). Skoro spada podaż, to spada i popyt. Skutkuje to dalej wzrostem bezrobocia i wzrostem inflacji (towaru jest mniej niż pieniądza). Jednym słowem życze powodzenia w tworzeniu gospodarki bez importu i eksportu.

>To, że ludzie żrą się na tematy liberalnego czy socjalnego modelu gospodarki bynajmniej nie jest problemem ekonomicznym, a przynajmniej główne źródło tego sporu nie tkwi w ekonomii. Tutaj po prostu wchodzą pewne filozoficzne koncepcje państwa i jego "moralnych obowiązków" względem ludzi.
Chętnie bym Ci przyznał rację, gdyby do władzy nie dochodzili spece od tego, czy innego modelu i eksperymentowali na bieżąco. Jednak wolałbym by najpierw sprawdzali jakkolwiek swoje kalkulacje.
>To, o czym napisałeś, jest całkowicie niemożliwe. Bo niby jak? Poza Rosją nie ma państw samowystarczalnych surowcowo. Zachamowanie importu spowodowałoby stagnację gospodarczą. Po prostu nie byłoby z czego produkować.
Napisałem o takim modelu, bo jest najprostszy. Na początek założyłbym, dany model jest samowystarczalny surowcowo- choćby symulując istnienie w nim pełnych magazynów z surowcami (których nie ma u siebie) na 30 lat.
>Jeśli brać argumenty z historii, to dobrym przykładem będzie Japonia. Kraje poddane autarki gospodarczej po początkowym okresie wzrostu gospodarczego z czasem zaczynają sie borykać z rożnorakimi problemami, takimi jak brak surowców, który powoduje brak towarów na rynku (ergo spada podaż). Skoro spada podaż, to spada i popyt. Skutkuje to dalej wzrostem bezrobocia i wzrostem inflacji (towaru jest mniej niż pieniądza). Jednym słowem życze powodzenia w tworzeniu gospodarki bez importu i eksportu.
Przecież jak weźmiesz całą Ziemię, to właśnie tak mamy- nic nie eksportujemy poza Ziemię, a importujemy stały statystycznie strumień energii słonecznej, za który nie płacimy właściwie.
Pozdrawiam

>... każda ... teoria ekonomiczna ... ważność pojęć w gospodarce ze swojej własnej 'niepodważalnej' perspektywy.
Z tą "niepodważalnością" przesadzasz. Rzeczywiście, spece od ekonomii mają brzydki zwyczaj w swoich publikacjach pomijania zastrzeżeń wynikających z ograniczoności doświadczonych przez ludzkość zdarzeń potwierdzających konkretną tezę, z istnienia zjawisk jej przeczących itp.. Podobną wadą obarczeni są również np. paleontologowie, etnologowie itd. itd. Chyba jedynymi, którzy należycie przestrzegają konieczności określenia błędu pomiaru i innych zastrzeżeń, są fizycy i astronomowie, oraz specjaliści od zagadnień technologicznych (technika lotnicza, farmacja, budownictwo itp.), którym za niekompletną informację grozi odpowiedzialność karna. Po prostu należy podchodzić do ich przekazu krytycznie i korzystać z różnych źródeł wiedzy.
>Wydaje się, że wyjściem byłoby stworzenie choćby w zarysie modelu ekonomicznego zamkniętego samowystarczalnego systemu gopodarczego. ... później można by model rozudowywać i uprawdopodabniać dzięki weryfikowaniu danych z modelu z rzeczywistością (choćby i źródłami historycznymi).
Tego rodzaju działania odbywają się od kilkuset lat z tym, że obecnie obszarem "zamkniętym" jest cały glob, a sprzężenia między wydzielonymi regionami są tak silne, że modelowanie w mniejszej niż ogólnoświatowa skali jest chyba pozbawione sensu.
>Porozglądałem się za dostępnymi modelami. ... mają dość istotną wadę, jaką jest rozmycie ekonomicznego języka
Z tym twierdzeniem nie zgadzam się. Różnica jezyka w porównaniu z matematyką dotyczy tego, że definicje określeń stosowanych w ekonomii bywają złożone (w matematyce też takich nie brakuje, np. definicja residuum w teorii liczb zespolonych), trudne do ogarnięcia wyobraźnią, co jednak wynika z tego, że matematyka operuje pojęciami idealnymi, wolnymi od komplikacji będących konsekwencją złożonego charakteru rzeczywistości.
>Ktoś powie, że w ekonomii jest mnóstwo czynników, więc będzie ciężko zbudować model. ... odkąd mamy komputery ilość czynników nie gra takiej roli, nie będziemy programować każdego człowieka z jego zachowaniami w tym modelu.
Rozumowanie błędne: uśrednienie reakcji ludzi tworzących środowisko, w którym odbywają się procesy opisywane przez ekonomię wprowadza bardzo duży obszar błędu. Przecież psyche każdego człowieka jest niepowtarzalnym indywiduum. Z kolei jeśli chodzi o komputery, to dają one zadawalający wynik dla kilku (no, może kilkudziesięciu) "ciał" pod warunkiem, że możemy zaniedbać efekty kwantowe i wystarczy uproszczony model tzw. warunków brzegowych (np. w astronomii przyjmuje się, że poza kilkoma opisywanymi obiektami nic nie istnieje, warunków brzegowych w ogóle nie ma, a wyniki są, jak należy. Jednak jest to sytuacja wyjątkowa, podobnie prostą mamy chyba jedynie w szeroko pojętym budownictwie). W meteorologii, geofizyce itp., gdy te postulaty są zupełnie nierealne, stosuje się przybliżenia szacowane metodą prób i błędów, a o ile budowę komputera zdolnego rozwiązać równania opisującego systemy opisywane przez te dziedziny można sobie wyobrazić, to wprowadzenie do jego pamięci danych początkowych przekracza zdolność przynajmniej mojej fantazji.

---

Stach M. G.

>>... każda ... teoria ekonomiczna ... ważność pojęć w gospodarce ze swojej własnej 'niepodważalnej' perspektywy.
>Z tą "niepodważalnością" przesadzasz. Rzeczywiście, spece od ekonomii mają brzydki zwyczaj w swoich publikacjach pomijania zastrzeżeń wynikających z ograniczoności doświadczonych przez ludzkość zdarzeń potwierdzających konkretną tezę, z istnienia zjawisk jej przeczących itp..
Ok.
> Podobną wadą obarczeni są również np. paleontologowie, etnologowie itd. itd.
Tego kawałka nie rozumiem. Jak paleontolog czegoś 'do końca' nie potwierdzi, to nie eksperymentuje ze swoją teorią na żywych istotach.
> Chyba jedynymi, którzy należycie przestrzegają konieczności określenia błędu pomiaru i innych zastrzeżeń, są fizycy i astronomowie, oraz specjaliści od zagadnień technologicznych (technika lotnicza, farmacja, budownictwo itp.), którym za niekompletną informację grozi odpowiedzialność karna. Po prostu należy podchodzić do ich przekazu krytycznie i korzystać z różnych źródeł wiedzy.
Ok.
>>Wydaje się, że wyjściem byłoby stworzenie choćby w zarysie modelu ekonomicznego zamkniętego samowystarczalnego systemu gopodarczego. ... później można by model rozudowywać i uprawdopodabniać dzięki weryfikowaniu danych z modelu z rzeczywistością (choćby i źródłami historycznymi).
>Tego rodzaju działania odbywają się od kilkuset lat z tym, że obecnie obszarem "zamkniętym" jest cały glob, a sprzężenia między wydzielonymi regionami są tak silne, że modelowanie w mniejszej niż ogólnoświatowa skali jest chyba pozbawione sensu.
Nie jest. Zróbmy model czegoś małego (kraju), a import i eksport można przecież umieścić w modelu na sztucznym stałym poziomie. Model można rozwijać. Ale warto by zacząć od najprostrzego.
>>Porozglądałem się za dostępnymi modelami. ... mają dość istotną wadę, jaką jest rozmycie ekonomicznego języka
>Z tym twierdzeniem nie zgadzam się. Różnica jezyka w porównaniu z matematyką dotyczy tego, że definicje określeń stosowanych w ekonomii bywają złożone (w matematyce też takich nie brakuje, np. definicja residuum w teorii liczb zespolonych), trudne do ogarnięcia wyobraźnią, co jednak wynika z tego, że matematyka operuje pojęciami idealnymi, wolnymi od komplikacji będących konsekwencją złożonego charakteru rzeczywistości.
Całkowiecie się nie zgadzam, ale wolałbym uniknąć dyskusji filozoficznych w tym miejscu.
>>Ktoś powie, że w ekonomii jest mnóstwo czynników, więc będzie ciężko zbudować model. ... odkąd mamy komputery ilość czynników nie gra takiej roli, nie będziemy programować każdego człowieka z jego zachowaniami w tym modelu.
>Rozumowanie błędne: uśrednienie reakcji ludzi tworzących środowisko, w którym odbywają się procesy opisywane przez ekonomię wprowadza bardzo duży obszar błędu.
Przykro mi, ale to totalnie odjechane jest. Lem pisał o tym, że mimo złożoności ludzkiej psyche grupy ludzi zachowują się 'statystycznie'. Zresztą taki pogląd nie pozwala na jakikolwiek opis świata i w moim mniemaniu jest odmianą nihilizmu.

W fizyce opisuje się ciecze statystyką. Wynikiem tej statystyki jest ciśnienie, temperatura, objętość. Twoje poglądy poddają w wątpliwość stosowalność takich statystyk.
Pozdrawiam

>... Zróbmy model czegoś małego (kraju), a import i eksport można przecież umieścić w modelu na sztucznym stałym poziomie.
Weźmy np. Polskę, której poziom inwestycji zależy głównie od kapitału zagranicznego, obroty handlu od importu, a przychód w znacznej mierze od eksportu. Wszystkie te trzy czynniki są zmienne w sposób zupełnie od nas niezależny, uśrednianie da wynik obardzony błędem, a dla warunków kryzysowych zupełnie bezwartościowy. Ciekawą jest rzeczą, że USA są podobno jeszcze bardziej uzależnione, a to ze względu na popularność dolara, która sprawia, że inne kraje gromadzą ogromne ilości tej waluty i np. masowa wyprzedaż tych walorów może spowodować katastrofę. Przypuszczalnie największa niepewność dotyczy tych krajów, które przy dużych obrotach dysponują stosunkowo niewielkim popytem wewnętrznym (np. Japonia). Ogólnie, im bardziej rozwinięty kraj, tym większy błąd powoduje sztuczna izolacja modelu.
>...mimo złożoności ludzkiej psyche grupy ludzi zachowują się 'statystycznie'. Zresztą taki pogląd nie pozwala na jakikolwiek opis świata i w moim mniemaniu jest odmianą nihilizmu.
Jakikolwiek - zgoda, ale ty pisałeś o dokładnym prognozowaniu. Np. z cech statystycznego "jedermana" wiadomo było, że kryzys nastąpi. Dlaczego to miało moiejsce w 1928 i 2009 latach, a nie np. w 1930 i 2005, tego nie wie nikt. Podobnie wiadomo, że niszczący wszystko cyklon powstanie, lecz kiedy i którędy powędruje to zupełna zagadka.
>W fizyce opisuje się ciecze statystyką. ...
Przykład - profil skrzydła samolotu można zaprojektować na podstawie obliczeń dla z góry założonych właściwości, jednak następnie model umieszcza się w tunelu aerodynamicznym ... i okazuje się, że osiągi różnią się od założonych i stąd konieczność poprawek. Podobnie jest z prognozami gospodarczymi, niestety ludzkość w żadnym tunelu się nie zmieści i nie ma innego wyjścia jak wykonywanie tego, co dała teoria. Rezultaty są takie, jakie widzimy, jednak bez prognozowania byłoby znacznie gorzej. W każdym bądź razie w obu omawianych przypadkach, choć komputery są wykorzystywane do maksimum, osiągnięcie postulowanej przez ciebie dokładności jest poza zakresem możliwości.

---

Stach M. G.

>>... Zróbmy model czegoś małego (kraju), a import i eksport można przecież umieścić w modelu na sztucznym stałym poziomie.
>Weźmy np. Polskę, której poziom inwestycji zależy głównie od kapitału zagranicznego, obroty handlu od importu, a przychód w znacznej mierze od eksportu. Wszystkie te trzy czynniki są zmienne w sposób zupełnie od nas niezależny, uśrednianie da wynik obardzony błędem, a dla warunków kryzysowych zupełnie bezwartościowy.
Jeśli to byłby kryzys wewnętrzny, albo plan zmiany podatków, to model byłby ok.
> Ciekawą jest rzeczą, że USA są podobno jeszcze bardziej uzależnione, a to ze względu na popularność dolara, która sprawia, że inne kraje gromadzą ogromne ilości tej waluty i np. masowa wyprzedaż tych walorów może spowodować katastrofę. Przypuszczalnie największa niepewność dotyczy tych krajów, które przy dużych obrotach dysponują stosunkowo niewielkim popytem wewnętrznym (np. Japonia). Ogólnie, im bardziej rozwinięty kraj, tym większy błąd powoduje sztuczna izolacja modelu.
Czytam między wersami, że zakładasz wahania importu exportu powodujące nieużyteczność modelu. Można przecież badać też różne warianty takich wahań szukając najlepszych wewnętrznych odpowiedzi.
>>...mimo złożoności ludzkiej psyche grupy ludzi zachowują się 'statystycznie'. Zresztą taki pogląd nie pozwala na jakikolwiek opis świata i w moim mniemaniu jest odmianą nihilizmu.
>Jakikolwiek - zgoda, ale ty pisałeś o dokładnym prognozowaniu. Np. z cech statystycznego "jedermana" wiadomo było, że kryzys nastąpi. Dlaczego to miało miejsce w 1928 i 2009 latach, a nie np. w 1930 i 2005, tego nie wie nikt. Podobnie wiadomo, że niszczący wszystko cyklon powstanie, lecz kiedy i którędy powędruje to zupełna zagadka.
Rysy na systemie widać było wcześniej. Pół roku przed kryzysem wyraźne to było. Zakładając, że model samym przewidywaniem kryzysu (nawet niedokładnym) powodowałby odpowiednie ruchy 'gaszące' kryzys okazałby się przydatny.
>>W fizyce opisuje się ciecze statystyką. ...
>Przykład - profil skrzydła samolotu można zaprojektować na podstawie obliczeń dla z góry założonych właściwości, jednak następnie model umieszcza się w tunelu aerodynamicznym ... i okazuje się, że osiągi różnią się od założonych i stąd konieczność poprawek. Podobnie jest z prognozami gospodarczymi, niestety ludzkość w żadnym tunelu się nie zmieści i nie ma innego wyjścia jak wykonywanie tego, co dała teoria. Rezultaty są takie, jakie widzimy, jednak bez prognozowania byłoby znacznie gorzej. W każdym bądź razie w obu omawianych przypadkach, choć komputery są wykorzystywane do maksimum, osiągnięcie postulowanej przez ciebie dokładności jest poza zakresem możliwości.
Wykorzystam ten akapit przeciw głoszonym poglądom.
Model się sprawdza na podstwie porównania jego prognoz ze stającą sie rzeczywistością. Jednak jak nie masz modelu to poruszasz się trochę na oślep i nie masz czego poprawiać.
Pozdrawiam

   Modelowanie gospodarki, a raczej modelowanie zachowań ludzkich, jest nieporównywalne do niczego innego, albowiem ludzie nieustannie ewoluują, nabywają różne doświadczenia i zmieniają swoje postępowanie. Nic dwa razy się nie zdarza!

   Dlatego zbudowanie modelu prognostycznego w stosunku do gospodarki będzie możliwe dopiero wtedy, kiedy posiądziemy zdolność prognozowania zachowań ludzkich, a de facto zdolność programowania tych zachowań. Wszelkie doświadczenia w tym zakresie kończą się niepowodzeniem, choć próby trwają i pewne sukcesy odnoszą.
   Nie ma większego problemu z modelowaniem zachowań historycznych. I radzi sobie z tym nie tylko ekonometria. Modele te doskonale opisują historyczną rzeczywistość. Uwaga! Tu jest właśnie pułapka, w którą łapią się od lat politycy i ekonomiści. Doskonałe modele historyczne zupełnie nie sprawdzają się w prognozowaniu przyszłości, bowiem... ludzie uczą się i ewoluują = nic dwa razy się nie zdarza.

   Przykładowo, jak obrońca najczęściej oczekuje kiwki w lewo i napastnik kiwa w lewo 3x lepiej niż w prawo, to kiedy kiwnie w prawo jego szansa sukcesu jest nieporównanie większa, choć wybierze nieoptymalne rozwiązanie względem swoich umiejętności.

   Zachowania ludzkie, choć często są stadne, to często bywają nieprzewidywalne. Dlatego ostatnio w ekonomii wielkie sukcesy święci teoria gier (wielu noblistów), która mówi, że najlepszy wybór nie jest najlepszym wyborem, bowiem jest przewidywalny dla partnera na rynku. Więcej: pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_gier

Statystyka się sprawdza dla badań nad zachowaniami grup ludzkich o dużej liczebności. Nie potrzebuję teorii gry, bo ona rozpatruje wybory pojedyńczej jednostki.
Pozdrawiam

>Statystyka się sprawdza dla badań nad zachowaniami grup ludzkich o dużej liczebności. Nie potrzebuję teorii gry, bo ona rozpatruje wybory pojedyńczej jednostki.
   Widzisz, i tu mylisz się - statystyka jest bezradna wobec prognozowania wyborów dokonywanych jednoosobowo przez przywódcę stada. A ludzie są stworzeniami stadnymi. To duży temat, może kiedyś warto będzie go rozwinąć, ale chwilo nieco brak czasu. Jak pisałem wcześniej - prognozowanie zachowań ludzkich w żaden sposób nie jest porównywalne z prognozowaniem zjawisk fizykalnych.

PS: Przypomniał mi się żart statystyczny: gdyby statystyka pokazywała najlepszy wybór, to jedlibyśmy gówno - przecież biliony much nie mogą się mylić?!

>>Statystyka się sprawdza dla badań nad zachowaniami grup ludzkich o dużej liczebności. Nie potrzebuję teorii gry, bo ona rozpatruje wybory pojedyńczej jednostki.
>   Widzisz, i tu mylisz się - statystyka jest bezradna wobec prognozowania wyborów dokonywanych jednoosobowo przez przywódcę stada. A ludzie są stworzeniami stadnymi.
Właśnie powiedziałeś, że istnienie instytucji typu GUS jest niepotrzebne. Liczenie wskaźników makroekonomicznych (statystycznych z natury) nic nie pokazuje względem przyszłości. A już taka dziedzina, jak analiza techniczna w grze giełdowej to zupełna porażka.
W odpowiedzi na jeden z postów tutaj opisałem, że model opierałby się na przepływie materiałów i towarów- dobre ułożenie tych przepływów byłoby podstawą.
> To duży temat, może kiedyś warto będzie go rozwinąć, ale chwilo nieco brak czasu. Jak pisałem wcześniej - prognozowanie zachowań ludzkich w żaden sposób nie jest porównywalne z prognozowaniem zjawisk fizykalnych.
Jest. postaram się znaleźć odpowiednie materiały na potwierdzenie tej tezy.
>PS: Przypomniał mi się żart statystyczny: gdyby statystyka pokazywała najlepszy wybór, to jedlibyśmy gówno - przecież biliony much nie mogą się mylić?!
Niewątpliwie gdybyśmy byli muchami.
Pozdrawiam

>Właśnie powiedziałeś, że istnienie instytucji typu GUS jest niepotrzebne
   Ależ skądże znowu - dane bazowe są bardzo potrzebne i nie wszystkie dane mają dużą dynamikę. Przykładowo, wielkość powierzchni wykazuje dużą stabilizację.

   Ale pomyśl - jeśli mamy dokładne dane statystyczne o zeszłorocznych opadach, to czy na tej podstawie jesteśmy w stanie określić sumę opadów w lipcu tego roku? Niestety nie!

   Podobnie z "klęskami" urodzaju i nieurodzaju. Czy cena truskawek w ostatnich pięciu latach daje nam podstawę do oszacowania tegorocznej ceny truskawek? Niestety nie!

   Czy dostrzegasz jakąś użyteczność danych statystycznych o kursie złotego z ostatniej pięciolatki do zaprognozowania poziomu kursu walutowego w przyszłym roku? Nie dostrzegam takiej użyteczności. A jeśli jesteś innego zdania, to zgłoś się jako ekspert do firm, które umoczyły na opcjach walutowych.

>analiza techniczna w grze giełdowej to zupełna porażka.
   Rzecz w tym, że wszyscy znają jej zasady, więc każdy próbuje kiwnąć pozostałych. Każda trafna prognoza zostaje całkowicie zdewastowana przez... próby jej wykorzystania. Patrz filmy z serii "Powrót do przyszłości" czy "Efekt motyla".

>Jest. postaram się znaleźć odpowiednie materiały na potwierdzenie tej tezy.
   Czekam.

Widzę trzy poważne problemy w budowie takiego modelu:
1. Ekonomia, podobnie jak pogoda jest zjawiskiem chaotycznym, więc będzie istniało zjawisko horyzontu przewidywalności dla takiego modelu (moment, w którym wyniki modelu zaczynają całkowicie odstawać od rzeczywistości). Dla najlepszych modeli pogody (liczonych na najlepszych superkomputerach) wynosi on około 15 dni. "Normalne" modele są wiarygodne w zakresie 48 - 96 godzin. Wziąwszy pod uwagę, że globalna ekonomia jest raczej bardziej złożona niż klimat horyzont przewidywalności nie powinien przekroczyć doby.
2. W przeciwieństwie do pogody, model wpływałby sam na siebie. Ludzie, znając wyniki prognoz modelu mogliby zachowywać się w określony sposób (np. sprzedając akcie przed prognozowanym krachem) i w ten sposób generować nowe fakty. Problem tego sprzężenia jest nierozwiązywalny. Jedynym wyjściem byłoby, gdyby wyniki modelu nie były znane nikomu. Wtedy jednak wszystko traci sens.
3. Model ekonomii musiałby uwzględniać zachowania ludzi. które nie zawsze są racjonalnie i przewidywalne. Chaosu niedeterministycznego zaś modelować i opisywać nie umiemy.

>Widzę trzy poważne problemy w budowie takiego modelu:
>1. Ekonomia, podobnie jak pogoda jest zjawiskiem chaotycznym, więc będzie istniało zjawisko horyzontu przewidywalności dla takiego modelu (moment, w którym wyniki modelu zaczynają całkowicie odstawać od rzeczywistości). Dla najlepszych modeli pogody (liczonych na najlepszych superkomputerach) wynosi on około 15 dni. "Normalne" modele są wiarygodne w zakresie 48 - 96 godzin. Wziąwszy pod uwagę, że globalna ekonomia jest raczej bardziej złożona niż klimat horyzont przewidywalności nie powinien przekroczyć doby.
To chyba żart z tą dobą. Zmienność produkcji, popytu czy podaży dóbr nie jest tak skokowa. Zapraszam do przestudiowania danych GUSu. Chyba, że masz na myśli, że po 12 godzinach jest noc i mniej się dzieje innego rozwiązania nie widzę.
>2. W przeciwieństwie do pogody, model wpływałby sam na siebie. Ludzie, znając wyniki prognoz modelu mogliby zachowywać się w określony sposób (np. sprzedając akcie przed prognozowanym krachem) i w ten sposób generować nowe fakty. Problem tego sprzężenia jest nierozwiązywalny. Jedynym wyjściem byłoby, gdyby wyniki modelu nie były znane nikomu. Wtedy jednak wszystko traci sens.
Wpłynąłby tak samo, jak wpływają publikacje danych makroekonomicznych. Jednak zakładając ogólną dostępność publiczną modelu wpływ ten szybko by wygasł.
>3. Model ekonomii musiałby uwzględniać zachowania ludzi, które nie zawsze są racjonalnie i przewidywalne. Chaosu niedeterministycznego zaś modelować i opisywać nie umiemy.
Pisząc to wyrzucasz do kosza wszelkie dane makroekonomiczne, bo przecież zależą one od zachowania ludzi, a to jest 'nieprzewidywalne'. Nagle 90% ludzi na całym świecie mogłoby przecież zrezygnować z pracy i wtedy model jest do kitu przecież.
Jakie inne pomysły 'nieprzewidywalnych' zachowań ludzi proponujesz?

Rozumiem, że model miałby określony poziom błędu, a do tego nie uwzględniałby silnych zdarzeń losowych (np. huraganu rozwalającego miasto w USA; konfliktów zbrojnych), ale byłby dobry by powiedzieć, czy wprowadzenie zmian w gospodarce typu- dodruk pieniądza, jakiegoś podatku od konkretnej rzeczy, czy innych podobnych przyniesie w określonych warunkach pożądane rezultaty.
Model taki można by ulepszać, a także pokazywać jego słabe strony. Wiem, że nie byłoby to panaceum na wszystko, ale na pewno użyteczne narzędzie.
Pozdrawiam

>To chyba żart z tą dobą. Zmienność produkcji, popytu czy podaży dóbr nie jest tak skokowa. Zapraszam do przestudiowania danych GUSu. Chyba, że masz na myśli, że po 12 godzinach jest noc i mniej się dzieje innego rozwiązania nie widzę.
Nie, nie żartuję. Myślę, że przy obecnej technice dałoby się napisać model gospodarki z horyzontem przewidywalności rzędu 24 godzin. Użyteczność takiego modelu jest nikła, a na dłuższą metę byłby on równie skuteczny jak dzisiejsze "wróżby" analityków giełdowych.

>Wpłynąłby tak samo, jak wpływają publikacje danych makroekonomicznych. Jednak zakładając ogólną dostępność publiczną modelu wpływ ten szybko by wygasł.
Czyli generalnie "się nie da". Natomiast jeżeli model byłby rzeczywiście wiarygodny i powszechnie dostępny to zjawisko wpływu prognoz na realną ekonomię jest nie do uniknięcia.

>>3. Model ekonomii musiałby uwzględniać zachowania ludzi, które nie zawsze są racjonalnie i przewidywalne. Chaosu niedeterministycznego zaś modelować i opisywać nie umiemy.
>Pisząc to wyrzucasz do kosza wszelkie dane makroekonomiczne, bo przecież zależą one od zachowania ludzi, a to jest 'nieprzewidywalne'. Nagle 90% ludzi na całym świecie mogłoby przecież zrezygnować z pracy i wtedy model jest do kitu przecież.
>Jakie inne pomysły 'nieprzewidywalnych' zachowań ludzi proponujesz?
Na przykład polityka lub innego rządzącego. Ile razy indeksy giełdowe reagowały na orędzie ministra gospodarki? Choćby opublikowanie założeń budżetowych ma realny wpływ na gospodarkę. Model musiałby takie rzeczy uwzględniać.

>>To chyba żart z tą dobą. Zmienność produkcji, popytu czy podaży dóbr nie jest tak skokowa. Zapraszam do przestudiowania danych GUSu. Chyba, że masz na myśli, że po 12 godzinach jest noc i mniej się dzieje innego rozwiązania nie widzę.
>Nie, nie żartuję. Myślę, że przy obecnej technice dałoby się napisać model gospodarki z horyzontem przewidywalności rzędu 24 godzin. Użyteczność takiego modelu jest nikła, a na dłuższą metę byłby on równie skuteczny jak dzisiejsze "wróżby" analityków giełdowych.
Czy istnieje jakiś konkretny powód, by przedstawiać taką tezę?
>>Wpłynąłby tak samo, jak wpływają publikacje danych makroekonomicznych. Jednak zakładając ogólną dostępność publiczną modelu wpływ ten szybko by wygasł.
>Czyli generalnie "się nie da". Natomiast jeżeli model byłby rzeczywiście wiarygodny i powszechnie dostępny to zjawisko wpływu prognoz na realną ekonomię jest nie do uniknięcia.
Dlaczego się nie da? Da się. Z tym, że jak wszyscy wiedzą, co mniej więcej nastąpi, to niestety nie znaczy, że wszyscy na raz zainwestują w produkcję żywności, skoro ona według modelu ma się rozwinąć. Jak zaczną się rzucać na tę branże, to po miesiącu model powie, że branża jest nadpodażowa i zaczną z niej uciekać, aż zrozumieją, że to tak nie działa.
>>>3. Model ekonomii musiałby uwzględniać zachowania ludzi, które nie zawsze są racjonalnie i przewidywalne. Chaosu niedeterministycznego zaś modelować i opisywać nie umiemy.
>>Pisząc to wyrzucasz do kosza wszelkie dane makroekonomiczne, bo przecież zależą one od zachowania ludzi, a to jest 'nieprzewidywalne'. Nagle 90% ludzi na całym świecie mogłoby przecież zrezygnować z pracy i wtedy model jest do kitu przecież.
>>Jakie inne pomysły 'nieprzewidywalnych' zachowań ludzi proponujesz?
>Na przykład polityka lub innego rządzącego. Ile razy indeksy giełdowe reagowały na orędzie ministra gospodarki? Choćby opublikowanie założeń budżetowych ma realny wpływ na gospodarkę. Model musiałby takie rzeczy uwzględniać.
Indeksy giełdowe konkretnych firm z punktu widzenia takiego modelu, to za przeproszeniem, gówno. Jeśli chodzi o produkcję dóbr, to jest dla modelu obojętne, kto jest właścicielem fabryki.
Co do drugiego, to właśnie po to jest model, by jakiś polityk (partia) nie przeforsował głupiego (nierealnego) budżetu. Na modelu byłoby widać, że jest nierealny.
Pozdrawiam

>Witam!
>Przyglądając się dyskusjom o gospodarce dostrzegłem jedną rzecz dość charakterystyczną- każda linia
>poglądów (szkoła, teoria ekonomiczna) interpretuje ważność pojęć w gospodarce ze swojej własnej
>'niepodważalnej' perspektywy. Mówię tu o inflacji, interwencjonizmie, podatkach, itp

Widzi Pan, często problem z dyskusjami tkwi w tym, że biorą w nich udział osoby niekompetentne. Już w pierwszy rozdziale np. tej książki zostajemy zapoznani z podziałem na ekonomię normatywną - czyli wydającą zalecenia wartościujące(subiektywne) oraz na ekonomię pozytywną, której zadaniem jest obiektywna ocena pewnych zjawisk.
Problem z tym, że po dokonaniu obiektywnej analizy, badania, wyjaśnienia pewnego procesu, trudno orzekać jego wartość w oderwaniu od wszystkich innych procesów, których jest on składnikiem, natomiast w odniesieniu do tychże procesów ocena jego wartości jest już nieobiektywna, bo implikuje przyjęcie jakiegoś przedzałożenia.
I tak: (cytuje za Wikipedią tekst o MFW i krytykę Stiglitza)
Wszystko uległo zmianie, gdy radykalnej krytyce poddał MFW laureat ekonomicznej Nagrody Nobla, Joseph Stiglitz.

Cytat:

Wracając do tematu taki model wydaje mi się niemożliwy. Są tylko lepsze albo gorsze próby tworzenia pewnych idei, i co za tym idzie, większe lub mniejsze przy nich potknięcia.

---

Neurosis

>Wracając do tematu taki model wydaje mi się niemożliwy. Są tylko lepsze albo gorsze próby tworzenia pewnych idei, i co za tym idzie, większe lub mniejsze przy nich potknięcia.
Nihilizm. Od czasów pierwszych praszczurów człowieka w jaskiniach coś jednak stworzyliśmy.
Pozdrawiam

   Każdy model rzeczywistości trzeba przetestować, aby sprawdzić czy ma się on jakkolwiek do rzeczywistości. W przypadku modeli pogody jest to do zrobienia. Można zastosować tu zaawansowaną sztuczną inteligencję, która z czasem będzie się uczyć na swoich błędach i kto wie, może za X lat będzie w stanie przewidywać z dużą celnością. Pogoda w pewien sposób jest powtarzalna.

   Natomiast w modelu gospodarki, rynku, który napędzany jest pojedynczymi losowymi, chaotycznymi, nieprzewidywalnymi wydarzeniami czy działaniami prognoza byłaby jednorazowa. Zdarzenia takie są. Zatem możliwość sprawdzenia prognozy nie wystąpi. Przykładowo: prezydent USA popełnia samobójstwo - próba prognozowania nierealna, a wpływ na światową gospodarkę miałoby raczej znaczny. Wyliczanie prawdopodobieństwa takiego zdarzenia nastręczałoby spore trudności, a co dopiero uwzględnienie w modelu, w konkretnym czasie rzeczywistości, wraz z określeniem jego skutków. A przecież istnieje szansa, że do takiego zdarzenia w ogóle nie dojdzie.

   Ogólnie rzecz ujmując model jest do zaprogramowania jeśli liczba zmiennych jest skończona i możliwa do zdefiniowania. W przypadku modelu gospodarki nie widzę możliwości utworzenia takiego zbioru zmiennych.

---

"Never assume anything" - A. Milne

Wydaje mi się, że mimo tego, co piszą uczestnicy dyskusji stworzenie tego rodzaju modelu jest jak najbardziej możliwe.

Nie chodzi nam przecież o model, który udzieli odpowiedzi na pytanie "co kupi Kowalski" - szukamy raczej odpowiedzi na to jakie będą trendy, przyjęcie jakich reguł daje jakie rezultaty. Wreszcie - które z rozwiązań są stabilne, a które są atraktorami do których dążą badane procesy.

Wydaje się, że drogą prostą i słuszną jest podejście podobne do automatów komórkowych - każdego uczestnika gry modelujemy ze zbioru prostych reguł (jak choćby egoizmu, lokalnej i chwilowej optymalności). Potem, wrzuciwszy do jednego wora parę milionów takowych modeli możemy zamodelować ich wzajemne interakcje i obserwować wyniki.

Jest to oczywiście metoda z kategorii "czołgowych" - brutalna siła i miliardy powtórzeń. Metody te jednak mają to do siebie, że potrzeba w nich stosunkowo niewiele założeń początkowych, stosunkowo niewiele wiedzy o statystyce procesu i temu podobnych zjawiskach.

Model tego rodzaju ma jeszcze jedną zaletę - doskonale modeluje ludzką krótkowzroczność. Przecież kupując chleb nie szukam najtańszego w całym mieście - raczej wybieram spośród tych możliwości, które są dostępne przy niewielkim wysiłku. Efektywnie - dokonuję lokalnej optymalizacji dla bardzo wąsko pojętego "lokalnie". A takie zachowania doskonale modelują automaty komórkowe.

Inną możliwością jest modelowanie przepływów - i na tym poziomie raczej formułuje się teorie ekonomiczne. Gdzie i jak przepływają dobra, w jaki sposób wpływają na popyt itp. W takim modelu tkwi jednak pułapka - o ile zapisanie równań przepływu jest stosunkowo proste, o tyle wytworzenie reguł które opiszą pole potencjału sterujące tym przepływem wymaga... przyjęcia określonej teorii ekonomicznej za słuszną. O ile oczywistym jest to że dobro X przepływa zgodnie z gradientem pola i uwzględnieniem lokalnych oporów przepływu, o tyle stwierdzenie jak przepływy i pola wpływają na siebie wzajemnie, jak kształtują się opory przepływu, jak przepływające dobra przekształcają się z jednych w drugie itp - to wszystko wymaga stworzenia całej teorii.

A przecież chcemy badać słuszność teorii a nie tylko je symulować.

Wydaje się więc, że wychodząc od modelu gracza/konsumenta/producenta i modelu dobra/produktu można dojść do obserwacji przepływów i wyciągnąć z nich wnioski makro-ekonomiczne.

Jest to moim zdaniem o tyle wygodniejsze, że zbadanie losowo wybranych graczy i opracowanie modelu ich zachowań jest stosunkowo proste. Prostsze, niż tworzenie modeli globalnych. Wyniki symulacji zaś można porównać z modelami globalnymi, statystykami itp.

Niestety, oczywistą wadą modelu opartego na automacie komórkowym jest jego nieanalityczna forma - z modelu gracza ni jak, bez symulacji, nie da się wyciągnąć równań modelu globalnego. Można więc powiedzieć, że jak każda tego rodzaju symulacja, będzie on pomocny w optymalizacji metodą prób i błędów, ale nie pozwoli na wyliczenie i matematyczne udowodnienie optymalności dokonanego wyboru.

I z tego powodu tego rodzaju podejście jest kłopotliwe. Ni jak nie można przecież wykładać teorii na zasadzie "bo tak wyszło z symulacji". Wydaje się jednak, że jeśli uzyskamy dobrą korelację statystyk uzyskanych z takiego modelu z obserwowanymi to można z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że model zareaguje na te same bodźce podobnie jak układ rzeczywisty.

Albo i nie - bo na przykład nie zamodelowaliśmy jakiejś tam preferencji.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

   Piękny wywód... ale któregoś pięknego dnia przychodzi choroba zwariowanych świń i pod wpływem paniki zmienia się globalny układ konsumpcji żywności. Podobnie przy kolejnej ofensywie biopaliw. Albo popatrzmy na inne zjawiska, które momentalnie burzą mozolnie wypracowany model - atak terrorystyczny na WTC lub wybuch w elektrowni atomowej.

   Podtrzymuję swoje stanowisko - skuteczne modelowanie zachowań ludzkich możliwe jest tylko w społeczeństwach totalitarnych, gdzie ludzie są przymuszani do określonych zachowań. Ludzie obdarzeni wolnością wyboru nie będą się oglądać na opracowany model.

To co piszesz, burzy modele globalne. Czyli, jak to nazwałem, przepływy. Niewiele jednak zmienia model pojedynczego gracza - tak przed jak i po WTC ludzie działają w codzienności na tej samej zasadzie: łatwiej, wygodniej, taniej, bezpieczniej.

Oczywiście proponowany model nie pozwala na przewidzenie tych wypadków, jednak pozwala zamodelować reakcje społeczeństwa na takie zdarzenia.

Modelowanie wbrew pozorom nie służy przewidywaniu wszystkiego. Raczej poznawaniu reguł i sprawdzaniu, jak modelowany obiekt zachowa się w różnych sytuacjach. Przy czym model weryfikuje się sprawdzając zgodność z obserwacjami.

Stosuję podobne modelowanie w praktyce inżynierskiej. Jest to bardzo przydatna rzecz, ale trzeba stosować ją właściwie: najpierw buduje się model na bazie posiadanej wiedzy. Potem obserwując model przewiduje zachowania w obszarze niewiedzy i planuje eksperyment. Następnie weryfikuje się eksperymentalnie co na prawdę się dzieje, bazując oczywiście na przewidywaniach z modelu. Na podstawie wyników doprowadza się model do zgodności z eksperymentem (lub szuka błędu w badaniu) i znowu penetruje kolejny obszar niewiedzy z tak poszerzonym modelem.

Istnieją podobne przykłady modeli że tak powiem "społecznych" - model ławicy ryb/ptactwa, który z elementarnej i trywialnej reguły "trzymaj się w równej odległości od partnera i uciekaj od drapieżnika" wytwarza złożone zachowanie całej grupy. Model rozchodzenia się plotki i zapewne inne, nie znane mi modele. Zasadza podziału na automaty i symulowania zeń złożonych układów jest szeroko stosowana w inżynierii. Pewną jej odmianą są metody elementów skończonych stosowane m.in. w mechanice.

Spróbuj może zastanowić się, na jakiej zasadzie podejmujesz swoje codzienne decyzje. Spójrz jednak na nie z zewnątrz, z pominięciem Twoich wewnętrznych rozważań. Z grubsza patrząc są to bardzo proste reguły: jeść, pić, spać, robić dzieci - to podstawowe potrzeby i ich zaspokojeniu podporządkowana jest reszta. I choć wydaje się nam inaczej, to jeśli jednak zaburzyć spełnienie którejś z nich odczuwamy silny dyskomfort i dążymy do jego szybkiego zmniejszenia. Ot, zjemy już co popadnie zamiast wykwintnego obiadu, zaśniemy na podłodze czy w krzakach a nie w łóżku itp.

I choć mamy wielkie i rozległe cele globalne, nasze lokalne wybory są stosunkowo proste.

Podobnie jest w biznesie - rozwój, promocja marki itp. to cele globalne. Lokalnie i krótkoterminowo to jednak tylko: kupić materiały, zatrudnić ludzi, wyprodukować, zapłacić, sprzedać po dobrej cenie.

Metody automatów komórkowych (choć może nieprawidłowo używam tej nazwy) opierają się na założeniu, że z tych lokalnych i krótkoterminowych reguł wynikają zachowania globalne.

I jak się tak zastanowić to tak jest: różnica między człowiekiem który "woli mieć" a tym który "woli być" to ledwie pewna zmiana wag jakie przykłada do lokalnych i krótkoterminowych celów. A to już doskonale poddaje się badaniom sondażowym, obserwacjom i temu podobnym.

Oczywiście merytorycznie jest to odwrócenie kota ogonem - przecież to globalne cele człowieka decydują o tym co wybiera na co dzień, a nie odwrotnie. W modelu jednak nie interesuje nas wewnętrzna przyczyna a zewnętrzne zachowanie.

Wydaje mi się, że można by na podstawie badań reprezentatywnej próby ludności określić występujące reguły i wyodrębnić pewną ilość typowych zestawów wag jakie im przypisujemy w zależności od światopoglądu. Dalej wystarczy zbadać rozkład statystyczny występowania tych zestawów w próbie i powielić go w modelu, dołożywszy pewną losowość rozkładu wag, odpowiednią do obserwowanego rozkładu w badanej próbce.

Zważ, nie będziemy tu budować "statystycznego człowieka" - wręcz przeciwnie: będziemy budować model globalny złożony ze skrajnie różnych jednostek.

Piszesz, że ludzie nie będą oglądać się na model. Tego rodzaju opinia jest moim zdaniem przykładem dawnego myślenia o modelowaniu - z czasów sprzed teorii chaosu, z czasów przed rozkwitem statystyki. Nie wspominając już o informatyce.

Rzeczywiście, ludzie nie oglądają się na model. I statystyczny Kowalski kochając się trzy i pół raza w miesiącu nie spędza tygodnia, że tak powiem, "w połowie drogi".

Metodyka symulacji komputerowych stara się pozbyć tego, co miały w sobie modele analityczne i statystyczne - wyrównywania jednostek do średniej. Ba, niektóre z metod komputerowych są ewidentnie "społeczne" - przykładem są metody genetyczne w których bywa, że celowo utrzymuje się pule "marginesu społecznego" czy "elit" czy też sztucznie podbija różnorodność populacji.

To o czym piszę bazuje na sile komputerów i obserwacji, że interakcja miliarda prostych reguł skutkuje niezmiernie złożonym zachowaniem całości.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

   Zacznę od konkluzji końcowej: zbudujesz model zachowań populacji mrówek czy innych niezbyt rozwiniętych zwierząt funkcjonujących na prostej zasadzie bodziec - akcja. Natomiast nie zbudujesz prognostycznego modelu zachowań wolnych i inteligentnych ludzi. Ale próbować możesz!

>To co piszesz, burzy modele globalne
   A to wystarczy, aby w gospodarce globalnej, uznać takie modelowanie za mało przydatne.

>tak przed jak i po WTC ludzie działają w codzienności na tej samej zasadzie: łatwiej, wygodniej, taniej, bezpieczniej
   Skądże znowu, warunki i zasady podróżowania zmieniły się diametralnie. Model biznesowy linii lotniczych też uległ kompletnemu przebudowaniu.

>Oczywiście proponowany model nie pozwala na przewidzenie tych wypadków, jednak pozwala zamodelować reakcje społeczeństwa na takie zdarzenia
   Takie, to znaczy jakie? Największe zmiany wprowadzają zdarzenia, które nie zostały przewidziane.

>Modelowanie wbrew pozorom nie służy przewidywaniu wszystkiego. Raczej poznawaniu reguł i sprawdzaniu, jak modelowany obiekt zachowa się w różnych sytuacjach. Przy czym model weryfikuje się sprawdzając zgodność z obserwacjami.
   I to mamy od dawna gotowe. Wiemy jak zachowa się klientela przy wzroście czy spadku cen, itd.

>Istnieją podobne przykłady modeli że tak powiem "społecznych" - model ławicy ryb/ptactwa, który z elementarnej i trywialnej reguły "trzymaj się w równej odległości od partnera i uciekaj od drapieżnika" wytwarza złożone zachowanie całej grupy. Model rozchodzenia się plotki i zapewne inne, nie znane mi modele. Zasadza podziału na automaty i symulowania zeń złożonych układów jest szeroko stosowana w inżynierii. Pewną jej odmianą są metody elementów skończonych stosowane m.in. w mechanice.
   Jak w konkluzji na wstępie - ludzie są nieporównywalni do tych istot.

>Spróbuj może zastanowić się, na jakiej zasadzie podejmujesz swoje codzienne decyzje. Spójrz jednak na nie z zewnątrz, z pominięciem Twoich wewnętrznych rozważań. Z grubsza patrząc są to bardzo proste reguły: jeść, pić, spać, robić dzieci - to podstawowe potrzeby i ich zaspokojeniu podporządkowana jest reszta. I choć wydaje się nam inaczej, to jeśli jednak zaburzyć spełnienie którejś z nich odczuwamy silny dyskomfort i dążymy do jego szybkiego zmniejszenia. Ot, zjemy już co popadnie zamiast wykwintnego obiadu, zaśniemy na podłodze czy w krzakach a nie w łóżku itp.
   Sprowadzasz układ do jednego wymiaru. W praktyce mamy do czynienia z hierarchią i konkurencją potrzeb, a nie z układem liniowym. Jak zmodelujesz uczucia wyższe i decyzje podejmowane wbrew rozsądkowemu układowi bodźców?

>Wydaje mi się, że można by na podstawie badań reprezentatywnej próby ludności określić występujące reguły i wyodrębnić pewną ilość typowych zestawów wag jakie im przypisujemy w zależności od światopoglądu
   Czy wielcy liderzy jak Hitler, Lenin/Stalin, Mao, Ghandi, Kim Ir Sen, Wałęsa, też znajdą się w tej próbie? Jak zdefiniujesz zachowania jednostek, które zmieniają działania całych społeczności.

>To o czym piszę bazuje na sile komputerów i obserwacji, że interakcja miliarda prostych reguł skutkuje niezmiernie złożonym zachowaniem całości.
   Nie znamy interakcji reguł, których nie znamy, bo ujawniają się dopiero w specyficznych sytuacjach.

>   Zacznę od konkluzji końcowej: zbudujesz model zachowań populacji mrówek czy innych niezbyt rozwiniętych zwierząt funkcjonujących na prostej zasadzie bodziec - akcja. Natomiast nie zbudujesz prognostycznego modelu zachowań wolnych i inteligentnych ludzi. Ale próbować możesz!

Ludzie to też zwierzęta. I to dosyć proste.

>>To co piszesz, burzy modele globalne
>   A to wystarczy, aby w gospodarce globalnej, uznać takie modelowanie za mało przydatne (...)

Ok, może wyjaśnię co mam na myśli pisząc globalny/lokalny:

- model lokalny, jest to model oparty o symulację prymitywnej jednostki i uzyskujący efekt poprzez interakcję dużej ilość takiego typu jednostek;

- model globalny, jest to model oparty o teorię zachowania całości (tu: rynku, społeczeństwa) z którego zachowań wysnuwa się wnioski o zachowaniu jednostki;

Jak napisałem wcześniej - w tym wypadku uważam modele globalne za zbyt trudne i co więcej, wymagające przyjmowania za prawdziwe zbyt wielu założeń. Choć są to oczywiście modele niesamowicie wygodne, bo proste i przejrzyste.

>>tak przed jak i po WTC ludzie działają w codzienności na tej samej zasadzie (...)
>   Skądże znowu, warunki i zasady podróżowania zmieniły się diametralnie. Model biznesowy linii lotniczych też uległ kompletnemu przebudowaniu. (...)

Jednak zachowanie ludzi, ich cele, kryteria oceny itp zmieniły się niewiele. Na moje życie WTC wpłynęło mizernie. Nie, może źle piszę - nie tyle na moje życie, co na moje DECYZJE. Kryteria, wg. jakich podejmuję moje lokalne decyzje są takie same. To, co się zmieniło, to układ zewnętrzny wobec mnie.

>>Oczywiście proponowany model nie pozwala na przewidzenie (...)
>   Takie, to znaczy jakie? Największe zmiany wprowadzają zdarzenia, które nie zostały przewidziane.

Na takie jak zamach terrorystyczny. Bo przecież po to buduje się model, prawda? Tworzy coś w miarę zgodnego z rzeczywistością i używa do uzyskania odpowiedzi na "co by było gdyby...".

>>Modelowanie (...)
>   I to mamy od dawna gotowe. Wiemy jak zachowa się klientela przy wzroście czy spadku cen, itd.

A mimo to nie wrzucamy tego wszystkiego, także modeli zachowań społecznych, do jednego modelu i nie próbujemy tego symulować. Dlaczego? Czyżby dlatego, że przyjmuje się z góry założenie: "to się nie uda"?

>(...)
>   Jak w konkluzji na wstępie - ludzie są nieporównywalni do tych istot.

Z tym się nie zgodzę. Pod wieloma względami, jeśli obserwować wyłącznie zewnętrzne zachowania (czyli pominąć co kto myśli, jakie ma motywacje itp.) ludzie są bardzo prości.

>   Sprowadzasz układ do jednego wymiaru. W praktyce mamy do czynienia z hierarchią i konkurencją potrzeb, a nie z układem liniowym. Jak zmodelujesz uczucia wyższe i decyzje podejmowane wbrew rozsądkowemu układowi bodźców? (....)

Normalnie. Na przykład tworząc model na bazie logiki rozmytej. Natomiast jakichkolwiek uczuć wyższych modelować nie ma potrzeby. Model ten nie ma przecież odpowiedzieć na pytanie: "co ludzie myślą?" ale "jak się zachowają?". Przy czym zupełnie nieistotne jest dlaczego zrobią tak a nie inaczej.

>>(...)
>   Czy wielcy liderzy jak Hitler, Lenin/Stalin, Mao, Ghandi, Kim Ir Sen, Wałęsa, też znajdą się w tej próbie? Jak zdefiniujesz zachowania jednostek, które zmieniają działania całych społeczności.

Model nie musi posiadać tego rodzaju jednostek - tego rodzaju liderzy są dla modelu takim samym zaburzeniem jak WTC czy inne klęski żywiołowe. Jedyny skutek, to to że zaburzenie ma inną naturę. Innymi słowy - ponownie nie oczekuję od takiego modelu umiejętności zamodelowania Wałęsy czy też przewidzenia jego istnienia, a jedynie tego, jak społeczeństwo zachowa się wobec takiego zaburzenia.

>>(...)To o czym piszę bazuje na sile komputerów i obserwacji, że interakcja miliarda prostych reguł skutkuje niezmiernie złożonym zachowaniem całości.
>   Nie znamy interakcji reguł, których nie znamy, bo ujawniają się dopiero w specyficznych sytuacjach. (...)

Ciężko, oj ciężko. W tego rodzaju modelowaniu chodzi właśnie od to, że nie musimy znać złożonych reguł - zakłada się, że wynikają one z interakcji prostych, elementarnych i sprawdzalnych reguł. Jednym z typowych przykładów jest symulacja układu wielu ciał - na przykład układu słonecznego. Reguła opisująca ruch pojedynczego ciała w obecności pola grawitacyjnego jest trywialna. Podobnie reguła wyznaczająca wektor pola od złożonego układu ciał. I mimo to próby wyprowadzenia analitycznego opisu ruchu układu więcej niż trzech ciał spełzły, o ile mi wiadomo, na niczym. A więc, mimo nieznajomości globalnej reguły opisującej układ na przykład 200 ciał, możemy doskonale przewidzieć jego zachowanie na podstawie znajomości trywialnych reguł lokalnych. I dużej liczby obliczeń.

Między innymi dlatego i mimo Twojego sceptycyzmu pozostanę na stanowisku, że zachowania społeczeństw i zachowania gospodarki można symulować metodami komputerowymi.

Jeśli zaś tego się nie robi, to moim zdaniem wyłącznie dlatego, że nikt nie odczuwał takiej potrzeby - metody globalnych modeli ("globalnych" w sensie opisanym na początku) stosowane dotychczas sprawdzały się wystarczająco.

Dokładanie taka sama sytuacja była w mechanice czy elektronice lat kilkanaście-kilkadziesiąt temu. Dopiero presja ekonomiczna wymusiła zmianę podejścia - modelowanie komputerowe pozwoliło bowiem zmniejszyć zapasy, marginesy, "współczynniki niewiedzy inżyniera", jak ironicznie określa się "współczynnik bezpieczeństwa" i temu podobne, co odbija się wyraźnie w zyskach.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ludzie to też zwierzęta. I to dosyć proste.
   Wybacz, ale tego nie skomentuję, bowiem wszystkie wersje odpowiedzi jakie przychodzą mi do głowy są wrednie złośliwe.

   Różnimy się fundamentalnie. Uważasz ludzi za prymitywów, więc jesteś przekonany o możliwości stworzenia modelu. Moim zdaniem zdecydowana większość ludzi jest faktycznie dość prymitywna. Jednak kilka procent populacji stanowią osoby w taki czy inny sposób wybitne, i to właśnie one najczęściej decydują o zmianach. Przykładowo, jeden człowiek - Soros - dysponując względnie niewielkim kapitałem, ale genialnie wykorzystując psychologię rynków, doprowadził do załamania brytyjskiego funta, bowiem dostrzegł pewne niuanse, których inni jeszcze nie dostrzegli.

   Kiedyś zajmowałem się mrówczymi algorytmami i dawało to rewelacyjne rezultaty. Jednak cały system szlag trafiał, kiedy ktoś rzucił w mrowisko przysłowiowy kamień. Jesteśmy w stanie zbudować doskonały model, który będzie funkcjonował w znanych nam warunkach, jednak jego zdolności prognostyczne w zakresie przełomowych zmian będą niewielkie.

   Załamanie dolara zależy praktycznie od politycznej decyzji totalitarnych władców Chin, którzy niekoniecznie kierują się tylko względami finansowymi. Często przeważają cele ideologiczne. Jak zbudujesz model, który zdoła odpowiedzieć na absolutnie najważniejsze dziś pytanie - kiedy dolar zostanie "zdetonowany"?

   I jeszcze jedno. Bez problemu można zbudować model gry w szachy, bo liczba kombinacji jest skończona. Ale czy ten model odpowie nam na pytanie - jak grać, aby wygrać? Nie, bo przeciwnik momentalnie opracuje kontrstrategię, która nie będzie najlepsza, ale zwycięska. Patrz: teoria gier. A skoro model nie da skutecznej odpowiedzi jak wygrać, to taki model jest mało przydatny do gry rynkowej.

>   Różnimy się fundamentalnie. Uważasz ludzi za prymitywów, (...)

Mocno powiedziane. Uważam, że w przy podejmowaniu większości decyzji w życiu kierujemy się prostymi regułami.

>   ...)Kiedyś zajmowałem się mrówczymi algorytmami i dawało to rewelacyjne rezultaty. Jednak cały system szlag trafiał, kiedy ktoś rzucił w mrowisko przysłowiowy kamień. Jesteśmy w stanie zbudować doskonały model, który będzie funkcjonował w znanych nam warunkach, jednak jego zdolności prognostyczne w zakresie przełomowych zmian będą niewielkie.(...)

Dokładnie. Tego rodzaju zjawiska są nieprzewidywalne, głównie ze względu na swój losowy charakter. Myślę jednak, że nawet dość model może przewidzieć miejsca/sytuacje potencjalnie niestabilne - miejsca, momenty czy sytuacje w których drobny wrzucony kamień może przewrócić wszystko w niemalże dowolną stronę. Na to oczywiście nie ma modelowania. Takoż i na polityczne decyzje Wielkiego Chińczyka U Władzy.

Żadne modelowanie nie daje odpowiedzi na pytania "jak grać by wygrać". Na to próbują dać odpowiedź różnego rodzaju metody optymalizacji. Jednak nawet wówczas przydatność ograniczonych modeli jest moim zdaniem nie do przecenienia. Weźmy poruszone szachy - strategia, kontr-strategia itp. Wszystko ok, masz rację. Jednak w zależności od sytuacji na planszy istnieje mniejsza lub większa ilość strategii wygrywających. I w rzeczywistości wygrywa ten, kto doprowadzi układ na planszy do takiego miejsca, że nie istnieje dla przeciwnika żadna strategia prowadząca do zwycięstwa.

Moim zdaniem można więc wykorzystać modele choćby do tego, by sprawdzić jak podatna na manipulacje jest sytuacja w danej chwili. W mojej branży mówi się w tym miejscu o badaniu wrażliwości układu na zmiany parametrów - czyli sprawdzeniu, ile zmiana jakiś parametrów wpływa na działanie układu. Oczywiście inżynierowie zwykle szukają układów niewrażliwych. Soros szukał punktów maksymalnej wrażliwości.

I podobnie, wydaje mi się, że model może dać odpowiedź na pytanie, kiedy dolar będzie najbardziej podatny na przypadkową detonację. Co oczywiście nie jest odpowiedzią na pytanie: kiedy zostanie zdetonowany.

>(...)A skoro model nie da skutecznej odpowiedzi jak wygrać, to taki model jest mało przydatny do gry rynkowej(...)

Patrzyłem na model nie z punktu widzenia gracza, który chce wygrać, ale z punktu widzenia nadzorcy/regulatora rynku. Czyli państwa, które powinno używać wszelkich możliwych mechanizmów analitycznych by przewidzieć trendy, zmiany, punkty niebezpieczne itp. Dla niego tego rodzaju model powinien być pomocny.

Dla przedsiębiorcy - rzeczywiście wszelkie model są mało przydatne. Bo rzeczywiście modele w sytuacjach tak obciążonych losowością dają odpowiedzi o układach wyników, wynikach najczęściej osiąganych i temu podobnych parametrach badanego procesu rynkowego. Nie dają natomiast sensownie gwarantowanej odpowiedzi co stanie się w tej konkretnej, pojedynczej i unikalnej realizacji procesu gospodarczego jakim jest pojedyncze przedsiębiorstwo. No, za wyjątkiem sytuacji, gdy jest ono uwiązane w układ silnie deterministyczny.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Wydaje mi się, że można by na podstawie badań reprezentatywnej próby ludności określić występujące reguły i wyodrębnić pewną ilość typowych zestawów wag jakie im przypisujemy w zależności od światopoglądu. Dalej wystarczy zbadać rozkład statystyczny występowania tych zestawów w próbie i powielić go w modelu, dołożywszy pewną losowość rozkładu wag, odpowiednią do obserwowanego rozkładu w badanej próbce.
Na jakiej zasadzie chcesz dobrać tą reprezentatywną grupę?
Jeżeli nie na podstawie skrajnie różnych wzorców "satystycznego człowieka"
>Zważ, nie będziemy tu budować "statystycznego człowieka" - wręcz przeciwnie: będziemy budować model globalny złożony ze skrajnie różnych jednostek.
>Piszesz, że ludzie nie będą oglądać się na model. Tego rodzaju opinia jest moim zdaniem przykładem dawnego myślenia o modelowaniu - z czasów sprzed teorii chaosu, z czasów przed rozkwitem statystyki. Nie wspominając już o informatyce.
Jeżeli będą się oglądać to znowu będzie musiał zadziałać kolejny model oglądalności i zdolności wyciągania wniosków przez reprezentatywną grupę. Czy jak inaczej?
>Rzeczywiście, ludzie nie oglądają się na model. I statystyczny Kowalski kochając się trzy i pół raza w miesiącu nie spędza tygodnia, że tak powiem, "w połowie drogi".
A jednak statystyczny Kowalski
>Metodyka symulacji komputerowych stara się pozbyć tego, co miały w sobie modele analityczne i statystyczne - wyrównywania jednostek do średniej. Ba, niektóre z metod komputerowych są ewidentnie "społeczne" - przykładem są metody genetyczne w których bywa, że celowo utrzymuje się pule "marginesu społecznego" czy "elit" czy też sztucznie podbija różnorodność populacji.
Na jakiej podstawie określa się pulę "marginesu społecznego" i "elit"?
>To o czym piszę bazuje na sile komputerów i obserwacji, że interakcja miliarda prostych reguł skutkuje niezmiernie złożonym zachowaniem całości.
Czy "interakcja miliarda prostych reguł" nie jest już "niezmiernie złożonym zachowaniem"?
To jak już miliard to dlaczego nie 6?
Będzie z głowy problem statystycznego uogólnienia tylko pozostaje ta kolejna "interakcja miliarda prostych reguł" wpływająca na zachowanie jednostki.

Pozdrawiam,

>>Wydaje mi się, że można by na podstawie badań reprezentatywnej (...)
>Na jakiej zasadzie chcesz dobrać tą reprezentatywną grupę?

Tak jak w każdym badaniu - losowo. W większości badań przyjmuje się słuszną i matematycznie prawdziwą zasadę: Jeśli z populacji N obiektów wybierzemy LOSOWO próbę M obiektów, to rozkład cech obserwowany w próbie będzie taki sam jak w populacji.

> (...)
>Jeżeli będą się oglądać to znowu będzie musiał zadziałać kolejny model oglądalności i zdolności wyciągania wniosków przez reprezentatywną grupę. Czy jak inaczej?

Nie rozumiem. A będą się oglądać? Jak rozumiem, stwierdzenie "ludzie nie będą się oglądać na model" oznacza: ludzie nie będą zachowywać się tak jak przewiduje model po to by sprawić mi przyjemność. Czy też z dowolnego innego powodu.

>>Rzeczywiście, ludzie nie oglądają się na model. I statystyczny Kowalski kochając się trzy i pół raza w miesiącu nie spędza tygodnia, że tak powiem, "w połowie drogi".
>A jednak statystyczny Kowalski

No dobrze. A więc według Ciebie spędza?

"Statystyczny Kowalski" użyłem tu w sensie skrótu myślowego: "losowo wybrany". Podczas gdy stricte zgodny ze średnią/medianą Kowalski musiałby faktycznie utknąć na tydzień w połowie.

>>(...)
>Na jakiej podstawie określa się pulę "marginesu społecznego" i "elit"?

W najskuteczniejszym wypadku - na drodze ewolucyjnej maksymalizacji skuteczności znajdowania rozwiązania przez algorytm.

>>To o czym piszę bazuje na sile komputerów i obserwacji, że interakcja miliarda prostych reguł skutkuje niezmiernie złożonym zachowaniem całości.
>Czy "interakcja miliarda prostych reguł" nie jest już "niezmiernie złożonym zachowaniem"?

Nie rozumiem. Jest złożona, jeśli obserwować ją z zewnątrz jako całość. I właśnie o tym piszę. Natomiast z punktu widzenia algorytmu ją realizującego nie jest bardziej złożona (w sensie komplikacji, nie ilości obliczeń) niż pojedyncza reguła.

>To jak już miliard to dlaczego nie 6?

Ile dusza zapragnie Kwestia, ile jesteś gotowy czekać. "Miliard" użyłem w znaczeniu "bardzo dużo".

>Będzie z głowy problem statystycznego uogólnienia tylko pozostaje ta kolejna "interakcja miliarda prostych reguł" wpływająca na zachowanie jednostki.

Nie rozumiem.

Przecież nie będę próbował modelować, jak jednostka zareaguje na "całość" czyli na kompletną złożoność. Wręcz przeciwnie, w takim modelu, że tak powiem "interfejs" jednostki z otoczeniem jest zawężony. Sam przecież w rzeczywistości nie reaguję na cały złożony układ społeczeństwa polskiego, ale wyłącznie na reakcje Smith'a, Zaweckiego, moich kolegów i kilkudziesięciu innych osób. Sprzężenie z resztą społeczeństwa uzyskuję dzięki nim i ich reakcjom na ich kilkudziesięcio-osobowy "interfejs społeczny".

Choć możesz powiedzieć - przecież czytasz co Tusk powiedział i reagujesz na to. I będziesz miał rację. Jednak wpływ tego co Tusk powiedział, na moją osobistą decyzję tu i teraz jest dużo mniejszy niż wpływ tego, co zrobi kolega siedzący naprzeciw mnie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Tak jak w każdym badaniu - losowo. W większości badań przyjmuje się słuszną i matematycznie prawdziwą zasadę: Jeśli z populacji N obiektów wybierzemy LOSOWO próbę M obiektów, to rozkład cech obserwowany w próbie będzie taki sam jak w populacji.
Nie w każdym badaniu.
1. W tym akurat wypadku określ mi wielkość N i wielkość M to wtedy będzie można określić wielkość popełnianego błędu. Pozostaje jeszcze problem struktury zbiorowości.
>Nie rozumiem. A będą się oglądać?
2. Do momentu publikacji na pewno nie ale później musisz wziąć pod uwagę to, że decyzje ekonomiczne będą podejmowane pod wpływem wyniku symulacji świadomie lub nie. Kolejny algorytm i jeszcze raz punkt 1 celem pozyskania danych.
>>A jednak statystyczny Kowalski
>No dobrze. A więc według Ciebie spędza?
Nie w tym rzecz. Część kowalskich uważa się za macho bo kocha się 5 razy w tygodniu a jeszcze kilku gwałci żony bo nie może dorównać statystycznemu Kowalskiemu pod względem ilości odbytych stosunków a jeszcze inni mają to gdzieś.
Jak będą wyglądać wyniki następnego badania?
Znowu punkt 1. określenie wielkości popełnionego błędu i punkt 2.
>"Statystyczny Kowalski" użyłem tu w sensie skrótu myślowego: "losowo wybrany". Podczas gdy stricte zgodny ze średnią/medianą Kowalski musiałby faktycznie utknąć na tydzień w połowie.
średnią arytmetyczną czy medianą?
>>Na jakiej podstawie określa się pulę "marginesu społecznego" i "elit"?
>W najskuteczniejszym wypadku - na drodze ewolucyjnej maksymalizacji skuteczności znajdowania rozwiązania przez algorytm.
Czy mógłbyś wytłumaczyć?
>Nie rozumiem. Jest złożona, jeśli obserwować ją z zewnątrz jako całość. I właśnie o tym piszę. Natomiast z punktu widzenia algorytmu ją realizującego nie jest bardziej złożona (w sensie komplikacji, nie ilości obliczeń) niż pojedyncza reguła.
Tutaj poczekam na opinię brata bo coś mi tu nie bardzo pasuje ale nie jestem programistą.
>Ile dusza zapragnie Kwestia, ile jesteś gotowy czekać. "Miliard" użyłem w znaczeniu "bardzo dużo".
Ja w konkretnym ilość mieszkańców globu bo mówimy o modelu globalnym a założenie że model lokalny będzie odpowiadał globalnemu jakoś mnie nie przekonuje. Tutaj też zaczekam bo mam wątpliwości co do dostępnych mocy obliczeniowych.
>Przecież nie będę próbował modelować, jak jednostka zareaguje na "całość" czyli na kompletną złożoność. Wręcz przeciwnie, w takim modelu, że tak powiem "interfejs" jednostki z otoczeniem jest zawężony. Sam przecież w rzeczywistości nie reaguję na cały złożony układ społeczeństwa polskiego, ale wyłącznie na reakcje Smith'a, Zaweckiego, moich kolegów i kilkudziesięciu innych osób. Sprzężenie z resztą społeczeństwa uzyskuję dzięki nim i ich reakcjom na ich kilkudziesięcio-osobowy "interfejs społeczny".
"interfejs" miałeś na myśli interakcja?
To tylko i wyłącznie wpływ, który sobie uświadamiasz.
Nie oglądasz reklam? Nie oglądasz wiadomości? Nie czytasz gazet? Nie ulegasz modom?
Ekonomia i socjologia to nie są nauki ścisłe więc po co tworzyć model którego granica błędu nie będzie znana?

pozdrawiam

>>Tak jak w każdym badaniu - losowo.(...) M obiektów, to rozkład cech obserwowany w próbie będzie taki sam jak w populacji.
>Nie w każdym badaniu.
>1. W tym akurat wypadku określ mi wielkość N i wielkość M to wtedy będzie można określić wielkość popełnianego błędu. Pozostaje jeszcze problem struktury zbiorowości.

Zakładam, że wybór będzie w pełni losowy. I oczywiście, im bardziej M-->N tym mniejsze odstępstwo obserwowanego rozkładu w próbie względem rozkładu w populacji.

>>Nie rozumiem. A będą się oglądać?
>2. Do momentu publikacji na pewno (...) celem pozyskania danych.

Tylko, czy to będzie znaczące? Istnieje wiele teorii ekonomicznych. Korzystasz z nich na co dzień? Ja nie.

>(...)
>średnią arytmetyczną czy medianą?

Tu średnią. Mea culpa, niepotrzebne słowo.

>>>Na jakiej podstawie określa się pulę "marginesu społecznego" i "elit"?
>>W najskuteczniejszym wypadku - na drodze ewolucyjnej maksymalizacji skuteczności znajdowania rozwiązania przez algorytm.
>Czy mógłbyś wytłumaczyć?

Bazowy algorytm ewolucyjny pracuje na zasadzie: bierzesz losowa populację, oceniasz jakość osobników i z prawdopodobieństwem jakoś proporcjonalnym do tej jakości krzyżujesz ich ze sobą, w nadziei, że cechy pozytywne zostaną wzmocnione. I tak generacja po generacji. Zadziwiającym w tym czysto losowym procesie jest jego skuteczność.

Zaobserwowano jednak, że z czasem populacje ulegają "wychłodzeniu" - wszyscy są do siebie podobni, jako że pochodzą w gruncie rzeczy od tego samego, dotychczas najlepszego rodzica. Co może prowadzić do utknięcia algorytmu w lokalnym minimum. Aby temu zapobiec, wprowadza się bądź nowe, losowe osobniki, bądź z generacji na generację zachowuje się pewien element "marginesu społecznego", który ma określone, niewielkie prawdopodobieństwo skrzyżowania z innymi osobnikami. Założeniem tego podejścia jest nadzieja na to, że tego rodzaju zaburzenie pomoże wypchnąć populację z lokalnych, suboptymalnych minimów.

Podobnie w procesie krzyżowania może zniknąć najlepsze rozwiązanie z bieżącej generacji i nie pojawić się w następnej (geniusz umarł!). Tej oczywistej stracie można zapobiec wprowadzając "elitę" - grupę x najlepszych osobników która przechodzi z generacji do generacji niezależnie od wyników krzyżowania (geniusz nieśmiertelny).

Niefortunnie dla każdego zagadnienia wpływ tych pomocniczych metod jest różny i różny jest optymalny stosunek rozmiaru "elity"/"marginesu" do całej populacji.

A jak coś jest nie znane i trudne do oszacowania - najlepiej pozostawić to do rozwiązania ewolucji. Innymi słowy, można zwinąć jeden algorytm ewolucyjny w drugim, który będzie dla odmiany optymalizował parametry zawiniętego algorytmu.

Niestety, obliczeniowo to lekki overkill. Zwykle więc lepszy rezultat osiągnie się modyfikując parametry losowo w momencie "utknięcia w miejscu" lub według obserwacji gradientu szybkości zbieżności algorytmu w kierunku poprawy jakości elity.

>Tutaj poczekam na opinię brata bo coś mi tu nie bardzo pasuje ale nie jestem programistą.

Tylko proszę, nie pomyl złożoności obliczeniowej z komplikacją algorytmu, ok?

>Ja w konkretnym ilość mieszkańców globu (...)

Aha.

Wcale ale to wcale nie miałem tego na myśli. Ba, uważam to za bez sensu. Wystarczy moim zdaniem "odpowiednio dużo". Ile - bez próbowania nie da się powiedzieć.

A, że taki model to praca na cały etat dla paru osób, nie będzie mi to dane wypróbować. Bo choć dla programisty roboty tu niezbyt dużo, to zbieranie danych i weryfikacja wyników... ciężka praca.

>"interfejs" miałeś na myśli interakcja?

W sensie - ja reagują na nich, oni na innych i na mnie. W ten sposób pośrednio wykorzystuję ich do wchodzenia w interakcje z większą grupą ludzi. I tak rekurencyjnie, coraz dalej, ale z coraz mniejszą wagą.

>To tylko i wyłącznie wpływ, który sobie uświadamiasz.
>Nie oglądasz reklam? Nie oglądasz wiadomości? Nie czytasz gazet? Nie ulegasz modom?

Nie oglądam reklam, z braku TV. Nie słucham reklam z braku radia. Nie oglądam wiadomości. Czytam tygodniki i podpytuję kolegów w kwestii polityki: "A co tam panie za afera dzisiaj była?". I nie przypominam sobie, bym ulegał modom.

Oczywiście masz rację - istnieje spory, nieświadomy wpływ. Jednak na moje decyzje FINANSOWE ma on na prawdę niewielkie znaczenie. Ponad 75% moich wydatków ( i jak przypuszczam większości rodzin) to wydatki stałe: żywność, dom, zdrowie. W tej materii mody, newsy i trendy nie mają wielkiego wpływu.

Wydaje mi się też, że ludzie są doskonale podatni na mody, reklamy itp. w stopniu i czasie odpowiednim do ilości wolnych środków. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto bierze trudny do spłacenia kredyt by kupić modną sukienkę. Odnoszę też wrażenie, że im mniejszy margines finansowy, tym bardziej racjonale stają się decyzje klientów.

A od modelowania decyzji nieracjonalnych mamy generator liczb pseudo-losowych Będzie równie dobry, jak każda inna metoda.

>Ekonomia i socjologia to nie są nauki ścisłe więc po co tworzyć model którego granica błędu nie będzie znana?

Ależ źle! To są jak najbardziej nauki ścisłe! Przecież i w jednej i w drugiej teorie weryfikuje się EKSPERYMENTALNIE. Czy to aktywnym (wymuszonym stanem) czy pasywnym (obserwacją stanu zastanego), ale zawsze eksperymentem. I żadna teoria, która nie potwierdza się w badaniu, nie utrzyma się na powierzchni dłużej niż chwilę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Zakładam, że wybór będzie w pełni losowy. I oczywiście, im bardziej M-->N tym mniejsze odstępstwo obserwowanego rozkładu w próbie względem rozkładu w populacji.
tutaj chodzi np. min. o wzrost gospodarczy czyli granica błędu 3% czyni sprawę bezużyteczną
>Tylko, czy to będzie znaczące? Istnieje wiele teorii ekonomicznych. Korzystasz z nich na co dzień? Ja nie.
Tutaj trzeba by zastosować "pulę "marginesu społecznego" i "elit"" po raz pierwszy
>Bazowy algorytm ewolucyjny pracuje na zasadzie: bierzesz losowa populację, oceniasz jakość osobników i z prawdopodobieństwem jakoś proporcjonalnym do tej jakości krzyżujesz ich ze sobą, W NADZIEJI, że cechy pozytywne zostaną wzmocnione. I tak generacja po generacji. Zadziwiającym w tym czysto losowym procesie jest jego skuteczność.
>Zaobserwowano jednak, że z czasem populacje ulegają "WYCHŁODZENIU" - wszyscy są do siebie podobni, jako że pochodzą w gruncie rzeczy od tego samego, dotychczas najlepszego rodzica. Co może prowadzić do utknięcia algorytmu w lokalnym minimum. Aby temu zapobiec, wprowadza się bądź nowe, losowe osobniki, bądź z generacji na generację zachowuje się pewien element "marginesu społecznego", który ma określone, niewielkie prawdopodobieństwo skrzyżowania z innymi osobnikami. Założeniem tego podejścia jest NADZIEJA na to, że tego rodzaju zaburzenie pomoże wypchnąć populację z lokalnych, suboptymalnych minimów.
>Podobnie w procesie krzyżowania MOŻE ZNIKNĄĆ najlepsze rozwiązanie z bieżącej generacji i nie pojawić się w następnej (geniusz umarł!). Tej oczywistej stracie można zapobiec wprowadzając "elitę" - grupę x najlepszych osobników która przechodzi z generacji do generacji niezależnie od wyników krzyżowania (geniusz nieśmiertelny).
>NIEFORTUNNIE dla każdego zagadnienia wpływ tych pomocniczych metod JEST RÓŻNY i RÓŻNY JEST optymalny stosunek rozmiaru "elity"/"marginesu" do całej populacji.
>A JAK COŚ JEST NIE ZNANE I TRUDNE DO OSZACOWANIA - NAJLEPIEJ POZOSTAWIĆ TO DO ROZWIĄZANIA EWOLUCJI. Innymi słowy, można zwinąć jeden algorytm ewolucyjny w drugim, który będzie dla odmiany optymalizował parametry zawiniętego algorytmu.
>NIESTETY, OBLICZENIOWO TO LEKKI OVERKILL. Zwykle więc lepszy rezultat osiągnie się modyfikując parametry losowo w momencie "utknięcia w miejscu" lub według obserwacji gradientu szybkości zbieżności algorytmu w kierunku poprawy jakości elity.
CAŁY CZAS MARTWI MNIE TEN MARGINES BŁĘDU ile tak orientacyjnie wynosi przy tej metodzie?
>Tylko proszę, nie pomyl złożoności obliczeniowej z komplikacją algorytmu, ok?
OK. przekaże mu
>Wcale ale to wcale nie miałem tego na myśli. Ba, uważam to za bez sensu. Wystarczy moim zdaniem "odpowiednio dużo". Ile - bez próbowania nie da się powiedzieć.
Wybacz, że zapytam z postu do Ciebie. Panie Robercie załóżmy, że to skala kraju i na podobnej zasadzie "procesu marginesu i elit" potraktujemy wymianę zagraniczną ile Pana zdaniem powinniśmy ich umieścić. Przemysł, usługi, handel, rolnictwo, turystyka itp.
>A, że taki model to praca na cały etat dla paru osób, nie będzie mi to dane wypróbować. Bo choć dla programisty roboty tu niezbyt dużo, to zbieranie danych i weryfikacja wyników... ciężka praca.
Obawiam się, że więcej niż paru ale to bez znaczenia teoretycznie możemy zaprząc cały uniwersytet
>Nie oglądam reklam, z braku TV. Nie słucham reklam z braku radia. Nie oglądam wiadomości. Czytam tygodniki i podpytuję kolegów w kwestii polityki: "A co tam panie za afera dzisiaj była?". I nie przypominam sobie, bym ulegał modom.
Znowu widzę potrzebę "procesu marginesu i elit"
>Oczywiście masz rację - istnieje spory, nieświadomy wpływ. Jednak na moje decyzje FINANSOWE ma on na prawdę niewielkie znaczenie. Ponad 75% moich wydatków ( i jak przypuszczam większości rodzin) to wydatki stałe: żywność, dom, zdrowie. W tej materii mody, newsy i trendy nie mają wielkiego wpływu.
Po raz kolejny widzę potrzebę "procesu marginesu i elit"
>Wydaje mi się też, że ludzie są doskonale podatni na mody, reklamy itp. w stopniu i czasie odpowiednim do ilości wolnych środków. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto bierze trudny do spłacenia kredyt by kupić modną sukienkę. Odnoszę też wrażenie, że im mniejszy margines finansowy, tym bardziej racjonale stają się decyzje klientów.
Są jednak ludzie bardzo zamożni i ci którym na chleb brakuje więc znowu ten nasz opisany wyżej proces
>A od modelowania decyzji nieracjonalnych mamy generator liczb pseudo-losowych Będzie równie dobry, jak każda inna metoda.
No tak tacy jak ja też istnieją
Panie Robercie ile ludzkich typów i ich zachowań rynkowych powinniśmy wziąć pod uwagę?
Makler, businessman, robotnik itd. znowu w skali: Ciułacz-Utracjusz, ekspansywni-zachowawczy, zadowoleni- przerażeni albo w stanach zwolniony, zatrudniony, emeryt, bezrobotny itd.
>Ależ źle! To są jak najbardziej nauki ścisłe! Przecież i w jednej i w drugiej teorie weryfikuje się EKSPERYMENTALNIE. Czy to aktywnym (wymuszonym stanem) czy pasywnym (obserwacją stanu zastanego), ale zawsze eksperymentem. I żadna teoria, która nie potwierdza się w badaniu, nie utrzyma się na powierzchni dłużej niż chwilę.
Obawiam się, że tak dokładnym eksperymentem możemy utrzymywać albo obalać teorię po każdej próbie.
Raczej skłaniam się ku pasywnemu i tak są to tylko zbliżone do rzeczywistej sytuacji obrazy mieszczące się w tolerancji błędu statystycznego.
Traktowanie ekonomi jako nauki ścisłej sprowadziło na Amerykę obecną sytuację. W kategoriach ścisłych sensu stricto ekonomia jest utopijna, żeby była pragmatyczna trzeba brać bardzo poważnie pod uwagę czynnik ludzki.
Więc jednak uważam, że Ekonomia i socjologia to nie są nauki ścisłe.

Pozdrawiam,

>(...)
>tutaj chodzi np. min. o wzrost gospodarczy czyli granica błędu 3% czyni sprawę bezużyteczną.

Czepię się: 3% błędu prognozy wzrostu czy błąd +/-3 punkty procentowe? 3% błąd to żaden błąd: dla prognozy 10% wzrostu jest to zakres 9.7...10.3%. Natomiast błąd +/-3 punkty procentowe dla prognozy 10% daje zakres 7%...13%.

Poza tym wydaje mi się, że od takiego modelu będziemy przede wszystkim oczekiwali predykcji kierunków trendów i ich ilościowych stosunków. Czyli pytania, która droga lepsza. Nie jestem aż tak naiwny, by oczekiwać dokładnej odpowiedzi.

>(...)
>Tutaj trzeba by zastosować "pulę "marginesu społecznego" i "elit"" po raz pierwszy

Jak rozumiem to i kolejne przywołania tego świadczą o tym, że lokujesz mnie daleko od wartości przeciętnej.

>(...)CAŁY CZAS MARTWI MNIE TEN MARGINES BŁĘDU ile tak orientacyjnie wynosi przy tej metodzie?

Nie potrafię powiedzieć. Obawiam się, że nikt nie udzieli ci na to odpowiedzi dopóki nie przeprowadzi takiej symulacji.

>Wybacz, że zapytam z postu do Ciebie. Panie Robercie załóżmy, że to skala kraju i na podobnej zasadzie "procesu marginesu i elit" potraktujemy wymianę zagraniczną ile Pana zdaniem powinniśmy ich umieścić. Przemysł, usługi, handel, rolnictwo, turystyka itp.

Kim jest Robert w kontekście tego postu? Nie rozumiem, co znaczy "zapytam z postu do Ciebie".

I ponownie - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie nie wykonując odpowiednich badań wstępnych.

>(...)
>Są jednak ludzie bardzo zamożni i ci którym na chleb brakuje więc znowu ten nasz opisany wyżej proces

Nie rozumiem w tym kontekście. Margines i elita w tym pojęciu nie ma nic wspólnego z "biedny" i "bogaty". Nie dotyczy też modelowanych osób a uzyskiwanych przez AG rozwiązań.

>(...)Panie Robercie ile ludzkich typów i ich zachowań rynkowych powinniśmy wziąć pod uwagę?
>Makler, businessman, robotnik itd. znowu w skali: Ciułacz-Utracjusz, ekspansywni-zachowawczy, zadowoleni- przerażeni albo w stanach zwolniony, zatrudniony, emeryt, bezrobotny itd.(...)

Tyle, ile wystąpi statystycznie znacząco wyróżniających się "klastrów" cech w wejściowym badaniu statystycznym na podstawie którego określimy nasz zestaw modeli uczestników gry rynkowej. Nie ma powodu, by nadawać im jakiekolwiek pejoratywne nazwy.

I ponownie - bez przeprowadzenia badań nie umiem odpowiedzieć.

>(...)Obawiam się, że tak dokładnym eksperymentem możemy utrzymywać albo obalać teorię po każdej próbie. Raczej skłaniam się ku pasywnemu i tak są to tylko zbliżone do rzeczywistej sytuacji obrazy mieszczące się w tolerancji błędu statystycznego.
>Traktowanie ekonomi jako nauki ścisłej sprowadziło na Amerykę obecną sytuację. W kategoriach ścisłych sensu stricto ekonomia jest utopijna, żeby była pragmatyczna trzeba brać bardzo poważnie pod uwagę czynnik ludzki.
>Więc jednak uważam, że Ekonomia i socjologia to nie są nauki ścisłe.

Nie zgodzę się z tym, ale cóż, o gustach się nie dyskutuje.

Dla mnie sytuacja w której teorię X można obalić i potwierdzić eksperymentalnie świadczy albo o źle zaplanowanym eksperymencie albo o zupełnym braku związku teorii z rzeczywistością.

Zresztą wystarczy jeden rodzaj, powtarzalnego eksperymentu falsyfikującego teorię by uznać ją za fałszywą. Jak to się mówi: nie istnieją teorie prawdziwe tylko takie, których jeszcze nie obalono.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> Natomiast błąd +/-3 punkty procentowe dla prognozy 10% daje zakres 7%...13%.
+/- dla inflacji?
>Poza tym wydaje mi się, że od takiego modelu będziemy przede wszystkim oczekiwali predykcji kierunków trendów i ich ilościowych stosunków. Czyli pytania, która droga lepsza. Nie jestem aż tak naiwny, by oczekiwać dokładnej odpowiedzi.
Nie odpowie na takie pytanie inaczej niż wróżka więc prościej postawić pasjans.
>Jak rozumiem to i kolejne przywołania tego świadczą o tym, że lokujesz mnie daleko od wartości przeciętnej.
Nic osobistego po prostu są tacy którzy nie oglądają reklam i tacy którzy biegną do sklepu w trakcie następnej przerwy na reklamę.
>Nie potrafię powiedzieć. Obawiam się, że nikt nie udzieli ci na to odpowiedzi dopóki nie przeprowadzi takiej symulacji.
>Kim jest Robert w kontekście tego postu? Nie rozumiem, co znaczy "zapytam z postu do Ciebie".
To Pan Robert Zawecki. Nie jestem ekonomistą więc nie znam szczegółowej terminologii do wszystkich procesów.
>I ponownie - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie nie wykonując odpowiednich badań wstępnych.
>Nie rozumiem w tym kontekście. Margines i elita w tym pojęciu nie ma nic wspólnego z "biedny" i "bogaty". Nie dotyczy też modelowanych osób a uzyskiwanych przez AG rozwiązań.
Zamożność wpływa na zachowanie konsumenckie.
>Tyle, ile wystąpi statystycznie znacząco wyróżniających się "klastrów" cech w wejściowym badaniu statystycznym na podstawie którego określimy nasz zestaw modeli uczestników gry rynkowej. Nie ma powodu, by nadawać im jakiekolwiek pejoratywne nazwy.
Nie chodzi o nazwy pejoratywne tylko o skrajne zachowania.
>I ponownie - bez przeprowadzenia badań nie umiem odpowiedzieć.
>>Więc jednak uważam, że Ekonomia i socjologia to nie są nauki ścisłe.
>Nie zgodzę się z tym, ale cóż, o gustach się nie dyskutuje.
To nie gusta tylko tak jest z definicji ponieważ w ekonomii nie istnieje coś takiego jak eksperyment, którego wyniki są powtarzalne, więc nie można tej nauki zaliczyć do nauk ścisłych przyrodniczych.
>Dla mnie sytuacja w której teorię X można obalić i potwierdzić eksperymentalnie świadczy albo o źle zaplanowanym eksperymencie albo o zupełnym braku związku teorii z rzeczywistością.
Ciężko planować mając 4 niewiadome już przy kilku podstawowych założeniach.
>Zresztą wystarczy jeden rodzaj, powtarzalnego eksperymentu falsyfikującego teorię by uznać ją za fałszywą. Jak to się mówi: nie istnieją teorie prawdziwe tylko takie, których jeszcze nie obalono.
Dlatego właśnie to nie jest nauka ścisła a pomimo tego obfitująca w teorie,
Pozdrawiam,

>Jednak wpływ tego co Tusk powiedział, na moją osobistą decyzję tu i teraz jest dużo mniejszy niż wpływ tego, co zrobi kolega siedzący naprzeciw mnie
   Nieprawda! Jak Tusk powie np. "podnosimy podatek X", to jego wpływ na moje decyzje będzie bez porównania większy niż zachowanie siedzącego obok kolegi.

>>(...)
>   Nieprawda! Jak Tusk powie np. "podnosimy podatek X", to jego wpływ na moje decyzje będzie bez porównania większy niż zachowanie siedzącego obok kolegi.

I co zrobisz?

Serio, masz JAKIKOLWIEK wpływ na to jak zrealizujesz plan podatkowy władzy względem Ciebie?

Nie wydaje mi się.

Jeśli Tusk powie "podnosimy podatek PIT do 21%" to będzie to miało znaczący wpływ na Twoje życie, ale odnoszę wrażenie, że żaden na Twoje decyzje. Owszem, możesz rzucić pracę i przejść do "szarej strefy". Ale nie wydaje mi się, byś tak postąpił zanim podatek nie sięgnie 40..60%.

No, a jeśli Tusk powie "podnosimy PIT do 75%".... to wówczas zapłoną ulice i ŻADEN model się nie sprawdzi

Jeśli zaś Twój kolega z pracy powie: "Pied* taką robotę, idę do domu!" to jak najbardziej będzie to miało wpływ na Twoje decyzje - w końcu ktoś będzie musiał wykonać jego pracę. Podobnie, wszelkie jego błędy mają wpływ na to co Ty musisz zrobić i jak będzie się powodziło firmie, w której pracujecie.

Zgodnie z zasadą: "bliższa koszula ciału", to co się dzieje blisko wymaga większych reakcji niż to, co oddziałuje z daleka.

A przynajmniej ja tak sądzę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Jeśli Tusk powie "podnosimy podatek PIT do 21%" to będzie to miało znaczący wpływ na Twoje życie, ale odnoszę wrażenie, że żaden na Twoje decyzje
   I tu się mylisz - w takiej sytuacji lawinowo wzrośnie liczba umów cywilnoprawnych, które obniżą podstawę opodatkowania podatkiem 21%. To jeden z wymiarów... przedsiębiorczości. Każda zmiana otoczenia przedsiębiorcy ma na niego bezpośredni wpływ, więc powinna zostać odpowiednio wcześnie dostrzeżona i wykorzystana lub skompensowana. Nawet tak pozornie mało istotne informacje jak poziom cen domów letniskowych w USA lub poziom zużycia surowców w Chinach.

>Wydaje się, że wyjściem byłoby stworzenie choćby w zarysie modelu ekonomicznego zamkniętego
>samowystarczalnego systemu gopodarczego. W zasadzie byłby to model państwa bez eksportu i importu.
Już masz takie prawie idealne rozwiązania Korea Północna i Kuba .
>Ktoś powie, że w ekonomii jest mnóstwo czynników, więc będzie ciężko zbudować model.
>Zapraszam do dyskusji, czy stworzenie modelu gospodarki, jak go z grubsza opisałem, jest możliwe.
>Jaka byłaby użyteczność takiego programu. Jak owe podstawy gospodarki do zaprogramowania mogłyby
>wyglądać.
Zapomniałeś, że w symulacjach komputerowych ciężko przedstawić nieobliczalny czynnik ludzki. A co do użyteczności takiego programu to Pol Pot (Saloth Sar) jako ostatni próbował wprowadzić raj na ziemi i tak tłumaczył efekty swoich szczytnych działań: "byliśmy jak dzieci uczące się chodzić", "walczyłem nie po to, aby mordować ludzi" a na dodatek twierdził że: "moje sumienie jest czyste". Zapewne tak bo nie używane.
Pozdrawiam